Diskussion:Belagerung von Malta (1565)

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Dieser Artikel war am 18. Mai 2011 der Artikel des Tages.

Hallo, keine Diskussion, sondern nur ein Literaturhinweis, der vielleicht aufgenommen werden sollte. ERNLE BRADFORD: Der Schild Europas. Ullstein Buchverlag , ISBN 3548349129 (aus dem Englischen, Titel der Originalausgabe The Great Siege, Malta 1565. )

Jetzt hab ich's selbst eingefügt. --ERWEH 5. Jul 2005 20:12 (CEST)

Was ist das spezielle am Datum 8. September?--WerWil 17:40, 9. Jul 2006 (CEST)

Türkische Flotte

Stimmt das mit den Galeassen? Laut dem zughörigen Artikel entstand dieser Schiffstyp in dieser Zeit ganz neu. Waren dann gleich 30 davon hier dabei?

Außerdem ist "unzähliger Trnasportschiffe" eine offensichtiche Übertreibung und hier nicht angemessen.--WerWil 22:56, 12. Jul 2006 (CEST)

Das mit den Galeassen steht in krassem Widerspruch zum Artikel über die Schlacht bei lepanto, wo angeblich 6 davon für die Spanier einen entscheidenden vorteil darstellten. Wenn die Osmanen davon aber 30 Stück gehabt hätten .... kann also nicht stimmen.--WerWil 22:32, 13. Jul 2006 (CEST)

Daten

ERLEDIGT --Eρβε 12:14, 7. Nov. 2006 (CET)

Wo kommt die Information, daß die Belagerung am 11.Sept, endete her? Bisher ist mir nur der 8. bekannt gewesen, eben "Mariä Geburt". --Eρβε 16:22, 4. Nov. 2006 (CET) (s.a. http://belagerung_von_malta_1565.know-library.net/#Das_Ende_der_Belagerung)

Flagge

ERLEDIGT --Eρβε 12:14, 7. Nov. 2006 (CET)

Auerdem ist die Flagge falsch, da es sich bei dem Kreuz, um die Flagge der Einrichtungen, aber nicht um die des Ordens als ganzes handelt. Diese ist ein weißes Kreuz auf rotem Grund. --Eρβε 16:34, 4. Nov. 2006 (CET) (s.a. http://en.wikipedia.org/wiki/Knights_Hospitaller)

Erfolgreiche Leseneswertkandidatur 5.-12. November 2006

  • Pro Habe diesen Artikel gerade gefunden und finde, dass er sehr gut recherchiert und äußerst informativ ist. Meiner Meinung nach lesenswert. --84.137.202.49 12:00, 5. Nov. 2006 (CET)
  • der Artikel ist noch zu ungenau, außerdem stimmen die Daten und die Flagge nicht. (s.a. Diskussion)--Eρβε 13:28, 5. Nov. 2006 (CET) Nachtrag:Ziehe mein contra zurück, stimme aber nicht mit ab, da ich jetzt selbst zuviel an dem Artikel rumgeschreibselt habe. Ein wenig Feinschliff könnte noch notwendig sein. --Eρβε 14:15, 8. Nov. 2006 (CET)
  • ohne Votum mit Tendenz zum contra. Zu den Daten: Ich kenne den 8. Sep. als Datum des Endes der Belagerung, habe aber leider keiner zitable Quelle zur Hand. Der Text ist gut lesbar, aber ich konnte manches nur deshalb nachvollziehen, weil ich Malta kenne. Hierzu wäre eine Karte sehr hilfreich. Der externe Link am Ende des Artikels mit einer Karte der heutigen Orte bietet leider keinen vollwertigen Ersatz. Er wirft allerdings Fragen entweder bezüglich der genauen Lage des damaligen Fort St. Elmo oder einiger Aussagen im Artikel auf: Dort steht, daß die Belagerer nördlich des Fort St. Elmo eine Geschützstellung haben aufbauen können und daß später westlich die Stadt Valletta errichtet wurde. Das heutige Fort liegt unmittelbar an der Nordostspitze der Halbinsel zwischen Marsamxetto Harbour und Grand Harbour, so daß beides nicht möglich wäre. Kann es sein, daß das damalige Fort kleiner war bzw. eine etwas andere Lage hatte als das heutige? -- 84.174.145.55 23:40, 6. Nov. 2006 (CET) Ich war's in nicht angemeldet -- Universaldilettant 23:45, 6. Nov. 2006 (CET)
Nach deutlicher Überarbeitung durch ERWEH nun Pro. Die Karte scheitert zur Zeit am Urheberrecht, müßte also mit einigem Aufwand komplett neu gezeichnet werden. Daran möchte ich es aber nicht scheitern lassen. -- Universaldilettant 15:00, 8. Nov. 2006 (CET)
  • Pro interessanter und informativer Artikel--Stephan 04:52, 7. Nov. 2006 (CET)
  • Abwartend mit Tendenz zum Contra. Bitte ERWEHS Contra-Gründe vollständig ausräumen, auf die Fragen des Univesaldilettanten eingehen, die Einleitung ausbauen, die Gliederung überdenken, sich über die Rezeption des Ereignisses kundig machen und noch weitere Literatur zu Rate ziehen und auch angeben. -- Carbidfischer Kaffee? 09:37, 7. Nov. 2006 (CET)
  • Pro Nach der Überarbeitung gefällts mir besser. --Memecry 14:42, 11. Nov. 2006 (CET)

