Diskussion:Belebtes Wasser/Archiv/1

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Erklärung

Habe eine mögliche Erklärung zur Klärung des Phänomens des belebten Wassers eingetippt. Sicherlich überarbeitungswürdig. Kitsune

Hier ist die "mögliche Erklärung":

Eine Erklärung ist, dass das Wasser in seiner innerstofflichen Zusammensetzung derart verändert wurde, dass es dem Menschen zuträglich sei. Dies geschieht z.B. durch Verwirbelung; da sich bei diesem Prozess die Kohlenstoffverbindungen, und die Salze mit den Sauerstoffteilen ausgleichen. Dieses wird durch die speizifische Schwere des Sauerstoffs erreicht, der in einem Drallrohr nach außen gedrängt, während der Kohlenstoff, und die anderen schwereren Kohlenstoff- und Salzteile ins innere gelangen. In der Grenzschicht gleicht sich das derart "polarisierte" Wasser aus, und das Wasser wird in seinem innerstofflichen Aufbau harmonischer, d.H., dass z.B. aggressive, Sauerstoffangereicherte Wässer, die im Körper ähnliche Erscheinungen wie bei der Autolyse eines Apfels hervorrufen können, vermindert werden. Da dann nämlich die Sauerstoffverbindungen chemisch gebunden sind.

Das ist purer Unsinn. Was denn für Kohlenstoffverbindungen? Im Wasser? Vielleicht Kohlendioxid? Warum sollen sie sich durch Verwirbeln "ausgleichen", und was bedeutet "ausgleichen"? Und um die genannte Zentrifugenwirkung auszulösen, mit der die Substanzen nach Dichte sortiert werden, muss man ganz schöne Umdrehungszahlen erreichen, weil die Wasserstoffbrückenbindungen einer Trennung entgegenwirken. Ich weiß nicht, ob z.B. 100g für einen messbaren Effekt ausreichen würden. Und sobald man aufhört mit Drehen, würde es sich wieder vermischen, wenn man es nicht sehr sorgfältig abkippt. Alles nur völlig wirr, von Erklärung kann keine Rede sein. --Hob 12:04, 22. Aug 2005 (CEST)

Kohlenstoffverbungen eben. Karbonate, die im Wasser gelöst sind. Also - Kohlensäuren, die chemisch an das Wasser gebunden sind. CO2 ist "freie Kohlensäure" - flüchtig. Ich rede von chem gebundener. Die Saŭerstoffe werden in einem Doppel-drallrohr nah außen gedrängt, Kohlenstoffe nach innen. Es entsteht dadurch ein nach innen kühler werdendes Stoffgefälle. An der Grenzschicht der beiden "Wasserschläuche" gibt es sog. Ausgleichsvorgänge. Also - Stoffwehcselprozesse zwischen den C - bzw. O - Teilen. Durch diesen Ausgleich wird, Solange: - Es Salze gibt, die den Kohlenstoff gebunden haben; - Genug Karbonate, die somit Wasser gelöst sind; - und genug gelöste Sauerstoffteile. Durch diesen Stofwechsel entsteht auch Energie, durch einfachste chemische Prozesse (Oxydationen).

In einem Doppeldrallrohr treten Zentrifugal- und Zentripedalkräfte auf, in der Weise, dass v.e. Verhalten erklärt wird. Wie gesagt, stark überarbeitungswürdig, da schnell getippt. Von Grund auf aber richtig. Siehe Prof. Pöpel: Versuche mit Wendelrohren (Fragen nacheinander brantwortet) -Kitsune

Es gibt keine "Kohlensäuren", sondern nur eine Kohlensäure H2CO3. Karbonat liegt im Wasser in Form von Ionen vor, ist aber nicht "chemisch an das Wasser gebunden", sondern höchstens an Metallionen. Genauso "Sauerstoffe" und "Kohlenstoffe" - auch die gibt es nur in der Einzahl. In der Mehrzahl ist es Schauberger-Jargon, das versteht kein normaler Mensch. Oder kannst du das aus dem Schaubergerischen ins Chemische übersetzen?

Auch unverständlich ist: "nach innen kühler werdendes Stoffgefälle", und Stoffwechselvorgänge sind nur was für Lebewesen. Zentripetalkraft ist einfach minus die Zentrifugalkraft, und die habe ich in dem Absatz oben bereits behandelt.

Verstehen ist nämlich das Gegenstück zum Erklären - eine Erklärung ohne Verstehen ist keine. Das da ist keine Erklärung, da es völlig unverständlich ist. --Hob 15:39, 22. Aug 2005 (CEST)

Mit "Kohlensäuren" meinte ich CO2 UND H2CO3. Karbonate sind im Wasser gelöst, also "gebunden" an das Wasser. Zu den Karbonaten gehören auch CO bzw CO2. entschuldige, aber was ist am "nach innen kühler werdendes Stoffgefälle" schwierig? Gut - dann mal für die Langsamen. Die Tempertur im Inneren - ist niedriger, als außerhalb. Dies bedingen die Stoffe, die die diese Druck- und Zugwirkungen in die Mitte - oder nach außen gedrängt werden. In Endeffekt ist außen der warme Sauerstoff, und innen kühlerer Kohlenstoff. Gut. Es ist unverständlich. Aber in der Sache richtig. Kitsune

Durchaus möglich. Nur ist eine Enzyklopädie wie Wikipedia dazu da, den Lesern Sachverhalte klar zu machen. Ich versuche mal die Erklärungen in den Absatz einzuarbeiten. Erster Teil:

Eine Erklärung ist, dass das Wasser in seiner innerstofflichen Zusammensetzung derart verändert wurde, dass es dem Menschen zuträglich sei. Dies geschieht z.B. durch Verwirbelung; da sich bei diesem Prozess die Carbonat-Ionen und die sauerstoffhaltigen Salze ausgleichen. Dieses wird durch das spezifische Gewicht des Sauerstoffs erreicht, der in einem Drallrohr durch die Zentrifugalkraft nach außen gedrängt wird, während Carbonat und andere schwerere Substanzen ins Innere gelangen.

Oder prägnanter:

Bei der Wasserbelebung wird das Wasser zentrifugiert, so dass der darin gelöste schwerere Sauerstoff von darin gelösten leichteren Salzen wie Carbonaten getrennt wird.

Da gibt es nur ein Problem: ein Sauerstoffmolekül ist leichter als ein Carbonat-Ion und nicht schwerer. Nun hat der Satz einen Sinn, ist aber falsch.

Zweiter Teil:

In der Grenzschicht gleicht sich das derart "polarisierte" Wasser aus, und das Wasser wird in seinem innerstofflichen Aufbau harmonischer, d.H., dass z.B. aggressive, mit Sauerstoff angereicherte Wässer, die im Körper ähnliche Erscheinungen wie bei der Autolyse eines Apfels hervorrufen können, vermindert werden, da dann der Sauerstoff chemisch gebunden ist.

Damit könnte gemeint sein, dass in der Mitte zwischen dem mit Sauerstoff angereicherten und dem mit Salzen angereicherten Wasser chemische Reaktionen zwischen beiden stattfinden. Aber warum finden die dann nicht schon vorher statt, wenn beide Substanzen besser miteinander vermischt sind? Überall sonst in der Chemie ist das umgekehrt wie in dieser "Erklärung". Ich schätze, der ganze Absatz ist unrettbar. Sobald man es klarer formuliert, merkt man, dass es falsch ist.

Na ja, das ist kein Hindernis, denn hier geht es ja um die Darstellung der Ideen, die hinter dem belebten Wasser stehen. Dann würde das Ganze also so aussehen:

Befürworter versuchen die Effekte der Wasserbelebung so zu erklären, dass das Wasser zentrifugiert und damit der darin gelöste Sauerstoff von Salzen wie Carbonaten getrennt werde. In der Frage, welche der beiden Substanzen schwerer ist und außen landet, stimmen sie mit den Chemikern und Physikern nicht überein. Auch meinen sie, eine solche Entmischung würde chemische Reaktionen zwischen beiden erleichtern und den aggressiven Sauerstoff binden. Chemiker sagen, dass Sauerstoff und Carbonat nicht miteinander reagieren und dass chemische Reaktionen durch Mischung begünstigt werden, nicht durch Entmischung.

So wäre der Absatz für mich in Ordnung :-) --Hob 20:01, 22. Aug 2005 (CEST)

Eines noch - in einem Drallrohr treten Zentrifugal- und Zentripedalkräfte aŭf. In einem solchen Rohr dreht sich eine Strömung um die Mitte. Dadurch wird der Teil des Wassers, der nicht durch die Leitwerke gedreht wird, in eine Wälzbewegung gebracht(die Mitte). Aŭßerdem wird die äußeren Drehung noch spiralartig verdreht. Durch die dritte verdrehung werden leichtere teile als Wasser nach aŭßen gebracht, durch die ersteren beiden ist gewährleistet, dass die schwereren in Mitte bleiben. s. aŭf Schaŭberger.tk - die beiden Skizzen dazu, die beiden Kreise. Durch diese Waserbewegungen im inneren kommt es auch zu einer Temperaturtrennung. Ich denke, dass die beiden Teile vor allem wegen diesen Temperaturen besser reagieren, als im vermischten Zustand. Es wird nähmlich durch diese 3 drehbewgungen ein äußeres, warmes Teilchen in der 3.Schraubenbewegung geführt,so, dass es mit dem Wälzkern in Brührung kommt, wo es dann mit nem "-Ion" reagieren kann. Kitsune Und JA, ich kann vom Schaubergerischen ins chemische übersetzen. ;)

Ja, du bist ein Fuchs [1]

Mit "Zentripedalkräfte" ist vermutlich Zentripetalkraft gemeint. Wenn das Wasser sich im Kreis bewegt, ist die Zentripetalkraft diejenige Kraft, mit der die Außenwand den Druck des rotierenden Wassers ausgleicht. Also

Zentripetalkraft = - Zentrifugalkraft

zumindest für das Wasser selbst. Für die schwereren Substanzen im Wasser, die angeblich getrennt werden (wir reden ja hier von O₂ und CO₃^2-, die sind beide schwerer als H₂O), ist aber die Zentrifugalkraft größer, deshalb wandern sie beide nach außen (falls das Wasser sich schnell genug dreht, ich schätze mal, dass mindestens ein paar hundert Umdrehungen pro Sekunde nötig sind). Aber das ist unnötig kompliziert und bringt für das Verständnis nichts.

Oder wird etwa behauptet, dass da zusätzliche, der Physik bisher nicht bekannte Kräfte die Substanzen nach innen zerren? Oder sind da wirklich Pedale dran?

Die "Leitwerke" verstehe ich nicht. Warum leichtere Teile (statt schweren) nach außen wandern sollen, verstehe ich auch nicht. Warum dadurch ein thermodynamisches Ungleichgewicht entstehen soll, verstehe ich auch nicht. Schauberger verwendet physikalische Begriffe wie Legosteine - er plöckt sie einfach sinnlos aneinander, wie es ihm passt. So langsam komme ich zu der Auffassung, dass es sinnlos ist, den Kauderwelsch zu übersetzen - es wird dadurch nicht besser. Besser als Zitat mit Quelle reinstellen und dazusagen, dass das von Schauberger oder Grander oder wem auch immer als Erklärung betrachtet wird. Ich denke übrigens, dass er mit "Kohlenstoffe" und "Sauerstoffe" etwas völlig anderes, Unklares meint. --Hob 11:18, 24. Aug 2005 (CEST)

Ja - ich hab mich verschrieben...

Also - Schauberger hat mit Sauerstoffe die Stoffe, die in der Luft enthalten sind(Befruchtungsstoffe, Bitterstoffe), gemeint, und alle, die in der Erde enthalten sind, als Kohlenstoffe(Fruchtstoffe, Süßstoffe). Ferner hat er auch Salze als C-Stoffe benannt. Oxyde als "befruchtete Stoffe". Also - vermehrt enthalten sind. Luft diffundiert mit dem Regen zwar auch in die Erde, und umgekehrt, aber der "Hauptsitz" des O2 ist eben die Luft, der Himmel.....

"Druck des rotierenden Wassers" - In einem Doppeldrallrohr wird das Wasser nicht eingepresst, sondern nur gedrillt-spiralig geleitet.

Also - gut. Dann zitier ich eben... "Die in einem Doppeldrallrohr geführten Wassermassen erfahren durch ein an der inneren hölzernen Rohrwandung angeordnetes, aus Edelmetall hergestelltes Schaufelsystem eine Bewegung derart, daß der einzelne Wasserfaden an der Peripherie eine Bahn beschreibt, die bei einer Schraubenbewegung innerhalb einer Schraube resultiert. Durch diese Anordnung treten im Rohrquerschnitt Zentrifugalund gleichzeitig Zentripetalkräfte auf, welche Körper, die schwerer sind als Wasser, mittig führen, Körper aber, die leichter sind als Wasser, gegen die Peripherie abdrängen"

Ferner: "Die so geführten Wassermassen werden durch das an den Schaufelwandungen auftretende mechanische Reibungskräftespiel schwach erwärmt, wodurch es am inneren Umfange des Rohres zu einer Abspaltung von Sauerstoff und in weiterer Folge zu einer Anreicherung desselben an der Rohr-Peripherie kommt."

Und das Ergebnis: "Gleichzeitig mit dem zerstreuten Sauerstoff werden auch alle Bakterien an die Peripherie des Rohres abwandern, da sie in der Querschnittsmitte nicht die geeigneten Lebensbedingungen vorfinden. Mit den Bakterien gehen auch alle das Wasser verunreinigenden Partikelchen gegen die Peripherie des Rohres ab, wodurch das Wasser auch gleichzeitig von suspendierten Anteilen mühelos gereinigt werden kann."

Funktionsbild: http://10694.club54.de/Implosion/fotos/Stroemungsdynamik%20im%20Doppeldrallrohr.jpg

Das noch: "Gleichzeitig mit der Beschleunigung erfolgt eine Abkühlung der mittig geführten Wassermassen, wodurch es in der die niedersten Temperaturen aufweisenden Wasserachse zu einer Konzentration der Kohle-Stoffgase kommt, die gegen die Peripherie des Rohres abnimmt. Andererseits konzentriert sich an der Peripherie des Rohres der Sauerstoff, dessen höchste Aggressivität an der erwärmten Wandung auftritt, wodurch es vom Rande gegen das Innere des Rohres zu Wechselbeziehungen und damit zu den vorerwähnten, das Wasser und zugleich auch das Holz aufwertenden Ausgleichserscheinungen kommt." [Aus - "unsere sinnlose Arbiet, V.S.] Kitsune

Wunderbar, direkt aus dem Original! Dann tu doch bitte ein paar von diesen Absätzen (nicht zu viele, vielleicht die zwei wichtigsten) auf die Seite, eingeleitet mit sowas wie

"Viktor Schaubergers beschreibt seine Vorstellungen über die Belebung von Wasser in seinem Buch "Unsere sinnlose Arbeit":

Hinterher kann man noch ergänzen, was die Wissenschaft dazu sagt. --Hob 12:16, 26. Aug 2005 (CEST)

Gut - habe das jetzt eingefügt; Den Artikel zum Doppeldrallrohr werde ich später noch beschreiben. Geht das mit dem Link in Ordnung? Kitsune

Kommentar (eines Chemikers):

Warum nur wird immer wieder versucht, die Wirkungsweise mit naturwissenschaftlichen und technischen Methoden und Vokabeln zu erklären? Das wirkt auf jeden Chemiker und Physiker als Versuch, die Chemie und Physik auf den Kopf zu stellen und entlarvt den/die Verfasser solchen totalen Unsinns als Scharlatane. So machen sie sich nur lächerlich. Sollen sie doch beim Ursprung bleiben und diese "Eingebung von Gott" als solche bestehen und wirken lassen!--Dr.cueppers 14:11, 17. Sep 2006 (CEST)

Na der Grander macht das eh (zum Teil), indem er erklärt, vor 30 Jahren wäre ihm Jesus Christus persönlich erschienen und hätte ihm geflüstert, wie denn das mit dem belebten Wasser sei und in welcher Quelle in Tirol er das Wunderwasser finden könne... --~ğħŵ ₫ 19:50, 19. Sep 2006 (CEST)

Eder

Ich habe diesen Teil aus dem Artikel genommen und hierher gestellt. Vieles davon ist Meinungsäußerung und hat in der Enzyklopädie nichts verloren. Einiges kann man umformulieren im Sinne von NPOV und dann wieder im Artikel erwähnen. Die Spekulationen gehen aber zu weit und sind wohl besser hier aufgehoben. Hubi 12:18, 5. Nov 2003 (CET)

Anmerkung dazu von Erich Eder (Lehrbeauftragter an der Universität Wien): Es gibt bei Ordensverleihungen, im Gegensatz zu wissenschaftlichen Preisen, offensichtlich keine Fachjury. Möglicherweise hat hier Granders "enge Freundschaft" (Kronberger) zum EU-Abgeordneten Hans Kronberger (FPÖ) und dessen Beziehungen zur damaligen blau-schwarzen Bundesregierung eine nicht unwesentliche Rolle gespielt. Kronberger wird in den Medien regelmäßig als "Ex-ORF-Mann" präsentiert, der nach "anfänglicher großer Skepsis" inzwischen vom Grander-Wasser überzeugt ist. Tatsächlich ist das Grander-Wasser nicht das einzige "unerklärliche Phänomen", das von Kronberger systematisch gefördert wird: Seit einiger Zeit bewirbt er in Zeitungen wundersame "Trocknungsgeräte", deren Funktionsweise sich ebenfalls jedem naturwissenschaftlichen Verständnis entzieht. Als "Skeptiker" kann man Kronberger daher wohl nicht bezeichnen.

An dieser Stelle sollte man ergänzen, dass Kronberger - ein bekannter Umweltjournalist - schon einige Bücher zu Umweltthemen veröffentlicht hat, u.a.: Kronberger, Hans/Lattacher, Siegbert: Auf der Spur des Wasserrätsels.

Das ist kein "Buch zu Umweltthemen", sondern eine Werbebroschüre für Granderwasser in Buchform. --Hob 17:51, 25. Apr 2005 (CEST)

Kronerger ist Marketing- und Pressechef der Fa. Grander. Jeder soll sich selbst ein Bild daraus machen --Bernie a74 16:17, 21. Dez 2005 (CET)

Die Anmerkung, dass mit wissenschaftlichen Methoden die Effekte der Wasserbelebung nicht nachgewiesen werden können ist ein Teufelskreis. Mit den Methoden der Naturwissenschaften, kann man zwar beobachten, dass belebtes Wasser sich anders verhält, aber nicht beweisen warum dies so ist. Die Naturwissenschaften treffen hier auf ihre Grenzen. Es ist nichts leichter als zu beweisen, dass es zwischen belebtem und unbelebtem keinen Unterschied gibt, wenn man die Art der Unterschiede als Irrelevant erklärt.. epic 11:11, 29. Jan 2005 (CET)

Da wird nicht "für irrelevant erklärt", sondern sobald man die Fehler in den Experimenten entfernt, verschwindet der Effekt. --Hob 17:51, 25. Apr 2005 (CEST)

Habe neulich im TV eine Sendung zum Thema gesehen. Dort wurde von einem Wissenschaftler aus Japan berichtet, der sich mit dem Thema befasst. Weitere infos und Links findet Ihr: http://www.daserste.de/fliege/thema.asp?datum=25.11.2003

Der Link ist inzwischen tot. Und "Wissenschaftler" ist nicht ganz der richtige Ausdruck für Emoto... seine Ausbildung ist in "International Relations" und er ist "Doctor of Alternative Medicine". Das Rumspielen mit Eiskristallen ist wohl kaum Teil dieser Fachbereiche, er ist also eher Laie. --Hob 12:04, 22. Aug 2005 (CEST)

Ein Laie, der sich in UNERFORSCHTEM GEBIET (Wasserkristallfotografie) bewegt, kann sich schnell den Status eines Experten erwerben. Für mich ist er ein Forscher, jemand, der neugierig ist, der sich was traut und seine Erkenntnisse nicht aus Büchern gewinnt sondern aus Erfahrungen. Ohne solche Leute gäbe es keinerlei Fortschritt in der Wissenschaft, auch wenn sie in aller Regel bei der lebenden Wissenschaftlergeneration als "pseudowissenschaftlich" schubladisiert wird. Und aus meiner Sicht ist das keine gute Werbung für die Wissenschaftler, da es immer und immer wieder passiert und scheinbar niemand was aus den Fehlern der Vergangenheit (Paracelsus, Einstein, Genies allgemein reflexartig für verrückt erklären) lernt. DerEisenstädter 20:02, 21. Dez 2005 (CET)

Keiner hat Einstein für verrückt erklärt, keiner hat Emoto für verrückt erklärt, reflexartig ist hier gar nichts, und "aus den Fehlern der Vergangenheit lernen" ist ein Widerspruch zu "Erkenntnisse nicht aus Büchern gewinnt sondern aus Erfahrungen". Wer nur eigene Erfahrungen berücksichtigt, dem fehlen eben genau die Erkenntnisse der Vergangenheit. Da kann manchmal was herauskommen, aber wenn jemand zu Schlussfolgerungen kommt, aus denen folgt, dass Wasser japanische Schriftzeichen lesen kann (wenn man "Adolf Hitler" auf das Glas schreibt, sollen die Kristalle besonders hässlich werden), dann kann man getrost davon ausgehen, dass er die üblichen, bekannten Fehler macht, die unbeleckte Experimental-Anfänger immer machen, angefangen von der fehlenden Kontrollgruppe über die fehlende Verblindung bis zur Datenselektion. Nach Genie riecht das jedenfalls nicht. --Hob 17:36, 22. Dez 2005 (CET)

Dir ist doch sicher das Foto bekannt, bei dem Einstein die Zunge rausstreckt. Von dieser Zunge wird allgemein behauptet, er hätte sie allen Wissenschaftlern gezeigt, die ihm damals nicht glauben wollten (oder für verrückt oder blöd hielten, als er mit der Relativitätstheorie aufkreuzte). Du wirst es vielleicht nicht glauben, aber vor ca. 50 Jahren hielt man auch Krebs noch für eine Bakterienerkrankung. Da ist Wilhelm Reich draufgekommen, daß dem nicht so war (den hat man irgendwann eingesperrt, als er zu unangenehm für die Forscherkollegen wurde). Aber heute will keiner davon was wissen. Im schweizerischen unterirdischen Atomforschungszentrum (CERT, glaub' ich) haben die Forscher experimentell herausgefunden, daß "freie" Atome (oder Atomteilchen, evtl. Elektronen - is schon länger her, seit ich's gelesen habe) genau dort hinkommen, wo die Forscher "sie hindenken". Gedankenkraft ist Schöpferkraft. Und auf Papier gebracht sind Gedanken Worte. Daß Emoto ein Genie sei habe auch ich nicht behauptet, nur daß er auf was Neues draufgekommen ist. Seine Interpretationen sind "unwissenschaftlich", nicht jedoch seine Fotos. Die sprechen für sich, auch wenn sie jeder anders interpretieren mag. DerEisenstädter 21:08, 26. Dez 2005 (CET)

Das Gerücht über das Zungen-Foto ist lustig - höre ich zum ersten Mal. Also: Schau dir mal die Fotos in dem Artikel Albert Einstein an, wie er 1921 aussah, sechs Jahre bzw 16 Jahre nachdem er "mit der Relativitätstheorie aufkreuzte". Auf dem Zungen-Foto ist er mindestens 65. Es stammt also aus den späten Vierzigern oder frühen Fünfzigern. Da waren seine Relativitätstheorien schon lange allgemein anerkannt. Die letzten, die sich wehrten, waren die Anhänger der Deutschen Physik, die seine Theorien aus antisemitischen Gründen ablehnten, und die hatten schon während des Zweiten Weltkriegs selbst in Deutschland keinen Einfluss mehr. Tatsächlich hat er die Zunge Journalisten herausgestreckt, die ihm auf den Geist gingen.

