Diskussion:Bartolomé de Las Casas/Archiv

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Rechte der Indios und Sklavenhandel

Beim momentanen Stand des Artikels fehlt noch ein Hinweis auf den Disput von Valladolid, in dem Las Casas die Rechte der Indios gegen die Interessen der vom spanischen Kronjuristen Juan Ginés de Sepúlveda vertretenen Encomenderos verteidigte. --Frank Schulenburg 08:26, 11. Mai 2005 (CEST)

Ich bin etwas überrascht, dass hier nichts zu Las Casas und dem Einfuhr von afrikanischen Sklaven steht. Nach meinem Wissen, um die Indianer zu schützen, hat er doch vorgeschlagen, stärkere Sklaven aus Afrika einzuführen. Damit hat er mehr oder weniger den grossen Sklavenhandel ausgelöst, was er auch bis zum Ende seines Lebens zutiefst bedauert hat. -- Matu 12:51, 18. Mai 2005 (CEST)

Hallo Frank, hallo Matu: Da sich hier offenbar niemand rumtreibt, der mehr darüber weiß als ihr beide, wäre es nett, wenn ihr den Artikel entsprechend erweitert. --Birger_Fricke ⇌ 16:49, 18. Mai 2005 (CEST)
Hallo Birger, hilfreich wäre hier wahrscheinlich Matthias Gillner, Bartolomé de las Casas und die Eroberung des indianischen Kontinents: das friedensethische Profil eines weltgeschichtlichen Umbruchs aus der Perspektive eines Anwalts der Unterdrückten, Stuttgart [u.a.] 1997. Da ich momentan mit anderen Dingen beschäftigt bin, kann ich mich nicht gleich darum kümmern. Spanische Kolonialgeschichte gehört auch nicht gerade zu meinen Spezialgebieten. Vielleicht nimmt ja jemand den Hinweis auf und liest sich ein wenig ein... --Frank Schulenburg 18:16, 18. Mai 2005 (CEST)

Informationen zu Las Casas und seinem Sklaven-Vorschlag habe ich in einem Buch gefunden. Zitat aus Fernau, Joachim: Halleluja. Die Geschichte der USA. Muenchen 1977. „Dieser vielseitige Las Casas ging zunaechst nach Cuba, was damals noch identisch mit „Amerika“ war. Dort sah er das gleiche Dilemma, das auf dem Festland herrschte, nicht ganz so schlimm, denn auf Cuba war es schon gelungen, die Eingeborenen zur Zwangsarbeit zu pressen. Das tat Las Casas in der Seele weh. Lasst, rief (und schrieb) er, die Indianer in Ruhe; sie haben eine rote Haut, aber eine weisse Weste und dieselbe Menschenwuerde wie alle Ebenbilder Gottes. Und hier nun kam ihm jener rettende Gedanke, der ihn unsterblich machte: Er erinnerte sich, auf welche Weise er schon zehn Jahre zuvor auf seiner heimatlichen Farm das Arbeiterproblem geloest hatte, naemlich mit Negersklaven, und er beschloss, auch das amerikanische Dilemma so zu loesen. Und zwar in grossem Stil.“

Zu diesem Zitat: Der Herr Fernau schrieb witzig sein wollende Bücher über Geschichte, die schlecht recherchiert waren, aber einem entsprechenden Publikum als Gutenachtlektüre dienten. Was Fernau hier in wenigen Worten zusammenfasst, sind vornehmlich unbegründete Vorurteile, die vor allem im 19. Jahrhundert durch die Kolonialliteratur geisterten. Die Bücher dieses Herrn sind nicht zitierfähig. (Peter Kremer)