@Syrcro; Thank's for Congratulation, --Eρβε 23:49, 13. Nov. 2006 (CET)

Widersprüchlich

Im ersten Satz steht, dass die Belagerung am 19. Mai begonnen habe, in der Tabelle hingegen der 18. Mai. Ja, was denn nun? MfG --Aloiswuest 00:08, 24. Mai 2007 (CEST)

Die englische WP sagt in Übereinstimmung mit z.B. bautz.de, vor allem aber auch der maltesischen WP (na, wenns die nicht wissen, wer dann?) 18. Mai. Und auch im deutschen Artikel steht weiter unten, dass die Flotte am 18. Mai vor Malta eintraf. Auch Jean Parisot de la Valette stimmt hier überein. Ich glaube, dass wir uns auf sicherem Terrain bewegen, wenn wir das Datum im Text ändern. lg --Susu the Puschel 00:24, 24. Mai 2007 (CEST)
Danke, Susu the Puschel, für die rasche Behebung der Ungereimtheit. Viele Grüße --Aloiswuest 00:57, 24. Mai 2007 (CEST)

Am 18.Mai wurde die türkische Flotte zuerst gesichtet, gelandet sind die Türken aber erst am 19.5. im Marsaxlokk, wo sie dann auch noch am 20.5. ausschifften. Der Beschuß und damit die eigentliche Belagerung begann am 24.Mai (heute 442. Jahrestag) mit dem Angriff auf St.Elmo --Eρβε 11:16, 24. Mai 2007 (CEST)

442. Jahrestag wohl eher. Eine Belagerung beginnt nicht notwendigerweise mit Beschuss. Allerdings sollten bei einer Belagerung im eigentlichen Sinne schon Bodentruppen vor der Stadt/Festung stehen. Die Flotte vor der Küste, oder auch nur die erste Ausschiffung sind wohl nicht das Korrekte Datum. Die Truppen sind auch nicht vor allen Befestigungsanlagen gleichzeitig erschienen. Medina wurde eigentlich gar nicht belagert. Vielleicht könnte darum im Text ausgesagt werden, dass die Belagerung nach der Ankunft der Flotte am 18. begann?! .--WerWil 13:03, 24. Mai 2007 (CEST)
Asche auf mein kopfrechenschwaches Haupt latürnich 442, um den Rest kümmere ich mich demnächst, weil mir sind noch ein paar andere kleine Unzulänglichkeiten aufgefallen. Mit etwas Abstand liest man auch seine eigenen Texte auf einmal wieder genauer. --Eρβε 15:56, 24. Mai 2007 (CEST)
Macht ja nichts ich hab mich am Rechner auch dreimal vertippt bis ich das richtige Ergebnis hatte Tired Face.png--WerWil 18:01, 24. Mai 2007 (CEST)

Hier noch ein paar Verwirrungen: 

Mustafa Pascha, der über die geringe Größe des Entsatzheeres nicht informiert war 
und dessen eigene Truppen durch Seuchen bereits sehr geschwächt waren, 
befahl den Abbruch der Belagerung und den Abzug von der Insel.

heißt es da. Nach den Angaben im Text betrug die Osmanische Streitmacht zu diesem Zeipunkt aber nur noch 6000 Mann. Diese stand also keinem schwachen Entsatzheer gegenüber, sondern einem überlegenen. Allerdings glaube ich nicht so recht an die Zahlen. Danach hätten die Osmanen bei der Belagerung 85 % ihrer Truppen verloren. Das wäre wohl einmalig in der Geschichte.

