Diskussion:Behandlungsvertrag

Unbelegte Aussagen

Die folgenden Aussagen müssten mE belegt werden:

1. "(Der Vertrag) kommt auch zustande, wenn ein Patient nach einem Termin fragt (auch telefonisch) und einen Termin zugeteilt bekommt, wenn der Patient die Praxis betritt und die Sprechstunde aufsucht..." - gerade bei der Terminanfrage tu ich mir schwer mit den korrespondierenden Willenserklärungen. Handelt die Sprechstundenhilfe dann in Vertretung?
2. "Der Behandlungsvertrag gilt aber auch für das Anfertigen von Tattoos oder Piercings." - Jauernig sieht das zumindest für Tattoos schon mal anders, allerdings ohne Quelle. --Ildottoreverde (Diskussion) 23:16, 25. Feb. 2014 (CET)

Terminvergabe löst nicht automatisch einen Behandlungsvertrag aus

Die Aussage an sich ist schon strittig: Durch die alleinige Terminanfrage und sogar -vergabe entsteht nach dem Grundsatz von Treu und Glauben keinesfalls ein Behandlungsvertrag im Sinne eines Fixgeschäfts, da es sich eher um eine den Praxisablauf koordinierende Maßnahme handelt (LG Konstanz in NJW 1994, 3015; OLG Stuttgart Urteil vom 12.04.2007, Az: 1 U 154/06).

Der Zahnarzt hat stattdessen die Möglichkeit zu nutzen eindere Patienten zu behandeln.

Gemäß § 627 Abs. 1 BGB kann der Patient bei Vertrauensverlust jederzeit einen Behandlungsvertrag fristlos kündigen, was bedeutet, dass selbst, wenn er schon im Wartezimmer sitzt und sich entscheidet wieder zu gehen, auch dann keine forderungsfähige Leistung ausgelöst wird! Diese Willenäußerung entspricht im weitesten Sinne dem eines konkludenten Handelns. (AG Heilbronn Urteil vom 13.10.1994, Az: 2 C 1964/94; AG Stuttgart Urteil 28.02.1995, Az: 10 C 14161/94)Für Bestellpraxen können allerdings andere Regelungen gelten, die z. T. von der aktuellen Rechtssprechung auch bestätigt werden.--Kieler2002(Diskussion) 20:10, 20. Jun. 2014 (CET)

Honorar nicht frei vereinbar

Das ist ein Irrtum, dass das Honorar frei vereinbar sei. § 611 sagt ausdrücklich, wenn nichts bestimmt ist, dann gilt eine Taxe. Die GOÄ und die GOZ sind Taxen. "Wenn nichts bestimmt ist" bedeutet nicht "wenn nichts vereinbart ist", sondern wenn gesetzlich nichts bestimmt ist. Das wäre ja schön, wenn man als Arzt sein Honorar beliebig mit dem Patienten vereinbaren könnte! --Partynia ^{∞ RM} 13:31, 11. Feb. 2013 (CET)

Natürlich ist das Honorar grundsätzlich frei vereinbar, es gilt der Grundsatz der Vertragsfreiheit. Wenn eine Vereinbarung über die Höhe des Honorars getroffen wurde, dann greift § 612 BGB (§ 611 ist nicht einschlägig) gerade nicht, weil diese Vorschrift nur den Fall regelt, dass es keine Honorarvereinbarung gibt. Im Übrigen regelt die Gebührenordnung nicht alle möglichen Behandlungen. --Arpinium (Diskussion) 13:42, 11. Feb. 2013 (CET)

§ 1 GOÄ

Anwendungsbereich

(1) Die Vergütungen für die beruflichen Leistungen der Ärzte bestimmen sich nach dieser Verordnung, soweit nicht durch Bundesgesetz etwas anderes bestimmt ist.

(2) Vergütungen darf der Arzt nur für Leistungen berechnen, die nach den Regeln der ärztlichen Kunst für eine medizinisch notwendige ärztliche Versorgung erforderlich sind. Leistungen, die über das Maß einer medizinisch notwendigen ärztlichen Versorgung hinausgehen, darf er nur berechnen, wenn sie auf Verlangen des Zahlungspflichtigen erbracht worden sind.

Ausnahmen siehe § 2

Nicht enthaltene Leistungen siehe § 6

§ 612 ist da nicht maßgeblich.--Partynia ^{∞ RM} 13:48, 11. Feb. 2013 (CET)

Welche Aussage soll mit den zitieren Paragraphen belegt werden? Sie belegen jedenfalls nicht die Behauptung, dass ein Honorar unter Umständen nicht frei ausgehandelt werden darf. --Arpinium (Diskussion) 15:29, 11. Feb. 2013 (CET)

§ 2 GOÄ: Durch Vereinbarung kann eine von dieser Verordnung abweichende Gebührenhöhe festgelegt werden --Arpinium (Diskussion) 15:44, 11. Feb. 2013 (CET)

So einfach ist das nicht. Nur die Gebührenhöhe kann abweichend vereinbart werden und dies nur nach festgelegten Bestimmungen und nicht „frei“. D.h. es kann der Leistungsinhalt nicht frei bestimmt werden. Es darf der Punktwert der Leistung nicht verändert werden. Es können auch nur die in der GOÄ enthaltenen Leistungsbeschreibungen mit einem höheren Multiplikator versehen werden (und das auch nicht beliebig). Die Gebührenhöhe kann auch nicht höher vereinbart werden, weil sie einem Arzt zu niedrig vorkommt und er nur mehr verdienen möchte. Für diverse Leistungen ist §2 ausgeschlossen. Alle anderen Vorschriften der GOÄ bleiben trotzdem bestehe, auch wenn - im Einzelfall - die Gebührenhöhe - sprich der Multiplikator - angehoben wird. Das alles hat mit „freiem Aushandeln“ nichts zu tun. §2 hebelt den § 1 nicht aus. WP hat keine Falschinformationen zu verbreiten. --Partynia ^{∞ RM} 16:13, 11. Feb. 2013 (CET)

Jedenfalls kann ein von der Gebührenordnung abweichendes Honorar vereinbart werden. Insoweit besteht Freiheit. Außerdem kann eine Behandlung vereinbart werden, für die es keinen Gebührentatbestand gibt bzw. für die die Gebührenordnung nicht gilt. Der Grundsatz der Vertragsfreiheit ist zwar teilweise eingeschränkt, er ist aber nicht gänzlich aufgehoben. Und schließlich gibt es noch andere Behandelnde als Ärzte und Zahnärzte, die keine Gebührenordnung kennen. --Arpinium (Diskussion) 16:32, 11. Feb. 2013 (CET)

Es besteht eine nur sehr beschränkte Freiheit. Und diese wird auch dadurch eingeschränkt, dass kein Kostenerstattet irgendetwas erstatten würde. Dein 2. Satz ist falsch. Eine nicht enthaltene Position kann nur an hand der Systematik der GOÄ vereinbart werden, d.h. nach Gleichwertigkeitsprinzip und nicht „frei“. Und dieses muss sehr kompliziert nachgewiesen werden. Die übrigen Behandler habe ich ja schon ergänzt. --Partynia ^{∞ RM} 16:36, 11. Feb. 2013 (CET)

Die Gebührenordnung regelt die Gebühren, sie beschränkt aber nicht die Behandlungsmöglichkeiten des Arztes. Insoweit missverstehst du die Gebührenordnung fundamental. --Arpinium (Diskussion) 16:55, 11. Feb. 2013 (CET)

Danke für Deine Beurteilung, die ich mir nach 20-jähriger Tätigkeit als Gerichtsgutachter für Honorarfragen angemessen zu Herzen nehmen werde. --Partynia ^{∞ RM} 17:03, 11. Feb. 2013 (CET)

Wenn ich mich ungenau ausgedrückt habe, tut mir das leid. Ich meinte, dass es eine Fehldeutung der Gebührenordnung ist, wenn die Gebührenordnung zur Begründung der Behauptung herangezogen wird, es dürften keine Behandlungsmaßnahmen vereinbart werden, die in der Gebührenordnung nicht geregelt sind, denn es ist nicht Aufgabe der Gebührenordnung, mögliche Behandlungsmaßnahmen zu beschränken. --Arpinium (Diskussion) 17:23, 11. Feb. 2013 (CET)

Tut sie aber. Vergütungen darf der Arzt nur für Leistungen berechnen, die nach den (1.) Regeln der ärztlichen Kunst für eine (2.) medizinisch notwendige ärztliche Versorgung erforderlich sind. (Und-verknüft. Für alles andere darf er es nicht. Ferner darf er nur Leistungen berechnen, die über das Maß einer medizinisch notwendigen ärztlichen Versorgung hinausgehen (!), sog. Übermaßbehandlungen, die aber auf den GOÄ-Leistungen aufsetzen müssen, aber dies nur auf Verlangen. Ansonsten dürfen nicht in der GOÄ enthaltene Leistungen als Analogleistungen berechnet werden (§6). Aber auch diese müssen die Kriterien des § 1 erfüllen. Da ist es nix mit freier Vereinbarung. Das können vielleicht Masseure oder Physiotherapeuten. Und dann sind wir schnell im Gewerbe, wenn es um kosmetische Leistungen geht. (Gewerbesteuerpflicht, Werkvertrag etc.). Aber selbst wenn das ginge - realistisch ist das nicht. Der echte Selbstzahler ist die absolute Ausnahme. 99% der Patienten wollen eine Behandlung (und Rechnung), die auch erstattet wird. Und die Erstattung ist auf die GOÄ/GOZ beschränkt, auch auf den Multiplikator. Selbst richtig berechnete Analogleistungen werden oft nicht erstattet. --Partynia ^{∞ RM} 17:35, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich frage mal ganz konkret, vielleicht kommen wir damit weiter: Was ist deiner Meinung nach an der folgenden Formulierung falsch, unvollständig oder noch ausführlicher darzulegen?