Name

Das von dir genannte Buch und auch einige andere nennen den Herrn offensichtlich de las Casas, er wäre damit ein Casas, Bartolomé de las und nicht Las Casas, Bartolomé de. Einschätzungen dazu? -- Carbidfischer Kaffee? 10:26, 16. Jun 2005 (CEST)
Keine Ahnung, dazu sollten wir besser einen spanischkundigen Wikipedianer befragen ;-) --Frank Schulenburg 10:40, 16. Jun 2005 (CEST)
Vielen Dank für deine hilfreiche Antwort. ;-) Wobei das weniger eine Frage des Spanischen als eine Frage der Lemma- und Personendatenkunde ist. -- Carbidfischer Kaffee? 11:09, 16. Jun 2005 (CEST)
Ergänzung: In der spanischen WP heißt er auch de las Casas, ich arbeite an einer Verschiebung dorthin. -- Carbidfischer Kaffee? 11:12, 16. Jun 2005 (CEST)
Bei Personennamen sind Sprachkenntnisse ja nur manchmal hilfreich - und auch die spanische Wikipedia könnte irren. Im Spanischen heißt "las casas" jedenfalls "die Häuser" - es könnte sich jedoch auch um einen Bezug auf einen Ort mit dem Eigennamen "Las Casas" handeln. Entweder heißt der Herr also "von den Häusern" oder "von Las Casas". Rein gefühlsmäßig würde ich eher zum zweiten Fall tendieren. --Birger (Diskussion) 16:32, 16. Jun 2005 (CEST)
Bei der Suche in der spanischen Version von Google habe ich beide Schreibweisen gefunden. Im deutschen Sprachgebrauch scheint es üblich zu sein, den Herrn einfach als "Las Casas" zu bezeichnen. Da zusätzlich ein Ort namens "Las Casas" existiert, gehe ich davon aus, dass diese Interpretation der Bedeutung des Namens eher zutrifft. Ich werde das Lemma also entsprechend (zurück-)ändern und den Text anpassen. --Birger (Diskussion) 4. Jul 2005 23:17 (CEST)
Die Real Académia (Königlich-Spanische Akademie), die für solche Fragen zuständig ist, legt eindeutig fest, dass es "Las Casas" heißt! Der Grund dafür ist auch klar: Bartolomé de Las Casas war Sohn eines Bäckers namens Peñalosa und seine Mutter, eine Französin, hieß Casaús, was im Spanischen zu Las Casas wurde. --Ehrenburg 5. Jul 2005 21:19 (CEST)
Wow, das ist ja mal eine ausführliche Begründung. Wie und wo findet man solche Infos auf der unübersichtlichen Webseite der Real Academia Española? Oder wo veröffentlicht die Academia ihre Entscheidungen? --Birger (Diskussion) 6. Jul 2005 20:24 (CEST)
Die Schreibung lässt sich auf http://www.cervantesvirtual.com/info_autor/00000311.shtml anschauen (Biblioteca Cervantes ist eine Unterabteilung der Reál Académia). Zur Schreibung von Namen im Spanischen siehe auch http://www.arcom.net/belca/como_esc/c_apellidos.html Um diese interessante Diskussion nicht einschlafen zu lassen, können wir es aber auch etwas komplizierter haben: die Bibliothekare der Reál Académia kümmern solche Überlegungen nicht im Geringsten und sie ordnen Bartolomé unter C wie Casas ein! Tatsächlich nehmen es die Spanier in solchen Dingen nicht so genau wie wir.--Ehrenburg 6. Jul 2005 21:36 (CEST)
Ok, dann müssen wir wohl mal nachschauen, ob ihn auch die Kollegen von Der Deutschen Bibliothek als Autor führen -> Literatur von und über Bartolomé de Las Casas/Archiv im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek. Nach Lektüre des Suchergebnisses komme ich zu folgendem Schluss: Er heißt entweder "Bartolomé de Las Casas" oder - dann, wenn man den Nachnamen vorausstellt - "Casas, Bartolomé de las". Die deutschen Bibliothekare halten es also wie die Spanier. Also bleibt das Lemma mit großem L, jedoch werde ich die Personendaten und alles wo der Nachname vorangestellt wird unter C und mit kleinem l schreiben. Unabhängig davon scheint es üblich zu sein einfach von "Las Casas" zu sprechen, wenn nur der Nachname benutzt wird. Das lasse ich dann auch so. Ich hoffe, damit sind alle Spitzfindigkeiten abgedeckt. Hoffentlich kommt hier kein Spanier vorbei - der lacht sich tot, wenn er unsere Diskussion liest :-) --Birger (Diskussion) 6. Jul 2005 22:49 (CEST)
Nicht jetzt schon aufhören! Die Kurve unserer Spitzfindigkeiten lässt durchaus noch Platz zu bis nur noch ein Buchstabe am rechten Rand der Diskussionsseite übrigbleibt. --Ehrenburg 6. Jul 2005 23:43 (CEST)
Ok, dann schreibe ich hier noch ein wenig weiter, auch wenn mir inhaltlich gerade nichts mehr einfällt :-) --Birger (Diskussion) 10:58, 18. Jul 2005 (CEST)