Wilhelm Reich hat man eingesperrt, weil er das Gericht missachtete - er hatte Geräte verkauft, die er nach der Gesetzeslage nicht verkaufen durfte. Das mit der Bakterienerkrankung glaube ich tatsächlich nicht. Das "schweizerische unterirdische Atomforschungszentrum" heißt CERN, und du hast das garantiert entweder missverstanden, oder der Journalist, bei dem du es gelesen hast, hat das für dich erledigt.

Es ist einfach, einen Haufen Fotos zu machen und dann die herauszusuchen, die einem theoretisch in den Kram passen. Genau deshalb sprechen Fotos nicht "für sich". --Hob 19:23, 3. Jan 2006 (CET)

Immerhin beschäftigst Du Dich mit den Themen. Wilhelm Reich ist den Leuten lange auf die Nerven gegangen, hätte eher gedacht er hat es sich wegen seiner "Sex-Thesen" mit dem prüden Amerika verscherzt. Vieleicht war man in den USA froh, endlich einen Grund zu haben, den unangenehmen Forscher hinter Gitter bringen zu können. Bei Masaru Emoto ist tatsächlich eine gewisse Selektion feststellbar. Er könnte ja auch zu jedem Bild Werte dazuschreiben wie z.B.: 120 Fotos, davon 100 mit "hohem Verästelungsfaktor" und die jeweiligen Faktoren durch Computerprogramme berechnen lassen. Das wäre dann "wissenschaftlicher", aber auch langweiliger. Und Emoto dürfte weniger an Wissenschaftlichkeit interessiert sein als an Verkaufszahlen. Die für mich selbst bedeutendste Erkenntnis ist die über das im Mikro erhitzte Wasser: "Unfähig Kristalle auszubilden". Das ist ein absoluter Wert, der auch anderswo reproduzierbar sein sollte und Mikro-Fans hellhörig werden lassen sollte, selbst wenn die Entstehung von Kristallen ansonsten nur schwer wiederholbar sein kann. Die "Suche nach den Krebs-Bakterien" habe ich aus dem Buch "Der Krebs" von Dr. Wilhelm Reich, ohne es näher zu verifizieren. Das Buch hat ca. 50 Jahre am Buckel und ist ansonsten eher "alternativ", weniger medizinisch formuliert. Den CERN-Text habe ich vor 20 Jahren in P.M. gelesen. Aber um nochmal auf Deinen ursprünglichen Text über "Hitler" und Wasserkristalle dazu zurückzukommen: Beschäftige Dich mal mit Numerologie. Einer der Gründe warum ich meinen Namen hier nicht bekanntgebe ist die Aussagekraft von Buchstaben über den eigenen Charakter. Mehr will ich dazu via Internet nicht sagen - ist mir zu öffentlich. Nur soviel: Die wenigsten die Wissen oder Macht haben können damit auch umgehen. Das gilt auch für die Esoterik. DerEisenstädter 01:20, 4. Jan 2006 (CET)

Auf Englisch heißt Zeichen übrigens Character. Die Bachblüte gegen Ungeduld wird aus der Pflanze Impatiens (to be impatient = ungeduldig sein) gewonnen. Das Englische ist viel informativer als Deutsch. 195.230.166.190 14:54, 8. Jan 2006 (CET)

Grander-Generator?

Vor einer Stunde hatten wir einen Vertreter der Grander-Vertriebsfirma im Haus und ich habe ihn ein bisschen über das Ganze erzählen lassen. Dabei erwähnte er auch einen gewissen "Grander-Generator", mit dem sich Strom erzeugen ließe, dies sei allerdings "geheim", da mächtige Kreise diese Technologie verhindern wollten... einwandfreie Verschwörungstheorie halt. Nun wollte ich fragen, ob vielleicht jemand was darüber weiß. Didi

Nein, aber ich habe einen Tipp, wie man die innere Struktur von Wasser verändern kann: Beim kochen werden nämlich auch die Oberflächen aufgebrochen und schließen sich beim abkühlen wieder zusammen, allerdings dann in der natürlichen Form. Deswegen ist Tee ja auch so gesund. SCNR -- 134.100.185.69 14:51, 28. Jun 2005 (CEST)

Das ganze nennt man Joe-Zelle. Man kann damit sogar Auto-fahren www.wasserauto.de....es finden sich "Bauanleitungen" im Internet.....wer so blöd ist und es glaubt....--Bernie a74 15:39, 17. Jan 2006 (CET)

Ich kenne eine Geschichte folgender Version: ein Chef einer namhaften Firma war zusammen mit zwei Herren der Forschung/Entwicklung auf Besuch bei Grander zur Besichtigung eines Motors, der angeblich mit kosmischer Energie angetrieben wird. Als sie nun den Motor laufen sehen wollten, wurde ihnen gesagt, dass der Motor mit kosmischer Energie läuft, und dass man diesen nicht starten könne, weil man ihn dann nicht mehr abstellen kann.

Untersuchungen zur Wasserbelebung

Das es keine wissenschaftlich nachvollziehbaren Untersuchungen zum belebten Wasser gibt, ist übrigens so nicht richtig: Erwähnenswert wäre auf jeden Fall noch die Untersuchung von Dr. Horst Felsch zum Grander-Wasser. Da diese Untersuchung aber von Johann Grander selbst in Auftrag gegeben wurde, wird sie gerne als "parteiisch" abgelehnt oder einfach ignoriert (u.A. auch von Erich Eder). Dabei müsste es jedem Labor doch möglich sein, die Ergebnisse zu verifizieren. Dr. Felsch beschreibt seine Tests jederzeit nachvollziebar genau! Dabei gings um mikrobiologische Auswirkungen, Haltbarkeit von Grander-Wasser und Lebensdauer der Grander-Geräte.

Hielt das belebte Wasser anfangs übrigens auch für esoterischen Humbug... war dann aber nach einem Fernsehbericht so "mutig", mal zum persönlichen Test in den kleinen, flexiblen Wasserbeleber zu investieren. Bislang nur positive und wirklich überraschende Erfahrungen.

Kuddel

Auf diese Weise kann man sowas nicht nachprüfen. Durch die Art und Weise, wie das menschliche Hirn funktioniert, ist klar, was dabei rauskommt, unabhängig davon, ob das Granderwasser was taugt oder nicht. --Hob 17:51, 25. Apr 2005 (CEST)

ist von Dr. Regina Sommer

Leiterin d. Abt.f.Wasserhygiene am Klin.Institut f. Hygiene + med. Mikrobiologie d. Med Uni Wien

Kinderspitalg. 15, 1095 Wien

Tel: 01/ 40 490 - 79451

Internet: www.meduniwien.ac.at/hygiene

bereits widerlegt worden --Bernie a74 16:04, 21. Dez 2005 (CET)

Das spannende an den ganzen Granderversprechungen ist, dass einerseits Pflanzen besser wachsen sollen, anderseits Mikroorganismen abgetötet werden sollen. Entweder es wächst alles besser, oder schlechter. Mal so, mal so ist Unfug, und das ist beim Granderwasser nun mal so, außer man glaubt an Gott und das was Jesus Christus dem Grander persönlich über das Wasser erzählt hat... denn Glauben versetzt bekanntlich Berge... -- ~ğħŵ ₫ 19:42, 12. Mai 2007 (CEST)

Tut mir leid, ich finde die Wiederlegung nicht auf der angegebenen Website. Hat jemand einen Deeplink dorthin? Oder bin ich nur zu doof zum Suchen? ;-)

Kuddel 13:32, 17. Sep 2006 (CEST)

hier ist was: http://help.orf.at/dateien/1932_Wasserbelebung.pdf

die Ergebnisse zum Pflanzenwachstum sind aber nicht eindeutig.--Rainer.buhl 18:27, 12. Mai 2007 (CEST)

Dr. Eders Artikel

Wir haben die Erlaubnis den Artikel von Dr. Erich Eder zu verwenden.

> Wenn Sie zustimmen, werden wir Sie als Urheber mit der klaren Aussage, dass der Artikel auf Ihrer Arbeit basiert und mit Ihrer Erlaubnis verwendet wurde, auf der Diskussionsseite des Artikels nennen. Ein Link zu Ihrem Original ist selbstverständlich.

ja, ich stimme zu. noch ein hinweis: in neuseeland wurde nun eine firma für den granderwasser-schwindel zu einer strafe von 60.000$ und zusätzlich zu Schadenersatz von 68.000$ verurteilt: http://www.comcom.govt.nz/MediaCentre/MediaReleases/200506/livingwaterquackeryresultsin136000.aspx

beste grüße, ee --PhilippW 17:46, 28. Aug 2005 (CEST)

Hmmm, finde, die Entscheidungen von Gerichten kann man kaum zur Beurteilung über ein Funktionieren bzw. nicht Funktionieren der Wasserbelebung heranziehen. Dafür liegen für beide Seiten einfach zu viele angeblichen Beweise und ebenso angeblichen Gegenbeweise (und jeweilige Gerichtsentscheidungen) vor. Am Ende ist alles wieder offen.

Seit drei Jahren wehrt sich die U.V.O. Vertriebs GmbH, Seefeld gegen die von Dr. Erich Eder aufgestellte Behauptung, "die kommerzielle Nutzung der Grander-Technologie grenze an gewerblichen Betrug". Nun ist auch das Oberlandesgericht Wien dem Erstgericht gefolgt und hat Herrn Dr. Eder in der zweiten Instanz verurteilt, diesen Vorwurf zu unterlassen und auf seine Kosten zu widerrufen. Einige weitere unqualifizierte Äußerungen Dr. Eders hat das Berufungsgericht nicht als überprüfbare Tatsachenbehauptungen, sondern als harmlose persönliche Wertungen eingestuft, die in den Rahmen der Meinungsfreiheit fallen und von den Gerichten daher nicht unterbunden werden können. Hinter dem rein persönlichen Werturteil, die Grander-Technologie sei „esoterischer Unfug“ steht also kein tatsächlicher oder gar wissenschaftlicher Hintergrund. Es gibt weder wissenschaftliche Untersuchungen, noch wissenschaftliche Veröffentlichungen des Herrn Dr. Eder zum Thema Granderwasser. Ihm würde auch die entsprechende wissenschaftliche Qualifikation fehlen, da er kein Physiker oder Chemiker, sondern Zoologe ist. Übrig bleibt, dass Dr. Eder seine unqualifizierte Anschuldigung widerrufen und in Hinkunft unterlassen muss. Die unzähligen positiven Anwenderberichte bestätigen Grander in seinen Entwicklungen und dem eingeschlagenen Weg: Speziell im industriellen Einsatz zählen nur Tatsachen – Esoterik hat dort keinen Platz; dieser Vorwurf führt sich von selbst ad absurdum. (Quelle: www.grander.com)

Zu diesem angeblichen Gerichtsentscheid würden mich aber noch Datum und Aktenzeichen interessieren.

Kuddel 13:38, 17. Sep 2006 (CEST)

Na dann liest halt den Artikel selbst, dann findest das ganze Urteil auch: [2] --~ğħŵ ₫ 19:22, 18. Sep 2006 (CEST)

Granderwasser: Über Geld und Glauben

Ich teile evtl. mit vielen die Auffassung, daß gegen "Belebtes Wasser" - ob beweisbar oder nicht - niemand etwas einzuwenden hätte, wenn es möglichst gratis im eigenen Haushalt verfügbar wäre. Wenn es niemandem Zusatzkosten verursachen würde, würde es wohl auch niemanden stören.

Ich persönlich finde die Grander-Geräte maßlos überteuert, und da ich mit Kristallen wesentlich mehr anfangen kann, habe ich mir ein "Wasser-Orgami" (das der andernorts erwähnte Japaner Emoto in Japan auch bewerben soll, samt Wasserkristallbildern dazu) zugelegt. Ob's klappt oder nicht, bei ca. einem Achtel des Preises und keinen nötigen Eingriffen durch Installateure in die Hauswasserleitung ist mir das relativ egal. Evtl. kann das mit dem Orgami auch im Artikel verwendet werden. Wer der Meinung ist: Geschenkt ist noch zu teuer, der hat ohnehin kein Interesse an Wasserbelebung. 212.119.130.162 18:09, 12. Dez 2005 (CET)

Das stimmt nicht. Man kann "Interesse" an etwas haben, das man ablehnt, weil es interessant ist, warum Leute an sowas glauben. --Hob 14:01, 13. Dez 2005 (CET)

Oder man findet vielleicht doch etwas Weisheit in diesen "Irrglauben" ;).---Kitsune 17:25, 13. Dez 2005 (CET)

Neugier kann ja auch eine Sucht sein. Wieso wärt Ihr sonst bei Wikipedia? Ist Euch eigentlich schon mal die Ähnlichkeit der Worte Sucht und suchen aufgefallen? DerEisenstädter 18:04, 13. Dez 2005 (CET) (statt IP 212.119..., diesmal angemeldet)

Seltsamer Absatz

Ich habe diesen Absatz wieder aus aus dem Artikel entfernt

Ab und zu werden von Anwendern und Herstellerns Seiten' Argumente aus der Quantenphysik eingebracht. Sie betrachten die Neutrinos als in das Wasser gebunden, durch diese Wirbelstrukturen. Dabei sollen Skalarwellen eine Rolle spielen. Dies gilt allgemeinhin als Pseudowissenschaftlich. Siehe http_:_//www.kautz-vella.de/

Begründungen:

Der Weblink führt auf eine unspezifische Eingangsseite
Ich habe noch nirgendow Argumente aus der Quantenphysik gesehen, höchsten Argumente, die oberflächlich einige Fachausdrücke der Quantenphysik übernehmen
Neutrinos binden sich nunmal nicht an Wasser, je falscher eine Aussage ist, umso stärker muss ihre Verbreitung sein, um eine Erwähnung hier zu rechtfertigen
Skalarwellen gehören nicht zur Physik, und würden sie dazugehören, gehörten sie nicht zur Quantenphysik

Pjacobi 20:46, 12. Jan 2006 (CET)

Ah, danke. Ich habe das Gefühl, dass ich den auch schon mal rausgworfen hatte. --Nina 20:51, 12. Jan 2006 (CET)

Ich weiß ja nicht, was diese Leute genau meinen damit. Ab und zu werden aber verzweifelt Lösungen in diesem Bereich gesucht, weil die anderen Dinge eben besser erforscht scheinen, als die Quantenphysik.

kann ich umstellen.
stimmt.
Bin ich mir nicht so sicher
Ich denke doch. Bin aber noch Laie.

Die Original-Message hieß "Sklararwellen interagieren mit Neutrinos.". Das Wasser wurde hier als eine stehende Skalarwelle verstanden, und Neutrinos interagieren irgendwie damit. ...das ist so herrlich verwirrt... Vielleicht ist es die Erwähnung doch nicht wert. Belassen wirs erstmal dabei - vielleicht wird später noch mehr dazu veröffentlicht.---Kitsune 21:00, 12. Jan 2006 (CET)

Die wenigsten Physiker kennen sich gut mit Quantenphysik aus. Daß die bei Skalarwellen gleich Pseudowissenschaft schreien ist verständlich, in diese Ebenen kommen nur Leute mit extrem hohem IQ. Und den "lernt" man auf keiner Uni. 195.230.166.190 10:42, 22. Jan 2006 (CET)

Du behauptest also pauschal, wer gegen Skalarwellen ist, ist nur zu dumm, um sie zu verstehen. Hältst du das für ein gutes Argument? Ich nicht, denn das kann jeder sagen, sobald jemand anderer Meinung ist. --Hob 14:30, 23. Jan 2006 (CET)

Es gibt ein Buch "Tachyonen Orgonenergie Skalarwellen" von Marco Bischof, AT-Verlag. Ich bin in puncto Physik nicht gänzlich begabungsfrei, aber bei diesem Werk strecke auch ich die Patschen. Ca. 20 Seiten (kurz notierte) Literaturhinweise. Kann mir nicht vorstellen daß jemand der sich nicht eingehend mit diesem Metier auseinandersetzt auch nur den Funken einer Chance hat sich in diesen Themenbereichen gut auszukennen. Es ist bekannt, daß Nikola Tesla (Tachyonen) bereits vor 100 Jahren Blitze höchster Intensität (billig formuliert) erzeugen konnte, wobei die Technik dazu bis heute unbekannt (und unnachahmlich) ist. Tesla hat u.a. den Wechselstromgenerator erfunden (den Edison nicht geschafft hat, weil er eben auch zu dumm dafür war - ist keine Schande nicht alles zu kapieren). DerEisenstädter 22:41, 8. Mär 2006 (CET) Ergänzung: Mir ist bekannt, daß technisches Gerät, Raumschiffe und Flugzeuge unter "Blitzgeneratoren" auf Laufstabilität getestet werden, auch mit heutiger Technik. Die Intensität dieser Blitze ist jedoch den Blitzen von Tesla nicht ebenbürtig, was meine Achtung vor diesem Genie der Elektrotechnik nicht eben schmälert. DerEisenstädter 02:50, 9. Mär 2006 (CET)

Wenn ich sehe, dass jemand etwas nicht versteht, versuche ich es ihm zu erklären. Ich sage nicht einfach nur: "du verstehst das eh nicht, also habe ich recht." Wenn jemand letzteres tut, wird deutlich, dass er es nicht erklären kann und vermutlich nur so tut, als hätte er was verstanden. --Hob 11:05, 9. Mär 2006 (CET)

Erst mal: Hut ab, Du bist ein ernstzunehmender Widerpart, selbst wenn meine Meinung von der Deinen abweicht. Es wurde nicht behauptet daß jemand recht hat, es wurde nur behauptet daß nur ein sehr kleiner (fast elitärer Kreis) hier was mitzuplaudern hat. Ob es von Vorteil ist, Wasser das man z.B. mit einem Bergkristallstab umrührt groß mächtig mit Skalarwellen in Verbindung zu bringen - ehrlich gesagt, das halte ich auch für "mit Kanonen auf Spatzen schießen". DerEisenstädter 17:21, 9. Mär 2006 (CET)

"Ca. 20 Seiten (kurz notierte) Literaturhinweise. Kann mir nicht vorstellen daß jemand der sich nicht eingehend mit diesem Metier auseinandersetzt auch nur den Funken einer Chance hat sich in diesen Themenbereichen gut auszukennen." Das ist ja ganz toll. Beweis durch Autorität nennt man sowas wohl. Nach dem Motto :"Das klingt so unverständlich, das muss einfach genial sein." . Wenn die gelieferte Erklärung zudem allem Bekannten widerspricht, sollte man zumindest skeptisch werden. Also Schluss jetzt Leute! Umstrittene Meinungen sollten klar als solche gekennzeichnet werden. Versucht nicht, Dinge zu erklären, die unverstehbar, unverstanden, "zu hoch" sind und die Ihr (daher zwangsläufig) selber nicht verstanden habt. Ich hätte da auch eine tolle Theorie zum belebten Wasser:

1. 1. Der gnlft-Strom erzeugt die heilsamen Kräfte des Wassers. Er wird durch die Geräte im Wasser erzeugt. Leider lässt sich gnlft nicht messen und ist der Wissenschaft nicht zugänglich. ###

Versucht das mal zu widerlegen! Leider erklärt das garnichts, sondern erhellt (hoffentlich) nur die in diesem Umfeld typischen Argumentationsprobleme.