Die Höhe der Vergütung ist grundsätzlich frei vereinbar. Bei Ärzten und Zahnärzten ist wegen des ärztlichen Gebührenrechts eine freie Vereinbarung der Vergütungshöhe jedoch zumeist nicht oder nur eingeschränkt möglich.

Wenn ich dich richtig verstehe, siehst auch du zumindest einen Bereich, der zwar praktisch nicht sehr häufig vorkommt, in dem sich aber die Höhe der Gebühr nicht automatisch und zwingend aus der Gebührenordnung ergibt, so dass man sich irgendwie noch einig werden muss. Die Gebührenordnung kann höchstens insoweit bindend sein, als sie einen Tatbestand abschließend regelt und keine Ausnahme zulässt.

Die Feinheiten des ärztlichen Gebührenrechts sind meines Erachtens besser unter dem Lemma Gebührenordnung für Ärzte oder Zahnärzte aufgehoben, denn in der Praxis werden ja wohl zwischen den Parteien des Behandlungsvertags überwiegend gar keine ausdrücklichen Gebührenvereinbarungen getroffen bzw. lediglich auf die Gebührenordnungen Bezug genommen.

Was ist denn eigentlich, wenn ich als verzweifelter aber wohlhabender Krebspatient zu meinem esoterisch angehauchten Arzt (!) gehe und von ihm ein Bachblütentherarpie will, selbst dann noch, wenn er mich über die Fragwürdigkeit dieser Therapie informiert? --Arpinium (Diskussion) 18:23, 11. Feb. 2013 (CET)

Wo kein Kläger, da kein Richter. Die lassen sich das meistens cash bezahlen, damit sie keinen Stress haben. Wer es trotzdem abrechnet, verendet dafür (unkorrekterweise) die GOÄ-Ziffer 30 Erstanamnese für naturheilkundliche Therapie (Mindestdauer 1 Stunde) oder GOÄ 845 Hypnose, jeweils analog. Aber frei vereinbart wird da nix. Analog können aber nur wiederum Leistungen abgerechnet werden, die den § 1 erfüllen: Vergütungen darf der Arzt nur für Leistungen berechnen, die nach den Regeln der ärztlichen Kunst für eine medizinisch notwendige ärztliche Versorgung erforderlich sind. also - Graue Zone, aber nichts für das Lemma Behandlungsvertrag. Hier muss die Aussage lauten, dass ärztliches Honorar nach der GOÄ abzurechnen ist - und nicht „frei“. Alles andere verwirrt. --Partynia ^{∞ RM} 18:38, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich habe das auch nach Rechtslage neu formuliert. --Partynia ^{∞ RM} 19:39, 11. Feb. 2013 (CET)

Therapeutische Aufklärung Sicherungsaufklärung

...sind keine Synonyma. Die therapeutische Aufklärung klärt über die Therapie und die Folgen auf. Zur Sicherungsaufklärung siehe Beispiel Sterilisation: Dort hat der Arzt darauf hinzuweisen, dass eine Schwangerschaft trotzdem möglich ist. --Partynia ^{∞ RM} 13:36, 11. Feb. 2013 (CET)

Das Sterilisationsbeispiel betrifft nicht die Frage der Information oder Aufklärung, sondern der fachgerechten Durchführung der Behandlung. Die neuen Regeln des Behandlungsvertrags unterscheiden erstmals zwischen Informations- und Aufklärungspflichten. Dass sollte nicht durcheinandergeworfen werden. Wenn die alte Begrifflichkeit gebraucht wird, dann soll das nur dem Verständnis dienen,. --Arpinium (Diskussion) 13:45, 11. Feb. 2013 (CET)

Das ist genauso wie bei der (Sicherungs-) aufklärung darüber, dass ein Patient nach einer Lokalanästhesie nicht fahrtüchtig ist oder keine Maschinen bedienen darf. Das ist keine therapeutische Aufklärung. Wenn der Patient die Anweisung nicht befolgt, haftet der Arzt nicht, wenn er aufgeklärt hat. Da kann die gesamte Behandlung lege artis erfolgt sein. Das wird durch das PatRG nicht geändert--Partynia ^{∞ RM} 13:51, 11. Feb. 2013 (CET)

Im Gesetzentwurf zum Patientenrechtegesetz (S. 21) oder in diesem Aufsatz eines OLG-Richters i. R werden therapeutische Aufklärung und Sicherungsaufklärung als Snonyma gebraucht. Es verwirrt deshalb, wenn durch eigene Gliederungsüberschriften der Eindruck erweckt wird, als würde es um verschiedene Pflichten gehen. Die Begriffe wurden von der Rechtsprechung und der Literatur entwickelt. In der neuen Kodifizierung des Behandlungsvertrages wird aber eine neue Begrifflichkeit (Informationspflichten) gebraucht. Dazu heißt es in der Gesetzesbegründung: Inhaltlich sind die Informationspflichten jedoch insbesondere mit den insoweit von der Rechtsprechung entwickelten und als „therapeutische Aufklärung“ bzw. als „Sicherungsaufklärung“ bezeichneten Grundsätzen, die damit fortgelten, identisch. (S. 21) --Arpinium (Diskussion) 15:57, 11. Feb. 2013 (CET)

Also wird der Begriff Informationspflichten zum Überbegriff für zwei unterschiedliche Sachverhalte. Diese sollte man dann aber auch nennen. --Partynia ^{∞ RM} 16:16, 11. Feb. 2013 (CET)

Nein !!! --Arpinium (Diskussion) 16:21, 11. Feb. 2013 (CET)

Das ist natürlich eine tiefschöpfende Begründung.--Partynia ^{∞ RM} 16:30, 11. Feb. 2013 (CET)

Sie ist klar und eindeutig. Die Begründung wurde weiter oben bereits geliefert und durch zwei respektable Quellen belegt, so dass eine Wiederholung überflüssig ist. --Arpinium (Diskussion) 16:36, 11. Feb. 2013 (CET)

...als „therapeutische Aufklärung“ bzw. als „Sicherungsaufklärung“ bezeichneten Grundsätzen, die damit fortgelten--Partynia ^{∞ RM} 16:38, 11. Feb. 2013 (CET)

du hast bei deiner Änderung des Textes hinter dem Wort Sicherungsaufklärung in Kammern die Wörter therapeutische Aufklärung gesetzt, also handelt es sich auch deiner Meinung nach doch um Synonyme? Einmal wird durch die Zwischenüberschriften der Eindruck erweckt, es würde sich um verschiedene Dinge handeln, dann wird Sicherungsaufklärung wiederum in der Klammer als therapeutische Aufklärung erklärt. Das ist sehr verwirrend. Die verschiedenen Begriffe erkären keine unterschiedlichen Sachverhalte, sondern betonen nur unterschiedliche Aspekt der mit den Informationen verbundenen Zielsetzungen. Man kann ja durchaus alle Aspekte unter der Erwähnung beider Begriffe darlegen, die strikte Abgrenzung lässt sich aber sachlich nicht begründen, sie ist mindestens verwirrend und damit unzweckmäßig. --Arpinium (Diskussion) 17:37, 11. Feb. 2013 (CET)

Das kam daher, weil ich Deinen Text übernommen habe. (Und ich nicht so löschwütig bin). Aber Du hast recht, dass es damit verwirrend wird. Also sollte man die Unterbegriffe vielleicht nicht als eigene fette Unterüberschriften machen, sondern als kleine Zwischenüberschriften. Und wenn über allem Informationspflichten steht, dann dürfte es eindeutig sein. Ich mach das mal so. --Partynia ^{∞ RM} 18:14, 11. Feb. 2013 (CET)

Die Zwischenübeschriften im Fließtext sind geblieben, allein in der Gliederungsübersicht tauchen sie nicht mehr auf. In meinen Augen keine Lösung des Problems. --Arpinium (Diskussion) 19:04, 11. Feb. 2013 (CET)

Na dann halt so...* --Partynia ^{∞ RM} 19:23, 11. Feb. 2013 (CET)

Nach § 623 c BGB (neu) werden drei Arten von Informationspflichten stautiert: Abs. 2 Satz 1, Abs. 2 Satz 2 und Abs. 3. Dem sollte auch die Gliederung entsprechen. Das bedeutet, dass für den Inhalt des Abs. 2 Satz 1 eine eigene Überschrift zu formulieren ist. Ich schlage vor, den Gesetzestext zu übernehmen, also: Information über die für die Behandlung wesentlichen Umstände. In Fließtext können dann die Begriffe Therapeutische Aufklärung bzw. Sicherungsaufklärung vorkommen, weil der Gesetzgeber nach eigenem Bekunden zwar ausdrücklich eine neue Terminologie eingeführt hat, den Bedeutungsgehalt der überkommenen Begriffe aber als weiter gültig ansieht. --Arpinium (Diskussion) 19:49, 11. Feb. 2013 (CET)

Nun gut, aber WP ist kein juristischer Kommentar und soll dem Laien erklären, was gemeint ist. Juristen lesen Kommentare, recherchieren bei Juris einschlägige Urteile - die brauchen WP nicht. Also zielgruppengerechgt formulieren, damit der Laie weiß, welche Varianten der Aufklärung es gibt, auf die er Anspruch hat. Da reicht es nicht, die beiden Unterbegriffe zu erwähnen. Sie stehen für klar durch Richterrecht definierte Sachverhalte, die miteinander nichts zu tun haben - auch wenn sie unter das Stichwort "Information" fallen.--Partynia ^{∞ RM} 20:02, 11. Feb. 2013 (CET)

