Diskussion:Begründung

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Man kann auch

Der erste Satz von ... Regress lautet: "Man kann auch anerkannte Aussagen in Frage stellen und nach deren Begründung fragen." Das ist selbstverständlich richtig, aber sesamstraßenniveau ist höher. Und die Sesamstraße ist wenigstens angenehm. ;)--Pacogo7 (Diskussion) 16:27, 19. Dez. 2012 (CET)

also der anfang lautet jetzt so: "In deduktiven Begründungen ergibt sich die Schwierigkeit eines unendlichen Regresses. - Man kann die Gründe einer These selbst in Frage stellen und nach deren Begründung fragen. Die dabei zur Begründung verwendeten Aussagen lassen sich ebenfalls hinterfragen usw. usf., so dass man zu keinem Ende kommt (unendlicher Regress). Dies zeigt, dass die deduktive Logik für die Begründung von Theorien und Behauptungen allein nicht ausreicht."

Ich finde diese Formulierung etwas besser.--Pacogo7 (Diskussion) 18:50, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich finde das als Leser total unverständlich. Aristoteles gründet die Wissenschaft auf die Vernunft. Wieso sollte ich beim Begründen die Vernunft begründen? Dass dies eine Schwierigkeit des deduktiven Begründens sei, ist so OR. Warum benutzt du keine Quellen, um den Artikel neu aufzubauen? --Uyfing (Diskussion) 19:15, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich verstehe den Bezug Deiner Frage nicht ganz. In dem zitierten Textstück ist weder von Aristot. noch von Vernunft die Rede. - Ich kann mich allerdings hier wörtlicher zB an den Kambartelartikel halten und den Beleg angeben.--Pacogo7 (Diskussion) 19:31, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich habe Dir ein Beispiel gegeben, wieso das unverständlich ist. Es handelt sich bei dir um eine spez. philospohische Debatte. Ich bin auch der Meinung, dass dieses Thema nicht hier her gehört, sondern nach Letztbegründung. Im Übrigen wird es sowieso in unzähligen Artikeln redundant. --Uyfing (Diskussion) 19:50, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich habe jetzt dort ("Schwierigkeit hat der KritRat erörtert") direkt aus dem Begründung-Artikel von Kambartel bequellt.--Pacogo7 (Diskussion) 19:56, 19. Dez. 2012 (CET)

Ist immer noch unverständlich:

• "In deduktiven Begründungen ergibt sich die Schwierigkeit eines unendlichen Regresses. - Man kann die Gründe einer These selbst in Frage stellen und nach deren Begründung fragen."

Warum ergibt sich diese Schwierigkeit? Ist es schwierig zu begründen, warum synthetische Urteile a priori wahr sind? Ist das Gesetz vom abnehmenden Grenznutzen eine Hypothese, die begründet werden muss, oder folgt es logisch notwendig aus der universellen Tatsache, daß alles Handeln ein Vorziehen beinhaltet, sowie aus der Annahme, daß sich der Vorrat eines bestimmten Gutes um eine Einheit von gegebener Größe vermehrt? --Uyfing (Diskussion) 20:54, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich freue mich ja darüber, dass Du so viel Wissen über Kant und von Mises mitbringst. :)--Pacogo7 (Diskussion) 21:10, 19. Dez. 2012 (CET)

Sind für Dich die synthetischen Urteile a priori Gründe für spätere andere Urteile? Nennt Kant das Begründung?--Pacogo7 (Diskussion) 21:12, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich hab jetzt schon mehrfach betont, dass die Kritik des KR nicht beschränkt ist auf deduktive Begründungen. Ich bin dafür, vorerst den alten Status Quo des Artikels wiederherzustellen und Luha, ca$e und co zu bitten, mal ein Auge draufzuwerfen. Die aktuelle Fassung ist IMO definitiv keine Verbesserung. --rtc (Diskussion) 21:17, 19. Dez. 2012 (CET)

Der Artikel ist sehr viel besser so. Die Unterscheidung deduktiv ist eindeutig belegt. Über Luha und Ca$e freue ich mich sehr.--Pacogo7 (Diskussion) 21:22, 19. Dez. 2012 (CET)

Die Dinger begründen doch etwas, wenn man etwas darauf schließt. Du hast meine Frage nicht beantwortet. (Die Sichtweise de KR interessiert mich dabei nicht. Es wird ja allgemeingültig gesagt, dass sich die Schwierigkeit ergibt.) --Uyfing (Diskussion) 21:32, 19. Dez. 2012 (CET)

Hallo ihr lieben! Ich bin von eurer Diskussion recht verwirrt. Meiner Meinung nach führen Pragmatiker (ob nun transzendental oder nicht) und nicht-Pragmatiker doch recht verschiedene Vorstellungen von Begründungen. Insbesondere epistemologisch Rechtferigung ist im klassischen Sinne nicht an Argumentative zustimmun gebunden, es findet sich sicher auch jemand, der dort einen non-propositionalistschen Ansatz fährt. diese Ansätze sind nun schon auch außerhalb deutscher und amerikanischer Großprojekte in der Pragmatik für Bedeutungstheorie und Erkenntnistheorie (von der Erlanger Schule bis Brandom) aufgebohrt worden auch ohne dass immer an die Dialogistuation angeknüpfgt wurde. Auch der Anti-Fundationalismus bspw. bei Plantinga hat eine Position der Begründung, die keine eben keine Zustimmung verlangt, wie es bei Transzendentalpragmatikern der Fall wäre. Eure aktuellen Vorschläge blenden Jahrhunderte der Philosophiegeschichte zugunsten der Entwicklung einiger Schulen in Deutschland seit 1970 aus. Zu Aritstoteles: der gründet zwar die Wissenschaft auf Vernunft, begründet Thesen im Einzelfall aber eben in der Rückführung auf unbezweifelbare Axiome und sich selbst beweisende Postulate. Die kann man bezweifeln, wenn man seinen Plan von der Architektur des Verstandes in zweifel zieht oder z.B. seine Ansicht vom Wesen der Begriffe. Oder wenn man die Vernunft selbst als Kontingenzprodukt auffasst. wenn ein Gesetz logisch aus einer Tatsache und Annahme folgt, so kann eben immer hinterfragt werden, ob wir wirklich gerechtfertigt sind, an die Universelle Tatsache zu glauben und die Annahme zu treffen 8sie könnte einen verborgenen Widerspruch enthalten). Was Synthetische Urteile a priori wahr macht, ist in der Tat schwierig zu sagen. Man kann zwar auf ihre Notwendigkeit für unsere Erfahrung kommen, aber die Frage, ob es nicht doch einen objektiven Standard auch ihrer Wahrheit geben kann (Realismus (Philosophie)) lässt sich nur zurückweisen, wenn man eine konkrete Position einnimmt. Liebe Grüße -- Leif Czerny 23:37, 19. Dez. 2012 (CET)