Herkunft und Name

Oben im Abschnitt Name erwähnt Benutzer Ehrenburg am 5. Juli 2005: Bartolomé de Las Casas war Sohn eines Bäckers namens Peñalosa und seine Mutter, eine Französin, hieß Casaús, was im Spanischen zu Las Casas wurde.
Ich wollte daraufhin eigentlich den 1. Satz des Kapitels Leben: Las Casas war der Sohn eines reichen Händlers; dieser hatte Columbus auf seiner zweiten Reise begleitet. wie folgt erweitern:
Bartolomé de Las Casas war Sohn des Bäckers Peñalosa und der Französin Casaús (was sich im Spanischen zu Las Casas wandelte). Der Vater entwickelte sich zu einem reichen Händler, der Kolumbus auf seiner zweiten Reise begleitete.
Das klingt zwar logisch, ist aber so unbelegt und zwar wegen mehrerer offener Fragen:
a) Sind die beiden Vaterfiguren überhaupt identisch oder ist der erste vielleicht "nur" der leibliche Vater und der zweite ein Stiefvater, den die Mutte später ehelichte? Verdächtig ist ja, dass im Namen von Bartolomé de Las Casas nur der Familienname der Mutter weiterlebt, während doch (zumindest heute) in Spanien in der Regel die Familiennamen beider Elternteile übernommen werden.
b) War der Händler, der Kolumbus begleitete, schon vor der Reise reich oder wurde er es erst aufgrund der Reisegeschäfte? --Fredou 17:35, 17. Okt. 2009 (CEST)

Die Antwort ist, sein Vater war nicht besonders wohlhabend, und seine Mutter war Bäckerin. Jetzt steht es richtig im Artikel. --MrSparkle 18:46, 25. Jul. 2011 (CEST)
Gleichwohl war die Familie Las Casas nicht ganz unbedeutend in Sevilla und gehörte zum alteingesessenen Kleinadel. Die Abstammung von einem frz. Ritter namens Casaux (= Casaús) und dessen Umbenennung in Las Casas lagen allerdings schon Generationen zurück (13. Jh.).--Jordi (Diskussion) 02:48, 18. Apr. 2015 (CEST)

Begründung für Änderung

Ich habe den Satz "Ohne ihn hätte es bald überheupt keine Indianer... mehr gegeben" gestrichen, da er nicht nur stilistisch schlecht war, sondern auch einer komplexen Thematik nicht gerecht wurde. Der Beitrag von Las Casas war extrem wichtig und ein Exponent für die Wahrung indianischer Interessen, stand aber bei weitem nicht allein da. Gerade in der Karibik wurde die Ausrottung eben nicht verhindert und eine gezielte Vernichtung der Indianer Mexikos oder Perus etc. als Volk stand nie zur Debatte (Selbst wer Völker dauerhaft ausbeuten will, vernichtet sie nicht ganz). --Wernazuma 13. Juni 2006 10:26 (CEST)

Fragen

  1. Indios, Diego de V. -> keine Artikel dazu?!
  2. Unter welchen Namen ist der Mann am bekanntesten: Bartolomé de Las Casas, Las Casas oder einfach Casas? Da ging es doch v.a. bei den PD etwas durcheinander.
  3. Hat er sich nun für Indios oder für Indianer eingesetzt?
  4. Bewertung und heutige Bedeutung?