Wenn das Gesetz drei Pflichten statuiert, sollte gerade der Laie dies schon bei den Überschriften erkennen können, denn der Jurist liest dies bereits aus dem Gesetz. Du behauptest also immer noch, dass die Sicherungs- und die therapeutische Aufklärung unterschriedliche Dinge sind. Dann hätten wir nicht drei sondern vier Informationspflichten, was der Gesetzgeber aber nicht so formuliert hat. Hier besteht somit weiter Dissens. Deine Behauptung, dass es eine richterrechtliche Definition der Sicherungsaufklärung und eine sich davon unterscheidende richterrechtliche Definition der therapeutischen Aufklärung gibt, solltest du belegen. Und nochmal: Ich sperre mich nicht dagegen, die bisherigen wesentlichen Erkenntnisse zur Sicherungs- bzw. therapeutischen Aufklärung in den Artikel reinzuschreiben, es sollaber nicht etwas hinzugedichtet werden, was so nie gesagt wurde. --Arpinium (Diskussion) 20:26, 11. Feb. 2013 (CET)

Noch was: Unter dem WP Artikel Ärztliche Aufklärung wird die bisherige Rechtslage bezüglich den unterschiedlichen Arten der Aufklärung bereits dargestellt. Auch hier wird nicht zwischen Sicherungs- und therapeutischer Aufklärung unterschieden, sondern diese Begriff werden als synonym verstanden. Die eigentliche Unterscheidung ist zwischen der Sicherungsausfklärung, die die Gesetzgeber jetzt Information nennt, und der Selbstbestimmungsaufklärung zu treffen, die neu im § 630 e BGB geregelt ist. Diese Unterscheidung hat vor allem eine rechtliche Bedeutung für die Beweislast und für die Wirksamkeit der Einwilligung. Selbst wenn es in der Literatur einen Autor geben würde, der haarklein zwischen Sicherungs- und therapeutischer Aufklärung unterscheiden würde, wäre dies vielleicht von akademischen Interesse, durch das neue Gesetz aber obsolet und damit rechtlich und somit auch für die Praxis irrelevant. --Arpinium (Diskussion) 20:43, 11. Feb. 2013 (CET)

Beleg: z. B. OLG Köln --Partynia ^{∞ RM} 21:01, 11. Feb. 2013 (CET)

ich zwäng mich regelwidrig der Übersichtlichkeit halber rein: Du bringst eine Textstelle, in der die Sicherungsaufklärung definiert wird, das ist aber kein Beleg dafür, dass sich die Definition von der Definition der therapeutischen Aufklärung unterscheidet. --Arpinium (Diskussion) 23:27, 11. Feb. 2013 (CET)

Auch Deine letzte Änderung ist falsch, denn da wird nichts vereinbart, wann die Rechnung fällig ist. § 10 bestimmt die Fälligkeit: § 10. Fälligkeit und Abrechnung der Vergütung; Rechnung.

(1) Die Vergütung wird fällig, wenn dem Zahlungspflichtigen eine dieser Verordnung entsprechende Rechnung nach der Anlage 2 erteilt worden ist.

Punkt. Da steht, nichts davon, "falls nicht anders vereinbart". Mach Dich erst sachkundig, bevor Du löscht. --Partynia ^{∞ RM} 21:10, 11. Feb. 2013 (CET)

Es ist zulässig zu vereinbaren, dass die Vergütung erst einen Monat nach Rechnungslegung fällig werden soll. Dann ist etwas anderes vereinbart. Ich hoffe dass du dies als einen sachkundigen Beitrag akzeptieren kannst. --Arpinium (Diskussion) 21:37, 11. Feb. 2013 (CET)

Die Fälligkeit hat nichts mit Zahlungsvereinbarungen (z.B. Ratenzahlung) zu tun, die man individuell schließen kann. Die GOÄ und die GOZ wollen gerade solche Diskussionen hinterher vermeiden. Man könnte ergänzen, dass es den Vertragsparteien frei steht, längere Zahlungsziele zu vereinbaren. Davon wird die Fälligkeit jedoch nicht berührt.

Du solltst dich erstmal darüber informieren, was Fällikeit bedeutet. --Arpinium (Diskussion) 21:45, 11. Feb. 2013 (CET)

Fälligkeit ist ein Rechtsbegriff, die den Zeitpunkt bezeichnet, von dem ab ein Gläubiger einen Anspruch geltend machen kann und der Schuldner ihn erfüllen muss. Dies ist in den GO geregelt. Alles andere sind Sondertatbestände. Der Arzt kann dem Patient die Behandlung auch schenken. --Partynia ^{∞ RM} 21:48, 11. Feb. 2013 (CET)

Genau, dann wird überhaupt keine Vergütung fällig, selbst dann nicht, wenn eine Rechnung über Null Euro erstellt wird. Die GO ist zumindest bei einer für den Patienten günstigeren Fälligkeitsabrede disponibel. --Arpinium (Diskussion) 21:59, 11. Feb. 2013 (CET)

Und solche Tatbestände, die eigentlich nur unter Familienangehörigen vorkommen, willst Du hier - irreführend - als ob sie die Regel wären, darstellen? Das ist doch absurd. --Partynia ^{∞ RM} 22:02, 11. Feb. 2013 (CET)

Es geht nicht darum wie oft etwas vorkommt, sondern um die richtige Darstellung der Rechtslage. Und da irrst du, was die Zulässigkeit einer abweichenden Fälligkeitsabrede betrifft. --Arpinium (Diskussion) 22:06, 11. Feb. 2013 (CET)

Oh nein. Weil diese zwar möglich ist, aber hier ganz andere Dinge im Vordergrund stehen. a) Vollständige Leistungserbingung (d.h. nach Leistungsbeschreibung b) fehlerfreie Behandlung vorausgesetzt c) zahlreiche Formvorschriften sind zu beachten u.v.a. da hilft auch keine abweichende Fälligkeitsabrede. Diese kann man ja ergänzend erwähnen, aber doch nicht als primäre Bedingung. Die tägliche Praxis geht hier vor und nicht irgendwelche rechtstheoretischen Ausführungen, die den Patienten nur verunsichern. --Partynia ^{∞ RM} 22:17, 11. Feb. 2013 (CET)

Alle deine Argumente widerlegen nicht, dass der folgende Satz richtig ist: Die Vergütung für eine ärztliche Behandlungsleistung ist, falls nicht etwas anderes vereinbart wurde, fällig, wenn der Arzt eine nach GOÄ ordnungsgemäße Rechnung erstellt hat. Durch eine solche Aussage wird auch ein Laie nicht verunsichert. Es wird die Regel genannt und erwähnt, dass es eine Ausnahme geben kann. Gerade das könnte den Laien interessieren. Hier einen Gegensatz zwischen Rechtstheorie und Praxis zu konstruieren, ist Humbug. Man sollte sich schon um größtmögliche Genauigkeit bemühen, wenn es, wie hier, den Text gar nicht erheblich verkompliziert. Wegen der möglichen Ausnahme ist die Darstellung, als sei die Fälligkeit mit Rechnungslegung unabänderbar, schlicht falsch. --Arpinium (Diskussion) 22:48, 11. Feb. 2013 (CET)

Was ist dann daran schlecht, die Aussagen umzudrehen. Die Fälligkeit nach GOZ darzustellen (die ist hier relevant und oft problematisch!) und in einem Nachsatz darauf hinzuweisen, dass eine abweichende Zahlungsvereinbarung getroffen werden kann, ob längeres Zahlungsziel oder Ratenzahlung? --Partynia ^{∞ RM} 22:53, 11. Feb. 2013 (CET)

Es ist verständlicher, von der Regel zur Ausnahme zu gehen als umgekeht. Ich habe nunmehr die Möglichkeit einer abweichenden Vereinbarung gar nicht mehr erwähnt, sondern, um zwar nicht der Genauigkeit, wenigstens aber der Richtigkeit Genüge zu tun, davon gesprochen, wann die Fälligkeit in der Regel eintritt. Das soll ein Kompromiss sein. --Arpinium (Diskussion) 23:15, 11. Feb. 2013 (CET)

Die Regel ist aber die Rechnungsstellung nach den Fälligkeitsbestimmungen der GOÄ/GOZ und nicht eine abweichende Vereinbarung zur Fälligkeit. Trotzdem:
Einverstanden. Ich reich Dir noch mal die Hand... --Partynia ^{∞ RM} 23:24, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich weiß jetzt nicht ob das Thema schon erledigt ist oder nicht, aber ich geb mal meinen Senf dazu: Ich halte nichts davon, die therapeutische Aufklärungspflicht und die Sicherungsaufklärung begrifflich zu unterscheiden. Beide Begriffe wurden von der Rechtsprechung synonym gebraucht (da bin ich mir 100%ig sicher). Beide Begriffe wurden eigentlich auch nur benutzt, um sie von der Risikoaufklärung zu unterscheiden. Der Grund für die begriffliche Unterscheidung ist auch hauptsächlich darin zu sehen, weil die Beweislast anders ist. Eine Verletzung der therapeutischen (Sicherungs-)Aufklärungspflicht muss der Patient beweisen, weil deren Verletzung ein Behandlungsfehler wäre. Die ordnungsgemäß erfolgte Risikoaufklärung muss hingegen der Arzt beweisen. Ich glaube nicht, dass dieser Zweck der Begriffe sich nunmehr durch das neue Gesetzt erledigt hat. Der Satz "Die durch Richterrecht entwickelten Begriffe der Therapeutischen Aufklärung und Sicherungsaufklärung werden nunmehr durch den Begriff Informationspflichten ersetzt, der beide Begriffe subsummiert." dürfte daher ungenau sein. Einersetzt ersetzt das Gesetz hier nicht Begriffe. Andererseits sind alle drei Begriffe wohl synonym zu verstehen (wobei der neue Begriff der Informationspflichten wohl sogar etwas weiter gehen könnte, z.B. im Hinblick darauf, dass der Arzt jetzt auch auf seine eigenen Behandlungsfehler hinweisen muss). --Alkibiades (Diskussion) 22:22, 12. Feb. 2013 (CET)

