Diskussion:Beginn des Menschseins

Die Löschung der Seite „Beginn des Menschseins“ wurde ab dem 22. Dezember 2015 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Lemma

Menschlicher Lebensanfang ist für mein Sprachverständnis ein „vierstöckiger Hausbesitzer“ (also eine Zusammensetzung mit falschem Bezug). Sprachlogisch wird damit der menschliche Anfang eines Lebens bezeichnet, nicht der Anfang eines menschlichen Lebens. Davon abgesehen bringt der Begriff menschlicher lebensanfang derzeit gerade mal drei magere Google-Treffer plus diesen Artikel. Sollte z.B. nach Anfang des menschlichen Lebens (48.700 Googles) verschoben werden, damit nicht schon das Lemma WP:TF erfüllt. --Kreuzschnabel 05:26, 22. Dez. 2015 (CET)

@Kreuzschnabel: Du hast recht. Danke. Ich hab nur ein Schmalspurkonto ohne Verschieberechte. Bitte verschiebe den Artikel. -- 15436523O (Diskussion) 08:52, 22. Dez. 2015 (CET)

Auch noch mal, per Hinweis eines Benutzers, ist menschliches Leben vom Leben eines Menschen zu unterscheiden. "Der Unterschied zwischen 'menschlichem Leben', wie es millionenfach in jeder Blutprobe enthalten ist, und 'Leben eines Menschen' ist entscheidend, die Verwischung der beiden Begriffe unverzeihlich." Wann wird aus einem Embryo ein Mensch? von Prof. Karl Theodor Friedhoff. -- 15436523O (Diskussion) 08:09, 23. Dez. 2015 (CET)

Status als Person mit Geburt

Die Erbfähigkeit usw. ist zu unterscheiden von Rechtsfähigkeit/Geburt. Auf den rechtlichen Status Nasciturus (Deutschland) wird in Tag 5 schon eingegangen.

Korrekt ist: Die Rechtsfähigkeit jedes Menschen beginnt mit Vollendung der Geburt. In Deutschland ist die Rechtsfähigkeit in § 1 BGB bestimmt. Nach herrschender Meingung wird Art. 7 EGBGB so verstanden, dass der Begriff Person im Sinne dieser Vorschrift nur geborene Menschen erfasst.

Grüße -- 15436523O (Diskussion) 20:24, 22. Dez. 2015 (CET)

Korrekt ist, daß auch bereits der Ungeborene bereits Träger von Grundrechten sein kann, genau das habe ich unter Verweis auf den Nasciturus auch geschrieben. § 1 des BGB will im übrigen auf Zivilrecht hinaus.--Turris Davidica (Diskussion) 20:32, 22. Dez. 2015 (CET)

Ja, aber du kannst da doch nicht den Status als Person weglassen bzw. einfach löschen. Es geht hier um Gesetze!! Die Begründung, die dann kursierte war: Es gibt kein Bewußtsein, ein Foetus kennt die Welt nicht, er kann keine Angst haben, usw.

Es gibt hier also eine Zäsur: das Wesen gilt als Person, vorher nicht. Die Erbberechtigung erkennt das Kind noch nicht zur Person an.

Die definition per IPPF-Charta der sexuellen und reproduktiven Rechte#Rechtsträger klingt unterschwellig so, als sei ein ungeborenes Kind kein Mensch. Schon beim Ausdruck Kind gibt es Stress, die Standardantwort lautet "das ist ein Foetus, kein Kind". Es sind aber Wesen, die schon träumen und Stimmen erkennen. -- 15436523O (Diskussion) 20:56, 22. Dez. 2015 (CET)

Auch der Ausdruck "ungeborenes Kind" ist fragwürdig, bzw. wird von feministischen Kreisen bestritten (im Sinne von "das ist kein Kind, das ist ein Foetus", solche Äusserungen haben wir auch in der Wikipedia). Vergleiche Kindheit: "Als Kindheit bezeichnet man den Zeitraum im Leben eines Menschen von der Geburt bis zur geschlechtlichen Entwicklung (Pubertät)." -- 15436523O (Diskussion) 07:08, 23. Dez. 2015 (CET)

Doch man on a mission? --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 09:00, 23. Dez. 2015 (CET)

Langeweile? Turnstange hat noch keinen Artikel oder Weiterleitung. -- 15436523O (Diskussion) 09:08, 23. Dez. 2015 (CET)

Feministisches Manifest auch nicht. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 09:16, 23. Dez. 2015 (CET)

Donum vitae

Gemeint ist das Papier Donum vitae (Instruktion) von Kardinal Joseph Ratzinger, 22. Februar 1987 „Deshalb erfordert die Frucht der menschlichen Zeugung vom ersten Augenblick ihrer Existenz an, also von der Bildung der Zygote an, jene unbedingte Achtung, die man dem menschlichen Wesen in seiner leiblichen und geistigen Ganzheit sittlich schuldet.“ [1]

Es gibt andere ältere Auffassungen der Kirche, die nur eventuell hier hingehören. Aber so zu tun, als hätte es immer nur diese Linie gegeben, ist bezuglos und darüber hinaus ungenau.

Grüße -- 15436523O (Diskussion) 20:24, 22. Dez. 2015 (CET)

Meines Erachtens wirfst du hier munter Dinge durcheinander: es gibt nicht nur eine kirchliche Haltung zu dieser Frage (id est nicht nur eine Kirche), zum anderen besteht diese Lehre nicht erst seit gestern. Insofern ist unklar, wieso du singulär eine Instruktion der RKK aus dem Jahre 1987 anführst (von der falschen Verlinkung auf den Verein noch ganz abgesehen), die lediglich Vorangegangenes noch einmal näher begründet hat. Schau dir einmal den Riesenabschnitt unter Schwangerschaftsabbruch#Neuzeit dazu an, nur so als Vorschlag.--Turris Davidica (Diskussion) 20:32, 22. Dez. 2015 (CET)

Ich habe mich auf die römisch-katholische Kirche bezogen. Hier wiederum auf die meiner Kenntnis aktuellste Doktrin, und die ist Donum vitae (Instruktion) und gilt für diese Organisation weltweit.