-- Carbidfischer Kaffee? 14:53, 12. Mai 2005 (CEST)

Hm, dazu fällt mir folgendes ein:
  1. Siehste doch.
  2. Sofern das nicht geklärt ist, ist er sicherlich unter dem vollständigsten Namen am besten aufgehoben :-) Aber was sind PD?
  3. Siehe dazu Indigene Völker. Ist in diesem Zusammenhang wohl synonym verwendbar.
  4. Eine kurze Bewertung ist schon drin. Wer mehr weiß, kann's ja ausbauen.
Du scheinst ja schon eine Weile bei der Wikipedia dabei zu sein. Warum sagst Du nicht geradeheraus, was Dir auffällt und nicht gefällt? Diese Fragen finde ich etwas merkwürdig. --Birger_Fricke ⇌ 02:32, 13. Mai 2005 (CEST)
Nun, beim Lesen des Artikels sind mir einige Fragen durch den Kopf geschossen. Da ich von Benutzer:Frank Schulenburg mit der Organisation seiner Verbesserung beauftragt wurde, dachte ich, durch Diskussionsfragen auf Experten dazu zu stoßen. PD sind Personendaten, zu Indios gab es einen Artikel, der allerdings unter Indigene Völker Südamerikas stand. Die Vollständigkeit ist nicht die Frage, sondern vielmehr, ob und wo in den PD ein Komma gesetzt werden sollte im Namen. Ich bin schon eine Weile dabei, das stimmt. Wobei deine Fragen mir auch etwas seltsam vorkommen. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 16:57, 13. Mai 2005 (CEST)
Ah, das ist der fehlende Kontext. Hättest Du gleich einen Satz dazu verloren, hätte ich nicht so seltsam gefragt :-) Die Indios scheinen inzwischen wieder als Indigene Völker Südamerikas aufzutauchen. Da "de" dem deutschen "von" entspricht und "Las Casas" aufgrund des großen "L" offenbar zusammengehört, handelt es sich gewissermaßen um "Las Casas, Bartolomé de". Mein Eindruck war bisher, dass der Eintrag von Personendaten weder von einfachen noch von fortgeschrittenen sondern von besonders daran interessierten Wikipedianern vorgenommen wurde - vielleicht wäre daher sogar ein Link zu Wikipedia:Personendaten sinnvoll gewesen. Denn wenn erstmal in der Wikipedia angefangen wird, einen eigenen Slang mit eigenen Abkürzungen zu entwickeln, dann geht der Anspruch verloren, dass jeder mitmachen kann. Grüße, --Birger_Fricke ⇌ 17:29, 13. Mai 2005 (CEST)
Damit wären ja dann alle Unklarheiten beseitigt. ;-) Danke für deine Hinweise. -- Carbidfischer Kaffee? 18:25, 13. Mai 2005 (CEST)
Keine Ursache :-) --Birger_Fricke ⇌ 16:49, 18. Mai 2005 (CEST)

Jahr der Geburt

Wie ich beim Auswerten mehrerer Lexikonartikel über Las Casas feststellen mußte, gibt es unterschiedliche Angaben zum Jahr der Geburt. In manchen Lexika (z.B. Dudenlexikon) findet sich das Jahr 1474, in anderen (wie hier) das Jahr 1484.

Interessanterweise wird hier das Jahr 1484 im Widerspruch zu der weiter unten im Text aufgeführte Passage "Bartolomé de Las Casas wurde als 70-Jähriger 1544 Bischof ..." genannt.

Vielleicht ist ja jemand in der Lage, Licht in diesen Fall zu bringen.

--R.Denzer 12:35, 27. Jun 2006 (CEST)

Aus en:Talk:Bartolomé de Las Casas: There seems to be some controversy about the year of his birth (1474 or 1484). Here is the source for the 1484 date: Helen Brand Parish and Harold E Weidman, S.J., "The Correct Birthdate of Bartolomé de Las Casas," Hispanic American Historical Review 56, no. 3 (August 1976): 385-403. I include this since it's been reverted once. Antandrus 01:50, 2 Sep 2004 (UTC) Grüße, --Birger 04:08, 9. Sep 2006 (CEST)

Hallo, folgender relativ neuer und, soweit ich beurteilen kann, glaubwürdiger Aufsatz geht auch vom Geburtsjahr 1474 aus: Ezensberger, Hans Magnus, Der Spiegel des Las Casas, in: Michael Sievernich (Hg.), Las Casas. Kurzgefasster Bericht von der Verwüstung der Westindischen Länder, Insel Verlag Frankfurt a.M. 2006, S.182.