Nachdem hier zwei respektable Belege (Gesetzesbegründung der Bundesregierung, OLG-Richter) für die These vorgelegt worden sind, dass die Begriffe therapeutische Aufklärung und Sicherungsaufklärung synonym gebraucht werden, also keinen unterschiedlichen Bedeutungsgehalt haben, nachdem diese Position auch von der angerufenen dritten Meinung 100%ig bestätigt worden ist und nachdem schließlich für die gegenteilige Behauptung weder Belege noch weitere Argumente vorgetragen worden sind, dürfte zu konstatieren sein, dass auch im Text über den Behandlungsvertrag nicht zwischen den beiden genannten Begriffen zu unterscheiden ist, vielmehr eine solche Darstellung als sachlich falsch anzusehen ist. --Arpinium (Diskussion) 00:34, 14. Feb. 2013 (CET)

WP:3M und WP:RM

Ich habe das Lemma bei WP:3M eingetragen, weil ich mich nicht an einem EditWar weiter beteiligen will. Darüber hinaus ist ein Hinweis angebracht in der WP:RM. --Partynia ^{∞ RM} 22:36, 11. Feb. 2013 (CET)

Besser wäre, einen Rechtskundigen als einen Mediziner einzuschalten. --Arpinium (Diskussion) 23:17, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich hab das Portal:Recht informiert. Gruß--Emergency doc (Disk)^RM 03:39, 12. Feb. 2013 (CET)

Kündigung des Behandlungsvertrages

Ich vermisse hier einen Abschnitt über die Kündigung des Behandlungsvertrages, und zwar einerseits über die Regelungen des § 627 BGB und andererseits über die Einschränkungen der dortigen Regelungen im Bereich der gesetzlichen Krankenversicherung. Zumindest finden sich beim googlen zahlreiche Behauptungen über derartige Einschränkungen, es geligt mir aber nicht, diese zu verifizieren. Als Nicht-Jurist möchte ich mich da auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:22, 20. Jun. 2016 (CEST)

Erledigt. --Partynia ^{∞ RM} 13:30, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ich danke zunächst einmal für die schnelle Erweiterung des Artikels. Mir scheinen allerdings noch einige Punkte unklar:

1. Die Musterberufsordnung für Zahnärzte führt in §2 Abs. 5 aus:

   Der Zahnarzt kann die zahnärztliche Behandlung ablehnen, wenn

   a) eine Behandlung nicht gewissenhaft und sachgerecht durchgeführt oder

   b) die Behandlung ihm nach pflichtgemäßer Interessenabwägung nicht zugemutet werden kann oder

   c) er der Überzeugung ist, dass das notwendige Vertrauensverhältnis zwischen ihm und dem Patienten nicht besteht.

   Seine Verpflichtung, in zahnärztlichen Notfällen zu helfen, bleibt davon unberührt. [1]

Antwort: Das ist in allgemeiner Form bereits im Artikel enthalten. Anmerkung: Die "Musterberufsordnung" ist für die einzelnen Kammern nicht verbindlich und ggf. eine untergesetzliche Norm. Gesetz geht vor Ordnung.

Das würde bedeuten, daß wenigstens in berufsrechtlicher Hinsicht § 627 BGB seine Wirksamkeit behält. Wobei mir klar ist, daß die MBO – soweit überhaupt einschlägig – nicht die Belange des Kassenrechts berücksichtigt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:55, 20. Jun. 2016 (CEST)

1. Es hält sich hartnäckig das Gerücht, die Kündigung des Behandlungsvertrages durch den Zahnarzt sei im GKV-Bereich gerade nicht nach § 627 BGB ohne Angabe von Gründen möglich. Bsplsw. hier heißt es:

   „Für den Vertragsarzt gelten strengere Berufsregeln. Zu den gesetzlichen Krankenkassen zugelassene Ärzte müssen in Erfüllung einer öffentlich-rechtlichen Pflicht behandeln und dürfen Patienten nur in begründeten Fällen ablehnen (= Sicherstellungsauftrag). Kassenpatienten dürfen niemals willkürlich von einer Behandlung ausgeschlossen werden.“

Antwort: Im Artikel wird genau da differenziert. § 627 ist da eben nicht einschlägig, sondern § 626 BGB in Verbindung mit § 76 Abs. 3 Satz 1 SGB V. Der Arzt/Zahnarzt darf nicht willkürlich eine Behandlung ablehnen, beispielsweise darf er nicht eine Behandlung von einer außervertraglichen Leistung (oder bei den Ärzten:IGEL-Leistung) abhängig machen. Weiteres prominentes Beispiel war der "Korb" (Kollektiver Ausstieg aus dem Kassensystem).

Möchtest Du ernsthaft bestreiten, daß das Dienstverhältnis zwischen Arzt und Patient die Voraussetzungen des § 627 BGB erfüllt? § 76 SGB V beschreibt Pflichten des Patienten, nicht des Behandlers. Was der Arzt/Zahnarzt NICHT darf, habe ich übrigens durchaus verstanden. Meine Frage bezieht sich darauf, was er denn darf. ;-\ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:55, 20. Jun. 2016 (CEST)

1. Die Behandlung von Notfallpatienten wird ja immer wieder thematisiert. Ich meine mich zu erinnern, daß eine (rechtswirksame) Kündigung des Behandlungsvertrages auch vor zukünftigen(!) Notfallbehandlungen schützt, IOW wenn der Behandler den Behandlungsvertrag einmal gekündigt hat, kann der Patient den Behandler auch zukünftig nicht mit dem Argument zur Behandlung zwingen, er habe Zahnschmerzen. Er muß vielmehr einen anderen Arzt aufsuchen, wenn er weiß, daß dieser bestimmte die Behandlung auch für die Zukunft abgelehnt hat.

Antwort: Im Notfall muss grundsätzlich immer behandelt werden. Es mag aber da auch Ausnahmen, wie im von Dir geschilderten Fall, geben.

Das würde ich nun gerade nicht als „Antwort“ bezeichnen. Ich bin mir natürlich über die Probleme bei der Beantwortung solcher Fragen im Klaren – sonst hätte ich mich ja selbst in die Brust geworfen. :-\ Könnte vielleicht ein Jurist wenigstens: „Das kommt darauf an …“, antworten? (Und dann natürlich auch, worauf!)
Ich kann mir, offen gestanden, selbst in diesem Land nicht vorstellen, daß ein stalkender Patient seinen ehemals behandelnden Arzt oder Zahnarzt beliebig lang am Nasenring des Sicherstellungsauftrages durch die Manege seines Privat-Zirkus' ziehen darf. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:55, 20. Jun. 2016 (CEST)

Könnte hierzu von kompetenter Seite bitte noch ergänzt werden? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:21, 20. Jun. 2016 (CEST)

Grüße --Partynia ^{∞ RM} 19:47, 20. Jun. 2016 (CEST)

Endlich mal wieder eine kontroverse Diskussion. :-) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:55, 20. Jun. 2016 (CEST)

Naja, so kontrovers ist sie nicht :-), denn hier geht es um die Kündigung eines Behandlungsvertrages d.h. es muss ein solcher bereits bestehen. Deine Fragen beziehen sich auf die Situation, in der gar kein Behandlungsvertrag zu Stande kommt. Das sind Fragen, die sich auf das Vertrags(zahn)arztrecht beziehen. Dort gibt es einen Behandlungszwang, der nur in Ausnahmefällen durchbrochen werden darf, z. B.

• keine Vorlage der eGK
• Fehlendes Vertrauensverhältnis
• Überlastung des Arztes
• Nichtbefolgung ärztlicher Anordnungen
• Unzumutbarkeit der Übernahme einer Behandlung
• Begehren von Wunschrezepten
• Begehren von nichtindizierten Behandlungen u. ä.

Dabei ist die Frage, ob bei jedem Behandlungstermin ein neuer Behandlungsvertrag entsteht oder ein bestehender fortgesetzt oder eben nicht fortgesetzt (und damit gekündigt) wird. Wahrscheinlich gilt es hier jeden Einzelfall individuell zu bewerten.