Hallo Leif, :) Du hast uns hier bisher mit deinem besonderen Hintergrundwissen gefehlt! Schön, dass Du jetzt da bist. --Pacogo7 (Diskussion) 10:38, 20. Dez. 2012 (CET)

Und weiter abwärts geht es mit dem Artikel. Jetzt wird sogar die Literatur gelöscht und stattdessen durch tertiärquellen (Lexika, Enzyklopädien) ersetzt, obwohl die als Quellen gar nicht zulässig sind. Leif Czerny hat vollkommen recht: "nicht an Argumentative zustimmun gebunden", "schon auch außerhalb deutscher und amerikanischer Großprojekte... aufgebohrt worden", "blenden Jahrhunderte der Philosophiegeschichte zugunsten der Entwicklung einiger Schulen in Deutschland seit 1970 aus". Ich bin nach wie vor für die Wiederherstellung der alten Fassung. --rtc (Diskussion) 13:32, 20. Dez. 2012 (CET)

Aufwärts geht es. Literatur muss WP:LIT entsprechen. Fast die gesamte Literatur war vermutlich aus der Übersetzung des englischen Artikels entstanden und sie darf erst hier rein, wenn deutlich wird, worauf sie sich genau bezieht und was sie aussagt und belegt. Du darfst nicht die Literatur und den Artikel so dominieren, dass alles nur die <ironie>jahrtausendealte</ironie> Sichtweise des KritRat wiedergibt.--Pacogo7 (Diskussion) 14:17, 20. Dez. 2012 (CET)

Die gängige Auffassung heute ist halt nicht, dass Begründungen sämtlich unzulänglich sind. Argumentationstheorie (Chaim Perelman, Pragma-Dialektik, Harald Wohlrapp, Lumer...) und moderne Begründungstheorien (Kambartel, Brandom, Habermas, Gethmann, Mittelstraß ...) kann man nicht einfach so mal aus dem Artikel 'Begründen' rauskicken, in dem man nur Begr.-Definitionen zulässt, die (seit ca. 80 Jahren) einfach ad absurdum zu führen sind.--Pacogo7 (Diskussion) 17:58, 20. Dez. 2012 (CET)

ich würde nicht davon sprechen, dass diese Definitionen widerlegt wären. Und auch nicht, dass sie klar durch dialogische Konstruktionen ersetzt wären. zudem istPhilosophie ein langsames Geschäft: auch eine 30 Jahre alte Standartmeinung ist danach noch aktuell und muss in einem Nachschlagewerk dargestellt werden. Wie gesagt, man schaue auch mal nach Swinburne und Brandom, die sich durchaus noch mit diesem Begründungsbegriff auseinandersetzen, der der Anlage nach älter als 80 Jahre ist. Auch der kritische Rationalismus ist noch kein geschlossenes Kapitel (van Inwagen u van Fraassen sind z.B. noch einigermaßen lebendig). Wenn ich sehe, wie dis Diskussion hier läuft, würde ich fast zu einer Aufspaltung des Artikels raten.-- Leif Czerny 23:46, 20. Dez. 2012 (CET)

eine Aufspaltung kam mir auch in den Sinn, weil im englischsprachigen Bereich die Debatten um 'justification' und 'reasoning' völlig getrennt voneinander ablaufen.--Pacogo7 (Diskussion) 00:08, 21. Dez. 2012 (CET)

Niemand hat behauptet, dass irgendetwas "rausgekickt" werden soll. Tatsächlich hast Du fast alles aus dem alten Artikel rausgekickt, inkl. wichtiger Literatur, und danach dann dialogischen Ansichten ein Gewicht gegeben, das ihnen nicht im Ansatz zusteht. Wie ich schon gesagt habe, kann man diese sicherlich erwähnen, aber so zu tun als sei das jetzt sowas wie das vorherrschende Begriffsverständnis, das das klassische Verständnis ersetzt hätte ist nichts anders als stärkster Tobak. --rtc (Diskussion) 03:01, 21. Dez. 2012 (CET)

Ich habe es behauptet und bin ja froh, wenn es nicht stimmt. - Worüber wäre ich nicht froh? Wenn hier nur ein Begründungsbegriff präsentiert würde, der dann als unzureichend dasteht, so dass die LeserIn mitnimmt, "Begründungen sind Quatsch." --Pacogo7 (Diskussion) 15:26, 21. Dez. 2012 (CET)