Das Geburtsjahr 1474 findet sich noch in vielen Veröffentlichungen. Es ist aber falsch, wie man seit 1976 weiß. Laut Quellenlage ist er 1484 oder 1485 geboren. --MrSparkle 18:48, 25. Jul. 2011 (CEST)
dann mit Quelle eintragen (vielleicht mal was anderes als der "geliebte" Neumann). Damit wird der Artikel nicht viel besser. Schade. --tecolótl 18:59, 25. Jul. 2011 (CEST)
Hab die Quellenangabe nachgetragen. --MrSparkle 15:26, 26. Jul. 2011 (CEST)

Transatlantischer Sklavenhandel seit 1450???

Zitat aus dem Artikel:

" Der atlantische Sklavenhandel existierte bereits seit etwa 1450..."

Wie kann das sein, wen Kolumbus Amerika 1492 überhaupt erst entdeckt hat?

Äh... Wenn ich das richtig lese, steht da nicht Transatlantischer Sklavenhandel, sondern eben nur atlantischer Sklavenhandel. Und gemäss dem Artikel Sklavenhandel hat Portugal bereits vor der Entdeckung Amerikas mit dem Handel mit afrikanischen Sklaven begonnen. Die Seefahrer Portugals suchten einen Seeweg nach Indien, und der führte sie nun einmal auf dem Atlantik um Afrika herum. Also war es schon ein atlantischer Sklavenhandel. -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 09:14, 28. Jun. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--SpBot 17:15, 10. Jun. 2008 (CEST)

Begriff "Sklavenjagd"

Historische Tatsache ist, dass in aller Regel Spanier und Portugiesen selbst nicht auf die Jagd nach Sklaven an Westafrikas Küste gingen. Sie kauften jedoch von westafrischen Herrschern regelmäßig Menschen an, die diese bei Kriegszügen - oft eigens zum Zweck des Verkaufs an die Weißen - erjagt hatten. Teils sollen westafrikanische Herrscher bei Mangel an Kriegsgefangenen auch ihre eigenen Untertanen in die Sklaverei verkauft haben. Die Tradition der Sklavenjagd ist jedoch weit älter. Wiederum Tatsache ist allerdings auch, dass erst der Dreieckshandel über den Atlantik (Sklaven von Afrika in die Karibik, Gold aus der Karibik nach Spanien, England und den Niederlanden, Schmuck und andere Handelsware von Europa nach Westafrika) die gewaltigen Mengen entrechteter Sklaven bewegte, die in der Karibik und den Americas in den Minen, auf den Zuckerrohr- und Baumwollfeldern im Interesse der weißen Kolonialisten benötigt wurden. --80.145.164.45 02:36, 17. Okt. 2009 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe mal angefangen, den Artikel um- bzw. neu zu schreiben.

Zwei Sachen habe ich erstmal rausgenommen, nämlich daß er 1510 in Santo Domingo zum Priester geweiht wurde, und daß es sich beim Sklavenhandel um ein innerafrikanisches Problem handelt. Er wurde 1506 in Rom zum Priester geweiht und der innerafrikanische Sklavenhandel hat nichts mit Las Casas zu tun.

Im Artikel steht, daß er in Salamanca studiert hat. Dafür finde ich keine Quelle. Kann das jemand bestätigen und/oder belegen?

Gibt es Belege dafür, daß ihm in Franco-Spanien eine jüdische Abstammung unterstellt wurde?

Gibt es in der deutschen Wikipedia eigentlich so eine Infobox-Vorlage für historische Persönlichkeiten, wie auf der englischen Seite? -- MrSparkle 17:13, 20. Jul. 2011 (CEST)