Ansonsten folgt die Behandlungspflicht in Notfällen aus § 323c StGB (Unterlassene Hilfeleistung). Hinzu kommt, dass ein Arzt ggf. eine Garantenstellung hat, aus der eine Garantenpflicht entstehen und daraus ggf. ein Vorsatz (und nicht nur eine Unterlassene Hilfeleistung) resultieren kann. Siehe auch hier. Ich habe einen Absatz "Behandlungspflicht" hinzugefügt. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 23:15, 20. Jun. 2016 (CEST)

Einen Hauch von Kontroverse meine ich da schon wahrzunehmen. Thomas' Ausführungen zur Garantenstellung sind wie stets umfassend und eigentlich unmißverständlich. Er schreibt: „Eine Garantenstellung kann sich vor allem ergeben aus […] der freiwilligen Übernahme von Schutz- oder Beistandspflichten (z.B. Übernahme der (ärztl.) Behandlung, Babysitter, Bademeister, Sanitätsdienst, Bergführer) […].“ Im gleichen Sinne äußert sich auch unser Artikel Garantenpflicht, ebenfalls mit der Betonung auf „freiwilliger Übernahme von Schutz- und Beistandspflichten (z. B. bei Ärzten)“. Daß diese freiwillige(!) Übernahme der Behandlung eine Garantenstellung bewirkt, die erst zur Übernahme der Behandlung zwingen soll, ist mit den Gesetzen der Kausalität nur schwer vereinbar.
Im Übrigen lassen sich die Rahmenbedingungen der von mir skizzierten Situation sehr wohl auf einerseits das erwähnte „fehlende Vertrauensverhältnis“ und andererseits auf die „Unzumutbarkeit“ herunterbrechen (wobei letztere auch im Zusammenhang mit § 323c StGB eine Rolle spielt).
Den Abschnitt „Behandlungspflicht“ finde ich interessant, allerdings etwas unbequellt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:06, 21. Jun. 2016 (CEST)

Das bezieht sich nicht nur auf "freiwillige" Leistungen. Ein Bademeister, der ein Schwimmbad überwacht, hat eine Garantenstellung und ist verpflichtet zu retten. Im Gegensatz dazu kann ein normaler Badegast sagen, er sei kein so guter Schwimmer und hat sich nicht getraut o. ä. Im Übrigen würde das zu weit führen. Da begeben wir uns in eine komplizierte Rechtsmaterie, z. B. im Rahmen der Palliativmedizin, der passiven Sterbehilfe, der Totgeburt, Hirntod, Vorsorgevollmacht usw. usw. wann da die Behandlungspflicht endet. Denke auch an die Triage. Das kann mal jemand mit viel Zeit in einem separaten Artikel aufbereiten. Die Rechtsquellen habe ich verlinkt.--Partynia ^{∞ RM} 21:50, 21. Jun. 2016 (CEST)

Das mit der Freiwilligkeit ist ja auch nur das Tüpfelchen auf dem i. Viel spannender ist die Hypothese, daß die Garantenstellung durch die Übernahme der Behandlung entsteht, diese erst durch die Übernahme der Behandlungspflicht entstehende Garantenstellung aber bereits der Grund sein soll, aus dem die Behandlung übernommen werden muß. Das würde ich als Zirkelschluß bezeichnen. Ich meinte übrigens die Belege für die Ausnahmen von der Behandlungspflicht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:44, 22. Jun. 2016 (CEST)

Nein. Die Behandlungspflicht ergibt sich aus dem Versicherungsvertrag zwischen gesetzlicher Krankenkasse und Versicherungsnehmer. Wegen dieser Behandlungspflicht haben die Krankenkassen mit der KV die Sicherstellung vertraglich vereinbart. Der Arzt hat also den Sicherstellungsauftrag. Er muss die Behandlung im Vertrag zwischen Arzt und KV garantieren. Also kein Zirkelschluss , sondern ein vertragliches Vierecksverhältnis. Diese vier Verträge heißen Versicherungsvertrag, Behandlungsvertrag, Arztvertrag und Kollektivvertrag. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:55, 22. Jun. 2016 (CEST)

Nicht ganz. Die Behandlungspflicht ergibt sich aus § 95 Abs. 3 SGB V: "Die Zulassung bewirkt, daß der Vertragsarzt Mitglied der für seinen Kassenarztsitz zuständigen Kassenärztlichen Vereinigung wird und zur Teilnahme an der vertragsärztlichen Versorgung im Umfang seines aus der Zulassung folgenden zeitlich vollen oder hälftigen Versorgungsauftrages berechtigt und verpflichtet ist". Den Sicherstellungsauftrag hat die KV/KZV. --Partynia ^{∞ RM} 08:36, 22. Jun. 2016 (CEST)

Nein. Das SGB ist die gesetzliche Grundlage für alle vier Verträge. Die Behandlungspflicht ergibt sich erst aus dem Behandlungsvertrag; durch ihn wird der Patient zum Kassenpatient. Der diesbezügliche Kontrahierungszwang folgt aus dem Arztvertrag zwischen Arzt und KV; durch ihn wird der Arzt zum Vertragsarzt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:46, 22. Jun. 2016 (CEST)

Auch nicht korrekt. Die sozialrechtliche Zulassung erfolgt auf Antrag des Arztes durch den Zulassungsausschuss und ist ein Verwaltungsakt und kein "Arztvertrag zwischen Arzt und KV". Der Arzt unterwirft sich damit allen Regelungen des SGB V und den daraus folgenden Richtlinien, Verordnungen, Bewertungsmaßstäben, der Satzung seiner KV/KZV etc. Er hat kein wie auch immer geartetes Gestaltungsrecht, was seine Tätigkeit angeht. Wurde er zugelassen (was in der Entscheidung des Zulassungsausschusses liegt, der an die Vorgaben der Zulassungsverordnung gebunden ist (ZV-Ärzte bzw. ZV-Zahnärzte)), unterliegt er dem Kontrahierungszwang, d. h. einer Behandlungspflicht gegenüber allen gesetzlich versicherten Patienten (mit den geschilderten Ausnahmen), die ihn aufsuchen Warum? Weil der § 95 das so vorsieht und er sich dem unterworfen hat. Er hat darüber hinaus eine Präsenzpflicht. Dadurch, dass sich der Kassenpatient in die Behandlung eines Vertragsarztes begibt entsteht (meist) konkludent der Behandlungsvertrag nach den Bestimmungen des SGB V, außer er erklärt, dass er als Privatpatient behandelt werden möchte. Die Krankenkassen schließen mit den jeweiligen KVen Kollektivverträge ab, in denen die Gesamtvergütung für den jeweiligen KV-Bereich festgelegt ist, mit befreiender Wirkung, d. h. der Arzt hat daraus keinen Individualanspruch auf eine bestimmte Vergütung. Den bestimmt der Honorarverteilungsmaßstab. Bei Privatpatienten und Privatbehandlungen unterliegt der Arzt keinem Kontrahierungszwang, auch nicht bei Basistarif-Versicherten.--Partynia ^{∞ RM} 10:21, 22. Jun. 2016 (CEST)

Der Zulassungsausschuss entscheidet nur über meinen Antrag auf Zulassung (an den Kassenverträgen). Zulassung bedeutet, dass ich den Arztvertrag unterschreiben darf. Der Zulassungsausschuss der Ärzte und Krankenkassen hat einen "Beschluss" gefasst und mich so "zur Vertragsarztpraxis zugelassen". Erst nach meiner anschließenden Mitteilung, die vertragsärztliche Tätigkeit aufgenommen zu haben, wurde mir eine Bestandskraftbestätigung zugeschickt. Diese meine Mitteilung gilt offenbar als Abschluss des Arztvertrages zwischen mir und meiner KV. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:13, 22. Jun. 2016 (CEST)

Nö. Das ist nur eine Bestätigung, wie der Name schon sagt. Rechtsgestaltend ist der Verwaltungsakt, mit dem Du zur vertragsärztlichen Versorgung zugelassen wurdest. Da gibt es auch keinen Vertrag, sondern nur den VA zur Zulassung. Wir sind im Verwaltungsrecht. Partynia hat Dir das schon im wesentlichen ganz richtig erklärt.--Aschmidt (Diskussion) 11:25, 22. Jun. 2016 (CEST)

Die Bestandskraftbestätigung ist nur eine Bestätigung. Meine vorherige Mitteilung war der Vertragsabschluss durch einseitige Willenserklärung. Hätte ich diese Mitteilung nicht abgeschickt und hätte ich meine Tätigkeit nicht aufgenommen, dann wäre ich nie an den Kassenarztverträgen beteiligt gewesen. Dann wäre der Beschluss des Zulassungsausschusses gegenstandlos geblieben. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:17, 22. Jun. 2016 (CEST)

Das magst Du so sehen, es entspricht nicht der Rechtslage. Der Eintrag ins Arztregster erfolgt nach der Zulassung durch den Zulassungsausschuss von Amts wegen und ist ein Verwaltungsakt, gegen den es auch Rechtsmittel gibt (Widerspruch an die Widerspruchstelle). Dieses Rechtsmittel hättest Du gar nicht, wenn es sich um einen "Vertrag" handeln würde. Der Zulassungsausschuss besteht aus sechs Mitgliedern, und zwar aus je drei Vertretern der Ärzte und der Krankenkassen Wird der Arzt zugelassen, so ist in dem Beschluss der Zeitpunkt festzusetzen, bis zu dem die vertragsärztliche Tätigkeit aufzunehmen ist. Wenn die vertragsärztliche Tätigkeit in einem von Zulassungsbeschränkungen betroffenen Planungsbereich nicht innerhalb von drei Monaten nach Zustellung des Beschlusses über die Zulassung aufgenommen wird, endet die Zulassung. Da musst Du gar nicht „kündigen“. Der Zulassungsausschuss hat von Amts wegen über die Entziehung der Zulassung zu beschließen, wenn die Voraussetzungen nach § 95 Abs. 6 SGB V gegeben sind. Die Kassenärztliche Vereinigung und die Landesverbände der Krankenkassen sowie die Ersatzkassen (also nicht der Arzt) können die Entziehung der Zulassung beim Zulassungsausschuss unter Angabe der Gründe beantragen. Der Arzt kann aber eine Verzichtserklärung abgeben, mir der auf die Zulassung verzichtet oder er kann sie ruhen lassen. --Partynia ^{∞ RM} 13:11, 22. Jun. 2016 (CEST)

Nein. Die Eintragung ins Arztregister hat nichts mit der Zulassung zu tun. Jeder Krankenhaus-Facharzt sollte sich ins Arztregister eintragen lassen. Auch dann, wenn er sich nicht niederlassen will. Durch den Eintrag wird er außerordentliches KV-Mitglied ohne weitere Rechte und Pflichten. Außerdem vermute ich stark, dass der Zulassungsausschuss und die KV verschiedene Körperschaften des öffentlichen Rechts sind. Das würde meine Rechtsauffassung stützen. - Ich war selbst einmal Zeuge einer Entzugs-Sitzung des Zulassungsausschusses. Der Bescheid dieser Behörde ist noch nicht mit dem Entzug identisch. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:21, 22. Jun. 2016 (CEST)