Artikel breiter aufstellen

Der Artikel müsste m.E. breiter aufgestellt werden. Da Begründungen auf Gründe zielen, wäre es naheliegend beide Begriffe in einem Artikel darzustellen (so macht es z.B. Karl Mertens in „Neues Handbuch philosophischer Grundbegriffe“). Es ergäbe sich damit ein breites Betätigungsfeld für alle philosophisch interessierten Kollegen :-). Im Moment haben wir interessanterweise noch gar keinen eigenen Artikel „Grund (Philosophie)“, obwohl das doch ein wirklich zentraler Begriff der Philosophie-Geschichte ist. --HerbertErwin (Diskussion) 13:58, 23. Dez. 2012 (CET)

Hi HerbertErwin, gute Idee. Es gibt ja jetzt zwei Möglichkeiten: Grund (Philosophie) neu machen (man könnte sogar zusätzlich: Praktischer Grund anlegen). - Oder eben alles in diesen rein? Was ist besser?--Pacogo7 (Diskussion) 16:22, 23. Dez. 2012 (CET)

Hi Paco, ich bin gerade an einem Artikel-Stub "Grund (Philosophie)" dran. Ob wir die Artikel dann zusammenlegen können, werden wir sehen. Ich denke fast, dass beide Artikel so ein Potential haben, dass wir es bei einer Trennung belassen können. Gruß --HerbertErwin (Diskussion) 16:30, 23. Dez. 2012 (CET)

ja, hört sich sinnvoll an. Viel Erfolg! Im Mittelstraß gibt es 'Grund' (engl. reason) von Fr. Kambartel und 'Grund, praktischer' (engl. practical reason) von Neil Roughley.--Pacogo7 (Diskussion) 16:58, 23. Dez. 2012 (CET)

Abgrenzung von Grund (Handlungstheorie) und von Arché (später ergänzt.--Pacogo7 (Diskussion) 19:56, 23. Dez. 2012 (CET)) wäre noch wichtig.--Pacogo7 (Diskussion) 17:00, 23. Dez. 2012 (CET)

Ich denke, wir können diese Frage und die Abschnitte darüber in einem Anlauf lösen. Wir müssen uns primär darüber klarwerden welche Problemstellung der Artikel angehen soll. Die Wikipedia-Ausgaben in Englisch, Französisch und Spanisch haben das mittels Einhegung des Lemmas, vgl. interwiki-links, gelöst. Ich halte es für wenig erfolgsversprechend philosophische, juristisch nach diversen Rechtssystemen, und umgangssprachliche Konzepte in einen Topf zu werfen. Zumal eine Begründung konzeptionell nicht deckungsgleich mit einer Rechtfertigung ist (bzw. sein muss) und Begründungen i.d.R. nicht einfach als eine Verkettung von Gründen aufgefasst werden, beste grüße --Jan eissfeldt (Diskussion) 12:53, 24. Dez. 2012 (CET)

ich verstehe, was jan meint, Verweise aber darauf, dass die Trennung im Deutschen anhand der beiden Wörter Begründung und Rechtfertigung schwierig ist, weil Rechtfertigung eben auch das englische justification abbildet. Vielleicht könnte man sagen, eine Bedeutung von Begründen it die Rückführung auf Prinzipien, und eine solche kann der Rechtfertigung dienen? Wie dem auch sei: Auch ich wäre für mehrere, klar begrenzte Artikel. M.E. passt z.B. der Absatz zum good reasons Ansatz kaum zum sonstigen Artikel, der mit der Begründung im Diskurs und der epistemischen Rechtfertigung ja bereits zwei Thema hat. siehe dazu auch oben, #man kann auch. -- Leif Czerny 18:46, 27. Dez. 2012 (CET)

Begründen und Erklären

Im Text steht: im 20. Jahrhundert sehr prominent ist die Form der wissenschaftlichen Erklärung. Kuhlmann dagegen (siehe Literatur) hält Begründen und Erklären für zwei verschiedene Begriffe: Bis in die Neuzeit hinein wurde zwischen Begründung (= einen Grund angeben für das Für-wahr-Halten von x bzw. das Für-richtig-Halten von y), Analyse (= Grundbestandteile, Elemente angeben, aus denen x besteht) und Erklärung (= Ursachen angeben für das Bestehen von x) nicht immer klar unterschieden. Ich würde mich der Kuhlmannschen Ausdrucksweise anschließen: Begründungen haben es mit geistigen Akten zu tun (Für-wahr-Halten, Für-richtig-Halten), Erklärungen mit realen Dingen (z.B. „der Regen ist die Erklärung [nicht Begründung] für die nasse Straße“). --HerbertErwin (Diskussion) 01:34, 28. Dez. 2012 (CET)

Sicher sind das verschiedene Begriffe. Rechtfertigung ist ja auch ein anderer Begriff, der so verstanden werden kann, dass etwas ggf. ganz pragmatisch getan wird, um andere zu überzeugen oder etwas (juristisch) abzusichern. In der Literatur gibt es intellektuelle Spielereien oder Strömungen, die diese Termini hartnäckig synonym verwenden. Da muss man sich dann trotzdem enzyklopädisch an den engen Begriff (bzw. den, der gemeint ist) halten, sonst kommt hier alles durcheinander. --Uyfing (Diskussion) 09:18, 28. Dez. 2012 (CET)

Auch Franz von Kutschera, ein Freund der klaren Sprache, unterscheidet in seiner Erkenntnistheorie die beiden Begriffe "Begründung" und "Erklärung" (Grundfragen der Erkenntnistheorie, S. 94f.):