Wer irgendwann mal in der PM oder so von "mystisches Schlagwort einfügen" gelesen hat und sich daraus eine Pseudoerklärung für Wunderwasser bastelt, sollte das allein zuhause machen und nicht die Wikipedia damit belasten.

Placebo bei Tieren

[3] führt zu folgendem Link: [4]

Zitat von dort:

"Placebos wirken auch bei Kleinkindern und Tieren

Bei Kleinkindern und Tieren gebe es keinen Placebo-Effekt geben, also sei in diesen Fällen der Behandlungserfolg direkt abzulesen? Weit gefehlt! Selbstverständlich gibt es Placebo-Effekte in Form von Suggestion auch bei Kindern. Jeder Kinderarzt weiß, daß man die Mutter in die Behandlung einbeziehen muß: Sie ist Hauptempfänger der psychosozialen Botschaft und gibt sie als ihre Erwartungshaltung unbewußt an das Kind weiter.

Placebo-Effekte wies man in Doppelblindversuchen auch bei Haustieren nach. Diese können die Körpersprache vertrauter Bezugspersonen lesen. Erleben sie deren Vertrauensverhältnis zu dem ihnen unbekannten Therapeuten, so reagieren sie konditioniert im Sinn einer Placebowirkung. Wird das Placebo-Präparat auch noch mit liebevoller Hinwendung verabreicht, hat die Heilung gute Chancen. (26,27).

Zusätzlich führt die Erwartungshaltung des behandelnden Arztes bei diesem selbst zu "selektiver Wahrnehmung": Er neigt dazu, Heilerfolge zu diagnostizieren, die er unbewußt zu finden erwartet."

Und die angegebenen Literaturstellen: (26) Koch T: Placebowirkung bei Tieren. Intern. Praxis 24:587-589 (1984)

(27) Löscher W: Hoöopathie in der Veterinärmedizin. In (35)

(35) Randi J: Science and the Chimera. Vortrag an der Neurologischen Klinik des Universitätsspitals Zürich, Videofilm (1993)" --Hob 10:40, 9. Mär 2006 (CET)

Gut, die Frage der Literaturquerverweise ist geklärt. Jetzt wäre nur noch interessant zu wissen wie Testreihen bei belebtem Wasser (egal mit welcher Methode - Grander, Plocher, Orgami, Verwirbelung, Magneten oder sonst was) aussehen. Ich mit meinem laienhaften Hausverstand würde halt mal zwei absolut idente Trinknäpfe für meine Viecher hinstellen, einen mit "belebtem" Wasser und einen mit "normalem". Ich würde tunlichst vermeiden der Katze oder dem Hund zu sagen (etwa durch Körpersprache oder sonstwas) daß das eine Wasser gut und das andere schlecht ist. Und ich würde diesen Test ein paar Tage lang wiederholen. Dann hätte ich zumindest herausgefunden welches Wasser das Tier bevorzugt (und ob es das überhaupt tut). Da die Viecher teils wesentlich feinere Sinne aufweisen als wir Menschen und nach landläufiger Meinung instinktiv wissen was gut für sie ist und was nicht hätte ich dann (ganz ohne wissenschaftliche Sekundanz) Ergebnisse, die belegen oder widerlegen, daß bestimmte Tiere ein auf diese oder jene Weise "belebtes" Wasser signifikant bevorzugen oder eben nicht. Von allgemeinen Aussagen über Placeboeffekte halte ich nichts, da sie nicht themenspezifisch adaptiert sind (und aus meiner Sicht ohne praktische Tests ähnlich diesem hier soeben erwähnten vom Thema ablenken, nicht jedoch informieren). DerEisenstädter 17:36, 9. Mär 2006 (CET)

Nachtrag - will kein neues Kapitel beginnen: So toll der Herr Grander mit seinem schönen langen Rübezahlbart auch sein darf und seine Vertriebsfirma, ich finde daß er in diesem Artikel etwas zu überpräsent ist. Von vielen anderen (Plocher, Orgami) wird rein gar nix erwähnt. Laß halt meinetwegen die Ehrenkreuze drin, wenn sie Dir so bedeutsam sind - für mich sind sie nur die Werbung irgendeiner Firma die sich hier auf irgendeine Weise gut positionieren will, mehr nicht. DerEisenstädter 17:52, 9. Mär 2006 (CET)

Tunlichst vermeiden hilft nicht, das hat schon beim Klugen Hans nicht geklappt. Es darf niemand anwesend sein, der weiß, welches Wasser belebt ist, und nur notiert, welcher Napf gewählt wurde. Am Ende der Versuchsreihe wird verglichen, inwieweit der jeweils gewählte Napf mit dem belebten Wasser übereinstimmt. Selbstverständlich darf die andere Person, die das Wasser belebt, das belebte und das unbelebte Wasser (bis auf die Belebung) nicht unterschiedlich behandeln (zum Beispiel darf nicht das belebte Wasser kälter sein).

Die Aussage, dass es einen Placeboeffekt bei Tieren gibt, soll nur der Widerlegung des Argumentes dienen, es gäbe ihn nicht. Sie soll keine Aussage machen, der Placeboeffekt sei verantwortlich, sondern nur, dass man ihn im Gegensatz zu den Aussagen schlecht informierter Personen nicht ausschließen kann.

Stimmt, Grander ist überrepräsentiert. Orgami kenne ich gar nicht, Plocher habe ich nur mal gehört. Die gehören wohl näher ausgeführt, wenn sie bekannte Hersteller sind. --Hob 17:57, 9. Mär 2006 (CET)

Näher angeführt schon, aber nicht von mir. Euer "Internetz" ist schneller verfügbar als das meine, mir macht das Surfen gar keinen Spaß. Wikipedia soll ja dafür da sein, daß "schlecht informierte Personen" mehr Tau von der Materie haben nachdem sie dort was gelesen haben. Ist von Vorteil, wenn man sich dann nicht durch Internetlinks außerhalb von WP durchklicken muß sondern die urgierten Links "in Griffweite" sind. Was mich jetzt noch interessieren würde wäre: Hat es solche Versuchsreihen wie wir sie beide nun mehr oder minder gut informiert gemeinsam formuliert haben gegebeben und wie lauten die Ergebnisse? Wurde was vertuscht, das ein Pro-Argument für Grander&Co. sein könnte? Ich für meinen Teil tippe auf ja, da ich selbst bei meinem Orgami-Wasser stets ca. 7000 Bovis rausgekriegt habe statt 900 Bv ohne Modifikation des Leitungswassers. Wissenschaftlich beweisen kann ich es nicht, dazu fehlen mir die finanziellen Mittel für Testreihen mit Hund und Katz'. Und selbst wenn ich das Geld hätte würde die Anti-Grander-Lobby, die nix besseres zu tun hat (alles lauter "Idealisten"), Menschen über Scharlatanerie bei der Wasserbelebung aufzuklären und die Wissenschaftler die bislang nicht so g'scheit waren das selbst zu untersuchen wohl dann sagen: "Das ist nicht seriös" oder gar, da die Leute ja gar so uninformiert sind, "Das basiert auf dem Placebo-Effekt bei Tieren". Scharlatanerie gibt es bei Menschen in allen Berufssparten, bei Ärzten, Heilpraktikern, Vertretern, Verkäufern, Geschäftsleuten, Esoterikern und eben auch bei Wissenschaftlern. Das war so, ist so, und es gibt kaum Hinweise darauf daß sich daran was ändern wird. DerEisenstädter 00:01, 10. Mär 2006 (CET) Nachtrag zwecks "Entzahnung der Argumente": Das soll nicht heißen daß ich Dich für einen Scharlatan halte, nein, keinesfalls. Wäre ich jedoch auf der Anti-Grander-Seite und wollte ich ein mögliches Pro-Argument im Keim ersticken würde ich eben sagen "Placebo-Effekt". Das ist der Grund weshalb mir diese Formulierung aber schon gar nicht paßt, weil sie nach POV "riecht", ohne daß ich es beweisen kann. DerEisenstädter 00:21, 10. Mär 2006 (CET) Hätte gerne nichtöffentlich noch mehr ergänzt, auf daß dieser elendslange Text nicht noch mehr vom Thema abweicht, aber das geht ja nicht da es seit 1. März dieses wunderbare E-Mail aktivieren-Link gibt, das wohl kaum noch wer aktiviert hat. Hab's nicht gern wenn der große Bruder überall reinschnüffeln möchte und ziehe mich wieder etwas vom Internet zurück... D.E., noch später

Placebo-Effekt ist keine Allzweck-Ausrede. Es ist einfach so, dass keine soliden Belege für eine Belebung von Wasser vorliegen. Ich würde gern einiges entkräften von dem wirren Zeug, was du schreibst, aber diese Seite ist für die Verbesserung des Artikels gedacht. --Hob 15:35, 10. Mär 2006 (CET)

Nachdem wir uns darauf geeinigt haben, daß wir BEIDE ein Interesse daran haben, den Artikel zu verbessern, können wir evtl. einen modus operandi finden, unser beider Interesse auch zu wahren. Ich habe 10 verschiedene Wasserbelebungsarten ausprobiert, etwa die Hälfte davon ist im Haupttext nicht oder nur unzureichend erwähnt. Wenn Du mehr Informationen dazu willst, darfst Du mir gerne ein Mail schicken, ich bin gerne bereit Dir mein Wissen zu vermitteln - im Rahmen Deiner und meiner Möglichkeiten. DerEisenstädter 00:06, 11. Mär 2006 (CET)

Nein danke, ich bekomme bereits genug Spam mit Werbung für unnötige Gegenstände und Methoden. Dein Ausprobieren ist "Original Research" und durch die Wikipedia-Richtlinien nicht abgedeckt. Es darf sowieso nicht im Artikel landen. --Hob 17:40, 13. Mär 2006 (CET)

17. Mär 2006 (CET)

Angeblich patentiert

Der Kampf, der da gerade im Artikel abgeht, ist sinnlos. Patentierung bedeutet nicht, dass ein Gerät funktioniert, sondern nur, dass es was Neues ist - ich glaube ohne weiteres, dass das Ding patentiert ist, aber nicht, dass es etwas Sinnvolles tut.

Aber viele glauben, eine Patentierung beweise die Funktionalität. Deshalb ist die bloße Erwähnung eines Patents eine Irreführung und sollte mitsamt dem Verweis und dem "angeblich" gelöscht werden. --Hob 10:57, 17. Mär 2006 (CET)

Ich habe den Satz "Durch ein spezielles, patentiertes, Verwirbelungsgerät könne der Zustand kleinteiliger Cluster mit Nanometer-Durchmesser wieder hergestellt werden." entfernt. Den Link auf das Patent habe ich unter Weblinks eingefügt. Der Satz war schlichtweg eine Desinformation der durch eine Patentverlinkung ein Wahrheitsgehalt angedichtet werden sollte. --FNORD 12:24, 17. Mär 2006 (CET)

Auch diesen unkommentierten Link halte ich noch für problematisch. Man schickt den User direkt ohne Vorwarnung in die, gelinde gesagt, raffinierte Ideenwelt einer fragwürdigen Gruppe. Mir stellt sich die Situation so dar:

Die Webseite von Hacheney trägt äußerst allgemeine tlw. esoterische Ausführung übers Wasser und „Levitation“ als Begriff mit wissenschaftlichem Anspruch. Das Patent ist kommentarlos auf der Webseite eingestellt. Unter Produkten findet man noch nichts und auch die Ausführungen beziehen sich nirgends auf das Patent. Es wird also auf der Seite nicht einmal behauptet, dass dieses Patent etwas mit „Levitation“ zu tun hat.

Der Kernsatz der Patentschrift lautet: „Die vorliegende Erfindung betrifft eine Vorrichtung zum intensiven Mischen von Flüssigkeiten oder eines Flüssigkeits-Feststoff-Gemisches, zum Behandeln von Wasser, wäßrigen Lösungen oder anderen Flüssigkeiten und Schmelzen.“

Dieses Gerät ist also als Gerät patentiert, um verschiedene Stoffe zu „Mischen“. Der Kontext der Veröffentlichung auf der Webseite legt aber zumindest nahe, es als etwas anderes aufzufassen. Will jemand ernsthaft behaupten, das Gerät wurde zur „Levitation“ patentiert, wird er am „Behandeln“ ansetzen müssen. Das „Behandeln“ ist innerhalb des Patents aber schlicht sinnlos, es erscheint eher als eine allgemeiner gefasste Funktionsbeschreibung bzw. scheint damit auf die Vorbilder, die zur Herstellung kolloidaler Suspension benutzt werden, verwiesen zu werden. Das besondere Neue an dem Gerät ist, dass es einen besseren Kolloidalzustand ermöglicht als Herkömmliche. Es ist also als verbesserter Mixer patentiert. So haben es wahrscheinlich die Bearbeiter am Patentamt verstanden.

Dieses allgemeine „Behandeln“ hat aber die wunderbare Eigenschaft, dass man ihm alles Mögliche andichten und dann behaupten kann, man habe es dafür patentiert.

Fazit: Entweder hat dieses Patent nichts mit belebten Wasser zu tun, dann gehört es nicht in den Artikel. Oder es findet jemand eine Behauptung, die das Patent damit in Zusammenhang bringt. Dann sollte das in den Artikel aufgenommen werden und als Erwiderung die oben angeführte Kritik stehen. --Michael B 16:46, 17. Mär 2006 (CET)

Du hast vollkommen Recht. Das war ein fachlicher Fehler von mir. So etwas wie levitiertes Wasser gibt es schließlich nicht. Ich habe die Linkbeschreibung auf den Patentnamen geändert. Der Patentlink hat trotzdem seine Daseinsberechtigung in diesem Artikel. Schließlich wird dieses Patent als Beweis für Levitationsverfahren und andere Scharlatanerie zum Thema Wasser herangezogen. --FNORD 19:48, 17. Mär 2006 (CET)

Belebtes Wasser ist Mumpitz

und sollte in Wikipedia auch nur deutlich als Mumpitz charakterisiert drinstehen, sonst verliert Wikipedia an Glaubwürdigkeit in allen anderen (seriösen) Artikeln!--Dr.cueppers 17:38, 24. Jul 2006 (CEST)

Das ist zwar sachlich richtig, wenn die Untersuchungen zum Thema nicht alle grob danebenliegen, aber "Mumpitz" ist keine sonderlich enzyklopädische Ausdrucksweise. Bessere Vorschläge? --Hob 18:02, 24. Jul 2006 (CEST)

Mumpitz war erst mal nur zum Aufrütteln gedacht. Vorschlag:

"Belebtes Wasser" und analoge Ausdrücke nebst den erfundenen, wissenschaftlich unhaltbaren Wirkungsbehauptungen dienen ebenso wie die angepriesenen Geräte dazu, Ihren Erfindern Einnahmen durch Vorspiegelung falscher Tatsachen zu verschaffen, die allesamt als betrügerisch einzustufen sind.

Betrug:

Wer in der Absicht, sich ... einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, dass er durch Vorspiegelung falscher Tatsachen einen Irrtum erregt....

--Dr.cueppers 19:07, 24. Jul 2006 (CEST)

---Kitsune 20:25, 28. Aug 2006 (CEST)== Positive Reaktionen von Nutzern == Ich bin mir nicht sicher, ob ein Abschnitt "Kritische Anmerkungen" nach der Wikisophie direkt in einen Artikel gehört, oder nicht doch eher auf die Diskussionsseite. Inhaltlich hätte ich rein gar nichts Wissenschaftliches anzumerken, wohl aber, dass zur Vollständigkeit in den Artikel zumindest die ja doch zahlreich vorhandenen positiven Reaktionen von Nutzern der "belebten Wassertechnologie" aufgenommen werden könnten. Ich bin zwar auch skeptisch, weil mir bisher niemand erklären konnte, wie die Belebung von Wasser wirklich erfolgen soll, aber dass z.B. auch etliche Betriebe in Österreich die Technologie einsetzen und damit eindeutig positive Erfahrungen machen, macht mich schon etwas stutzig. Denn bei Maschinen - korrigiert mich, falls ich falsch liege - dürfte es definitiv keinen Placebo-Effekt geben, und für die Firmen zählt sicher einzig und allein die Wirtschaftlichkeit ... also, warum machen die das?

Bei Maschinen gibt es keinen Placebo-Effekt, richtig. Es gibt nämlich garkeinen Effekt. Dies wurde mehrfach von hinreichend unabhängigen Testinstituten nachgewiesen. Was dann die menschliche Psyche hineininterpretiert, ist eine andere Sache. Was glaubst du, warum auf den Websites von Grander & Co. nur mehr Erfahrungsberichte stehen, aber keine einzige (medizinische) Indikation? Weil die Anbieter dann die Wirksamkeit der Geräte (mit wissenschaftlichen Methoden) nachweisen müssten, und das ist ihnen bisher nicht gelungen... Nicht umsonst wurde die Grander-Vertriebsfirma in Neuseeland wegen Quacksalberei verurteilt. Auch hierzulande haben Hersteller solcher Geräte diverse Prozesse verloren, in denen sie Leute verklagt haben, die öffentlich die Wirksamkeit in Frage gestellt haben. Was bleibt, sind Berichte von begeisterten Anhängern, die daran glauben, dass es wirkt. --~ğħŵ ₫ 15:02, 22. Aug 2006 (CEST)

Wie gesagt, es gibt nachweisliche O-Töne (z.B. in TV-Sendungen des ORF) von Verantwortlichen z.B. von öffentlichen Schwimmbädern, Gärtnereien und auch produzierenden Betrieben, die sagen, sie würden durch den Einsatz der Technologie im wahrsten Sinne des Wortes profitieren. Die sind ja wohl nicht alle "ferngesteuert", und ihnen dürften - wie ebenfalls schon bemerkt - wissenschaftliche Erklärungen dann "wurscht" sein, wenn sie einfach einen "Effekt" in Form von Kostenersparnissen feststellen. Ich meinte also nicht die positiven Reaktionen von Menschen, die angeblich täglich ihr Glas Grander-Wasser trinken und dann sagen, "Seitdem fühle ich mich irgendwie viel besser ...", sondern diejeningen die ganz emotionslos an die Sache rangehen, weil sie sozusagen berufsmäßig ganz andere Kriterien anlegen (müssen).

Aber wie stellt man denn das fest? Dazu müsste man doch den gleichen Betrieb unter den gleichen Bedingungen zweimal nebeneinander her laufen lassen, einmal mit Granderwasser und einmal ohne. Es gibt immer Unwägbarkeiten, die Kostenersparnisse (oder das Gegenteil) bewirken, und wenn die zufällig zeitlich auf die Einführung von Granderwasser folgen (was in fast der Hälfte der Fälle der Fall sein dürfte), wird das dem Granderwasser zugeschoben. Diese Betriebe melden sich dann bei Grander als Zeugen für die Wirksamkeit, während die anderen, bei denen "es nicht geklappt hat", schweigen.

Emotionslos ist kein Kriterium - Kontrollgruppe ist ein Kriterium! Vergleichen des gleichen Systems mit und ohne Granderwasser und anschließende seriöse statistische Auswertung wäre nötig. Einfach nur diejenigen Daten zu verwenden, die eine Auslese daraufhin durchlaufen haben, ob sie positiv sind, also Rückmeldungen von Kunden, ist als Pro-Argument nicht brauchbar. --Hob 16:01, 28. Aug 2006 (CEST)

Bei der Gelegenheit möchte ich kurz auf den Texanischen Scharfschützen verweisen. Ein eindrucksvoller Beweis für die Wirksamkeit von belebtem Wasser! Nicht? --~ğħŵ ₫ 17:17, 28. Aug 2006 (CEST)

Halten Placoboeffekte nicht auch nur eine bestimmte Dauer, so wie bei gewöhnlichen Suggestionen? Und, wenn es tatsächlich signifikant gesteigerte Erträge gäbe, wieso bräuchten wir dann noch ein Parallel-Universum, an dem man den und-wenn-nicht-Fall messen kann? Ich meine nur - allein an der komplexen Struktur von Wasser könnte man diese Informationseinheiten "festmachen". Ich spreche nicht von Clustern, sondern von Wasserstoffbrückenbildungen, die einigermaßen kreativ gebildet werden können, wie man an Schneeflocken sehen kann. Möglicherweise haben diese Wasserstoffbrückenbindungen ein gewisses Schwingmuster, das irgendwie auf den Organismus zu wirken vermag. Denn der Organismus beginnt im winzig-Kleinen, bei den Bakterien. Vielleicht profitieren gewisse Gruppen ja von gewissen Schwingmustern. Die dann wohl nicht mehr messbar sind...