Auch mit den Zahlen der Verteidiger liegt m. E. was im Argen. dies sollen inclusive Entsatzheer 17200 gewesen sein. Das Entsatzheer waren aber mindestens 8000 und dieses hatte keine Kämpfe und damit wohl auch kaum Verluste. Die eigentlichen Verteidiger der Insel wären demnach nur gut 9000 gewesen und von diesen sollen dann über 10.000 gestorben und nochmals über tausend Verwundet worden sein? Das hieße es wurden etwa 2000 Verteidiger mehr getötet und verwundet als überhaupt da waren. (nähmen wir für das Entsatzheer die hörere Zahl von 12000 an wäre das Ergebnis noch absurder) --WerWil 21:34, 28. Jan. 2008 (CET) Lässt sich das nicht aufklären? Dann müssten wir die seltsamen Zahlen zumindest irgendwie kommentierten.--WerWil 09:06, 4. Mär. 2008 (CET)

Die Zahlen sind schon schlüssig, wenn man sie nur richtig aufschlüsselt (nach Ernle Bradford).

Zum einen sind Truppenstärken und Verlustzahlen schon bei den zeitgenössischen Autoren nicht unumstritten, zum anderen ist noch die im Wikipedia-Artikel nicht erwähnte "Kleine Entsatztruppe" (piccolo soccorso) auf maltesischer Seite, deren 700 Mann gerade in dem Moment anlandeten als Sankt Elmo fiel und auf osmanischer Seite die algerischen Hilfstruppen unter Hassem wenige Tage später zu berücksichtigen. Dort ist auch nachzulesen, dass die osmanische Armee im letzten Rückzugsgefecht gegen die Entsatztruppen nochmals 3000 Mann verloren hat. Offensichtlich wurden im Wikipedia-Artikel die Verluste sämtlicher Streitkräfte (Verteidiger + Entsatztruppen) addiert.

Das Entsatzheer war durchaus in Kämpfe verwickelt, denn als Mustafa merkte, daß er über die wahre Größe dieses Heeres getäuscht worden war, ließ er zumindest einen Teil seiner Truppen wieder an Land gehen, wo es dann noch zu ganz erheblichen Kämpfen kam. Und die Verteidiger der Insel waren wohl in der Tat nur so um die 9000 Mann --Eρβε 19:32, 23. Jun. 2008 (CEST)

Auch in der aktuellen Version stimmt etwas mit den Zahlen nicht. In der Endabrechnung für die Verteidiger fehlen irgendwie 5000 Mann. Angeblich fielen von 17 350 Mann etwa 10 300 und 1300 wurden Verwundet (eine Zahl die ich übrigens auch in Zweifel ziehe, da z.B. Bradford berichtet am Ende sei praktisch jeder wehrfähige Mann auf Seiten der Verteidiger verletzt gewesen), dann heißt es aber weiter es seien am Ende nur noch 600 Verteidiger gewesen. In der Summe fehlen da aber dann ... die ca. 5 700 Heimaturlaber ? Oder ist das wieder eine unausgesprochene Vermischung mit dem Entsatzheer? Dann sollte man das wohl auch irgendwie nachvollziehbar machen.--WerWil (Diskussion) 15:00, 12. Jul. 2016 (CEST)

Verschiedenes

- Die Differenzen zwischen den beiden Kommandeuren Mustapha Pascha und Piali Pascha waren wesentlich für den Misserfolg der Belagerung: Während Mustapha als erstes den Norden und die Mitte der Insel mit dem nur schwach befestigten Mdina besetzen wollte, um somit die jederzeit möglichen Anlandungen von Entsatztruppen zu verhindern setzte sich Piali mit seiner Forderung nach einer Stürmung von Fort St. Elmo aus, um so seiner Flotte einen sicheren Hafen zu verschaffen. Als Folge dieser Fehleinschätzung verlor die osmanische Armee in den folgenden fünf Wochen ein Viertel ihrer Männer. Als Wochen nach Beginn der Belagerung Turgut Reis in Malta eintraf war es zu spät, den Belagerungsplan noch zu ändern.