Nicht jede Erklärung stellt eine Begründung dar, denn in determinativen und Bedeutungserklärungen werden keine Gründe angegeben. […] Wenn ich eine Handlung kausal erkläre, so begründe ich, daß sie stattfand. Erkläre ich sie aber rational, so begründe ich nicht, daß sie stattfand, sondern daß sie im Sinne der Präferenzen und Annahmen des Handelnden vernünftig war. Umgekehrt stellt auch nicht jede Begründung eine Erklärung dar. Kausale Begründungen sind immer kausale Erklärungen, aber epistemische Begründungen i.e.S. stellen nie Erklärungen der begründeten Sachverhalte dar, sondern allenfalls Erklärungen anderer Sachverhalte. Wenn z. B. die Länge eines Pendels mit seiner Schwingungsdauer begründet wird, so ist das keine Erklärung der Tatsache, daß der Pendel diese Länge hat. Und wenn ich die Rationalität einer Handlung begründe, so ist das keine Erklärung ihrer Rationalität, sondern eine Erklärung der Handlung selbst. --HerbertErwin (Diskussion) 10:04, 28. Dez. 2012 (CET)

Hallo Herbert, Erklärung muss in deisem Artikel sinvoll eingebracht werden, und zwar möglichst früh. Geint hatte ich mit der Formulierung, dass z.B. der Logische Positivismus (aber nicht nur der) Begründung vor allem druch wissenschaftlicher Erklärung erreichen wollte. Damit sollte nicht behauptet werden, dass es sich um den selben Begriff handelt. Im Übrigen finde ich es schön, dass du dich hier auch eingefunden hast und gute Quellen mitbringst. Liebe Grüße-- Leif Czerny 10:10, 28. Dez. 2012 (CET)

Wobei unter "wissenschaftlich" wieder verschiedenes verstanden werden kann. Nehmen wir die empirischen Auslegungen wie Fallibilismus und Wissenschaftliche Methode, dann begründen die letztlich auch nichts, weil sie nichts endgültig beweisen können. --Uyfing (Diskussion) 10:31, 28. Dez. 2012 (CET)

Das ist deine Meinung. Man kann sich ja auch mit relativer Gewisssheit als Begründung, Begründung im Rahmen vorliegender Daten etc. begnügen. Und das hat man auch versucht.-- Leif Czerny 10:52, 28. Dez. 2012 (CET)

Das ist nicht bloß meine Meinung. --Uyfing (Diskussion) 12:18, 28. Dez. 2012 (CET)

An der Begriffsklärung muss wohl noch gearbeitet werden. Eine Begründung ist doch allgemein auch das, wenn zu einem Standpunkt vertreten wird, um für diesen Anerkennung zu erzielen. Man muss da ja nicht nur philosophisch sehen. --Uyfing (Diskussion) 10:49, 28. Dez. 2012 (CET)

Muss man nicht, aber dann kann man da ja einen eigenen Artikel zu schreiben. Hier ist es unübersichtlich genug, finde ich.-- Leif Czerny 10:52, 28. Dez. 2012 (CET)

Was muss nicht? Die Begriffsklärung reicht imho noch nicht aus, weil das, was ich oben nannte, üblicherweise als "Begründung" verstanden werden kann. Einen neuen Artikel dazu braucht es wohl nicht. --Uyfing (Diskussion) 11:08, 28. Dez. 2012 (CET)

Uyfing, du schriebst "Man muss da ja nicht nur philosophisch sehen". Dem habe ich im Grunde zugestimmt, ich würde es in diesem Artikel aber dennoch anders handhaben wollen. Warum, dass habe ich hier bereits mehrfach ausgeführt.-- Leif Czerny 11:12, 28. Dez. 2012 (CET)

Deine pers. Gründe interessieren mich nicht. Wir schreiben hier ja an einem Projekt, bei dem genau vorgegeben ist, was in Artikeln beschrieben werden soll. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung --Uyfing (Diskussion) 11:35, 28. Dez. 2012 (CET)

Ich bringe mal nur zur Info ein Zitat aus dem Wohlrappbuch (2008, S. 212): "Die Begründung zeigt die Geltung einer These. Diese These stellt einen Sachverhalt dar und dass diese Darstellung eine gültige Orientierung ist, das zeigt die Begründung. Eine Erklärung hingegen zeigt nicht die Geltung, sondern die Genese des fraglichen Sachverhalts. Dabei unterstellt sie, dass der Sachverhalt richtig dargestellt worden ist."--Pacogo7 (Diskussion) 19:01, 28. Dez. 2012 (CET)

Meine Gründe sind nicht persönlich, sd. es handelt sich um eine auf sachlichen Gründen getroffene Präferenzentscheidung. In einem gemeinschaftsprojekt ist es üblich, Vorschläge in einer solchen Form zu machen, denn so kann sowohl die Vollständigkeit von Gründen und Gegengründen wie ihre Gewichtung für das gemeinschaftlich zu lösende Problem auf der sachlichen Ebene besprochen werden. -- Leif Czerny 20:20, 30. Dez. 2012 (CET)

Begriffsklärungen

POV: Diese Einfügungen [[1]] sind so aus dem Ärmel geschüttelt und mangelhaft fundiert, dass sie erst mal markiert gehören. Das ist bereits ein Zugeständnis, sonst hätte ich es entfernt. Ich erkenne zwar an, dass die Standpunkte wohl in der Literatur vorkommen. Sie sind aber nicht auf die Vertreter reduziert bzw. es wurden wieder mal keine Quellen benutzt, geschweige neutral abgewogen. --Uyfing (Diskussion) 12:23, 29. Dez. 2012 (CET)

Sie sind nicht aus dem Ärmel geschüttelt, sondern stammen von Wolfgang Kuhlmann (siehe Literatur) und stehen in einem Standardwerk zur Allgemeinen Ethik. Sie sind insofern auch mit der Redaktion dieses Werkes abgestimmt und stellen keine Privat-Meinung von Kuhlmann dar. --HerbertErwin (Diskussion) 12:31, 29. Dez. 2012 (CET)