Nehmt meine Aussage als Hinweis, und nicht als Argument; Es ist nicht alles Quaksalberei, das grenzwertig ist. Es wird objektivität gefordert. Jawohl, und wieso geht man dann mit einer Meinung, und nicht offen, wie ein Kind an die Themen heran? Einer den dem Placeboeffekt ähnlichen Effekt erreicht man, wenn man voher eine Meinung hat, und diese auf die Untersuchung anwendet, sich unterbewusst Ergebnisse zurechtfälscht, vllt auch nur um Zehntel falsch abliest. Entschuldigt das -fälscht-, aber wie stünde eine Wissenschaftsgruppe da, die -andere- Ergebnisse hätte, als alle anderen - wären sie nicht unglaubwürdig, und würden quasi ihre Anstellung verlieren? (s. Karl Popper). Nehmt meine Fragen nur zur Anregung; ich will keine Diskussion provozieren, und wenn ich Unrecht habe, dann behaltet euer Recht. Soll mir recht sein. Alles Gute...^^ ---Kitsune 20:25, 28. Aug 2006 (CEST)

Gerade beim Granderwasser sind die Fakten wie folgt: Es wurden mehrere unabhängige Untersuchungen von nahmhaften Forschungs- und Prüfinstituten durchgeführt, welche alle keinen physikalischen Effekt durch das Grander-Device ergeben haben (die grazer Diplomarbeit wurde widerlegt, die Ursache für die Oberflächenspannung gefunden). Nichtexistenz lässt sich nunmal schwer beweisen, also wäre es am Erfinder entsprechende Nachweise für die Wirksamkeit zu liefern... (aber keine Erfahrungsberichte begeisterter Kunden). --~ğħŵ ₫ 00:53, 29. Aug 2006 (CEST)

Ist es denn grundsätzlich völlig ausgeschlossen, dass es in der Natur Dinge gibt, die die Wissenschaft (noch) nicht zu erklären vermag? Ich denke, anzunehmen, dass die Menschen alles ergründen könnten, ist absolut anmaßend. Die Möglichkeiten der Wissenschaften erweitern sich ständig, "das letzte Wort" kann daher niemals gesprochen sein. Die Geschichte der Wissenschaften besteht geradezu aus neugewonnenen Erkenntnissen, die bis zu Ihrer Entdeckung als völlig absurd galten. Und wer weiß schon, was die Erforschung z.B. von Wasser in Zukunft noch alles zu Tage fördert. Wer kann daher behaupten, dass er der Weisheit letzter Schluss schon kennt? Ich habe vor einiger Zeit von neueren (angeblich) seriösen Forschungsprojekten zu bestimmten Eigenschaften von Wasser gehört, die auch eine Erklärung für die Homöopathie liefern könnten. Weiß jemand etwas darüber?--Gnlpfth 13:26, 5. Sep 2006 (CEST)

Nein es ist anmaßend wilde Theorien über Wasser aufzustellen und dann dieses oder Geräte zur Wasserveredelung für exorbitante Summen an Leichtgläubige zu verkaufen. --FNORD 13:54, 5. Sep 2006 (CEST)

Da hat FNORD natürlich Recht, aber ich versuche mal, etwas weniger hart zu antworten und auf Deine Anmerkungen einzugehen:

Die Möglichkeiten der Wissenschaften erweitern sich ständig, "das letzte Wort" kann daher niemals gesprochen sein.

Das stimmt. Und sobald irgendein Beweis für das Granderwasser zuverlässig an seriösen Instituten reproduziert wird, werden wir darüber berichten. (Aber nicht vorher.)

Ich habe vor einiger Zeit von neueren (angeblich) seriösen Forschungsprojekten zu bestimmten Eigenschaften von Wasser gehört, die auch eine Erklärung für die Homöopathie liefern könnten. Weiß jemand etwas darüber?

Du meinst möglicherweise die Versuche von Jacques Benveniste. In der "Zeit" gibt es einen ausführlichen Artikel dazu: [5] --RW 14:01, 5. Sep 2006 (CEST)

Wie gesagt, ich will die Verkaufsmachenschaften irgendwelcher zwielichter Firmen keinesfalls verteidigen, aber die O-Töne, die ich z.B. von Unternehmern gehört habe, die die "Technologie" einsetzen, lassen nicht darauf schließen, dass es sich bei Ihnen um "Leichtgläubige" handelt, die dafür "exorbitante Summen" ausgegeben haben, sondern um solche, die sich über entstandene Kosten-ersparnisse wunderten und freuten. Mit den Forschungen zum einem "Gedächtnis des Wassers" bzw. zur Homöopathie meinte ich sicher nicht die von Benveniste, sondern es muss auch deutlich neuere und von seriösen Wissenschaftlern (an österreichischen Universitäten?) aus den letzten zwei, drei Jahren geben, aber trotzdem danke für den Hinweis! Meine Kritik richtet sich einfach nur gegen eine Haltung, etwas von vornherein völlig auszuschließen, nur weil es (noch) nicht wissenschaftlich bewiesen werden kann. Es ist doch wohl eindeutig, wie beschränkt die menschlichen Möglichkeiten sind angesichts der nach wie vor bestehenden unnähligen offenen Fragen bei der Erklärung der Welt.--Gnlpfth 10:06, 6. Sep 2006 (CEST)

Mit den Forschungen zum einem "Gedächtnis des Wassers" bzw. zur Homöopathie meinte ich sicher nicht die von Benveniste, sondern es muss auch deutlich neuere und von seriösen Wissenschaftlern (an österreichischen Universitäten?) aus den letzten zwei, drei Jahren geben, aber trotzdem danke für den Hinweis!

Gern geschehen. Wenn Du was Neueres hast, nur zu.

Meine Kritik richtet sich einfach nur gegen eine Haltung, etwas von vornherein völlig auszuschließen, nur weil es (noch) nicht wissenschaftlich bewiesen werden kann.

Wenn das der Kritikpunkt ist, sind zumindest wir beide völlig einer Meinung. Grundsätzlich schließe ich gar nichts aus. (Was für ein Grundsatz sollte das auch sein? Jedenfalls kein wissenschaftlicher.) Sobald also die behauptete Wirkung des Granderwassers von seriösen Instituten immer und immer wieder experimentell bestätigt wird, sollten wir darüber berichten. (Aber nicht vorher.)

Es ist doch wohl eindeutig, wie beschränkt die menschlichen Möglichkeiten sind angesichts der nach wie vor bestehenden unnähligen offenen Fragen bei der Erklärung der Welt.

Genau deshalb ist es ja so wichtig, Forschungsergebnisse unabhängig zu reproduzieren. Bei Benveniste hat das z.B. trotz großem Trara bei der Ankündigung sensationeller Erkenntnisse nicht geklappt. Ich denke, falls die von Dir vermuteten Österreicher tatsächlich weiter sind als Benveniste damals zu sein glaubte, werden sich die Nachrichten darüber dermaßen überschlagen, dass wir beide keine Chance haben, dem Medienecho zu entgehen. Einverstanden? --RW 11:16, 6. Sep 2006 (CEST)

P.S.: Ich glaube, es gab vor ein paar Jahren mal einen Österreicher, der eine Diplomarbeit über unterschiedliche Oberflächenspannungen bei Wasser mit und ohne "Granderbehandlung" geschrieben hat. Die Arbeit hatte aber den Schönheitsfehler, dass er zwei Schläuche von zwei verschiedenen Herstellern verwendet hatte, bei denen sich einer der Schläuche tatsächlich auf die Oberflächenspannung ausgewirkt hat. Dieser Fehler ist meines Wissens zuverlässig reproduziert worden. Die Wirkung des Wassers hingegen nicht. Bei dieser Diplomarbeit könnte es sich um die im Artikel genannte von Mag. Klaus Faissner handeln (ohne Gewähr). Falls Du diese Arbeit auch nicht gemeint hast, bin ich erstmal mit meinem Latein am Ende... --RW 11:16, 6. Sep 2006 (CEST)

P.P.S.: Ich habe nachgeschaut: Es ist die Arbeit von Faissner. Zitat von einer bereits im Artikel verlinkten Seite [6]:

Es konnten keinerlei physikalische Wirkungen des Grander-Wasserbelebers nachgewiesen werden. Was war aber mit der Arbeit von Klaus Faißner? Schwindel? Oder steht hier Studie gegen Studie? Weder noch: Aus dem Kapitel "Material und Methoden" von Faißner geht hervor, dass er das Granderwasser über einen handelsüblichen GARDENA™-Gartenschlauch entnommen hat, das normale Leitungswasser aber nicht. Die Studie am Max-Planck-Institut legt nahe, dass sich in solchen Schläuchen produktionsbedingt oberflächenaktive Stoffe befinden, die die Oberflächenspannung des Wassers reduzieren. Das sensationelle Ergebnis dieser Diplomarbeit beruht also auf einem methodischen Fehler und ist falsch.

Tja, das ist dann wohl der aktuelle Stand, soweit er mir bekannt ist. --RW 11:16, 6. Sep 2006 (CEST)

Ganz gut und ergebnisoffen geschriebener Artikel, regt vielleicht manche zum Nachdenken an, andere sicher nicht: [7]--Gnlpfth 10:06, 7. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel hat mich zum Nachdenken darüber angeregt, wieso manche Menschen einseitig-tendenziöse rhetorische Suggestivfragen als Zeichen für "Ergebnisoffenheit" betrachten. Wird wohl vom Tragen einer ideologischen Zerrbrille kommen. --Hob 13:22, 7. Sep 2006 (CEST)

Wo die "ideologische Zerrbrille" angesiedelt ist, ist damit wohl klar ... Scheinst den Artikel entweder nicht richtig gelesen oder aber verstanden zu haben. Sorry, aber derartige Reaktionen waren eben auch zu erwarten ... --Gnlpfth 13:28, 7. Sep 2006 (CEST)

Eine ergebnisoffene Homestory mit Johann Grander aus einer Zeitschrift namens "Gralswelt" als Grund zum Nachdenken? Das ist aber jetzt nicht etwa das Ergebnis Deiner Recherche über eine aktuellere wissenschaftliche Untersuchung als die von Benveniste? Wozu mache ich mir überhaupt die Mühe? Oder machst Du etwa mit uns Witze? Fragen über Fragen...:-) Tsts. --RW 14:02, 7. Sep 2006 (CEST)

Das hatte natürlich nicht konkret mit der Benveniste-Geschichte zu tun. Aber Ihr habt ja Recht, völlig sinnlos so etwas hier zu platzieren, wo die Meinungen so festgefahren sind. Ich wundere mich halt über so viel Selbstzufriedenheit bzw. fehlende Aufgeschlossenheit, nicht auch nur in Erwägung zu ziehen, dass die heute üblichen wissenschaftlichen Methoden unzulänglich sein könnten. Ich habe persönlich keinerlei Erfahrungen mit dem Zeugs gemacht, aber man kann meiner Meinung nach die unzähligen ja bekannten positiven Äußerungen, die im Artikel - aufgrund der Mehrheitsverhältnisse unter den Bearbeitern - offenbar nicht erwähnt werden dürfen, und die eben nicht nur von Spiritismus zugeneigten Personen stammen, nicht einfach als Wahn oder Spinnerei abtun. Helau!--Gnlpfth 14:35, 7. Sep 2006 (CEST)

"Das also ist jener Mann, dessen Entdeckungen und Erfindungen schon so oft Verblüffung, Erstaunen und Dankbarkeit auslösten, aber auch Widerspruch und ungläubiges Kopfschütteln provozierten." Von Messungen, die den Wert Null zutage fördern, ist keine Rede. Befürworter werden dargestellt als Menschen, die gute Gründe für ihren Standpunkt haben, Skeptiker nicht. Grander bekommt Besuch, aber Skeptiker werden nicht gefragt.

"Aber wie bedeutend sind nüchterne Weltbeschreibungen und Hochschultheorien im Vergleich zu den ureigensten Lebenserfahrungen?"

"einfach in die Gruppe der seltsamen Sonderlinge abtun"

Fast ausnahmlos voreingenommen-gefärbte Sprache. Wo der Autor steht, ist klar. Wenn es um Stellungnahmen der Wissenschaft geht, meint man immer die gerümpfte Nase über der Tastatur des Schreibers wahrzunehmen. Und der Inhalt ist auch nicht so richtig neu oder originell. Wo soll es denn da bitte Stoff zum Denken geben?

Und das "Scheinst den Artikel entweder nicht richtig gelesen oder aber verstanden zu haben" ist die typische Scheuklappen-Antwort von Leuten, die abweichende Standpunkte sofort als unerheblich abtun, ohne nach Gründen zu fragen. Da ist jemand, der dein Weltbild ablehnt? Schrecklich! Den muss man doch sofort marginalisieren! Ganz schnell "Selbstzufriedenheit", "fehlende Aufgeschlossenheit" unterstellen! Puh, gerade noch mal verhindert, dass man sein Weltbild in Frage stellen muss. --Hob 14:46, 7. Sep 2006 (CEST)

Also, das mit dem "Weltbild" scheint mir irgendwie genau andersherum zu sein, ich habe jedenfalls keines. Überleg' mal, ob das, was Du kritisierst, und was zum Teil vernünftg klingt, nicht eher auf Dich zutrifft. Hängt Euch doch bloß nicht so an diesem Artikel-Link auf und vergiss' dass mit dem Nachdenken. Ich sehe schon, hier besteht keinerlei Chance auf eine wirkliche Diskussion. Schade eigentlich für so eine tolle Einrichtung wie Wikipedia.--Gnlpfth 15:00, 7. Sep 2006 (CEST)

Kein Weltbild? Hm, dann scheinen das ja Rundum-Scheuklappen zu sein, wenn sie sogar verhindern, dass du dir ein Bild von der Welt machst. Nein, im Ernst, du hast selbstverständlich ein Weltbild, und du solltest wirklich daran arbeiten, Andersdenkende ernstzunehmen statt sie von vornherein zu marginalisieren ("regt vielleicht manche zum Nachdenken an, andere sicher nicht"). Und Vorwürfe um 180° zu drehen und gegen den Vorwerfenden zu richten, wie du das tust, ist eben keine "wirkliche Diskussion". Ich habe stets Begründungen hinzugefügt, aber du nie - du breitest hier nur deine Vorurteile aus.

Aber egal. Hier soll ja nur über die Verbesserung des Artikels diskutiert werden (also tatsächlich "keinerlei Chance auf eine wirkliche Diskussion"), also bin ich jetzt still. --Hob 15:09, 7. Sep 2006 (CEST)

Schon gut, mit Deinen zynischen Attacken entlarvst Du Dich selbst. Fällt Dir überhaupt nicht auf, dass nicht Du der "Andersdenkende" bist, für den Du etwas einforderst? Im Grunde ist es doch so: Du glaubst an die Allmacht der Wissenschaft, ich nicht. Sollen andere entscheiden, wer die "Scheuklappen" hat. Aber mir scheint, ich habe einen wunden Punkt getroffen ... Und damit auch wirklich genug, diskutier' nur schön weiter über den Artikel und Mumpitz. Ich störe auch nicht mehr ...--Gnlpfth 15:27, 7. Sep 2006 (CEST)

Siehste, da haben wir den Beweis. Ich glaube selbstverständlich nicht an die Allmacht der Wissenschaft. Damit ist klar: Du schreibst Andersdenkenden Positionen zu, die diese nicht haben. Und die Phrasen "entlarvst Du Dich selbst" und "wunden Punkt getroffen" sind nur weitere allgemein verwendbare Diskussionsbausteine, mit denen man jedes beliebige Argument "kontern" kann und die deshalb als Argumente nichts taugen. --Hob 16:24, 7. Sep 2006 (CEST)

Bleib' nur bei Deinen Unterstellungen, Du scheinst ja alles ganz genau zu wissen. Und Du nennst Deine Statements auch noch "Begründungen", während die von anderen natürlich nur "Vorurteile" und "allgemein verwendbare Diskussionsbausteine" sind. Aber es hat wohl keinen Sinn, darauf zu hoffen, dass Du nicht weiter Worte verdrehst. Ich denke, jeder, der diese Diskussion liest, kann sich ein Bild machen, zu was für einer Art von Diskussion Du bereit bist. Aber jetzt endgültig tschüss!--Gnlpfth 16:59, 7. Sep 2006 (CEST)

Hob ist ein langjähriger und geschätzter Mitarbeiter. Du bist neu hier und machst überhaupt keine gute Figur. Wenn Hob Dir Deine Argumentationsfiguren vor Augen führt, bleibt er auch im Streit bei der Sache:

..die Phrasen "entlarvst Du Dich selbst" und "wunden Punkt getroffen" sind nur weitere allgemein verwendbare Diskussionsbausteine, mit denen man jedes beliebige Argument "kontern" kann und die deshalb als Argumente nichts taugen.

Du hingegen wirst ihm gegenüber persönlich:

Du scheinst ja alles ganz genau zu wissen. [..] Aber es hat wohl keinen Sinn, darauf zu hoffen, dass Du nicht weiter Worte verdrehst.

Fazit: Du legst gerade einen ziemlich schlechten Start hin. Wer hat auf lange Sicht die Lust, mit jemandem zu diskutieren, der schon von Anfang an so auftritt wie Du? --RW 17:11, 7. Sep 2006 (CEST)

Leute Leute, das ist ja alles sehr weit entfernt vom eigentlichen Wiki-Sinn. Habs mir bis jetzt verkniffen mich einzumischen. Mein Standpunkt: Lasst doch Leute an UFOs glauben oder an den lieben Gott, wie sie wollen. Hier wird ein mehr oder minder wissenschaftliches Thema diskutiert. Ich bin auch skeptisch was das belebte Wasser angeht, jedoch verschließe ich mich nicht davor. Klar würde ich es toll finden, koennten wir diesen Effekt irgendwann mal nachweisen, wenn es ihn gibt. Solang lausche ich denen, die es aus Erfahrungen bestaetigiten und mache mir mein eigenes gefestigteres Bild erst, wenn ichs am eigenen Leib erfahre. Wird sicher nicht dazu kommen, da ich kein Geld für sowas drueber hab, aber bis dahin bin ich in meiner Meinung noch nicht gefestigt. Ok, ich will damit eigentlich keine weitere Diskussion vom Stamm brechen oder hier philosophieren.

Ich wollte euch eigentlich nur mitteilen, dass es wieder einen neuen(?) Bericht von n-tv gab zu diesem Thema "Wasser - Auf den Spuren eines unerklärlichen Phänomens" (07.01.07 20.15 [8]). In diesem Bericht wurden auch Skeptiker befragt, wie der Chefredakteur des wissenschaftlichen Magazins NATURE. Jedoch hat am Ende des Berichts die Lösung des Rätsels gefehlt. Es bleibt also alles wie gehabt, scheinbar existente Phänomene, aber noch nicht geloest. Wissenschaftler versus Erfahrungen/Auszeichnungen/Messergebnissen? --4Wheeler 00:20, 8. Feb. 2007 (CET)

Kritische Anmerkung

Ich habe den Absatz Kritische Anmerkung entfernt. Das war nurnoch Geschwurbel. Vieleicht findet jemand eine Version die akzeptabel war oder möchte das neu schreiben. --FNORD 20:25, 7. Sep 2006 (CEST)

Revert: Das war nicht die feine Art, unbeliebte Kritiker mundtot machen zu wollen. Im Text gibt es genügend Platz, um sich "Pro" anzuschließen. Jetzt warten wir mal den Einbau des vorstehend angekündigten Urteils ab.--Dr.cueppers 21:13, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich habe Dir auf deiner Disk einen Hinweis zu dem Thema hinterlassen. Ich denke du hast mich missverstanden. --FNORD 21:53, 7. Sep 2006 (CEST)

Dort auch meine Antwort.--Dr.cueppers 22:15, 7. Sep 2006 (CEST)

Wissenschaftlich

Das "wissenschaftlich nachgewiesen" gehört geändert, denn es suggeriert eine Wirkung sei lediglich wissenschaftlich nicht nachgewiesen, aber dennoch vorhanden. Real ist jedoch keinerlei Wirkung nachgewiesen, in keiner Weise. TCrib 17:56, 10. Sep 2006 (CEST)

Völlig einverstanden, TCrib. War mir auch schon aufgefallen; ich kam nur noch nicht dazu. --RW 18:27, 10. Sep 2006 (CEST)

HunzaWasser

Also ich find die Gschzichtln um das Hunza-Wasser durchaus interessant. Ich denke, es ist doch erstaunlich, auf welchen pseudowiss. Unfug manche Leute kommen. Das passt hier sehr gut rein (bis auf den Werbelink) --~ğħŵ ₫ 16:26, 14. Sep 2006 (CEST)

hallo Ggw ! Du kennst doch unseren Hunza artikel ? war immer wieder ziel von linkspam. Flanagan vertritt hypothesen die keine wiss. basis haben. das ganze ist ein kommerzieller mumpiz. wenn du eine von diesen flanagan-seiten aufrufst blinken die (R)-zeichen und shop und kart einkaufswagen usw nur so auf. Neosino lässt grüssen. gerade gestern wollte ich ganz zufällig (ohne zusammenhang mit der diskussion hier) einen Microhydrin artikelchen schreiben, bei der suche nach daten habe ich dann aufgeben müssen. einen oder zwei sätze könnte man imho reinnehmen, wenn klar wäre dass es da einen festen bezug zum thema belebtes wasser gibt. michael Redecke 19:03, 14. Sep 2006 (CEST)

Das Hunzawasser könnte vielleicht schon Erwähnung finden, eventuell im Abschnitt "sonstige Methoden". Allerdings war der Abschnitt hoffnungslos unenzyklopädisch, daher hatte ich ihn erst mal wieder rausgenommen. Wenn Erwähnung, dann in neutraler Form. --Nina 19:25, 14. Sep 2006 (CEST)

habe nochmal darüber nachgedacht: im artikel Hunzukuc wäre eine kurze, neutrale erwähnung von dem was da hunzawasser genannt wird vielleicht besser aufgehoben. allerdings gibt es offenbar mehrere verschiedene meinungen darüber was hunzawasser sein soll. so gibt es leute die damit silikataufschwemmungen meinen, andere meinen damit kolloidales Silber, andere meinen das microhydrin (R) von dem flanagan usw... ~~hunzawasser als stichwort wird bei hunzukuc glaube ich bereits erwähnt.~~ Redecke 21:08, 14. Sep 2006 (CEST) Korrektur: wird bei kolloidales silber erwähnt. Redecke 21:10, 14. Sep 2006 (CEST)

Grammatik

"Wasser [..], das – laut seiner Hersteller – Gesundheitszustand und Stimmung („Vitalität“) verbessern könne"

Ah, so war das gemeint. Mit "n" war es kein Konjunktiv, sondern Mehrzahl, deshalb war mir das unklar. Aber richtige Grammatik ist das immer noch nicht. "BW ist Wasser, das etwas könne" wird durch den Hersteller-Einschub nicht richtig. (Das "laut seiner Hersteller" klingt übrigens komisch, ist "laut" wirklich mit Genitiv? Kurz gegoogelt... [9] in diesem Fall wohl nicht.)