Jeder approbierte Arzt muss im Arztregister eingetragen sein, also Vorbereitungsassistenten usw. (nicht "sollte"). Sie sind jedoch keine Mitglieder einer KV/KZV. Eingetragen wird zusätzlich die Zulassung (oder Genehmigung als angestellter Arzt/Zahnarzt mit mindestens halbtägiger Tätigkeit in einer Vertragspraxis). So war das gemeint. Mitglieder der KV sind nur die an der vertragsärztlichen Versorgung teilnehmenden ermächtigten Krankenhausärzte, nicht jeder Arzt im Krankenhaus. Der Zulassungsausschuss ist keine Körperschaft des öffentlichen Rechts. Er ist eine autonome Behörde nach § 96 SGB V, die ehrenamtlich geführt wird. Der Bescheid muss rechtskräftig werden, deswegen ist der Bescheid erst verzögert mit dem Entzug identisch. Dieser tritt nach 4 Wochen ein, wenn kein Widerspruch erfolgt ist.--Partynia ^{∞ RM} 13:54, 22. Jun. 2016 (CEST)

Jeder approbierte Arzt ist Zwangsmitglied der Ärztekammer. Unabhängig davon kann (!) jeder Facharzt zusätzlich freiwilliges Mitglied der Kassenärztlichen Vereinigung werden; auch ohne Niederlassung und ohne Niederlassungsabsicht. Nur das Verzeichnis der KV heißt Arztregister. Ich war 20 Jahre lang außerordentliches KV-Mitglied ohne Niederlassung. - Was ist denn der konkrete Unterschied zwischen einer Körperschaft und einer autonomen Behörde? Ist es nicht vielmehr so, dass der Bescheid des Zulassungsausschusses nur die Grundlage für das Handeln der KV ist? Es handelt sich also um zwei verschiedene juristische Personen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:06, 22. Jun. 2016 (CEST)

Ich freue mich ja sehr, daß Ihr beide ein Thema gefunden habt, über das Ihr Euch gerne austauschen möchtet. Dieses Thema hat nur leider nichts mit der ursprünglichen Fragestellung zu zu tun. Diese lautete: Kann ein [Arzt|Zahnarzt|Dienstverpflichteter i.S.d. § 627 BGB| Vertragspartner i. S. d. $95 SGB V] einen Behandlungsvertrag in geeigneter Weise so kündigen, daß ihn der (stalkende) Patient für die Zukunft nicht mehr für vom Patienten als solche eingeschätzte „Notfallbehandlungen“ im Sinne des § 323 StGB („Unterlassene Hilfeleistung“) in Anspruch nehmen kann?
Dazu lese ich von Euch beiden keine kompetenten Antworten.
Die Ausführungen zur Garantenstellung waren diesbezüglich ein Zirkelschluß. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:18, 24. Jun. 2016 (CEST)

Stalking ist ein kriminelles Verhalten. (§ 238 Strafgesetzbuch). Da entfällt die Behandlungspflicht. Ausnahmen mag es in lebensbedrohlichen Zuständen geben. Das verhindert natürlich nicht, dass der Stalker aufhört. Es ist anzuraten, dessen Krankenkasse darüber zu informieren, dass man von der Behandlung dieses Patienten Abstand nimmt. Dann hat man auch einen "offiziellen" Zeugen. Ggf. kommt auch Nötigung in Betracht. Die Ausführungen zur Garantenstellung sind kein Zirkelschluss. Auf Grund der fachlichen Stellung ist der Arzt grundsätzlich zur Hilfeleistung im Notfall verpflichtet. Ausnahmen mag es auch hier geben.--Partynia ^{∞ RM} 07:35, 25. Jun. 2016 (CEST)

Daß die Behandlungspflicht entfällt, wenn der ehemalige Patient rechtskräftig wegen einer Tat gemäß § 238 StGB verurteilt ist, ist schon einmal ein Trost; ich halte diesen Weg allerdings für etwas kompliziert. Vor der Rechtskraft der Verurteilung sehe ich einen Konflikt mit der Unschuldsvermutung. Deswegen stand „stalkend“ in Klammern.
Zum Thema „Garantenstellung“ war Deine Aussage, daß aus der Garantenpflicht eine Behandlungspflicht resultiert, obwohl die Garantenstellung laut der von Dir genannten Quelle erst durch die Übernahme der Behandlung entsteht. Danach müßte dann die Garantenpflicht in der Zeit rückwärts reisen und zur Übernahme der Behandlung zwingen. Das erscheint mir als Laien auf dem Gebiet der Temporalmechanik unwahrscheinlich.
Falls Deine Anmerkung: „Auf Grund der fachlichen Stellung ist der Arzt grundsätzlich zur Hilfeleistung im Notfall verpflichtet“, sich ebenfalls auf eine Garantenpflicht beziehen soll, möchte ich aus der von Dir genannten Quelle entgegnen: „Der Fachmann hat zwar nicht etwa wie oft fälschlich angenommen eine Garantenstellung inne; aber an seine Hilfsmaßnahmen werden höhere Anforderungen gestellt. Dabei ist es egal, ob er nur im Rahmen der allgemeinen Hilfspflicht oder als Garant zur Hilfe verpflichtet ist. […] Man ist Garant, weil man Vater, Ehefrau, Bademeister oder Unfallverursacher ist, nicht weil man Krankenpfleger oder Notarzt ist.“ Wenn wir das nicht einmal auf der Disk auseinanderhalten, frage ich mich, wie der umseitige Artikel laienverständlich werden soll. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:21, 26. Jun. 2016 (CEST)

Du musst nicht warten, bis der Betreffende als Stalker verurteilt ist. Es genügt, dass Du sein verhalten der Krankenkasse meldest, dann bist Du aßen vor.
Zur Garantenstellung: Dem Verhältnis von Arzt und Patient liegt regelmäßig ein Behandlungsvertrag zugrunde. Durch diesen kommt es zur ärztlichen Garantenstellung. Der Arzt wird damit verpflichtet zu handeln und somit einen Schaden vom Patienten abzuhalten. Kommt der Patient in Folge eines Behandlungsfehler zu Schaden, kann er Schadenersatzansprüche mit einer Verletzung des Behandlungsvertrages begründen. Die Garantenstellung resultiert aus einem besonderen Rechtsverhältnis, in dem sich eine Person befindet. Erst daraus folgt eine Garantenpflicht, wobei es da auch Ausnahmen gibt. Besteht kein behandlkungsvertrag, dann ist das nicht relevant. Aber ob ein solcher bestand, ist oft nicht eindeutig zu beantworten, weil dieser meist nicht schriftlich abgeschlossen wird. Wir sind da aber off topic. Arzthaftungsprozesse und damit eventl. in Zusammenhang stehende Strafprozesse sind äußerst kompliziert, bedürfen eines versierten Anwalts und sind jeweils individuell zu beurteilen. Oft kommt es dabei auf zunächst unerheblich erscheinende Kleinigkeiten an.--Partynia ^{∞ RM} 20:51, 26. Jun. 2016 (CEST)

Die Ausgangsfrage war, was passiert, wenn ein Behandler einen Behandlungsvertrag kündigt (bsplsw. wegen fehlenden Vertrauensverhältnisses oder der Unzumutbarkeit der Weiterführung der Behandlung) und der Patient danach(!) mit der Behauptung, es handele sich um einen Notfall, eine erneute Behandlung zu erzwingen versucht (siehe Punkt 3. dieses Beitrages). In dieser Situation besteht ersichtlich kein Behandlungsvertrag, denn der ehemals bestehende ist ja gekündigt worden, was – wohl unstrittig – mindestens theoretisch möglich ist (und in einer Diskussion über die Kündigung des Behandlungsvertrages durchaus on-topic). Jetzt den zwingenden Abschluß eines neuen Behandlungsvertrages mit einer Garantenstellung zu erklären, erscheint mir nach wie vor unlogisch. Wenn der Behandlungsvertrag dagegen nicht gekündigt worden ist, kann natürlich eine Behandlungspflicht aus Garantenstellung bestehen (weswegen jetzt eine Kündigung aus wichtigem Grund im Sinne des § 627 Abs. 2 BGB nicht möglich wäre). Sind wir uns soweit einig? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:00, 27. Jun. 2016 (CEST)

Ja. Das Problem dürfte sein, dass Du - zwar ohne Garantenstellung - im Notfall zur Behandlung verpflichtet bist. Du müsstest Dich also vergewissern, ob es sich tatsächlich um einen Notfall handelt, oder nicht. Eine Druckstelle dürfte keiner sein. Im zahnärztlichen Bereich dürfte ein echter Notfall sehr selten vorkommen (z. B. Kieferbruch o.ä.). Leichte Schmerzen, herausgefallene Füllung, gelöstes Provisorium, Prothesenbruch etc. dürften ebenfalls nicht als "Notfall" eingestuft werden. Eine Parulis mit Verdacht auf perimandibulären Abszess wohl schon. Wenn Du dann also feststellst, es sei keiner, dann kannst Du den Patienten unverrichteter Dinge wieder nach Hause schicken.--Partynia ^{∞ RM} 12:08, 27. Jun. 2016 (CEST)