- La Vallette sprach sich entgegen den Empfehlungen seines Kriegsrates für das Halten jedes Stützpunktes bis zum Ende aus anstatt sich auf die stärkste Festung St. Angelo zurückzuziehen. Daher war die osmanische Artillerie gezwungen, ihre Feuerkraft zu zersplittern.

- Die Belagerung von Malta dürfte eine der letzten gewesen sein, während der Belagerungstürme zum Einsatz kamen. Dieses seit der Antike bekannte Belagerungsinstrument sollte es ermöglichen, Soldaten direkt auf den Mauerkronen einer Festung abzusetzen, es war aber seit Einführung der Kanonen zunehmend obsolet geworden. Beide Versuche waren zum Scheitern verurteilt, der erste Turm wurde mit einer Kanone zerstört und in Brand gesteckt, der zweite mit Steinen beschwerte Turm in einem Kommandounternehmen gestürmt und gekapert.

(alles entnommen aus Ernle Bradford, Der Schild Europas)

Eine Zusammenfassung dieses Werkes (in Englisch) kann man hier nachlesen: http://forum.stirpes.net/early-modern-age/1955-account-great-siege-malta.html 79.218.118.180 Letzte Änderungen (nachgetragen von --Eρβε 15:27, 23. Mär. 2010 (CET))

Feldzug und Spanier

  • 1. Ich empfehle das nächste mal den Artikel resp. Literatur zu lesen (Bevor man eilig revertiert). Beim Entsatz handelte es sich um den Sizilianischen Vizekönig Garcia del Toledo[1].
  • 2. Der Artikel beschreibt einen Feldzug, keine Belagerung. Der Feldzug fängt am 1. April an. Eine Verschiebung auf die korrekte Bezeichnung ist zu überdenken. La Fère-Champenoise 16:44, 23. Mär. 2010 (CET)
  1. ↑ [[1]]

zu 2.: Sofern der Artikel den gesamten Feldzug und nicht „nur“ die Belagerung zum Hauptgegenstand hat, ist das Lemma „Belagerung von …“ irreführend.

zu 1.: Ich bitte dringend die Beteiligung des Spanischen Reiches im Artikeltext ausdrücklich zu nennen und mit Einzelnachweisen zu versehen.
Aus dem von Dir verlinkten Buch (Johann Wilhelm Zinkeisen: Geschichte des osmanischen Reiches in Europa. F. A. Perthes, Gotha 1854, S. 897) entnehme ich lediglich, dass die Spanier nach dem Verlust von der Insel Descherbe, 1564 unter Garcia de Toledo die Insel Gomere de Vellez eroberten und von dort sowie von der Insel Goletta aus die Küsten von Algerien und Tunesien beherrschten. Als Gegengewicht gegen diese spanische Bedrohung plante Süleyman Malta einzunehmen. An der eigentlichen Belagerung nahm das Spanische Reich nicht teil, beteiligte Kriegsparteien waren der Orden und die Osmanen. Die Spanier in den Festungen der Verteidiger waren Söldner unter dem Kommando des Ordens. Auf Seite 899 findet sich der magere Hinweis, dass Garcia de Toledo mit einem (spanisch-)sizilianischen Entsatzheer auf der Insel eintraf, woraufhin die Osmanen flohen. Neuerer Literatur (Fernand Braudel: The Mediterranean and the Mediterranean world in the age of Philip II. Band 2. University of California Press, 1995. S. 1019) entnehme ich, dass Garcia de Toledo selbst erst am 14. September Malta betrat – nachdem die Osmanen bereits am 12. September fortgesegelt waren. Das am 7. September bei Mellieħa gelandete (spanisch-)sizilianische Entsatzheer kam mangels Packtieren mit seinem schweren Gerät nur träge vorwärts, nachdem die Osmanen bereits ihre Stellungen verlassen sowie ihr Feldlager und Fort St. Elmo geräumt hatten, und die meisten von ihnen bereits ihre Schiffe bestiegen, schlugen die Spanier mit ihnen ein letztes Scharmützel im Hinterland. Diese realtiv geringfügige Beteiligung der Spanier an den erbitterten Kämpfen um Malta kommt mir im Artikel derzeit nicht deutlich genug zur Geltung. Ich halte es für irreführend die Randfigur zum Protagonisten zu erheben. --Herrgott 11:39, 24. Mär. 2010 (CET)