Besser:

"Wasser [..], von dem seine Hersteller sagen, es könne Gesundheitszustand und Stimmung („Vitalität“) verbessern"
"Wasser [..], das nach Angaben seiner Hersteller Gesundheitszustand und Stimmung („Vitalität“) verbessern kann"

Indirekte-Rede-Konjunktiv steht nicht allein rum, sondern immer im Nebensatz. --Hob 17:41, 5. Okt 2006 (CEST)

Ja ja, tu nur. Meine Verbesserung war nur das minimal Notwendige, nachdem ich den offensichtlichen POV-Unfug der IP revertiert hatte. Deine Formulierung ist definitiv besser als das, was da vorher stand.

--Peter Putzer 20:54, 5. Okt 2006 (CEST)

Revert

Ich denke, es ist nicht der feine Stil, wenn nach nur einer Stunde ein Beitrag ohne Anmerkung und ohne Diskussion rückgängig gemacht wird. Ich werde meine zwei kleinen Änderungen hier noch einmal begründen, und wenn es kein Widerspruch gibt, wieder in den Artikel einarbeiten.

87.122.104.134: Worin genau diese Veränderung bestehen soll, und welche Strukturen was auslösen würden, ist nicht genau definiert. Trinsath: ...,ist nicht näher bekannt.

Wenn von der wissenschaftlichen Sicht über Wasser gesprochen wird, dann ist der Satz sogar vorzuziehen, da dort "belebt" in der Tat nicht definiert ist. Hier wird aber direkt vorher belebtes Wasser definiert ("Infomation sei verändert") und so muss nun davon gesprochen werden, dass die Vernknüpfung dieser "Informationen" mit der chemischen Stukur "nicht bekannt" sei.

87.122.104.134: Die Begründung mit der Umstrukturierung der Cluster löst angesichts der Kurzlebigkeit jeder einzelnen Wasserstoffbrückenbindung die Kritik der Wissenschaft aus. Trinsath: Die Begründung über eine Umstukturierung der Cluster steht deswegen im Widerspruch zur Kurzlebigkeit jeder einzelnen Wasserstoffbrückenbindung.

Abgesehen von der Grammatik ist diese Aussage zu pauschal für ein Lexikon. Dann würde ich gern um eine Referenz dazu bitten. Das Problem ist, das "die Wissenschaft" auch nicht definiert werden kann. Erstens wird man nur die Zitate von wenigen Wissenschaftlern finden - weil die meisten wegen Bedeutungslosigkeit sich damit nicht beschäftigt haben, zum anderen arbeiten auch bei Grander Menschen mit einem wissenschaftlichen Titel. Deswegen halte ich die untere Formulierung für neutraler und im Ausdruck auch für wissenschaftlicher. --Trinsath 16:18, 16. Okt. 2006 (CEST)

Nochmals überarbeitet und Formulierungen von Trinsath berücksichtigt.--Dr.cueppers 18:22, 16. Okt. 2006 (CEST)

Danke, so ist das schon besser. Wobei ich mich frage, ob wir zusätzlich den eigenen Unterpunkt 'Kritik' brauchen, wenn die Kritik schon in jedem Teilabschnitt eingearbeitet ist. Der eingerückte Abschnitt darin, ist das ein Zitat? dann fehlt noch die Quelle dazu. --Trinsath 22:09, 17. Okt. 2006 (CEST)

Grander

Neusete Version:

......Nach eigenen Angaben ist er zu diesen Erkenntnissen durch jahrelanges Experimentieren

und mikroskopische Untersuchungen des von ihm behandelten Wassers gekommen.....

Na, wunderbar - und wo sind die Protokolle dieser (behaupteten) Experimente und die mikroskopischen Aufnahmen oder wenigstens die ausführlichen Berichte seiner jahrelangen Arbeiten darüber?

Damit hätte er es doch ganz einfach, Beweise vorzulegen - aber bisher gibt es nichts dergleichen - der grandiose Superschwindel wird immer offensichtlicher!--Dr.cueppers 17:58, 30. Okt. 2006 (CET)

Na auf seiner Kommerz-HP wird er wohl kaum schreiben, dass er den Unfug von Gott persönlich eingeflüstert bekommen hat! Dafür steht es so wörtlich im Urteil vom OLG Wien 2006 (Seite 6 unten). Grander hat vor Gericht ausgesagt, dass er "die Entstehung von Grander-Wasser auf seine guten Verbindungen zu Gott zurückführt, Antwort auf seine Fragen "von oben" bekommt und von sich selbst behauptet, ein anderer Mensch zu sein, seit ihm vor 30 Jahren Jesus Christus erschienen sei." Das hat Grander vor Gericht ausgesagt, ist amtlich niedergeschrieben, und kann nicht wieder einfach schöngebetet werden... --~ğħŵ ₫ 18:55, 30. Okt. 2006 (CET)

Sicher, Beweise waren dort nicht angegeben, ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass es für die jetzt von Ghw wieder eingesetzte Aussage Beweise gibt. Weiß jemand, worauf sich das Gericht bei dieser Aussage bezieht? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Grander persönlich dazu befragt worden ist. Aber selbst wenn er das irgendwann einmal gesagt hat: Beide Text-Varianten stützen sich nur auf Granders Aussagen, diejenige, die sich auf die aktuelle Webseite bezieht ist die glaubwürdigere und meiner Meinung nach diejenige, die eher hierher gehört. --Trinsath 21:44, 30. Okt. 2006 (CET)

Bitte wie??????? Irgendein durch nichts belegtes Marketing-Geschreibsel auf der Website des kommerziellen Vermarkters eines aus dem Esoterik-Millieu stammenden parawissenschaftlichen Unfugs soll seriöser sein, als eine in einem Gerichtsakt festgehaltene Aussage des Granders? Lies doch mal Seite 32: Dem widerspricht aber die Aussage des ,"Erfinders" der "Grander-Technologie", Johann Grander (ON 34, insb 6) der die Entstehung von Grander-Wasser auf seine guten Verbindungen zu Gott zurückführt Antwort auf seine Fragen "von oben" bekommt und von sich selbst behauptet, ein anderer Mensch zu sein, seit ihm vor 30 Jahren Jesus Christus erschienen sei. --~ğħŵ ₫ 22:24, 30. Okt. 2006 (CET)

Ok, das Gericht bezieht sich also auf ON 34, insb 6. Ich bin kein Jurist und komme nicht aus Österreich. Ist das eine Gerichtsakte? --Trinsath 01:13, 31. Okt. 2006 (CET)

Johann Grander wurde am 13.5.2005 vor dem Bezirksgericht Kitzbühl einvernommen. Das Zitat ist ein Auszug aus seiner gerichtlich protokollierten Aussage. --~ğħŵ ₫ 10:53, 31. Okt. 2006 (CET)

Dann sollten wir das "durch nichts belegte Marketing-Geschreibsel auf der Website des kommerziellen Vermarkters eines aus dem Esoterik-Millieu stammenden parawissenschaftlichen Unfugs" zugunsten der Aussage vor Gericht vergessen. --Dr.cueppers 20:28, 31. Okt. 2006 (CET)

Dem stimme ich nun zu, allerdings könnte man dann die Quellenangabe verbessern. Es ist zur Zeit vom Urteil des Landgerichtes die Rede und das hat zumindestens mir impliziert, dass das Gericht diese Aussage überprüft und für wahr befunden hat (die Begegnung mit Jesus etwa). Das Gericht hat die Aussage aber nur aufgenommen und fürs Urteil verwendet. Ich würde deshalb vorschlagen, als Quelle z.B. Angaben Granders am 13.5.2005 vor dem Bezirksgericht Kitzbühl zu verwenden. Das Gerichtsurteil würde erhalten bleiben, das es noch ein zweites Mal verlinkt ist. --Trinsath 22:36, 31. Okt. 2006 (CET)

Jetzt sind die "Zitate" aus dem Urteil als solche bezeichnet (und alle zu diesem Urteil gehörigen Texte zusammengelegt - waren vertreut und zT. doppelt enthalten).--Dr.cueppers 14:20, 1. Nov. 2006 (CET)

Ganz zufrieden bin ich damit nicht, denn die weiterführende Aussage, ist das Zitat derselben aus der Urteilsbegründung. Grander wurde in Kitzbühel einvernommen und das Urteil zitiert ebendiese Aussage. Nachdem hier vorgeschlagen wurde, die Aussage gesondert zu zitieren habe ich das gemacht. Die Aussage also zweimal zu zitieren (wobei letzteres das Zitat des Zitats der Aussage im Gerichtsakt ist) erscheint mir doppelt gemoppelt. --~ğħŵ ₫ 14:51, 1. Nov. 2006 (CET)

Wenn er das alles (!) schon in Kitzbühel ausgesagt hat, dann nehmen wie es doch vollständig (!) zu "Kitzbühel". o.k. ? --Dr.cueppers 16:01, 1. Nov. 2006 (CET)

Ja, das ganze ist ein und dieselbe Aussage seiner Einvernahme 2005 in Kitz. Die Urteilsbegründung Wien 2006 zitiert daraus. Das Urteil 2006 ist online nachzulesen, die Einvernahme nicht. --~ğħŵ ₫ 16:06, 1. Nov. 2006 (CET)

Link zur Checkliste

Link erneut gelöscht!

Alleine der erste Satz "Magnete oder elektromagnetische Impulse haben keinen Einfluss auf die technisch relevanten Eigenschaften von Flüssigkeiten wie Wasser oder Benzin.", lässt den Leser völlig unbeholfen zurück. Was bitte sind "technisch relevanten Eigenschaften" nach Ansicht der Autoren? Kalk zum Beispiel verändert sich nachweisslich durch Magnetismus. Mit Magnetismus behandeltes Wasser kann SEHR schädlich für den Organismus sein. Ich halte diesen Bericht für extrem unpassend und frage mich wieseo er wieder eingestellt wurde? Bitte erst hier diskutieren, bevor der Link wieder eingestellt wird.

nein, das mit dem Kalk ist auch ein Schwindel und ebenso eine Verkaufsmasche--80.134.247.71 21:23, 8. Nov. 2006 (CET)

Es geht hier nicht um den Beweis, dass Kalkbehandlung ein Schwindel ist oder nicht, sondern um einen Link zu einem PDF, dass ebenso wie "bei anderen" einfach Behauptungen veröffentlicht werden, die nicht beweisbar sind. Ansonsten würde ich einen Link zu einer wissenachafltlich anerkannten Institution mit einem direkten Nachweis dieser Behauptungen bevorzugen. Das Problem ist jedoch, dass dieses Dokument ohne individuelle Prüfung alles über einen Kamm schert. Das ist nicht Wiki like.

Ich brauche keinen Link... Kreide ist Kalk. Halte einen Magneten an ein Stück Kreide und beobachte was passiert. --P.C. ✉ 10:38, 10. Nov. 2006 (CET)

link auf eine Hochschule, Umwelt- und Verfahrenstechnik, gerade letzteres gewährt imho :sorgfältige Äußerungen zum Thema, da ein Eigeninteresse an wirkungsvollen Methoden bestünde. Für mich ein passender und vertrauenserweckender link, wieso misstraust du ihm wo das Thema zugleich der Ast ist auf dem das Institut u.a. sitzt. Fehlbeurteilungen wird es sich nicht leisten können.--80.134.247.71 22:01, 8. Nov. 2006 (CET)

Habe, durch Deinen Hinweis, nochmals sehr intensiv die Webseite des Institutes durchforstet. Für mich stellt sich danach noch viel mehr die Frage, wie so ein Schriftstück von diesem Institut veröffentlicht werden konnte. Es ist für mich nichts konkretes erkennbar. Eine der Hilfestellungen z.B. soll sein, um Hersteller mit nichtfunktionierenden Produkten zu "enttarnen", dass Sie kein Patant angemeldet haben. Wenn Sie jedoch eines anmelden, dann steht kurz darauf, dass das noch garnichts zu sagen hat und man dem auch nicht trauen könne! ???? Ich würde unter so ein Schriftstück meinen Namen nicht setzen... Da fällt mir auf, dass hat dort auch niemand gemacht... Weiterhin hat das Institut laut Angaben auf der Webseite nicht eine Arbeit zum Thema Wasser veröffentlicht oder hat Labore zum Nachweis solcher Geräte. Sie beschäftigen sich überwiegend mit Gerüchen, Abfall und Abwasser.

Dass das Institut hinsichtlich des Marktings dieser Produkte ( in 90% der Fälle etv...)vielleicht wie eine Verbraucherorganisation klingt kann sein, ist aber dennoch nicht falsch, es warnt die Verbraucher. Im ersten Kasten steht: Magnete haben keinen Einfluß, ebensowenig wie Kristalle, Wasser hat kein Gedächtnis und erfolgreiche Wüschelruten gibt es nicht. Darauf kommt es mir an, das ist der Stand der Technik und des Wissens den wir hier wiedergeben sollen, auch um andere aufzuklären. Ich hätte den link wegen den Kastensätzen gerne wieder drin.--80.134.247.71 00:35, 9. Nov. 2006 (CET)

Das sehe ich aber ganz genauso. Der Link zählt kurz und griffig ein paar Fakten auf mit denen der Verbraucher wirkungslose Geräte identifizieren kann. An dem Link gibt es nicht das Geringste auszusetzen. Es sei denn das er sich nicht ausschließlich mit Wasser"aufbereitung" beschäftigt. --FNORD 01:23, 9. Nov. 2006 (CET)

ich habe den link wieder reingesetzt, wir müssen nicht begründen warum es nichts tut, die anderen müssen die Wirksamkeit begründen. --Kino 09:19, 9. Nov. 2006 (CET)

Finde ich nicht gut, wärend der Diskussion den Link erneut zu aktivieren! Ich denke, dass die Problematik in genau dem ersten Absatz liegt. Es werden dort Behauptungen aufgestellt, die wissenschaftlich aus heutiger Sicht nicht mehr haltbar sind. Und genau das ist auch das Problem des gesamten "belebtes Wasser" Artikels. Sogenannte Wasserbelebungsgeräte sind inzwischen in mehreren Instituten und Organisationen geprüft und ihre Wirkungsweise klar und wiederholbar nachgewiesen worden. Die Aussage in dem PDF Dokument vermittelt dem Verbraucher jedoch genau das Gegenteil. So wurde beispielsweise vor 10 Jahren die Biophotonenforschung noch von der Wissenschaft als Hokuspokus abgetan, und inzwischen wird sie mit Millionen Euro jährlich von Seiten der deutschen Regierung gefördert. Mit der Biophotonenforschung wurde unter anderem zweifelsfrei nachgewiesen dass gewisse Geräte definitiv eine Wirkung auf das Wasser haben, ohne mit dem Wasser in Berührung gekommen zu sein. Siehe dazu [Schauberger] Filmdokumente. Wenn man den Inhalten dieses preisgekrönten Films glauben schenken darf, ist die Aussage in diesem PDF Dokument definitiv nicht richtig. Dies ist im übrigen auch einer der Gründe, warum ich für die Verschiebung des Granderartikels in einen eigenen Artikel für Grander bin. Es ist sicherlich richtig, dass die Firma Grander keinerlei Nachweise für die Wirkweise ihrer Geräte hat. Dennoch kann man das nicht auf alle diese Geräte verallgemeinern. Die in dem PDF Dokument gemachten Aussagen beziehen sich also auf 100% aller Geräte da sie ganz klar aussagen, dass Wasser sich nicht verändern lässt. Meiner Ansicht nach kann das bei uns nicht so stehen bleiben. Ich bin auch gegen diesen Link. --Eng 09:26, 9. Nov. 2006 (CET)

Das war umgekehrt. Ich hatte darum gebeten erst zu diskutieren ob der Link gelöscht werden soll. Dann wurde der Link einfach gelöscht und eine Diskussion darum angefangen ob der Link wieder rein soll ... . Ich kann in dem Dokument nichts entdecken was wissenschaftlich nicht haltbar wäre. Und Wasserbelebungsgeräte die funktionieren gibt es nicht. Es gibt sicherlich irgendwelche Umwälzpumpen oder sonstige Apperaturen die Wasser reinigen oder entkalken können aber keine Geräte die Wasser beleben, informieren oder levitieren können. Und deswegen ist die Aussage das 100% dieser Geräte nicht funktionieren durchaus richtig. --FNORD 10:47, 9. Nov. 2006 (CET)

hallo Eng. Ich sage dir nach meinem Wissen was mit dem Granderwasser geschieht. Es wird durch ein Rohr geleitet welches inwendig eine Spirale hat. Dabei wird es verwirbelt, was es aber auch schon vorher war, (turbulente Strömung), dem Wasser wird nichts zugesetzt, auf dem kurzen Weg durch das Rohr geht etwas DRuck verloren. Nun sag du doch mal genau was die Biophotonen machen können. --Kino 11:40, 9. Nov. 2006 (CET)

Hallo FNORD, also meiner Ansicht nach, habe ich die Diskussion zu diesen Link Thema begonnen. Siehe Versionen der Autoren 21:19, 8. Nov. 2006 84.74.132.160 (Diskussion) (Link erneut gelöscht, siehe Diskussion!).... Zum Thema: es gibt ausreichend wissenschaftlich nachgewiesene für alle einsichtbare Protokolle und Studien, die die Wirksamkeit von einigen Wasserbelebungsgeräten eindeutige und wiederholbar sogar in Doppelblindstudien belegen. Ich kann nicht nachvollziehen, wieso hier behauptet wird alle Geräte würden nicht funktionieren. Das entspricht nicht den wissenschaftlichen Tatsachen. Und in der Wikipedia geht es doch schließlich um die Verbreitung des aktuellen Standes der Wissenschaft und nicht um die Meinung einiger weniger.... zu Kino: ich weiß zwar nicht, was bei dem Grandergerät passiert, kann aber zu den Biophotonen etwas sagen. Hierbei wird durch ein spezielles Messverfahren die so genannten Biophotonen gemessen. Durch die Biophotonenmessung lässt sich sozusagen die "Lebendigkeit" von Lebensmitteln und auch Flüssigkeiten messen. Wobei eine Biofotonen Messung nichts darüber aus sagt ob sich die Lebensmittel oder Flüssigkeiten verbessert oder verschlechtert haben. Es kann nur festgestellt werden dass durch solche Geräte eine Veränderung hervorgerufen wird. Alleine das beweist schon, dass die Aussagen in den PDF Dokument nicht dem aktuellen Stand der Wissenschaft entsprechen. Hier der Link zu weiteren Infos: http://www.biophotonen-online.de/bemerkungen.htm

"es gibt ausreichend wissenschaftlich nachgewiesene für alle einsichtbare Protokolle und Studien, die die Wirksamkeit von einigen Wasserbelebungsgeräten eindeutige und wiederholbar sogar in Doppelblindstudien belegen" - her damit, her damit, her damit, 84.74.132.160, genau darauf warten alle! Aber es kommen leider immer nur nebulose Hinweise auf angebliche Ergebnisse!

"Und in der Wikipedia geht es doch schließlich um die Verbreitung des aktuellen Standes der Wissenschaft" (ja, vertreten durch rd. 30.000 Wissenschaftler, aber eben nicht um den aktuellen Stand von Pseudowissenschaft) "und nicht um die Meinung einiger weniger....", wozu z. B. 84.74.132.160 gehört. Auch der "Erfinder der Biophotonen" ist absoluter Außenseiter und Einzelgänger und mitsamt seinen Methoden eben keineswegs "von der Wissenschaft im aktuellen Stand" anerkannt!