So der Artikel ist jetzt überarbeitet und mit Quellen belegt.
Es gibt dieses Bild von Las Casas, wo er spanischen Soldaten das Kreuz entgegenhält. Es ist ein Ausschnitt aus einem Wandgemälde von Diego Rivera, das im Nationalpalast in Mexiko zu sehen ist. Kann jemand das Bild zur Verfügung stellen? Vielen Dank schonmal. -- MrSparkle 18:33, 25. Jul. 2011 (CEST)
PS: Ich meine dieses Bild: bit.ly/nOvzqg --MrSparkle 18:44, 25. Jul. 2011 (CEST)
Zur Frage mit der angeblichen jüdischen Abstammung: Die Überlegungen dazu stammen von Manuel Giménez Fernández (1896-1968), einem katholischen Kirchenrechtler und bedeutenden Las-Casas-Biografen (Bartolomé de las Casas, 2 Bde., Sevilla, 1953-1960; Breve biografía de fray Bartolomé de las Casas, Sevilla, 1966; engl. Fray Bartolome de Las Casas: A Biographical Sketch, in: Bartolome de Las Casas in History: Toward an Understanding of the Man and his Work, hrsgg. v. Juan Friede und Benjamin Keen, Illinois 1971; dort auf S. 67f. geht es um die jüdischen Wurzeln). Er war während der Republik politisch aktiv (CEDA-Abgeordneter, 1934/35 Agrarminister), dann nach eigenem Zeugnis in der Tat Francoanhänger (wobei er dies offb. vorwiegend aus Karrieregründen beteuert, um den Lehrstuhl nicht zu verlieren), später Christdemokrat ([1]). Genaueres in der neuen Biografie von Lawrence Clayton auf S. 12. Es geht um verwandtschaftliche Seitenbeziehungen von Las Casas' Vater zu Converso-Familien. Dass Bartolomé selbst als Altgläubiger galt (weil sämtliche Großeltern getauft waren), gibt auch Giménez zu.--Jordi (Diskussion) 22:57, 17. Apr. 2015 (CEST)

ungültiges Dokument zum Geburtsjahr ?

Da steht: "In älteren Publikationen findet man noch die falsche Angabe 1474, so zum Beispiel in der Ausgabe des Kurzgefaßten Berichts von der Verwüstung der Westindischen Länder von Hans Magnus Enzensberger aus dem Jahre 1966. Heute wird meist 1484 als Geburtsjahr angegeben, ohne zwingenden Grund.[3][4]"

gilt also doch der Wissensstand von 1966 weil die Entdeckung des Dokuments 1976 kein "zwingender Grund", also nicht glaubhaft sei?--91.34.236.62 16:49, 5. Jan. 2014 (CET)

Nein, das „ohne zwingenden Grund“ dürfte sich darauf beziehen, dass man geläufigerweise 1484 schreibt, obwohl man nicht genau weiß, ob er 1484 oder 1485 geboren wurde. Dass Las Casas nicht 1474 geboren wurde (wie früher angenommen und in manchen auf veralteten Quellen beruhenden Darstellungen noch angegeben), ist aber gesichert.
Ich meine, den etwas irreführend und unpassend klingenden Ausdruck „ohne zwingenden Grund“ kann man hier aber ersatzlos streichen.--Jordi (Diskussion) 21:09, 17. Apr. 2015 (CEST)

Nachtrag: Übrigens ist in der Zeittafel aus Lawrence A. Claytons erstem (2011 veröffentlichten) Las-Casas-Buch tats. 1485 als Geburtsjahr angegeben ([2]).--Jordi (Diskussion) 23:22, 17. Apr. 2015 (CEST)

2 Junge Indio-Sklaven ?

Da steht: "Von dieser Reise brachte sein Vater dem vierzehnjährigen Bartolomé einen Indio-Jungen mit, der auf der Insel versklavt worden war."

vier Sätze weiter steht: "Von den Sklaven, die die Atlantiküberquerung überlebt hatten, bekam Pedro de Las Casas von Kolumbus den Indio-Jungen geschenkt, und dieser gab ihn seinem Sohn zum Spielgefährten."

das ist lustig, weil das dann zwei verschiedene Jungs gewesen wären, aber falls es sich ganz zufällig um denselben Jungen handelte:

Redundanz (v. lat. redundare – im Überfluss vorhanden sein; Plural: Redundanzen) versteht man in der Sprachtheorie die mehrfache Nennung von Informationen, die für das Verständnis des Gesamtkontexts nicht notwendig sind. --91.34.236.62 17:09, 5. Jan. 2014 (CET)

Solche Redundanzen sind typisch für Texte, die sukzessive von mehreren Leuten bearbeitet werden, wenn nicht immer alle Bearbeiter genau aufpassen und die alte Textfassung sorgfältig entsprechend ihren Änderungen anpassen. Ist also in der Wikipedia eigtl. nichts Besonderes. Wenn man es bemerkt, kann man es ja verbessern. Werd' ich jetzt mal tun :-) --Jordi (Diskussion) 21:15, 17. Apr. 2015 (CEST)
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