Das ist veraltet. Bis zum In-Kraft-Treten des GMG (früher § 368k RVO) wurde gemäß § 77 Abs. 3 Satz 2 SGB V a. F. ein nicht zugelassener Arzt durch die Eintragung in das Arztregister außerordentliches Mitglied der für die Führung des Arztregisters zuständigen Kassenärztlichen Vereinigung; hiermit hatten die nicht zugelassenen Ärzte insbesondere die Möglichkeit, schon vor der Zulassung in den Organen der Kassenärztlichen Vereinigung mitzuwirken (vgl. § 80 Abs. l SGB a. F. Seit 1. 1. 2005 bewirkt die Eintragung in das Arztregister diese Rechtsfolge nicht mehr. Sie wirkt sich hinsichtlich einer Mitgliedschaft in der Kassenärztlichen Vereinigung mit allen damit einhergehenden Rechten und Pflichten ausschließlich erst nach Abschluss des Zulassungsverfahrens aus. Ein Antrag auf eine Arztregisteintragung berechtigt den Arzt, in die Warteliste derer aufgenommen zu werden, die sich um einen Vertragsarztsitz bewerben (wollen), Mehr nicht. Die Dauer der Eintragung in die Warteliste ist gemäß § 103 Abs. 5 Satz 3 SGB V ein Kriterium bei der Bewerberauswahl im Nachbesetzungsverfahren in zulassungsgesperrten Gebieten. Wie der Name schon sagt ist der Zulassungsausschuss ein Ausschuss, der aus Vertretern der Krankenkassen und der KV besteht. (Zu K. d. ö. R. siehe dort). Er ist nicht weisungsgebunden und unterliegt ausschließlich den Vorschriften der Zulassungsverordnung für Vertragsärzte.--Partynia ^{∞ RM} 22:22, 22. Jun. 2016 (CEST)

Das ist alles unstrittig, aber sehr gut recherchiert beschrieben worden. Trotzdem ist der Satz Jeder approbierte Arzt muss im Arztregister eingetragen sein. völlig falsch. Außerdem bleibt meine Frage nach dem Unterschied zwischen Körperschaft und autonomer Behörde unbeantwortet. Handelt es sich um zwei verschiedene juristische Personen? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:38, 23. Jun. 2016 (CEST)

Schön, dass es jetzt unstrittig ist, nachdem Du auf Deine persönliche Erfahrung verwiesen hattest, wonach Du 20 Jahre lang a.o. Mitglied der KV gewesen bist. Was ich geschrieben habe, sind eigentlich Basics. Meine Aussage habe ich ja präzisiert, dass jeder Arzt, der sich niederlassen möchte, im Arztregister eingetragen sein muss. Nun zur Rechtsperson. Zulassungs- und Berufungsausschüsse sind als Gremien der gemeinsamen Selbstverwaltung von Ärzten und Krankenkassen rechtlich und organisatorisch verselbständigt, also nicht den KVen als Rechtsträger zugeordnet (z. B. BSG, Urt. vom 06.05.2009 - B 6 KA 7/08 R - siehe dort unter II 3a ). Sie sind Behörden im Sinne des § 1 Abs. 2 SGB X und „beteiligungsfähig“ im Verwaltungsverfahren (§ 10 Nr. 3 SGB X). Kassenärztliche Vereinigungen sind K.d.ö.R. Siehe § 77 Abs. 5 SGB V. Es sind zwei verschiedene juristische Personen.--Partynia ^{∞ RM} 15:12, 23. Jun. 2016 (CEST)

Also muss zwischen den Bescheid des Zulassungsausschusses und die Entscheidung der KV ein Verwaltungsakt zwischengeschaltet werden. Dieses Zwischenglied ist meine Unterschrift auf der Mitteilung; das ist der Abschluss des Arztvertrages durch einseitige Willenserklärung. - Es ist falsch, dass sich ein niederlassungswilliger Arzt im Arztregister eintragen lassen muss. Sinnvoll ist ein solcher Eintrag immer. Je eher, desto besser. Trotzdem kann man die Zeitspanne zwischen Registereintrag und Mitteilungsunterschrift theoretisch beliebig verkürzen. Der Zulassungsausschuss darf diesen Eintrag gewiss nicht verlangen. Erst mit Rechtskraft des Arztvertrages muss man im Arztregister sein. Lateinisch uno actu. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:44, 23. Jun. 2016 (CEST)

Du machst immer wieder eine neue Baustelle auf. Es stimmt schlichtweg nicht, was Du schreibst. Bitte lies das hier nach. Es gibt keinen "Arztvertrag". Du stellst einen Antrag und der wird genehmigt oder nicht. Punkt. --Partynia ^{∞ RM} 17:59, 23. Jun. 2016 (CEST)

Ich stelle zwei Anträge: Erstens Arztregister nach Facharztprüfung und zweitens Zulassung bei der KV zu den Kollektivverträgen. Du hast Recht: Zuerst muss der Eintrag im Register erfolgt sein. Trotzdem kann man beide Anträge sehr spät und nahezu zeitgleich stellen, wahrscheinlich sogar vor der Facharztprüfung, so dass diese fehlende Urkunde nachgereicht wird. Die Eintragung ins Arztregister sollte so bald wie möglich beantragt werden, muss aber nicht. Drittens gibt es den Bescheid vom Zulassungsausschuss. Erst danach erfolgt viertens der Bescheid der KV. Erst jetzt ist man Vertragsarzt und kann Behandlungsverträge zu Lasten der gesetzlichen Krankenversicherung abschließen beziehungsweise verweigern oder kündigen.--Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:58, 26. Jun. 2016 (CEST)

Nicht ganz. Viertens gibt es nicht. Der Verwaltungsakt kommt vom Zulassungsausschuss. Nach Rechtskraft ist er für alle Beteiligten bindend, also Arzt, Krankenkassen, KV bzw. KZV. Sollten spezielle Qialifikationsanforderungen durch die KV gestellt werden, dann stellt diese der Zulassungsausschuss fest, d.h. er fordert sie im Zulassungsverfahren von der KV an (Amtsermitlungspflicht), falls der Arzt sie gegenüber der KV erbracht hat. Alle Beteiligten habe eine Widerspruchsrecht gegen den Zulassungsbescheid, also der Arzt als Antragsteller, die Krankenkassen und die KV (Letztere sind im Zulassungsverfahren Beigeladene). In dem Fall geht das Verfahren an den Berufungsausschuss. Gegen diesen kann dann Klage beim Sozialgericht erhoben werden. Die KV übernimmt dann nur noch organisatorische Maßnahmen, z.B. vergibt sie die Abrechnungsnummer, schickt die benötigten Formulare etc. Sie verschickt jedoch keinen (zusätzlichen) Bescheid. --Partynia ^{∞ RM} 15:19, 27. Jun. 2016 (CEST)

@Dr. Hartwig Raeder: Nach nochmaligem Lesen noch eine Richtigstellung: Den Antrag auf Zulassung stellst Du nicht an die KV/KZV, sondern an den Zulassungsausschuss. Dieser hat zwar seine Geschäftsstelle bei der KV/KZV, ist aber, wie bereits ausgeführt, eine eigene, autonome Behörde. Nicht die KV läßt zu, sondern eben dieser Zulassungsausschuss. Vieles wird oft irrtümlich der KV/KZV zugeschrieben, so z. B. auch die Stelle für die Wirtschaftlichkeitsprüfung. Diese hat auch oft die Geschäftsstelle bei der KV/KZV, ist aber ebenfalls eine eigene, autonome Behörde. --Partynia ^{∞ RM} 07:28, 29. Jun. 2016 (CEST)

Herzlichen Dank für Deine hervorragend recherchierten Antworten, welche offenbar auf profundem Wissen beruhen. Du hast Recht, einen zusätzlichen Bescheid von der KV bekam ich nicht. Trotzdem stellt sich die Frage, wie ich an den Verträgen zwischen KV und Krankenkassen beteiligt werde. Was passiert, wenn ich den Bescheid des Zulassungsausschusses untätig zur Kenntnis nehme und keine Kassenarzttätigkeit beginne? Es muss doch zwischen diesem Bescheid und dem Tätigkeitbeginn ein Rechtsakt stattfinden. Dieser Rechtsakt beinhaltet zumindest meine Unterschrift auf der erwähnten Mitteilung. Es kann sich auch um konkludentes Tun handeln. Außerdem hast Du wohl Recht, dass der Begriff Arztvertrag nicht im Gesetz steht; trotzdem ist er wohl üblich. Ich muss jedoch zugeben, dass bei der Google-Suche das Wort Arztvertrag synonym zum Behandlungsvertrag verwendet wird. - PS Heute habe ich übrigens den Termin zur mündlichen Verhandlung vor dem Sozialgericht wegen meiner Klage gegen meine KV mit dem Ziel einer Beteiligung der Chefärzte an den Notdiensten. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:11, 29. Jun. 2016 (CEST)

Das ist in § 95 Abs. 6 SGB V geregelt: „Die Zulassung ist zu entziehen, wenn ihre Voraussetzungen nicht oder nicht mehr vorliegen, der Vertragsarzt die vertragsärztliche Tätigkeit nicht aufnimmt oder nicht mehr ausübt oder seine vertragsärztlichen Pflichten gröblich verletzt. Der Zulassungsausschuss kann in diesen Fällen statt einer vollständigen auch eine hälftige Entziehung der Zulassung beschließen.“ Der Zulassungsausschuß wird in solchen Fällen von Amts wegen tätig. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:10, 29. Jun. 2016 (CEST)

Tierärzte

Selbstverständlich schließen auch Tierärzte Behandlungsverträge ab. Die Medizin beschränkt sich doch nicht auf die Humanmedizin. Bei Mensch und Tier liegt jeweils ein Dienstvertrag und kein Werkvertrag vor. Dass der nichtärztliche Vertragspartner kein Tier, sondern sein Besitzer ist, versteht sich wohl von selbst. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:33, 20. Jun. 2016 (CEST)

Siehe hierzu Palandt Kommentar, Bürgerliches Gesetzbuch-Weidenkaff, 73. Aufl. 2014, Vorbemerkung zu § 630a Rn. 3.--Partynia ^{∞ RM} 21:02, 23. Jun. 2016 (CEST)

Behandlungspflicht

Es gibt noch viele andere Ausnahmen von der Behandlungspflicht. Diese sollten aber alle bequellt werden. Zum Beispiel:

• Verwandte sollen nicht behandelt werden.
• Das Verlangen von Falschbeurkundungen oder Falschattesten entbindet von der Behandlungspflicht.
• Die Einsicht des Arztes in seine beschränkten Fähigkeiten zur richtigen Behandlung.
• Erkrankungen des Arztes entbinden teilweise oder ganz von der Behandlungspflicht.