--Dr.cueppers 14:03, 9. Nov. 2006 (CET)

Also ich habe hier die entsprechenden Hinweise gefunden: Biophotonenforschung ist anerkannt http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,370918,00.html und wissenachaftliche Untersuchung zu Wasser http://www.ewo-wasser.de/assets/dokumente/Klima.pdf Hier die Behauptung es gäbe Erdstrahlung http://www.geowave.at/documents/StudiegeopathogeneStoerzonen.pdf

Gilt eine Untersuchung des Krankenanstaltenverbund Wien eigentlich als Wissenschaftlich anerkannt?

Zitat: es gibt ausreichend wissenschaftlich nachgewiesene für alle einsichtbare Protokolle und Studien, die die Wirksamkeit von einigen Wasserbelebungsgeräten. Nein gibt es nicht. Und es gibt auch keine funktionierenden Wasserbelebungsgerät, keine Wasserautos, keine Skalarwellen und auch keine Morphischen Felder. Das kann ich einfach so unreflektiert von mir geben da das nun mal der aktuelle Stand der Wissenschaft [sic] ist. Das brauche ich nicht mal beweisen. Und hättest du den Link [10] aufmerksam gelesen wüstest du auch warum die Beweislage bei den Vertretern von haltlosen Theroien liegt. Oder einfach hier -> Wissenschaftliche_Arbeit#Technik_des_wissenschaftlichen_Arbeitens nachlesen. --FNORD 15:27, 9. Nov. 2006 (CET)

@84.74...In Biophotonen ist dein obiger link bereis enthalten und zur Lebensmitteluntersuchung will ich nichts sagen. Aber ewo-bericht. seite 21/22, Schnitt durch einen Behälter in dessen Mantel sich angeblich informiertes Wasser befindet, welches seine INformationen durch die Wandung an das durchlaufende Wasser abgeben soll, das gibt es nach heutigem Erkenntnisstand nicht. Und wieso soll es keinen Krankenhausbericht geben der wissenschaftlich ist? Es kommt auf den Bericht drauf an und nicht auf den Namen des Erstellers - es kann auch einen Bericht geben der ein Gerät/Methode empfhielt an dessen Verkauf der Berichtersteller beteiligt ist, oder? Auch ein Gerät zur "physikalischen Wasserbehandlung" hat ein DVGW-Prüfzeichen erhalten können, was da passiert sein mag kann man sich ausmalen. Das Prüfzeichen hat die Methode jedoch nicht legitimiert.--Kino 15:43, 9. Nov. 2006 (CET)

@Kino verstehe ich nicht "Es kommt auf den Bericht drauf an und nicht auf den Namen des Erstellers - es kann auch einen Bericht geben der ein Gerät/Methode empfhielt an dessen Verkauf der Berichtersteller beteiligt ist, oder?" Ist damit gemeint, dass der Bericht gekauft wurde? Und soll das bedeuten, dass eine EKG Messung zum Nachweiss von Erdstrahlung nun nicht mehr als wissenschaftlich angesehen ist? @all Ich frage mich langsam, was ist den dann noch wissenschaftlich? Ist eine Doppelblindstudie, wenn sie etwas nachweist, was es eigentlich nicht geben kann, automatisch gekauft?... Nein, ich frage mal anders... Laut Spiegel und etlichen anderen Berichten im Netz gilt die Biophotonenforschung als anerkannt. Wenn dann die Biophotonenforschung herausfindet, dass es eine Informationsübertragung durch Wasser in einem Gerät gibt, ist dann automatisch die Biophotonenforschung wieder nicht mehr anerkannt oder ist dann automatisch die Informationsübertragung auch anerkannt. Obwohl es ja beides angeblich nicht geben sollte. - Und zur EKG Messung in der Doppelblindstudie des Magistrat der Stadt Wien - Wiener Krankenanstalltenverbund. Ist eine EKG Messung eine anerkannte Messmethode um veränderungen beim Menschen festzustellen? Will heissen, wenn des EKG in einer Doppelblindstudie zeigt, dass es Erdstrahlung gibt, wird dann dem EKG die wissenschaftliche anerkennung aberkannt, weil es das nun mal nicht geben darf, oder retten wir uns raus, indem wir Betrug unterstellen und einfach sagen EGK ist zwar ok, aber bei dieser Messung muss etwas nicht stimmen...?

die geowave gmbh mit der geowave und der wasserinformierte Decke in ganz vielen Krankenanstalten: kompensiert Erdstrahlen, Erdgitternetze und Verwerfungen...genau das will ich nicht dass so was ansatzweise hier steht. der link bleibt drin und gut ists--Kino 19:00, 9. Nov. 2006 (CET)

Warum ist der obige Text (wieder) nicht unterschrieben?

"Laut Spiegel ...... gilt die Biophotonenforschung als anerkannt" - wer das aus dem

oben angezogenen Spiegelbericht herausliest, disqualifiziert sich aber total: Dieser Bericht stammt von einem Reporter, nicht von der die Versuche durchführenden Person. --Dr.cueppers 19:36, 9. Nov. 2006 (CET)

Nachdem ich hier lesen musste: ...genau das will ich nicht dass so was ansatzweise hier steht. der link bleibt drin und gut ists... Kann ich für mich nicht die Ernsthaftigkeit einer Diskussion erkennen. Weiterhin habe ich durch die Hinweise von Dr.cueppers einmal auf der Webseite von Prof. Popp diesen Text gefunden: "Wikipedia und kein Ende: In wikipedia-Texten unter "biophotonik", "biophoton", "Fritz-Albert Popp" bemüht sich seit langer Zeit ein anonymer Autor "Pjacobi" den wegen seiner Verdienste international hoch-angesehenen Wissenschaftler Fritz-Albert Popp zu diffamieren. Höhepunkte seiner Verlogenheit, für die einzustehen er zu feige ist, sind u.a. die Behauptungen, Fritz-Albert Popp gehöre einer Sekte an, er habe eine seiner Professuren cum infamia entzogen bekommen, weil die wissenschaftlichen Arbeiten des promovierten, habilitierten und preisgekrönten Physik-Professors nicht mit den Maßstäben der Wissenschaft vereinbar seien. Im Januar 2007 geht die entsprechende Klage, die von uns wegen steigender Maßlosigkeit seines Verleumdungseifers schließlich vor dem Kammergericht in Berlin initiiert werden musste, in die entscheidende Runde." Angesichts dieser Infos habe ich mich entschlossen, meine Beriträge vorerst einzustellen. Der Link wird sowieso drin bleiben. Da ich gegen Antworten wie diese nicht argumentieren kann:...genau das will ich nicht dass so was ansatzweise hier steht. der link bleibt drin und gut ists... na dann... --84.74.132.160 10:35, 10. Nov. 2006 (CET)

Naja ... ich weiss zwar nicht was diese Klage mit der aktuellen Disskusion zu tun hat. Aber lies doch einfach mal dieses Inverview von Herrn Popp -> [11]. Nachdem ich das gelesen habe finde ich das der Prof Popp im Artikel Biophotonen absolut neutral behandelt wird. --FNORD 12:32, 10. Nov. 2006 (CET)

Plädoyer für klares Kürzen

Der gesamte Artikel - insbesondere der Riesenabschnitt zu Grander - ist viel zu lang. Die Details zu Grander-Wasser oder anderweitig "belebtem" Wasser ufern mittlerweile aus und sind hauptsächlich aus esoterischer Sicht interessant. Wissenschaftlich gesehen sind sie zum Teil inhaltsleer.
Deshalb möchte ich vorschlagen, den Artikel klar zu kürzen. Ein kurzer Abriss über Grander und die anderen Verfahren. Eine kurze kritische Würdigung. Anhänger können über Links dann die esoterischen Details studieren. Die Wikipedia hat aber eindeutig andere Aufgaben. --- SteffenKa 13:12, 19. Nov. 2006 (CET)

+1 --Pjacobi 13:47, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich finde ihn in der derzeitigen Form von der länge voll in Ordnung. Es wird die (Nicht-)Wirkung geschildet und und die wichtigsten Methoden kurz erwähnt, ohne jedoch zu tief darauf einzugehen. Wenn jemand darüber etwas lesen will (weil er es zb neu gehört hat) sollte er nicht auf die Esoterikseiten weitergeleitet werden. Dort wird er keine neutrale Info bekommen. --StYxXx ⊗ 05:53, 5. Dez. 2006 (CET)

Kürzen hätte sofort zur Folge, dass die Grander-Anhänger den Artikel sofort wieder "aufpumpen"; deshalb lieber so lassen.--Dr.cueppers 10:59, 5. Dez. 2006 (CET)

Belege für die Wirksamkeit von Wasseraufbereitern durch Ralf Otterpohl

Das hier

http://www.urquellwasser.eu/filme/die-wassermeister/FL040-franz-fitzke-film/internet-tv/FL040-die-wassermeister-fechner-media-verlag-internet-tv.html

ist natürlich von interessierten Gruppen gepostet die ihre Geräte verkaufen wollen. Aber, and that's a mighty big but: Interessant ist , dass der renomierte Wissenschaftler Otterpohl die Wirksamkeit bestätigt. Der wird seinen guten Namen nicht umsonst hergeben. Wenn man den Film streamt muss man auf Minute 1:37 gehen. Dort äußert sich Otterpohl klar anhand empirischer Untersuchungen, die er durchgeführt hat. Mir ist klar, dass die Quelle für die Leugner der Wirksamkeit der Wasserbelebung schmerzlich sein müssen, aber facts are facts; so ist es nun mal in der Wissenschaft. Zusatzinfo 13:08, 3. Mai 2007 (CEST)

Er hat dazu keinen wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Ein Kurzfilm ist etwas anderes.
Es wird die selbst umstrittene Methode der Biophotonen benutzt
Hast Du die Fehlerbalken gesehen?

Pjacobi 13:21, 3. Mai 2007 (CEST)

Klar ist ein Kurzfilm etwas anderes. Wenn ein renomierter Wissenschaftler sich in einem - Auschnitt aus einem langen Film - so äußert, muss man das ernst nehmen.
Otterpohl hebt vor allem auf die Oberflächenspannung ab. Die Biophotonensache kommt allenfalls dazu
Das mit dem Fehlerbalken verstehe ich nicht. Gruß Zusatzinfo 13:23, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich brauche hier nur auf Punkt 1 einzugehen: Nein, die Äußerungen in einem Film werden ganz und gar nicht wie wissenschaftliche Veröffentlichungen behandelt. --Pjacobi 13:25, 3. Mai 2007 (CEST)

Das hat auch keiner gefordert. Aber da sich Otterpohl öffentlich mit seinem guten Namen äußert und eine empirische Untersuchung seines Instituts erwähnt, muss man das ernst nehmen. Gruß Zusatzinfo 13:28, 3. Mai 2007 (CEST)

Deine Prahlvokabel "renommierter Wissenschaftler" (bereits zum zweiten Mal verwendet) sticht nicht. Otterpohl ist Ingenieur (siehe Siedlungswasserwirtschaft). Beim Ingenieurstudium lernt man nichts über das Vorgehen beim naturwissenschaftlichen Testen, seine Autorität ist also irrelevant. Ingenieure glauben oft irrtümlich, in wissenschaftlichen Fragen kompetent zu sein, und man findet unter ihnen relativ viele, die an Wünschelruten und ähnlichen Unfug glauben, weil sie durch (auch eigene) unzulängliche Tests überzeugt wurden.

Man sollte sich also auf die Vorgehensweise konzentrieren, nicht auf "Renommée". Und da hat Pjacobi alles gesagt. --Hob 13:30, 3. Mai 2007 (CEST)

Von Prahlen kann keine Rede sein. Ich schätze Otterpohl so wie ich auch Franz Pöpel schätze. Zusatzinfo 13:33, 3. Mai 2007 (CEST)

Er sagt doch sogar selbst, dass es nicht mal statistisch abgesichert ist... --Haruspex 13:44, 3. Mai 2007 (CEST)

Nein. Er sagt, dass er eine kleine Stichprobe hatte. Bei Stichproben unter 30 kippt die Normalverteilung in die ... - egal. Jedenfalls hat er empirisch etwas verglichen und wir wissen derzeit nicht, mit welchen Tests und welchen statistischen Verfahren. Das sollte sich aber rausfinden lassen. Gruß Zusatzinfo 13:47, 3. Mai 2007 (CEST) (ich persönlkch tippe auf Chi Quadrat bei Vergleich von unbehandelten mit behandelten Wasser. Wir könnten auch mal Philipendula darauf ansprechen, was er wohl gemacht haben könnte. Zusatzinfo 13:48, 3. Mai 2007 (CEST)

Spekulationen, was er gemacht haben könnte, sind irrelevant. Der Film hat soviel wissenschaftliche Aussagekraft wie ein Bildzeitungsbeitrag, insofern vollkommen wertlos als Beleg. --GDK Δ 14:10, 3. Mai 2007 (CEST)

Full ack. Um nicht spekulieren zu müssen, müssen wir wissen, was genau er gemacht hat und wo er es publiziert hat. Die einfachste Möglichkeit, das herauszubekommen, ist, Otterpohl zu fragen. In dem Film erwähnt Otterpohl ja eine Untersuchung. Das ist ein Anhaltspunkt. Zusatzinfo 14:17, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich erinnere nur an die Diplomarbeit an der TU-Graz, in der dem Granderwasser auch eine geringere Oberflächenspannung zugeschrieben worden ist - die nachfolgende unabhängige Untersuchung hat die Effekte nicht reproduzieren können, bzw. erst, nachdem man eines der beiden Wasser durch einen neuen (Weichmacher ausdiffundierenden) Gardena-Schlauch entnommen hat. Was lernen wir daraus? Neue Gardena-Schläuche sind zur Wasser-Belebung geeignet. -- ~ğħŵ ₫ 16:31, 3. Mai 2007 (CEST)

Um Grander geht es hier nicht. Zusatzinfo 16:48, 3. Mai 2007 (CEST)

Aber darum, was "eine renommierte Persönlichkeit" über irgendein grenzwissenschaftliches Thema sagt. In Amerika sind etliche "renommierte Wissenschafter" überzeugte Kreationisten, deswegen wird dieser trotzdem nicht "wahrer". Und welcher Quacksalberei manche Mediziner nachrennen ist teilweise kriminell. ...und dann war da noch die Geschichte mit Fleischmann und Pons rund um die Kalte Fusion - die 'waren auch mal renommiert und kurzfristig berühmt... -- ~ğħŵ ₫ 19:26, 3. Mai 2007 (CEST)

Um diese Themen geht es hier nicht. Zusatzinfo 09:01, 4. Mai 2007 (CEST)

Es geht darum, dass die Aussage/Meinung einer Person alleine (auch wenn ein schöner Film darüber gedreht worden ist), genau nichts gilt (im Fernsehen wird genug wissenschaftlicher Unfug gesendet, das taugt also nicht im geringsten als Beleg für oder gegen irgendetwas). Ich bin auch Wissenschafter, habe eine hinreichende Anzahl wissenschaftlicher Publikationen in "gewichtigen" Fachzeitschriften veröffentlicht, also gilt meine Aussage/Meinung auch viel. Da ich auch als Gutachter tätig bin, zählt meine Aussage noch mehr... Das einzige, was zählt, sind in Fachzeitschriften veröffentlichte Ergebnisse, die mit hinreichender Fachkenntnis unabhängig verifiziert werden können (bzw. worden sind). Und genau darum geht es. -- ~ğħŵ ₫ 09:58, 4. Mai 2007 (CEST)

Ob du personlich "gewichtiger" Wissenschaftler mit Publikationen in seriösen Medien bist, kann und will ich nicht beurteilen. 'Full ack dagegen dazu, dass wir die in Fachzeitschriften veröffentlichten Ergebnisse des Herrn haben sollten. Zusatzinfo 10:22, 4. Mai 2007 (CEST)

Wenn ein "renommierter Wissenschaftler" bei solch offensichtlichen Unfug wie belebtem Wasser glaubt einen Beleg für die Wirksamkeit desselben gefunden zu haben kann man daraus nur zwei Schlüsse ziehen. 1. Das ist gar kein renommierter Wissenschaftler. 2. Es war mal ein renommierter Wissenschaftler der zwischenzeitlich seine geistige Gesundheit eingebüßt hat. --FNORD 17:20, 3. Mai 2007 (CEST)

Das war jetzt deine persönliche Meinung. Danke dafür. Zusatzinfo 17:21, 3. Mai 2007 (CEST)

Das ist keine persönliche Meinung sonder die Realität :). Schlicht meine Beobachtung aus den letzten 5000 Diskussionen zu solchen Themen. Nur wird sich ebensowenig jemals jemand die Mühe machen das per Statistik zu belegen wie kein "renommierter Wissenschaftler" seine Zeit damit verschwenden wird magisches Informationswasser zu untersuchen. --FNORD 08:06, 4. Mai 2007 (CEST)

Dritter Schluss: Zitat von weiter oben von "Zusatzinfo": "....der renomierte Wissenschaftler Otterpohl die Wirksamkeit bestätigt. Der wird seinen guten Namen nicht umsonst hergeben...." - genau das wirds sein: Fragt sich nur noch, für wieviele Eurönchen....--Dr.cueppers - Disk. 17:27, 3. Mai 2007 (CEST)

Denkbar. Aber eine Unterstellung. Zusatzinfo 17:32, 3. Mai 2007 (CEST)

Es ist sinnlos mit Esoterikern zu diskutieren.84.56.68.140 16:38, 4. Mai 2007 (CEST)

Neutraler Standpunkt?

Das ganze klingt für mich, als ob es zumindest umstritten sein sollte, davon erwähnst du aber nichts. Bist du sicher, dass der Neutraler Standpunkt bei diesem Artikel gegeben ist? dbh 02:25, 4. Nov 2003 (CET)

du hast recht, darum habe ich die ökonomischen bewiesenen Tatsachen erwähnt. Da man die anderen eigentlichen Änderungen nicht kennt habe ich die nicht bewiesenen Tatsachen nicht so hervorgehoben. Auf jeden Fall gibt es auch kritische Stimmen, die meinen es hängt mehr mit Glauben zusammen. siehe die Versionen von Levitiertes Wasser, das ich nicht kenne. Mit Grander habe ich persönliche Erfahrungen (positive) gemacht, die aber einer Enzy.. nichts verloren haben. Das ganze objektiv darzustellen ist nicht einfach, dazu gibt es zuwenig Beweise Gesetze etc. aber ich werde versuchen noch zu ergänzen. K@rl 06:40, 4. Nov 2003 (CET)

au ja, bitte unbedingt wissenschaftlich fundierte Versuche erwähnen (falls es sie gibt). Die Oberflächenspannung könnte man ja messen. Sonst ist es Scharlatanerie und sollte gelöscht werden (was ich glaube). Also: wo ist die einwandfreie Bestimmung der Herabsetzung der

Oberflächenspannung?! Die kann man doch nicht nur statisch nachweisen! Sonst ist es leider ein Kandidat für die Löschliste. Hubi 08:13, 4. Nov 2003 (CET)

Die Oberflächenspannung wurde ja auch gemessen, mit nur statistisch ist vielleicht falsch ausgedrückt. Von Scharlatanerie kann keine Rede sein. Ich werde versuchen es noch zu verbessern, nur muß ich da noch einige Unterlagen schmökern. Siehe http://www.grander.com

K@rl 10:18, 4. Nov 2003 (CET)

Genau bei den Obeflächenspannungsmessungen wurden Fehler gemacht (absichtlich?). Siehe http://mailbox.univie.ac.at/erich.eder/wasser Punkt 4 --193.47.104.32 10:42, 4. Nov 2003 (CET)

korrekt. wissenschaftlich ist bisher nichts bewiesen (nicht einmal eine veränderte oberflächenspannung), es gibt nicht ein mal den versuch einer logischen erklärung und die hier nicht einmal namentlich aufgeführten "bei mir hat's funktioniert"-berichte sind vernachlässigbar (so etwas gibt es für alles und jedes). ich bin für löschen. denisoliver 11:00, 4. Nov 2003 (CET)

Also die Zusammenfassung einer einzelnen (!) Diplomarbeit ist schon etwas wenig als Beweis. Wenn der Artikel nicht gelöscht werden soll, muss im Sinne von NPOV das ganz klar rausgestellt werden. Auch was Ansicht von Grandner ist, kommt nicht so klar raus. und was heist schon belebtes Wasser. Was kann ich unter Informationswasser verstehen. Werden da nicht nur Begriff umhergeworfen? Wenn nicht, kommt das im Artikel jedenfalls nicht so raus. Ich bin gespannt. Hubi 12:25, 4. Nov 2003 (CET)

Okay, ihr habt mich überzeugt. Nicht von der Unwirksamkeit des Granderwasser, den die Wirkung erlebe ich täglich,
aber was es nicht geben darf, gibt es nicht. Es paßt nicht ins heutige Weltbild, das es Sachen gibt, die wir nicht kennen.

ich bin auch für löschen. K@rl 22:11, 4. Nov 2003 (CET)

Ich bin nicht für löschen, schließlich wird man solche Artikel immer wieder finden, und wenn's richtig dargestellt wird, also, was ist Vermutung, was gesichert etc. kann IHMO ein Artikel über belebtes Wasser schon Platz in der Wikipedia finden. Im Gegenteil, ich finde die Auseinandersetzung sogar interessant, und die Tatsache dass viele Leute daran glauben, verdient Beachtung. Den Vorwurf der Scharlatanerie nehme ich zurück und ersetze ihn durch Geschäftemacherei (was bei weitem nicht so schlimm ist und viel zu negativ klingt). Zurückziehen und Löschen halte ich für zu einfach! Den Vorwurf was es nicht geben darf, gibt es nicht nimmst du hoffentlich zurück (da halte ich mich für angegriffen, ok, ok mit Scharlatanerie war ich auch nicht zimperlich)? Hubi 07:39, 5. Nov 2003 (CET)

okay damit kann ich schon leben. Mit dem: was es nicht ... warst absolut nicht du gemeint, ich habe es vielleicht gestern abend nach etwas Frust geschrieben. Allgemein finde ich dass die Zeit etwas nach diesem Motto ist. Ich weiß es war mein Artikel vielleicht nicht richtig recherchiert. Warum ist für mich ganz klar. Ich habe mir vor einem Monat ein Gerät mit normalen 3 Monaten Rückgaberecht installiert und ich bin als normal nüchterner Techniker angenehm überrascht. Die Vorgeschichte ist: Wir müssen seit einem halben Jahr provisorisch chloriertes Wasser trinken (was praktisch nicht möglich ist ;-) und so bin ich auf Grander gekommen und man kann es wieder geruchlos und geschmacklich gut wie früher trinken. Daher ist der Artikel zu subjektiv rübergekommen. geschrieben habe ich ihn eigentlich, weil ich mich über die Äußerung vorgestern von Ullrich Fuchs über levitiertes Wasser geärgert habe.