Hallo Herrgott, ich möchte dir ja gar nicht widersprechen. In deinem Kommentar stehen ja viele kluge Dinge. Die Spanier spielten keine dominante, prägende Rolle im Gesamtprozess. Aus enzyklopädischer Sichtweise, müssen sie aber der Vollständigkeithalber aufgeführt werden. Da es sich in unserem Fall um einen Eintrag in der Infobox handelt, ist die Sache etwas starr. Lösen wir die Sache indem wir eine Datumsergänzung machen 'ab dem .. September 1566. Damit wäre ich einverstanden und dein Einwand der recht geringen Bedeutung der Spanier wird auch dem Leser deutlich. Mit den Datumsangaben muss ich deine Quelle prüfen. Fakt ist, das es sich um ein offizielles spanisches Heer handelte, das in die Kämpfe eingegriffen hat und dem osmanischen Heerführer bekräftigte, einzuschiffen.
Zum anderen Punkt bietet sich eine Verschiebung an. Dazu möchte ich aber gerne den früheren Autoren um sein OK befragen. Er kümmert sich ja schließlich noch um den Artikel und soll durch mich nicht umgangen werden. La Fère-Champenoise 12:30, 24. Mär. 2010 (CET)
zu 1.: Gut so, ich sehe wir sind uns einig. Ich schlage mal eine Formulierung für die Infobox vor. Die spanische Beteiligung muss aber auch unbedingt im Text erläutert werden. Bisher ist nur, davon die Rede dass „Sizilien und Spanien“ zunächst keine Hilfe schickten und schließlich „Sizilien“ doch Entsatz schickte – dass Sizilien damals als Vizekönigreich Teil des Spanischen Reiches war wird mit keinem Wort erwähnt und erschließt sich dem unkundigen Leser bislang nicht!
zu 2.: Ich halte es übrigens nicht für sinnvoll den Artikel über die Belagerung formell zu einem Artikel über den ganzen Feldzug aufzublähen, zumal der Feldzug ausschließlich aus der Belagerung sowie der quasi ereignislosen Hin- und Rückreise des osmanischen Heeres besteht. Meiner Ansicht nach genügt es, dass der „restliche Feldzug“ als Vorgeschichte und Nachspiel im Artikel zur Belagerung berichtet wird. In der heutigen Erinnerungskultur wird das geschichtliche Ereignis, um das es hier geht, auch erheblich öfter (Große) Belagerung von Malta als Maltafeldzug genannt. (Bei Google finde ich beim Suchwort Belagerung von Malta rund 15.600 Einträge, bei Maltafeldzug genau 0.) Ich bin also gegen eine Verschiebung! --Herrgott 15:09, 24. Mär. 2010 (CET)

Da ich, als einer der Hauptautoren, die den Artikel auf Lesenswert getrimmt haben, habe ich durchaus nicht voreilig revertiert, sondern ganz bewußt, da der Artikel eben nicht den Feldzug incl aller Schwierigkeiten und Verzögerungen die bei den Türken auftraten beschreibt, sondern die Belagerung, zu der nun einmal die Ankunft der Belagerer dazugehört. Insofern ist eine Verschiebung des Artikels auf ein anderes Lemma unsinnig!

Ansonsten ist der Artikel eng nach dem Bericht von Corregio verfasst, der einzigen Grundlage, die es hierfür gibt. Allerdings in der Bearbeitung von Bradford.