Das glaube ich Dir ja gerne, nur ist z.B. die Aussage "Das Hauptproblem dieses Begründungstyps liegt darin, dass mit ihm nur sehr wenig materialer Gehalt begründet kann und die hermeneutischen Verfahren, mit denen diese weiter expliziert werden können, nicht als sehr zuverlässig gelten." nicht damit markiert, dass sie von Kuhlmann stammt, und sie ist auch nicht allgemeingültig. Das ist dann nun mal POV. --Uyfing (Diskussion) 12:38, 29. Dez. 2012 (CET)

Doch, gerade für das Problem des geringen materialen Gehalts lassen sich viele Belege in der Literatur finden - sofern diese Form der Begründung überhaupt anerkannt wird, was eh nur für eine verschwindende Minderheit der Fall ist. Es ist richtig, dass vieles bei Kuhlmann und natürlich auch in unserem Artikel noch hemdsärmlig ist. Das Thema ist schwierig, vor allem weil es in der Literatur sehr heterogen behandelt wird. Wir kommen hier nur weiter, wenn wir kooperativ zusammenarbeiten. Uns wird nichts anderes übrig bleiben, als die verschiedenen Ansätze zusammen zu tragen und selbst in eine sinnvolle Ordnung zu bringen. Insofern sind wir in gewissem Maße zu WP:OR gezwungen. So müssten z.B. Pacos Ausführungen, die ebenfalls literaturgestützt sind, mit meinen zusammengeführt werden. Dazu müssen wir uns aber gemeinsam eine sinnvolle Struktur überlegen. Durch ständiges Revertieren und Baustein-Geschubse geht das nicht. --HerbertErwin (Diskussion)

Bausteine helfen die Mängel zu identifizieren. "Baustein-Geschubse" ist eine sinnlose Verballhornung legitimer und nützlicher Stilmittel.

Es geht nicht darum, dass dazu keine Belege zu finden wären, das habe ich doch längst eingeräumt. Aber es gibt eben auch andere Belege, die dazu im krassen Widerspruch stehen. Das sind nicht einfach verschwindende Minderheiten. Mises Human Action basiert fast komplett auf solchem materiellen Gehalt. Da sind dann solche Allgemeingeltungsansprüche nach Kuhlmann oder anderen, nur weil sie das nicht kennen, lächerlich und können so nicht stehen bleiben. Also erst sauber recherchieren. --Uyfing (Diskussion) 13:22, 29. Dez. 2012 (CET)

"Konjunktiv braucht man hier nicht, wenn schon Kuhlmann expliziert erwähnt wird: doppelte Relativierung wäre POV; ich werde noch mehr Belege liefern, dann kommt die Einschränkung auf Kuhlmann auch raus)"

Das hast du dir fein ausgedacht. Das hebt aber die Einschränkung grundsätzlich nicht auf, sondern erweitert sie nur auf Apel oder wen auch immer. --Uyfing (Diskussion) 10:03, 31. Dez. 2012 (CET)

Das ist eigentlich ein unnötiges und falsches Zugeständnis meiner Seite. Das Problem des geringen materialen Gehalts ist in einem allgemein anerkannten Übersichtswerk enthalten und so formal abgesichert. Es ist POV, diese Aussage anzuzweifeln, solange keine relevanten Quellen das Gegenteil belegen. --HerbertErwin (Diskussion) 10:58, 31. Dez. 2012 (CET)

Das exakte Gegenteil kann man nicht belegen. Dazu müsste ja einer exakt darauf eingehen.

Ich liefere aber den Beleg, dass es die Position gibt, die das relativiert bzw. in einem fraglichen Licht erscheinen lässt. Aber "Relevanz" gilt nach WP-Regeln als "maßgeblicher Standpunkt", nicht nach deiner Willkür. --Uyfing (Diskussion) 11:26, 31. Dez. 2012 (CET)

Zusammenfassung des bisherigen Inhalts und seiner Probleme

Um hier weitermachen zu können, scheint es mir sinnvoll, einige Probleme des Artikels kurz zusammenzufassen. Diese müssten erst einmal ausgeräumt werden. --HerbertErwin (Diskussion) 11:17, 30. Dez. 2012 (CET)

Einleitung

• Definition von Begründung als Darlegung von Gründen für eine These: Auch Handlungen bzw. Entscheidungen werden begründet. Kann man hier noch von "Thesen" sprechen? Ich glaube, nein.
• Beweis als streng logische Form der Begründung: gilt aber nur für theoretische Urteile. Handlungen/Entscheidungen werden nicht bewiesen
• Argumentation als jüngerer Sonderfall von Begründung: Wieso "jünger"? Haben die - im Wissenschaftsbetrieb - nicht schon immer stattgefunden?
• Hervorhebung von Letztbegründungsversuchen in der Einleitung: Es ist fraglich, ob diese prominente Hervorhebung bereits in der Einleitung angebracht ist. Dass die "zuletzt" (die letzten 10 Jahre) - außerhalb der Wikipedia - in einem nennenswerten Umfang stattgefunden haben sollten, wäre mir neu

Begriffsklärungen

• "Träger" von Begründen sind Urteile und Entscheidungen: Welche Urteile sind hier gemeint? Nur theoretische oder auch praktische? Wie unterscheiden sich Entscheidungen von praktischen Urteilen? Wäre es nicht vorzuziehen von theoretischen und praktischen Urteilen zu sprechen?
• Einteilung der Begründungen in Ableitungen und reflexive Begründungen: Ist diese Einteilung der Begründung eine Spezialität der Anhänger der Transzendentalpragmatik? Wird in der Literatur sonst überhaupt die reflexive Begründung als eine spezielle Begründungsform hervorgehoben? Wenn ich mir z.B. die vielgelobte Erkenntnistheorie von Peter Baumann dazu ansehe, finde ich da nichts. Wie gehen wir grundsätzlich damit um, wenn die Schwerpunkte in der Literatur so unterschiedlich gesetzt werden?
• Einteilung der Ableitungs-Begründungen in lineare und kohärentistische Begründungen: Ist diese Einteilung so allgemein akzeptiert. Ansonsten wie oben.
• Geringer materialer Gehalt reflexiver Begründungen: M.E. unstrittig; geben ja die Vertreter dieser Begründungsform (Kuhlmann und auch Apel) selbst zu. Muss dazu noch weitere Literatur bemüht werden?