Also Änderungen erwünscht :-),--K@rl 08:10, 5. Nov 2003 (CET)--

Ja, aber meines Erachtens müssen sich die Ersteller über folgendes im Klaren sein: Hier gilt absolutes NPOV, die Ansprüche an Qualität und Niveau sind hier sehr hoch. Sonst wird's zu recht gelöscht. Schließlich bemühen sich die wissenschaftlichen Artikel ja auch um Exaktheit. Werbung oder Wischiwaschi oder "wenn ihr nicht verstehen wollt"-Äußerungen haben hier IMHO nichts verloren. Dann wird die Forderung nach Löschung zu Recht erhoben. Ansonsten nur zu. Hubi 12:07, 5. Nov 2003 (CET)

okay ist klar, also sorry nocheinmal, der Beitrag passt K@rl 18:17, 5. Nov 2003 (CET)

Placebo bei Tieren

Es wurde in diesem Artikel, in Zusammenhang mit dem Wohlbefinden durch das Wasser, behauptet, dass die Tiere unter einer Einbildung (placebo) "gut" reagieren könnten .Das ist eine pure Lüge, und diente dazu, dieses Wasser zu verleumdnen. Dies ist sicher nicht im Sinne der Wikipedia - Falschinformationen zu verbreiten!

Keine Lüge. Selbstverständlich gibt es den Effekt auch bei Tieren. Die merken es doch, ob man sich um sie kümmert oder nicht. Und wenn die Entscheidung, ob es dem Tier besser geht oder nicht, eine subjektive Komponente enthält, fließt hier zusätzlich die Meinung des Beurteilers ein. Am Doppelblindversuch führt kein Weg vorbei. Also bitte informiere dich erst mal, bevor du andere "verleumdnest". --Hob 4. Jul 2005 16:51 (CEST)

Stimmt - ich sehe ein, dass es möglich ist.Aber cih gehe nun davon aus, dass es derart getestet wurde, dass diese Faktoren ausgeschlossen werden können. Deshalb bietet sich der "Placebogrund" für die Falschheit des Arguments nicht an.

Ich habe schon zu viele schlechte Untersuchungen gesehen, um mich dieser durch nichts gerechtfertigten Vermutung anzuschließen. Du kannst natürlich gern der Meinung sein, dass das so passt, aber "wird schon stimmen" ist nicht Teil der wissenschaftlichen Methode. --Hob 5. Jul 2005 14:37 (CEST)

Auch wenn ich einen alten Thread wieder aufwärme: Was ist denn mit Tests, in denen man Tieren mehrere Gefäße mit Wasser oder auch anderen zu testenden Dingen hinstellt, wo sie sich (ob Vögel, Katzen oder Hunde) dann für das belebte Wasser entscheiden? Solche Dinge habe ich (auch wenn ich nicht speziell dies getestet habe) schon häufiger erlebt. Die Unterschiede der Testnahrungsmittel sind für die Tiere schnell zu erkennen, doch auch Tiere können sich für ungesundere Nahrung entscheiden, wenn dort Suchtstoffe enthalten sind. Stellt doch einfach mal zwei Schalen mit Wasser für Vögel auf, beschriftet sie seitlich und schaut, aus welcher die Vögel bevorzugt trinken. Nur wer macht sich die Mühe und testet so etwas 100 mal oder häufiger, damit es wissenschaftlich und statistisch einwandfrei ist? --eModul 02:25, 10. Jan 2006 (CET)

(Ich setze mal die Formatierung zurück.) Seitlich beschriften ist keine gute Idee, zumindest nicht so, dass man erkennen kann, ob das Wasser belebt ist oder nicht. Der "Beleber" muss eine andere Person sein als der, der schaut, welche Schale das Tier wählt, und letzterer darf nicht wissen, welche Schale die richtige ist. Sonst kann sich Einseitigkeit in sein Urteil einschleichen, denn es gibt Fälle, wo die Entscheidung nicht klar ist. Dann kommt eine Liste heraus mit 100 Einträgen, welche Schale das Tier gewählt hat (jeweils A oder B), und anschließend wird die Liste mit einer anderen Liste verglichen, auf der steht, welche Schale jeweils belebt war. Selbstverständlich dürfen sich die Wässer nur durch die Belebung unterscheiden, nicht durch Temperatur oder Herkunft. Wenn deutlich mehr als 50% herauskommt, kannst du dich für Randis Million Dollar bewerben (etwas älterer Link: [12]).

Allerdings dient Wikipedia eigentlich nicht der Planung von Experimenten... --Hob 11:31, 10. Jan 2006 (CET)

Ich stimme dir zu, was die Methoden des Tests und was die Planung von Experimenten hier in der WP angeht. Doch das mit dem Fernsehspektakel für übersinnliche Fähigkeiten empfinde ich als schlechten Scherz in diesem Zusammenhang. --eModul 20:06, 10. Jan 2006 (CET)

Das ist kein "Fernsehspektakel". (Ich wusste erst gar nicht, worauf du dich beziehst.) Es handelt sich um einen Versuch von Seiten Randis (und der GWUP), den Leuten klar zu machen, wie ein kontrolliertes Experiment aussehen muss. Dass bei diesem spezifischen Link auch eine Wissenschaftssendung beteiligt war, ist Zufall. Tatsächlich gibt es etliche potentielle Teilnehmer, die ihren Antrag auf Prüfung ihrer speziellen paranormalen Fähigkeit zurückziehen, nachdem sie nach Anleitung selbst ein kontrolliertes Experiment durchgeführt haben und erkannt haben, dass es dann nicht mehr funktioniert. Ich halte diese Aktion für einen wichtigen Beitrag zur Volksaufklärung. --Hob 11:42, 11. Jan 2006 (CET)

Ich wollte nur sagen, dass in der derzeitige Version der Placebo-Effekt falsch ausgedrückt ist. Derzeit steht ja Auch bei Tieren (bei denen es allerdings wie bei Menschen einen Placeboeffekt gibt) widerspricht sich selber. Sinngemäß korrekt sollte es heißen Auch bei Tieren (bei denen es genau wie bei Menschen einen Placeboeffekt gibt) Das Allerdings steht für einen Gegensatz, der hier aber nicht vorhanden ist.

"Innere Oberfläche" von levitiertem Wasser

Im Abschnitt "Levitiertes Wasser" steht: die „Innere Oberfläche“ nehme somit in der dritten Wurzel ab. Meine Frage: die dritte Wurzel von was? Dem Cluster-Durchmesser? Könnte das eventuell jemand präzisieren, der diese Aussagen Hacheneys kennt? Ansonsten sollte man "in der dritten Wurzel" wohl besser ganz streichen. --LabFox 17:32, 31. Jul. 2007 (CEST)"

Nein, drin stehen lassen, dammit der Unfug dokumentiert und offenkundig bleibt: Das ist wieder mal - wie bei fast allen Äußerungen der "Levitierungs-Erfinder" - die gleiche Masche: Es werden naturwissenschaftliche Begriffe und Formeln bemüht, um einen Anschein von wissenschaftlicher Seriösität zu erzeugen: Wassercluster lassen sich jedoch nicht vergrößern; sie zerfallen und bilden sich im Zeitraum von Picosekunden neu und umfassen jeweils immer nur einige wenige Wassermoleküle.

Wenn man die Clustergröße wirklich ändern könnte, hätte Leitungswasser erheblich höhere bzw. levitiertes Wasser erheblich niedrigere Schmelz- und Siedepunkte als 0 und 100 Grad Celsius!

(Die natürliche Clusterbildung infolge der Wasserstoffbrückenbindung führt zur Anomalie des Wassers, die sich vor allem in den relativ hohen Schmelz- und Siedepunkten für Wasser gegenüber den Wasserstoffverbindungen der Nachbarn im Periodensystem der Elemente zeigen; die Clustergröße hat also einen erheblichen Einfluss darauf; jede künstliche Vergößerung oder Verkleinerung der Cluster muss sich also in einer Änderung von Schmelz- und Siedpunkt zeigen. Das hat aber noch niemand geschafft - und das wird auch niemand schaffen.)

Hier kann man nur kontern mit: Das ist alles Quatsch in der dritten Potenz.--Dr.cueppers - Disk. 18:29, 31. Jul. 2007 (CEST)

Dass Hacheneys Wasserlevitation und seine Version der Wassercluster völliger Blödsinn sind, weiss ich ja. Um das zu belegen, kann man noch weitaus mehr physikalische und chemische Eigenschaften heranziehen, die sich bei Leitungswasser ändern müssten. Aber er muss ja dennoch seine dritte Wurzel von irgendetwas gezogen haben. --LabFox 20:01, 31. Jul. 2007 (CEST)

Er hat vermutlich keine dritte Wurzel aus überhaupt nichts gezogen. Es klingt einfach nur gut und verwirrt/beeindruckt den einen oder anderen, der in der Algebra ab Klasse 8 nicht richtig aufgepasst hat. Zitat von Hob (weiter oben): Wissenschaftliche/mathematische Begriffe sind sinnlos zusammenge-"plöckt". Charlotte72 21:17, 30. Aug. 2007 (CEST)

Sachlich angesehen??

Ich gehöre nicht zu den Grander benutzern, finde jedoch den Abschnitt Grander nicht Neutral angesehen. So sind zum Beispiel aussagen wie

Die Firma Grander macht einen Jahresumsatz von etwa 13 Millionen Euro, indem sie wahrheitswidrig angebliche Eigenschaften des Granderwassers bewirbt.

oder

Es gibt jedoch bisher keine wissenschaftlichen Studien und keine unabhängigen Hinweise, die den Nachweis erbringen oder nahe legen, dass derartig behandeltes Wasser wirklich eine Wirkung hat.

meiner Meinung nach nicht korrekt, da 1. dieses Wasser wirklich gewisse dieser eigenschaften hat (wurde Nachgewiesen!) und 2. auch Hinweise auf die Wirkung solchen Wassers existieren.

---Benjamin

Wo sind wissenschaftlich festgestellte reproduzierte und objektiv nachprüfbare Belege für welche Eigenschaften und welche Wirkungen von Granderwasser veröffentlicht worden? -- ~ğħŵ ₫ 01:15, 31. Jul. 2007 (CEST)

Der Nebensatz im ersten genannten Abschnitt kann in der Tat heraus, da Grander natürlich mit dem Verkauf diesen Umsatz erreicht und nicht mit der Werbung. Außerdem müsste noch genauer erklärt werden, was mit wahrheitswidrig gemeint ist. Der zweite Absatz ist aber richtig und sollte so stehen bleiben, es sei denn, man sieht die chinesische Diplomarbeit als wissenschaftliche Studie an.--Trinsath 01:48, 11. Sep. 2007 (CEST)

Hacheney

Ich habe diese Einfügung revertiert:

In dem Buch "Levitiertes Wasser in Forschung und Anwendung" von Friedrich Hacheney (ISBN 3-926253-42-8, 1994) wird dargestellt wie physikalische Versuche zeigen, dass das Destillat von levitiertem Leitungswasser z. B. weniger Aluminiumkonzentration enthält als das Destillat von nicht levitiertem Wasser. Es ist geplant die Ergebnisse dieser Versuche durch einen Pharamhersteller verifizieren zu lassen. Aufgrund diesen Sachverhalts bitte ich darum diesen Hinweis nicht der Zensur zum Opfer werden zu lassen.

Unsere Leser können und sollten erwarten, dass über physikalische Versuche in physikalischen Fachzeitschriften berichtet wird. Und das sie reproduzierbar sind. Beides scheint mir auf die Angaben von Hacheney nicht zuzutreffen, der zudem über null Fachveröffentlichungen verfügt. --Pjacobi 16:38, 5. Mai 2007 (CEST)

"Aluminiumkonzentrat" - was 'n dat?

Erstens ist das ein völlig unwissenschaftliches Wort.
Zweitens enthält Leitungswasser überhaupt kein Aluminium, weil das - falls es im Rohwasser vorhanden gewesen sein sollte - schon im Wasserwerk ausgefällt wurde.
Drittens ist im Destillat aller Wässer (= "destilliertes Wasser") kein Kation irgendeines Metalls mehr drin, es sei denn, die Destillationsapparatur ist defekt.
Viertens stellt man den Gehalt von Aluminium nicht durch physikaoische Versuche fest, sondern durch chemische Analysen.

Wortwahl und Behauptungen in der obigen Ankündigung sind Unsinn und lassen auch solchen Unsinn im angekündigten Buch erwarten.

--Dr.cueppers - Disk. 17:20, 5. Mai 2007 (CEST)

Korrektur: Es muß natürlich Aluminiumkonzentration heissen. Es ist die Niedrigtemperaturdestillation (500 ml bei 40°C und 48 mbar im Rotationsverdampfer bei 35 U/min) angewendet worden. Ferner wurde analog auch ein Unterschied bei der Natriumkonzentration und bei der spezifischen Leitfähigkeit festgestellt. Die Konzentration ist jeweils in der Einheit ppm, die Leitfähigkeit in µS/cm angegeben, also durchaus physikalische Größen. Im Übrigen ist unbestritten, dass Leitungswasser selbstverständlich (Schwer-)Metalle aller Art enthält. Denn dafür gibt es gesetzliche Grenzwerte.

Keine Frage, Leitungswaser und levitiertes Leitungswasser enthalten (dieselben) Metallionen, bei gleicher (!!!) Herkunft auch in gleichen Mengen! Aber es wird ja behauptet, die Destillate dieser Wässer würden so etwas enthalten - und das kann (wie schon geschrieben) nur bei einem sehr defektem Destillierapparat vorkommen: Wasser zu destillieren ist die perfekte Methode, um es frei von Metallionen zu erhalten; Wasser ist also nach korrekt durchgeführter Destillation frei von Natrium-, Aluminium- und sonstigen anderen Ionen. --Dr.cueppers - Disk. 21:53, 5. Mai 2007 (CEST)

Ja, genau, das ist die Behauptung. Es heisst dort weiterhin, dass bei dem durchgeführten Versuch (Destillationsmethode) nicht einzelne Wassermoleküle, sondern Molekülgruppen in das Destillat übergehen. Es ist ganz bewusst eine Destillationsmethode angewendet worden, bei der bestimmte Inhaltsstoffe in das Destillat übergehen sollen. Sonst wäre diese Beweisführung über eine Differenzmessung überhaupt nicht möglich. Und weiterhin, dass bei levitiertem Wasser diese Molekülgruppen (Cluster) zerstört werden. Dieses Ergebniss kann derart interpretiert werden, dass bei levitiertem Wasser weniger Inhaltsstoffe (in den nicht mehr vorhandenen Clustern eingeschlossen) in das Destillat übergegehen. Mehr sollte der Versuch nicht zeigen. Er sollte zeigen, dass Wasser eine Cluster-Struktur aufweist und Levitation diese verändern kann. --Rainer.buhl 08:22, 6. Mai 2007 (CEST)

Ich hab lang überlegt, ob ich das alels lang oder kurz kommentieren soll: ich machs kurz: das ganze ist ausgemachter pseudowissenschaftlicher Unfug. Bei einer "schmutzigen" Destillation geht klarerweise irgendwas in das Destillat über, bei einer sauberen sämtliche flüchtigeren Bestandteile. Bei einer sauberen Destillation ist im Destillat schließlich nix mehr drin, außer dem Produkt (sonst würden wir mit jeder Infusion und Injektion Unmengen an Dreck verabreicht bekommen - um zu gewährleisten, dass dem nicht so ist, investiert die Pharmaindustrie jährlich Unsummen: ja, alles was dem Menschen injiziert wird, enthält reinstes destilliertes Wasser (millionenfach nachgewiesen, ganz ohne Hokuspokus)). -- ~ğħŵ ₫ 08:49, 6. Mai 2007 (CEST)

Es ist nie behauptet worden, dass Destillation nicht funktionieren würde. --Rainer.buhl 08:58, 6. Mai 2007 (CEST)

Jetzt bleibt mir nur noch der Vorschlag, das Ganze an die Zeitschrift "Nachrichten aus der Chemie" der "Gesellschaft Deutscher Chemiker" (GdCh) einzusenden: Dort werden jedes Jahr zum 1. April die Kuriosa des jeweils vergangenen Jahres veröffentlicht. Alle Chemiker in Deutschland und Österreich werden sich köstlich amüsieren. Damit hat dann Herr Hacheney doch noch (s)ein gutes Werk getan!--Dr.cueppers - Disk. 11:59, 6. Mai 2007 (CEST)

Zwischenstand: Das Destillat einer "schmutzigen" Destillation ist weniger schmutzig, wenn das Leitungswasser zuvor levitiert wurde. Bei Verwendung levitierter Lösung könnte z. B. mit weniger Energiezufuhr mit gleicher Qualität destilliert werden. Levitierte Lösungen können den Gesamtprozeß der Destillation "verbessern", nicht im Sinne der Reinheit aber auf einer anderen Ebene. Friedrich Hacheney geht es nicht um die Destillation selbst, sondern um die Nachweisbarkeit, dass Wasser so etwas wie eine Cluster-Struktur besitzt und Levitation diese verändern kann. Und weiter eine durch Levitation veränderte Cluster-Struktur die Wirksamkeit von Wasser bei weiterer Anwendung sich positiv z. B. bei der Zementherstellung oder Pflanzenwachstum auswirkt. --Rainer.buhl 12:11, 6. Mai 2007 (CEST)

Danke für diese Vervollständigung des Artikels zum 1. April--Dr.cueppers - Disk. 12:24, 6. Mai 2007 (CEST)

Schade, dass ich von Ihnen keine qualifizierte Antwort auf die Ergebnisse von Herrn Hacheney bekommen habe und diese stattdessen mit einem Aprilscherz abgetan haben. Ich will die Ergebnisse von Friedrich Hacheney nicht bewerten, aber ich finde sie interessant genug, um konstruktiv diskutiert zu werden. Und wenn Sie mir stichhaltige, nachvollziehbare Argumente liefern, die diese Ergebnisse als "Sachkgasse" entlarfen, wäre ich Ihnen dankbar. Denn dann hätten Sie etwas getan und andere Mitmenschen, die weniger wissenschaftlich betucht sind, aufgeklärt. Aber vielleicht besteht ja noch Hoffnung. Doch wahrscheinlicher ist es, dass ich Ihren Ausführungen nicht folgen könnte und Sie deshalb eine Aussage ablehnen. Solange keine stichhaltigen Gegenbeweise / Erklärungen vorgelegt werden, werden Laien solche Dinge glauben. Und wenn Sie sagen, dass Herr Hacheney keine Beweise hat und es deshalb keiner Gegenbeweise bedarf, dann kann ich nur sagen: Der Laie kann das nicht erkennen und glaubt trotzdem.--Rainer.buhl 14:38, 6. Mai 2007 (CEST)

Fehler kann man überall machen, vielleicht hat er ein Reagenzglas benutzt, in dem er vorher Aluminium hatte, vielleicht hat er das Wasser über eine Alufolie fließen lassen, vielleicht waren in der Messapparatur Alureste vorhanden, vielleicht lag es auch an mangelnder Verblindung oder er wollte einfach nur bekannt werden oder wurde dafür bezahlt. Möglicherweise kann der ein oder andere Vorschlag auch überhaupt nicht die Ursache sein, so viel Ahnung hab ich von Chemie nun auch nicht. Es gibt aber wohl zig Möglichkeiten wie man so einen Versuch verhunzen kann, möchtest du die von Dr.cueppers nun alle aufgezählt haben? --Haruspex 15:19, 6. Mai 2007 (CEST)

Danke für Deine Antwort. Aber wenn Jemand mit Aprilscherzen kommt, macht er sich nicht unglaubwürdig und öffnet der Scharlatanerie dadurch eher Tür und Tor? Nein, so gehts denke ich auch nicht. Oder will er sich dadurch bei seinen Kollegen als Unterstützer hervorheben. Das kann selbstverständlich genauso Vorteile bringen, wie mißlungene Versuche über Buchverkäufe zu materalisieren. Kann denn so ein Versuch nicht in einem durchschnittlichen Hochschul-Labor wissenschaftlich durchgeführt werden? Warum hat das noch nie Jemand gemacht und veröffentlicht? Sind nur für einen Wissenschaftler die gezeigten Ergebnisse so offensichtlich undenkbar/falsch, dass er keinen Anlass für eine wissenschaftliche Überprüfung sieht?--Rainer.buhl 15:45, 6. Mai 2007 (CEST)

Also für jemanden der sich mit Chemie viel beschäftigt ist es wohl ziemlich offensichtlich, dass das Unsinn ist. Wenn da dann irgendjemand daherkommt und meint irgendeine bahnbrechende Entdeckung gemacht zu haben und darüber erstmal ein Buch schreibt ohne dass das ordentlich überprüft wurde (was ja gerade bei solchen Aussagen das mindeste wäre) kann ich schon verstehen, dass man da nicht unbedingt voll Hochachtung für so einen Kerl ist. Und dass man Zeit und Geld nicht damit verschwendet die Versuche zu wiederholen kann ich noch viel besser verstehen. Was Dr.cueppers sagte war wohl nicht berechnend sondern eher einfach das was er sich dazu dachte. --Haruspex 15:57, 6. Mai 2007 (CEST)

Antwort trotz vorheriger Beleidigung und persönlichem Angriff (wohl von einem Admin bereinigt):

1) Siehe Wilfried Hacheney und insbesondere Diskussion:Wilfried Hacheney.