Das Rumgeiere von "werdendem Leben" bedeutet eben nicht "werdendes menschliches Leben", darum hier mal konkreter der Diskurs: "wann ist ein Mensch ein Mensch?".

Man kann da auch viel unter Abtreibung drüber schreiben. Ist aber der falsche Ort. Der Bereich der Embryonenforschung oder noch früher der Stammzellenforschung ist genauso betroffen. Ist aber auch der falsche Ort. Die Frage entsteht doch nicht erst in dem Augenblick, wo jemand das Skalpell oder die Saugcurette rausholt.

Wie schlecht(estens) die Fragen gelöst sind, ... ist aufzeigbar an der Frage, ab wann trauerende Eltern ein nach röm.-kath. Lehre beseeltes Sternenkind überhaupt auf einem kirchlichen Friedhof (oder städtischem oder privaten) bestatten dürfen. Die Gramm-Waage entscheidet nun. 500 Gramm. Erst seit 2013. Was mache ich mit einem totgeborenem Kind, Gewicht 400 Gramm? Wo ist da die Kirche? -- 15436523O (Diskussion) 21:18, 22. Dez. 2015 (CET)

Vorweg, ich hab wenig Lust, auf solch zerfaserten und unsubstantiierten Niveau zu diskutieren, mir liegt daran, daß Inhalte stimmen. Wenn du etwas über die kirchliche Haltung zum Beginn des menschlichen Leben in einen Artikel schreibst, dann wärs äußerst erstrebenswert, wenn das stimmte. Die Frage, die sich in einem solchen Absatz stellt, ist, wie beantwortet (falls du nur über die RKK schreiben willst, warum übrigens?) die römisch-katholische Kirche die Frage nach dem Beginn des menschlichen Lebens? (Darüber hinaus gibt es keine „aktuellste Doktrin“. Es gibt die Lehre der Kirche, die ist so und so und dann ist sie so und so belegt darzustellen. Punkt.)--Turris Davidica (Diskussion) 21:29, 22. Dez. 2015 (CET)

Ja, wir haben das Papier Donum vitae (Instruktion) von Ratzinger, und das ist auch zu nennen. Punkt. -- 15436523O (Diskussion) 21:41, 22. Dez. 2015 (CET)

Wir haben nicht nur Donum vitae, aber ich gebs wegen anscheinend mangelnder Rezeptionsfähigkeit hier auf. Bring dich am besten in die LD zum Artikel ein.--Turris Davidica (Diskussion) 21:44, 22. Dez. 2015 (CET)

Spannenderweise hatte die Kirche zwischenzeitlich kein all zu großes Problem mit Abtreibungen ("Dem gemäß hob Papst Gregor XIV (1590 – 1591) die Strafen gegen Personen, die einen jüngeren als 40 Tage alten Embryo abgetrieben hatten, wieder auf; denn dieser galt als noch nicht mit einer anima sensitiva beseelt." [2]).

Das Konzept der Fristen von 40 Tagen der Beseelung bei Jungens und 80 Tagen bei Mädchen endete in der Zeit der industriellen Revolution, als der Arbeitskräftebedarf in der Industrie sprunghaft stieg.

Die Unterscheidung wurde offenkundig erst 1869 durch Papst Pius IX. endgültig abgeschafft und durch das Konzept der Beseelung ab Empfängnis ersetzt.

Gleichwohl haben wir in Deutschland nunmehr Abtreibungsstatistiken, die zahlenmässig den Kindermord des Herodes in der Legende wohl weit übertreffen. -- 15436523O (Diskussion) 22:20, 22. Dez. 2015 (CET)

Der Satz, nach dem du suchtest, war Diese Lehre hat sich nicht geändert und ist unveränderlich. Er stand unmittelbar in dem von dir teilweise wiedergegebenen Zitat. So much 4 that.--Turris Davidica (Diskussion) 20:05, 23. Dez. 2015 (CET)

Artikelthema

Bitte auf Einträge beschränken, die wirklich etwas mit dem Thema des Artikels zu tun haben! Erörterungen zu anderen Lemmata (Kindstötung, Mutterschutz, Schwangerschaftsabbruch etc.) haben hier nichts verloren!--Chianti (Diskussion) 18:05, 23. Dez. 2015 (CET)

der Artikel führt den: Beginn des Lebens eines Menschen als Lemma. Selbstverständlich müssen dann auch die biologischen Nebenprodukte wie Mutterkuchen und Fruchtwasser Erwähnung finden. Ist doch logisch --SpockLebt (Diskussion) 01:35, 27. Dez. 2015 (CET)

Weder Mutterkuchen noch Fruchtwasser sind ein Mensch. Sowas gehört bei Geburt erwähnt, aber nicht hier.--Chianti (Diskussion) 22:12, 28. Dez. 2015 (CET)

Das gleiche gilt für Angaben, ab wann die Leibesfrucht "Fötus" genannt wird oder zu juristischen Aspekten den Schwangerschaftsabbruchs.--Chianti (Diskussion) 19:03, 19. Sep. 2016 (CEST)

Wunderbar, dein Argument kommt ohne jegliches Argument aus, hier gilt eben nicht „das gleiche“. Hierzu [3], sag mal, wie fühlst du dich, ist schon wieder Vollmond?--Turris Davidica (Diskussion) 19:08, 19. Sep. 2016 (CEST)