Epistemische Rechtfertigung

• In diesem Abschnitt wird ja die Begründungs-Problematik mit der sehr komplexen Wissens-Debatte verknüpft, über die ganze Bücher geschrieben worden sind. Ich bin mir nicht sicher, inwieweit wir diese hier nachzeichnen müssen. Wenn ja, müsste zumindest die Internalismus-Externalismus-Debatte hier kurz dargestellt werden.

Argumentationstheoretische Ansätze

• Hier werden viele neue Begriffe eingeführt, die zu einer Verkomplizierung des Sachverhalts führen. Es wäre sinnvoll, diese auf altbekannte zurückzuführen (Warrant, Inferenz, Gültigkeits- und Adäquatheitsbedingungen - was ist da der Unterschied?). Einige Aussagen sind zu kryptisch ("Die Wahrheitsanforderungen werden dadurch erfüllt, dass die praktische Begründung zugleich eine triftige epistemische Begründung für eine bestimmte These ist") und führen beim Leser (zumindest bei mir) nur zu zusätzlicher Verwirrung. Wenn ich Sätze lese wie "Begründungen sind Konstruktionen, mit denen neue Theorie an epistemische Theorie (bewährte Orientierungen) rückgebunden wird" scheint mir das nur alter Wein in neuen Schläuchen sein: Begründung durch Ableitung

Begründung im rationalen Dialog

• Hier scheint es mir hauptsächlich darum zu gehen, was die Voraussetzungen für Begründungen verstanden als Argumentation sind. Das ist ein sehr großes Thema, das hier u.a. im Artikel "Diskursethik" dargestellt ist. Wenn man das hier ansprechen will, müsste man diese - als die bekannteste Theorie, die solche Regeln aufgestellt hat - mit darstellen; ein Herausgreifen des Ansatzes von Kambartel wäre willkürlich. Auch hier besteht die Schwierigkeit, sich nicht zu sehr in Details zu verlieren, da sonst die großen Linien der Begründungs-Problematik nicht mehr erkennbar bleiben.

Das Stichwort "Emotivismus" in diesem Absatz verweist auf das spezielle metaethische Problem der Begründung praktischer Urteile. Ein sehr umfängliches Thema, auf das hier im Artikel noch gar nicht eingegangen wurde,.

Deduktive Begründungen / Ablehnung von Begründungskonzepten

• Die beiden Abschnitte gehören eigentlich zusammen. Es geht darum, ob Begründungen überhaupt möglich sind oder nicht besser zugunsten anderer Konzepte verworfen werden sollten.

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Antworten

• Geringer materialer Gehalt reflexiver Begründungen: M.E. unstrittig; geben ja die Vertreter dieser Begründungsform (Kuhlmann und auch Apel) selbst zu. Muss dazu noch weitere Literatur bemüht werden?

Wie oben bereits gesagt, können Kuhlmann/Apel mit Beleg in dieser Hinsicht dieses "mat. Gehalts" bemüht werden, wenn dir das wichtig ist. Es ist aber ganz sicher nicht der bessere wissenschaftliche Kenntnisstand, sondern eher eine pers. Wertung der Autoren wegen pers. Beschränktheit (Transzendentalparagmatiker sind freilich keine österr. Ökonomen) gegen längst vollbrachte Leistungen mit materialem Gehalt reflexiver Begründungen (--> Human Action). Das steht hier [2] alles haarklein drin, inkl. der allgemeinen epistemologischen Gründung ab S. 64. --Uyfing (Diskussion) 11:53, 30. Dez. 2012 (CET)

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Ich möchte noch einmal vorschlagen, ob man nicht klar nach theoretischer und Praktischer Begründung trennen sollte, und die theoretische (epistemische) unter dem Lemma "Rechtfertigung (Erkenntnistheorie)" behandeln sollte. Rechtfertigung wurde erst nach einem recht schlimmen Artikelentwurf dort hierher umgebogen. Das würde hier das Problem "Epistemische Rechtfertigung" und einige Probleme der Einleitung lösen: Die Theoretische Begründung durch Aufweis der Rechtfertigung des Urteils wäre dann ein verlinkbarer Sonderfall der Begründung von Entscheidungen und Handlungen, aber sicher nicht einmal der relevanteste. Die Letztbegründungsdebatte gehört auch dorthin. Ich gebe dir, herbert, auch ganz recht, das ihre Hochzeiten länger her sind als 10 Jahre, abgeschlossen ist sie aber nicht (Hösle ist da doch, z.B. noch aktiv, und Uyfing verweist vermutlich nicht einmal zu Unrecht auf Schnädelbach, ob v. Mises hier oder dort einschlägig wäre, ist eine andere Frage). Ob der good reasons Ansatz dann hier noch hingehört, weiß ich aber nicht - Moralbegründung gehört zu Ethik oder Metaethik. Die Begründung im "rationalen Diskurs" hat ein wenig eine Brückenfunktion zwischen praktischer Begründung und theoretischer Rechtfertigung, passt aber dann gut hierher. Klare Verweise auf Diskursethik wären da aber besser als Zweitreferate. Sicher stünde es uns auch gut an, einen Absatz zur Begründung im Recht zu haben. Liebe Grüße zum 5. Advent, -- Leif Czerny 11:58, 30. Dez. 2012 (CET)