Und wer nicht weiß, daß Sizilein damals von einem spanischen Vizekönig regiert wurde, kann sich darüber ja per Verlinkung nach Sizilien informieren. In diesem Artikel ist die Information bestenfalls einen Halbsatz wert. --Eρβε 17:38, 24. Mär. 2010 (CET)

Danke für die Ergänzung des Halbsatzes. Damit ist mir der Zusammenhang Spanien–Sizilien ausreichend deutlich. --Herrgott 18:02, 24. Mär. 2010 (CET)
Auch ich bedanke mich für euer Engagement. Der Artikel hat in den letzten Tagen jedenfalls schon dazu gewonnen. Ich muss bei der Frage Belagerung oder Feldzug widersprechen. Der Artikel beschreibt eben nicht einen klassischen Belagerungsverlauf sondern den Ablauf eines Feldzugs. Es werden ganz klar die Bewegungen der Invasoren geschildert. Und selbstverständlich wird die Vorgeschichte mit Vorbereitung geschildert, nur nicht sehr ausführlich, aber das ist etwas anderes. Der Artikel beginnt da falsch zu werden, als das er suggeriert eine Insel wurde belagert. Man muss sich doch mal fragen was der Artikel beschreiben will? Es wurden einzelne Festungen auf der Insel in einem Feldzugsverlauf belagert, also operativ anstatt taktisch. Das ist etwas ganz anderes aus militärischer Sicht. Ich bin mir über die Handlungsoptionen noch nicht sicher. Es bietet sich eine Verschiebung und eine andere Kategorisierung an. Mehr muss meiner Mainung nach nicht geändert werden. Bei einem Belagerungsartikel sieht das anders aus. Dazu bedarf es eines anderen Ausbaus. Als Gegenbeispiel bietet sich z.B. der Tunisfeldzug La Fère-Champenoise 21:39, 24. Mär. 2010 (CET)

Es werden im Artikel sehr schön die Truppenbewegungen und die jeweiligen Maßnahmen der Gegner geschildert. Leider fehlt eine Karte von Malta, um die vielen geografischen Angaben einordnen zu können. Dies schmälert den Wert des Artikels. --Rogald 00:35, 18. Mai 2011 (CEST)

Warum steht die Jahreszahl im Lemma?

Es gab doch offenbar nur diese eine Belagerung Maltas?! --KnightMove 12:04, 18. Mai 2011 (CEST)

Es gibt offenbar noch eine Zweite große Belagerung Maltas während des 2. WK. Vllt dafür eine BKL oder ein Dieser-Artikel-Baustein? --PaulBommel 12:58, 18. Mai 2011 (CEST)
Da es auch noch eine dritte gab (en:Siege of Malta), ist die Jahreszahl schon sinnvoll. --Julez A. 16:23, 18. Mai 2011 (CEST)

Noch ein Hinweis: Die Basilisken sind eigentlich gerade keine schweren Geschütze (jedenfalls zu dieser Zeit). Kaliber beziehungsweise Geschossgewichte von 160 Pfund sind so oder so schwer zu belegen aber für eine Basiliske wohl etwas zu hoch gegriffen. Mein Vorschlag entweder verweist man darauf, dass es während der Belagerung "auch" Basilisken gegeben hat und erwähnt daneben die Geschossgewichte (welche wahrscheinlcih aus Hauptbüchsen verschossen wurden) separat oder verweist an dieser Stelle auf die Quelle - die wohl aus türkischer Sicht geschrieben worden und leicht überhöht sein dürfte. Benutzer:Tobwolf

Brunnen?

"Die Brunnen dieser Gegend waren zuvor auf Geheiß La Valettes verunreinigt worden", nach meinem Wissen gibt's auf Malta keine Brunnen. Sind vielleicht Zisternen gemeint? --Berthold Werner 19:12, 25. Okt. 2011 (CEST)

Verwechslung?

Als die Mauer bei der St.-Michaels-Bastion einstürzte und Angreifer in Scharen eindrangen, soll der damals schon über 70-jährige Valette persönlich den Gegenangriff geführt haben.

Ich habe das grade noch mal bei Bradford nachgelesene (S. 179). Danach war der Ablauf genau anders herum als hier dargestellt. Es erfolgte zunächst ein Großangriff auf die ST. Michaels Bastion (wohl um Truppen aus Birgu dorthin zu "locken") und erst dann wurde die unterminierte kastilische Bastion gesprengt und dort "sprang La Valett dann in die Bresche". Und laut Bradford war dies auch am 18. (und nicht wie hier behauptet am 7. August) Falls Bradford sich hier geirrt haben sollte, wäre ein Einzelbeleg dazu m. E. notwendig.--WerWil (Diskussion) 22:10, 8. Nov. 2019 (CET)

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