Bei verstärktem Nachdenken würden mir noch mehr Ausnahmen einfallen. :-) --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:45, 21. Jun. 2016 (CEST)

Naja, es versteht sich von selbst, dass alle rechtswidrigen Behandlungen nicht verlangt werden können. Der Rest fällt unter Unzumutbarkeit (z. B. auch Erkrankung des Arztes). Darüber hinaus gilt die Fachgebietsbeschränkung. Man kann keine Katarakt-OP von einem Gynäkologen verlangen. Im Übrigen gilt der Facharztstandard. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 18:26, 21. Jun. 2016 (CEST)

Die Verwandtenbehandlung sollte thematisiert werden. Alle Quellen fehlen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 10:58, 23. Jun. 2016 (CEST)

Quellen sind drin. Verwandte kann man behandeln, muss man aber nicht. Wenn man sich nicht traut (.z.B. OP), dann fällt das unter Unzumutbarkeit. --Partynia ^{∞ RM} 21:00, 23. Jun. 2016 (CEST)

Das mit "kann man, muss man aber nicht" gilt für alle Ausnahmen von der Pflicht. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 21:46, 23. Jun. 2016 (CEST)

Vereinbarungen über eine abweichende Höhe der Vergütung

Gemäß § 2 Abs. 1 sowohl der GOÄ als auch der GOZ kann durch Vereinbarung „eine von dieser Verordnung abweichende Gebührenhöhe festgelegt werden“. Beide Verordnungen führen dazu weiter aus: „Die Vereinbarung einer abweichenden Punktzahl (§ 5 Absatz 1 Satz 2) oder eines abweichenden Punktwertes (§ 5 Absatz 1 Satz 3) ist nicht zulässig.“ Damit ist gemeint, daß nur die Höhe des Steigerungssatzes einer abweichenden Vereinbarung zugänglich ist (siehe bsplsw. den GOZ-Kommentar der BZÄK). ($ 2 Abs 1 GOZ lautete bis 2012 schlicht: „Durch Vereinbarung kann eine von dieser Verordnung abweichende Höhe der Vergütung festgelegt werden“; und damals wurde das AFAIR recht schnell vom BGH so entschieden und dann bei der Reform so in den Verordnungstext integriert. Leider reichen meine Fähigkeiten zur Bedienung einer Suchmaschine offensichtlich nicht aus, das damalige Urteil zu finden. Ich meine mich zu erinnern, es in einer frühen Ausgabe der GOZ-Urteilssammlung der ZÄK Nordrhein gefunden zu haben. In der letzten öffentlich zugänglichen Ausgabe ist es nicht mehr enthalten.) Sollte das nicht in die entsprechende Passage eingearbeitet werden? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:56, 28. Jun. 2016 (CEST)

Meinst Du dieses BGH-Urteil ? --Partynia ^{∞ RM} 07:04, 29. Jun. 2016 (CEST)

Das war es leider nicht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:04, 29. Jun. 2016 (CEST)

Und das hier oder hier ?--Partynia ^{∞ RM} 15:42, 29. Jun. 2016 (CEST)

Nein, leider auch nicht. Im in Rede stehenden Fall war es gerade so gewesen, daß der Kollege nicht einen erhöhten Steigerungssatz vereinbart hatte, sondern – und daran erinnere ich mich eben nicht mehr – entweder ein Pauschalhonorar oder einen anderen Punktwert. Und damals wurde entschieden, daß eben nur die Vereinbarung eines anderen Steigerungssatzes zulässig sei – auch wenn das der damalige Wortlaut der Verordnung in keiner Weise hergab. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:11, 30. Jun. 2016 (CEST)

Na dann das da, bzw. das Urteil des BVerfG. --Partynia ^{∞ RM} 11:29, 30. Jun. 2016 (CEST)

Das erste genannte Urteil befaßt sich mit zwar einem ähnlich gelagerten Fall, aber einer anderen Argumentation. Der dort streitende Schönheitschirurg hat sich auf den Standpunkt gestellt, eine medizinisch nicht notwendige Leistung müsse gar nicht nach der GOÄ abgerechnet werden, weswegen er ein Pauschalhonorar vereinbaren dürfe (was natürlich aus ganz anderen Gründen Seppuku bedeutete, denn dann wäre er im Bereich des gewerblichen Handelns, was ihn u.a. in bezug auf Mehrwert- und Gewerbesteuer in Teufels Küche brächte). Die von ihm geschlossene Honorarvereinbarung sollte gerade keine nach § 2 Abs 1 f. GOÄ sein – ein Analogon zu §2 Abs 3. GOZ scheint die GOÄ nicht zu kennen (der Wortlaut dieses Absatzes würde die Vereinbarung eines Pauschalhonorares übrigens erlauben, der GOZ-Kommentar der BZÄK sieht das allerdings anders). Zur im mir erinnerlichen Fall relevanten Fragestellung äußert sich der erkennende Senat in diesem Urteil nur ganz lapidar: „[Dem Arzt] steht es frei, im Rahmen des § 2 GOÄ eine abweichende Vereinbarung mit den an seinen Leistungen Interessierten über die Gebührenhöhe zu treffen. Das erlaubt zwar keinen Pauschalpreis, lässt aber Raum insbesondere für eine von § 5 GOÄ abweichende Vervielfachung des Gebührensatzes.“ Ausgerechnet für diese Aussage führt der Senat allerdings keine Präzedenzurteile an. Da wäre sonst das von mir gemeinte wohl aufgetaucht.
Das vom Kollegen M. aus D. – gepriesen sei seine Leistung für den Berufsstand! – erstrittene BVerfG-Urteil ist ja nun gerade jenes, das die Rechtsprechung zu § 2 Abs 1 f. GOZ wieder vom Kopf auf die Füße gestellt hat. Immer wieder lesenswert, aber Pauschalhonorare hat der Kollege AFAIK nie vereinbart. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:24, 30. Jun. 2016 (CEST)

Ich bräuchte dann schon etwas genauere Angaben. Ich kann mich nicht erinnern, dass ein höchstrichterliches Urteil eine andere Regelung geurteilt hätte. Es war und ist so, dass eine abweichende Vereinbarung nur über den Multiplikator möglich ist. --Partynia ^{∞ RM} 21:55, 30. Jun. 2016 (CEST)

Dann reden wir die ganze Zeit aneinander vorbei. :-\ Dem bloßen Wortlaut der GOZ 1988 nach wären auch Pauschalhonorare möglich gewesen. Es ist aber recht schnell entschieden worden, daß das realiter nicht so sein sollte, sondern daß nur abweichende Steigerungssätze vereinbart werden dürften. Ich suche nun nach dem Urteil, mit dem erstmals höchstrichterlich entschieden wurde, daß bereits die knappe Formulierung der GOZ 1988 dahingehend auszulegen sei, daß nur eine abweichende Höhe des Steigerungssatzes zulässig vereinbart werden könne. (Diese Präzisierung hat man dann versucht, in die GOZ 2012 zu übernehmen, was IMHO handwerklich auch nicht so gelungen ist: „Die Vereinbarung einer abweichenden Punktzahl (§ 5 Absatz 1 Satz 2) oder eines abweichenden Punktwertes (§ 5 Absatz 1 Satz 3) ist nicht zulässig“, könnte man für eine abschließende Aufzählung halten und zu dem Schluß kommen, daß Pauschalhonorare (oder bsplsw. Stundensätze) gerade doch zulässig wären.)
In meiner Ausgangsformulierung, daß „das AFAIR recht schnell vom BGH so entschieden und dann bei der Reform so in den Verordnungstext integriert [wurde]“, bezieht sich das „so“ beide Male auf „daß nur die Höhe des Steigerungssatzes einer abweichenden Vereinbarung zugänglich ist“. Sorry, wenn ich mich da mißverständlich ausgedrückt habe. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:09, 1. Jul. 2016 (CEST)

ZEIT #ZEIT in der Einseitig Geltung besteht.

Sofern nicht anders vereinbart hat jeder Vertrag auch eine gewisse Gültigkeit und das bezieht sich auch auf jede einzelne Seite die an den Vertrag beteiligt ist auch wenn sie aus mehreren Parteien besteht

Ich will hier mit andeuten dass zum Beispiel eine Körperverletzung die einem Vertrag entspringt der nicht weitergeführt wird und über einen Patienten verfügt ,
Auch eine gewisse Vertragslaufzeit zu Grunde liegt obwohl diese abweichend im Vertrag aufgenommen ist oder gerade weil es nach geltendem Recht zeitliche Einschränkungen gibt wenn dort über eine chronische Krankheit geredet wird dann muss auch über die Besserung geredet werden oder eben über die Verpflichtung der Parteien die die Verfügung darüber nicht aufgeben sich an einem aktuellen Vorgang zu beteiligen also es beinhaltet eine Art Ultimatum . 07Basic53 (Diskussion) 16:27, 8. Aug. 2018 (CEST)