Es wundert mich, dass die Relevanz bestimmter Quellen immer wieder angezweifelt wird, obwohl sie ganz klar von relevanten gesellschaftlichen Gruppen oder Organisationen auszumachen sind (haben sogar prominente WP-Artikel) und auch von maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets (hier interdisziplinär) aktuell vertreten werden. Es drängt sich der Eindruck auf, dass deutsche Transzentdentalpragmatiker, logische Positivisten und Popperianer, die sich wegen Begründung lautstark bemerkbar gemacht haben, nicht nur vorgezogen, sondern mit ihrem Alleinstellungsmerkmal gegen andere angeblich "nicht einschlägige" (unzulässige pers. Wertung) abgeschottet werden. MERKE: Über Fakten werde ich nicht weiter nachdenken, sondern verweise hiermit darauf erneut. --Uyfing (Diskussion) 13:34, 30. Dez. 2012 (CET)

Ich halte es auch für sinnvoll, „Begründung“ zu einer Begriffsklärung zu machen. Diese würde dann auf Artikel verweisen, die das Thema Begründung für ein spezifisches wissenschaftliches Fach abhandeln. Zu nennen wären da vor allem das Feld der Erkenntnistheorie bzw. Wissenschaftstheorie und das der Ethik. Vielleicht auch das Recht oder die Wirtschaftswissenschaften (da hätte dann wahrscheinlich auch Mises seinen Platz), das müssen die Experten wissen. Mein Vorschlag wäre, diesen Artikel hier nach „Begründung (Erkenntnistheorie)“ zu verschieben, aus diesem alles zu entfernen, was nicht mit Erkenntnis- bzw. Wissenschaftstheorie zu tun hat und eine Begriffsklärung „Begründung“ zu erstellen, die zunächst einmal auf die Artikel „Begründung (Erkenntnistheorie)“, Metaethik – vielleicht auch „Rechtfertigung (Theologie)“ verweist. Ob man statt „Begründung“ besser „Rechtfertigung“ sagen sollte, weiß ich nicht; hier wäre interessant, worin sich die beiden Begriffe eigentlich unterscheiden. --HerbertErwin (Diskussion) 14:06, 30. Dez. 2012 (CET)

PS: Im Übrigen wäre es dringend notwendig, den Artikel Erkenntnistheorie neu zu schreiben (wobei man den bestehenden nach Geschichte der Erkenntnistheorie verschieben könnte). Für einen Überblick (z.B. die Einordnung des Themas "Begründung") ist der bestehende Artikel nicht wirklich hilfreich. Dies wäre m.E. notwendiger als den Philosophie-Artikel neu zu schreiben, weil sich der auf einem so hohen Abstraktionsniveau befindet, dass man ihn zur Einordnung konkreter Probleme sowieso nicht benötigt. --HerbertErwin (Diskussion) 14:24, 30. Dez. 2012 (CET)

Kopie aus dem zu archivierenden v.Mises-Abschnitt

Um mich hier auch noch einzumischen. Ein seperater Artikel zu Begründung/Rechtfertigung in Erkenntnistheorie scheint mir eine gute Idee zu sein. Es gibt ja auch in unzähligen anderen Disziplinen - Sozialpsychology, Kognitiospsychologie, Entscheidungstheorie, Wissenschafts- & Ideengeschichte, Theologie, usw. - interessante Forschung zu Begründungsstrukturen und ein umfassender Artikel "Begrüngung" wäre sehr schwer zu schreiben. Bezüglich des erkenntnistheoretischen Teils kann ich Uyfing soweit folgen, dass dieser Artikel nicht zu stark an der Transzendentalpragmatik orientiert sein sollte. Die Letztbegründungsdebatten sind sicher relevant - ich erinnere mich gerade melancholisch das erste Philosophie-Seminar meines Lebens bei Dietrich Böhler :-) - aber es gibt auch jede Menge andere relevante Themen und Diskussionszusammenhänge. Z.B. wären Robert Audi, Laurence Bonjour, Hilary Kornblith, oder Keith Lehrer sicher relevant, auch wenn sie nicht im Debattenkontext der Transzendentalpragmatik stehen. Relevanz von Hoppe in einem solchen Artikel kann ich aber beim besten Willen nicht sehen. Auch nachdem auf ich auf jeden von Uyfings Links geklickt habe, kenne ich kein einziges Standardwerk zu Erkenntnistheorie in Allgemeinen oder Begründungstheorien im Speziellen, das Hoppe diskutieren würde. Und wenn es das nicht gibt, müssen wir darüber hier auch nicht kilobyteweise diskutieren. David Ludwig (Diskussion) 23:02, 30. Dez. 2012 (CET)

Ende Kopie -- Leif Czerny 09:40, 4. Jan. 2013 (CET) Kopie aus der Philo-QS

Habe gerade keine Zeit, mir das genauer anzuschaun. Ein schneller Vergleich zur Version vom Juli lässt erkennen, dass zumindest einiges etwas besser geworden ist - wer dafür verantwortlich ist, habe ich mir aber nicht genauer angeschaut. (Das reichlich problematische Konto Benutzer:Uyfing ist ja aktuell gesperrt und dazu noch eine CU/A anhängig.) Das Thema ist u.a. darum schwierig ohne umfassenden Überblick behandelbar, weil die deutsch-englischen Terminologien wenig kongruent sind und die jüngeren systematischen Debatten im Bereich der Epistemologie sich, was die Thematik des Artikels betrifft, weitestgehend auf klarer fassliche Unterthemen konzentrieren u.a. der Argumentationstheorie oder der Theorien der epistemischen Rechtfertigung. Die aktuelle Version berücksichtigt im Verhältnis zur internationalen Standardliteratur sehr spezielle und zeitweise im deutschen Sprachraum relativ populäre Vorschläge - z.B. Kuhlmann und Lorenzen-Schule - in zumindest sehr hohem Maße. Hier sollte längerfristig eine umfassendere Kontextualisierung angestrebt werden. Ähnlich für die Überlegungen aus dem Bereich des jüngeren kritischen Rationalismus - es sollte dem Leser klarer werden, wie sich solche Überlegungen im Verhältnis zu all dem darstellen, was ansonsten noch diskutiert und weiterentwickelt wird. Da ich Aufarbeitungsversuche in deutscher Sprache aus verschiedenen Gründen kaum noch verfolge, kann ich leider kaum womöglich hilfreiche deutschsprachige Darstellungen empfehlen. Zugänglich, relativ aktuell und ziemlich klar in der Darstellung ist z.B. das I. Kap. von Rähme 2010, dabei wird aber natürlich auch eine spezifische These entwickelt und werden nur bestimmte Teilstränge und Unterfamilien jüngerer Positionierungen und Debatten ausführlicher berücksichtigt. ca$e 13:05, 3. Jan. 2013 (CET)

Ende Kopie

Ich möchte auf den ebenfalls noch etwas unglücklichen Artikel Moralische Rechtfertigung verweisen, der mir gestern erst wieder in den Sinn kam. LG -- Leif Czerny 09:40, 4. Jan. 2013 (CET)

Um weiterzumachen, würde ich als ersten Schritt vorschlagen, aus dem Artikel eine Begriffsklärung zu machen, was ja auch schon allgemeine Zustimmung gefunden hat. Die Forderung von „ca$e“ nach „umfassenderer Kontextualisierung“ ist natürlich berechtigt, aber ein sehr hoher Anspruch. Wie sollen wir armen, kleinen Wikifanten etwas schaffen, was schon die bezahlten Profi-Philosophen in ihren Überblicksdarstellungen nicht hinbekommen? Zu befürchten ist außerdem, dass nach einer „umfassenderer Kontextualisierung“ ein vollkommen zersplitterter Artikel herauskommt, in dem nur noch die Theorien bestimmter Schulen zusammenhangslos nebeneinander stehen. Aber gut, wenn die Zersplitterung den akademischen Status quo so widerspiegelt, muss es wohl sein. (OT: Wozu brauchen wir dann noch überhaupt noch Philosophie?). Gruß --HerbertErwin (Diskussion) 10:53, 6. Jan. 2013 (CET)

sehe gerade erst, dass hier weiter diskutiert wird; Davids Kommentar hatte ich verpasst, diesem stimme ich vollumfänglich zu. Was m.E. machbar und nützlich wäre, wäre eine Kurzdarstellung zum Thema "Erkenntnistheoretische Rechtfertigung". Dabei könnte z.B. Grundmann 2008, 223-338 eine sehr brauchbare Grundlage bereitstellen: sehr klar, ziemlich aktuell, die derzeit meistdebattierten Auffassungen sind vertreten, eigene Ideen vergleichweise gering dosiert eingebracht. Im Zusammenhang z.B. des e. Fundamentalismus (insb. in Absetzung zu den klassischen und jüngeren Varianten eines rationalistischen F.) könnten dann auch kontinentale Ansätze mitbehandelt werden. Das wäre überschaubar und auch ohne "TF" gut hinzubekommen. Danach könnte man überlegen, in welcher Form man auf eine solche Darstellung unter dem Stichwort "Begründung" wiederum Bezug nimmt (z.B. per bloßem Querverweis oder Kurzbericht unter dem Lemma Begründung o.a.). Was die Beobachtung betrifft, dass bei diesem Thema "Theorien bestimmter Schulen zusammenhangslos nebeneinander stehen", so ist diese teilweise berechtigt, es ist aber zumindest im Bereich der jüngeren systematischen Philosophie (mit Ausnahme von einigen wenigen kontinentalen Spezialentwicklungen, die in den international geführten Debatten kaum oder gar nicht vorkommen) so, dass diese "Schulen" durchaus aufeinander Bezug nehmen. Aber selbstverständlich werden z.B. "Naturalisten" etwas andere Auffassungen zum Thema "Begründung" entwickeln als z.B. bestimmte "Rationalisten". Das ist aber nicht gerade eine ganz neue Diagnose ;) ca$e 13:31, 6. Jan. 2013 (CET)

Es würde mich sehr freuen, wenn wir auch ohne Druck an dieser Sache weiterarbeite könnten. LG -- Leif Czerny 13:43, 9. Jan. 2013 (CET)

Um hier weiter zu kommen, werde ich wie von Ca$e vorgeschlagen in meinem Benutzer-Raum die nächsten Tage oder wahrscheinlich Wochen mal einen Entwurf für einen neuen Artikel "Epistemische Rechtfertigung" auf der Grundlage der Erkenntnistheorien von Grundmann und Baumann verfassen. --HerbertErwin (Diskussion) 11:23, 2. Feb. 2013 (CET)

Rationaler Dialog Verlinkung

Eine jeweilige Verlinkung der beiden Worte 'rational' und 'Dialog' in der Einleitung ist nicht sinnvoll. Die einzelnen Worte/Begriffe treffen die Kombi nicht. Bitte die Verlinkung dort nicht wieder einfügen. - Was man überlegen kann, ist im Abschnitt rationaler Dialog die Diskursethik zu erwähnen und zu verlinken.--Pacogo7 (Diskussion) 13:25, 19. Mär. 2014 (CET)

Hinweise zum Aufbau

Der Artikel macht eine breite Perspektive auf. Er ist ein schöner Abriss philosophischer Diskurse. Es fällt mir trotzdem schwer, dem Artikel Sinnvolles zu entnehmen. Ich würde mir wünschen, dass er ein Gewicht darauf legt, das Lemma vom Allgemeinen ausgehend zum Besonderen hin darzulegen, denn was eine Begründung nun ist, wird im gesamten Artikel nicht behandelt. Den Oma-Test besteht man so noch nicht. --N3MO (Diskussion) 08:09, 26. Sep. 2022 (CEST)