2) Daraus wird hoffentlich klar, dass es sich bei ihm um Esotherik handelt und nicht um Naturwissenschaft. Daran ändern auch ggf. früher an der TH Karlsruhe erworbene Titel nichts.

3) Daraus wird ferner klar, dass er nicht "neutraler Untersucher" von livitiertem Wasser, sondern dessen Erfinder oder Miterfinder ist.

4) Die grundsätzliche Behauptung ist, dass es im Wasser "Cluster" gibt. Das ist im Prinzip richtig (siehe "Wasserstoffbrückenbindung"). Solche Cluster bildende Bindungen lösen und bilden sich jedoch extrem schnell (im Bereich Picosekunden!), so dass es unmöglich ist, diese strukturell zu beeinflussen oder gar - auch noch dauerhaft! - zu "zerstören", ohne dass sich nicht sofort und immer wieder wieder neue, andere Cluster bilden.

5) Die für die Erzeugung der Umwandlung von Wasser zu levitiertem Wasser beschriebenen Geräte und Methoden sind auch völlig ungeeignet, diese ständige Clustertrennung und -bildung zu beeinflussen, nicht einmal für eine Picosekunde. Das ist naturwissenschaftlich betrachtet blanker Unsinn. Mehr ist dazu aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht zu erklären!

6) Die Methoden und Geräte zur Herstellung von levitiertem Wasser und die Erklärung ihrer Wirkung sind der eigentliche Oberschwindel an der Sache.

7) Sollten bei den Destillationsversuchen unterschiedliche Ergebnisse herauskommen, dann sind diese jedenfalls nicht mit Wasserclustern oder gar mit bei der Destillation darin eingeschlossenen Fremdionen zu erklären! Und vor allem nicht auf die vorhergehende "Umwandlung" des Wassers zu levitiertem Wasser zurückzuführen.

8) Und für etwas, was es nicht gibt, naturwissenschaftliche "Beweise" zu suchen oder gar zu präsentieren, ist Humbug und grenzt (um mich freundlich auszudrücken) an wissenschaftlichen Betrug und der Verkauf von levitiertem Wasser an Betrug an den Leuten, die dafür Geld bezahlen sollen.

9) So gesehen eignet sich das Thema wohl eher für den Staatsanwalt als für den 1. April.

--Dr.cueppers - Disk. 16:06, 6. Mai 2007 (CEST)

Vielen Dank für die konstruktive Antwort Herr Dr. Cueppers, es geht doch. Ich wollte Sie nicht beleidigen, aber etwas provozieren. Ich habe den Text nach Löschung überarbeitet erneut eingestellt. Wenn ich das also richtig verstehe, gibt es bestimmte "Organe", nur dessen Veröffentlichungen Stand der Wissenschaft sind. Übrige Literatur, mit Ausnahme dieser Wikipedia und Bücher der Lehre, kann getrost ignoriert oder sollte zumindest angezweifelt werden. Hoffe nur, dass diese Organe möglichst unabhängig sind (das soll keine Bewertung sein).Zum Schluß haben wir doch eine Aussage, die unbedarften Laien weiterhilft beim Studium von sogenannter Forschungsliteratur. Doch interessant finde es dennoch wie Jemand recht große Geldsummen in ein Projekt steckt und dabei ein so großes Risiko eingeht.--Rainer.buhl 16:24, 6. Mai 2007 (CEST)

Der Kern der Sache ist doch, dass wir bereits wissen, dass die Erfinder und Vermarkter der betreffenden Geräte die Sache toll finden und daran glauben (oder zumindest so tun als ob). Aber aus diesem Kreis können wir nicht "physikalische Erklärungen, Experimente, Wirkungsnachweise" übernehmen -- solange nicht der erstaunliche und berichtenswerte Fall aufträte, dass in der Fachliteratur tatsächlich über reproduzierbare Ergebnisse geschrieben wird.

Die Sache mit dem Unterschied bei der nicht so recht gelungenen Destillation riecht doch vorne und hinten nach N-Strahlen und Langmuirs klassische Analyse [13] könnte hier zutreffen.

Pjacobi 19:36, 6. Mai 2007 (CEST)

Wenn man sich vergegenwertigt wie teuer Experimente sein können und wieviele man machen könnte/sollte/müßte, dann muß selektiert werden, da es sonst zu teuer wird. Und wie erfolgt die Selektion? Diese Frage möchte ich so stehen lassen und zum denken anregen lassen. Im Übrigen, denke ich, dass nicht nur Erfinder und Vermarkter, sondern auch überzeugte Wissenschaftler alles für Ihre Theorien und Experimente tun, denn auch sie verdienen damit ihr Geld. Vielleicht sollte sich mal jemand darüber Gedanken machen, das Experimente günstiger werden. --Rainer.buhl 19:07, 7. Mai 2007 (CEST)

Oh, das ist ganz einfach. Man muss nur schlampig arbeiten, dann werden die Experimente billiger. Natürlich werden sie dann auch unzuverlässiger. Qualität hat ihren Preis. Der hohe Preis für belebtes Wasser kommt aber auf andere Weise zustande. --Hob 10:12, 8. Mai 2007 (CEST)

Das hat mich amüsiert :). --FNORD 19:05, 12. Mai 2007 (CEST)

Auffällig hinken manche Artikel in der Wikipedia allgemein akzeptierten Ansichten hinterher. Wer sich dazu einen Überblick verschaffen möchte, informiere sich doch abseits der Wikipedia im freien Internet. google.de bietet hierzu ein einfach zu bedienendes Werkzeug mit recht unzensierten Ergebnissen. Wer sich jedoch von Scharlatanen hinters Licht führen lässt, ist natürlich wie immer selber hereingefallen. Brave Lemminge gehören behütet, freie, empfindende und denkende Menschen entscheiden ja zum Glück selbstständig und aus eigener Überzeugung.

Einige Phänomene, welche noch einer Erklärung klassischer Wissenschaft darben:

- Herr Masaru Emoto, Experimente mit Wasserkristallen

- obig diskutiertes Experiment Niedrigtemperaturdestillation (500 ml bei 40°C und 48 mbar im Rotationsverdampfer bei 35 U/min)

- Wirkung homöopathischer Mittel

sich über die Gedächtnisfunktion des Wassers jedoch recht aufdringlich erklären lassen. Just my 2 cents . 87.163.233.45 13:23, 15. Okt. 2007 (CEST)

Wasserbelebung

bisher war für mich Wikipedia ein guter Wegweiser für Informationen. Lese ich allerdings die Seiten über die Wasserbelebung dann frage ich mich, wer hat Interesse daran, einer absolut wirksame Technologie, die Grander Wasserbelebung zu schaden. Tausende von jahrelangen Anwendern, die um die Wirksamkeit wissen weil sie diese ERFAHREN haben, können bei diesen Zeilen nur den Kopf schutteln. BRRRR ...diese Kritiker sollten sich mal bei den Anwendern um die Wirksamkeit schlau machen, solange die Wissenschaft nicht in der Lage ist, die Formel zu lösen. Es gibt so viele Dinge die der Mensch und unsere so genannten "Wissenschaftler" nicht wissen. Über Grander aber wollen sie urteilen! ...und so etwas wird in Wikipedia veröffentlicht. Keine Silbe darüber wie viele Anwender um die Wirksamkeit wissen und tagtäglich spüren. (nicht signierter Beitrag von 89.54.188.135 (Diskussion) ) (Von Diskussion:Forum kopiert)

Hallo "89.54.188.135" oder wer auch immer den vorstehenden Abschnitt eingegeben hat: Die Frage nach der "Wirksamkeit" der Wasserbelebung in Bezug auf chemisch-physikalisch messbare Eigenschaften ist nach den bisherigen Tests abzuhaken. Es gibt keine. Punkt. Etwas anderes ist es, wenn Menschen persönlich "spüren" oder anderweitig "erfahren", dass Ihnen das belebte Wasser besser bekömmlich ist oder was auch immer. Mangels Falsifizierbarkeit der Aussage ist ihnen das per Prinzip auch nicht abzusprechen. Nur haben solche Aussagen oder Erkenntnisse, die ausschließlich auf persönlichen Erfahrungen und Behauptungen fußen, in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Ob es sich bei den Erfahrungen der jeweiligen Personen um wie auch immer geartete Wahrnehmungsstörungen, Täuschungen oder Selbsttäuschungen handelt oder ob sie die Erfahrungen tatsächlich so gemacht haben, ist dabei unerheblich. Wer für sich in Anspruch nimmt, er könne aufgrund besonderer Wahrnehmungskräfte belebtes Wasser von unbelebtem unterscheiden, kann dies bei einer verblindeten Demonstration bei der GWUP unter Beweis stellen. Charlotte72 20:11, 23. Sep. 2007 (CEST)

Wer aufgrund besonderer Wahrnehmungsfähigkeiten "belebtes" von normalem Wasser unterscheiden kann, kann sich sogar bei Randi eine Million Dollar abholen. Nicht schlecht - und wer diese besondere Gabe hat, aber das übliche esoterikergeschwurbel abziehen will á la "ich könnte mir die Million sofort holen, aber ich möchte meine feinstoffliche Kompetenz nicht für schnöden Mammon beweisen müssen - mir reicht es, wenn ich weiß daß ich es kann, Zweifler sind einfach noch nicht weit genug" der sollte einfach an die vielen hungernden und dürstenden Kinder in Afrika denken, die mit einer Million Dollar ganz viel anfangen könnten..... TCrib 20:28, 24. Sep. 2007 (CEST)

Recht hat sie. Nach Ansätzen der klassischen Wissenschaft sind Phänomene wie die Wirkungsweise homöopatischer Präparate, deren Anwendung mittlerweile bereits von Krankenkassen bezahlt wird, oder die Bildung von Wasserkristallen je nach Energetisierung des Wassers bis heute nicht erklärt worden. Hier liegt das Defizit eindeutig bei der klassischen Wissenschaft - bitte Erklärung abliefern. Wenn der wissenschaftliche Ansatz dazu nicht in der Lage ist, entweder umdenken oder eindringlicher Forschen. Erklärungsnotstand liefern, aber groß rumposaunen zieht hier nicht. Und bitte den Menschen, welche hier die einleuchtenden Erklärungen abliefern, mit Würde und Respekt begegnen. Another 2 ... 87.163.233.45 13:38, 15. Okt. 2007 (CEST)

Eine interessante Ansicht, die Du da vertrittst. Deiner Meinung nach ist es also die Schuld der ernsthaften Wissenschaftler, wenn sie die Behauptungen von Esoterikern nicht belegen können? Nicht die seriösen Wissenschaftler sind im Erklärungsnotstand, sondern die Esoteriker, denn die haben ja ihre Thesen selbst aufgestellt. Und besonders einleuchtend finde ich esoterische Behauptungen und Erklärungen nicht. --LabFox 13:55, 15. Okt. 2007 (CEST)

Genau. Die Anhänger der Belebten-Wasser-Theorien inklusive Homöopathie müssen belegen, dass die von ihnen behauptete Wirkung existiert- und das ist bisher noch nicht zweifelsfrei gelungen. Deswegen beschäftigt sich auch kein seriöser Wissenschaftler damit, irgendwelche Erklärungsmodelle zu entwickeln. --Nina 14:19, 15. Okt. 2007 (CEST)

Deine Formulierung, der Nachweis sei "nicht zweifelsfrei" gelungen, ist überaus euphemistisch. Man darf ruhigen Gewissens behaupten, dass es aus naturwissenschaftlicher Sicht *keinerlei* *Zweifel* daran gibt, dass "belebtes Wasser" oder Homöopathie keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung haben. 91.37.105.122 10:45, 25. Okt. 2007 (CEST)

Die "Wirkung" der Homöopathie deckt sich nachweislich ganz exakt mit der des Placebo-Effekts. Es ist nun natürlich dennoch möglich, dass Homöopathie tatsächlich funktioniert, aber dass sie eben dummerweise vorher den Placebo-Effekt eliminiert. Sinnvoller jedoch ist die Annahme, dass Homöopathie ebenso wie "belebtes Wasser" usw auch nur esoterische Schwurbelei ist.

Einen positiven Gedanken möchte ich dennoch gerne an diese Quacksalbereien verschwenden: Im Laufe der menschlichen Evolution haben sich Religiosität und Glauben als starke Mechanismen herauskristallisiert, weil diese das Überleben des Menschen begünstigt haben. Dass im Lauf seiner Evolution unser Immunsystem den Placebo-Effekt entwickelt hat, hat sicherlich dieselben Ursachen. Placebos sind *wirksam*, und bei vielen Erkrankungen gibt es tatsächlich keine andere Therapie als die mit Placebos.

Die Frage ist also: Wollen wir der Medizin tatsächlich das mächtige Instrument des Placebos unmöglich machen, indem wir Homöopathie und "belebtes Wasser" als esoterischen Schwindel entlarven?

91.37.105.122 10:41, 25. Okt. 2007 (CEST)

Muß man die Hetzpropaganda, die Nocebo-Tiraden und die millionenschäden fürs Solidaritätssystem in Kauf nehmen, weil ein paar esoterische Schwurbler, Heilpraktikanten und Pfuscher den preis-werten Placeboeffekt mit einem heillos überteuerten Scheißdreckhaften Überbau verkaufen ? Zuckerkügelchen haben den gleichen Placeboeffekt wie Globuli, kosten aber nur einen Bruchteil. Und ein gutes Gespräch kann man auch bekommen, ohne daß der Heili-Prakti umme Ecke gegen die antihypertensive oder antikoagulatorische Medikation Haßpredigten vom Stapel läßt. Placeboeffekt im gerechtfertigten Fall nutzen, ethische Beschränkungen beachten, Nocebo-Haßprediger einsperren, Heilpraktiker-Zulassungen abschaffen und Altlasten auslaufen lassen. Dann gehts allen besser. TCrib 18:12, 25. Okt. 2007 (CEST)

Es braucht also kompetente Ärzte mit etwas mehr Zeit für den einzelnen Patienten, der Hausmittel kennt und in härteren Fällen eben mal Placebos verschreibt. Die gibts dann auch in der Apotheke, aber sie kosten praktisch nichts. Die arbeitslosen Heilpraktiker werden auf die Schule geschickt und lernen wirksame Medizin kennen. Vielleicht könnten sie die Ärzte bei dem Zeit/Gespräch-teil unterstützen. --Nina 19:02, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ja.. aber wenn das Geld, das in D in nutzlose Pseudotherapien fließt, der Solidaargemeinschaft zur Verfügung stellen würde, dann würden alle Patienten profitieren. Momentan ist es so, daß die Kohle zu den Herstellern und Anbietern nutzloser Methoden fließt, und anschließend die Solidargemeinschaft die Kosten trägt, die durch die Miß- und Falschbehandlung entstanden sind. Der "kleine Mann", der Kassenpatient, wird also gleich mehrfach geschädigt. Er bekommt durch den Geldmangel suboptimale Versorgung und trägt dann auch noch die Kosten für die Folgeschäden des Heili-Klienten, dessen Krankheit durch Schüsslersalze chronifiziert und exaggeriert wurde. Ich behaupte mal, daß man, wenn man das Geld, das in Scharlatanerie- und Quacksalberei fließt, in dieehrliche und sinnvolle (also wissenschaftsmedizinische) Versorgung stecken würde, eine optimale Gesundheitsleistung verfügbar wäre. Wenn man bedenkt, daß der Markt allein für Milchzuckerkugeln in dreistelligen Millionenbereich umsetzt, und zudem noch die Folgekosten wegfallen... Praktisches Beispiel: Der Klient hat eine erkältung, rennt zum Heili, läßt sich mit Feng Shui und antihomotoxischen Schüsslersalzen behandeln, zahlt dafür 150 Euro, und zwei Wochen später muß der Hausarzt schauen, wie er die eitrige Nebenhöhlenentzündung und die tiefsitzende Bronchitis wegbekommt, die durch die Pseudobehandlung entstanden ist. Und der schwerkranke Rentner im Wartezimmer schaut in die Röhre, weil die selbstverschuldete Erkrankung des anderen Patienten die wertvolle Arztzeit klaut und das Arzneimittelbudget strapaziert. Der richtig unverbesserlichen Heili-Klient läßt sich dann das Antibiotikum rezeptieren, nimmt es dann zwei Mal bis zum nächsten Heili-Termin, dieser setzt das Mittel unter schwersten Nocebo-Gesülze ab (auch hier wieder der Schaden für den Rentner, weil das weggeschmissene Antibiotikum vom Esoklienten 55 Euro wert war, der Esoklient aber zu feig war seinem Arzt zu sagen daß er das Antibiotikum trotz eitrigem Infekt sowieso nicht konsequent nehmen wird), zahlt für das Antibiotikahassermärchen erneut 100 Euro, woraufhin der Esoklient weitere zwei Wochen später mit einer Pneumonie im Krankenhaus landet und dort, wieder selbst provoziert und vom Renter bezahlt eine fünfstellige Krankenhausrechnung produziert, weitere Kräfte bindet und durch den Ausfall seiner Arbeitskraft erneut die Solidargemeinschaft und seine Kollegen schädigt. Wär der Esoteriker gleich zum richtigen Arzt, nicht zum Praktikanten, wär das alles gespart geblieben.... (Achtung Polemik) TCrib 00:46, 26. Okt. 2007 (CEST)

Sperre

Warum hat eigentlich die Adminschaft immer Zeit, Artikel niederzuknüppeln, aber keiner hat Zeit mal zu gucken um was es geht ? Gibts denn da keine Checkuser, die unfähige Admins mal aus dem Verkehr ziehen können ? Gibts keine Qualitätssicherung über den Admins, um zu verhindern daß Leute, die keine Ahnung von der Materie haben und keine Lust, sich mit einem Lemma zu beschäftigen, daran gehindert werden Artikel zu verhunzen deren Inhalt ihnen nicht mal annähernd klar ist ? Die "alte" Version war bewährt und einigermaßen stabil, und dann wird vom Eso randaliert und anschließend die randalierte Fassung gesperrt ? ztztztz.... TCrib 00:46, 26. Okt. 2007 (CEST)

Hier fand ein Editwar statt und den hat ein Admin pflichtgemäß beendet. Natürlich in der falschen Artikelversion. Ansonsten solltest du dringend deinen Tonfall ändern, der ist hier unerwünscht. Es wird vor der Entsperrung hier zu einer Einigung kommen müssen. Rainer Z ... 01:02, 26. Okt. 2007 (CEST)

Na dann sollte sich doch ein Admin finden, der die richtige Artikelversion sperrt... (bzw. den letzten Edit vor der Sperre revertiert. -- ~ğħŵ ₫ 07:33, 26. Okt. 2007 (CEST)

Nö, das ist nicht die Aufgabe der Admins. Eine Artikelsperrung dient schlicht dazu, eine Sachdiskussion zu erzwingen, die die Teilnehmer am Editwar bis dahin verweigert haben. Von ganz offensichtlichem Unsinn abgesehen, sind sie verpflichtet, Neutralität zu wahren – sie machen mit der zufällig gesperrten Version keine inhaltliche Ausage zum Thema. Rainer Z ... 15:54, 26. Okt. 2007 (CEST)

Andere Beiträge

Falls es jemand mal empirisch prüfen möchte. Man kaufen sich zwei mal über dreißig Orchideen (Also mehr als 60). (wegen statistischer Verteilung) Dann operationalisiert man, wie man das Gedeihen der Orchideen misst (Zahl der Blüten, Wachstum des Hauptstämmchens in Zentimetern etc). Man verteilt danach die Orchideen zufällig auf zwei Stichproben; nur de Versuchsleiter weiß, welche Orchidee welcher Stichprobe angehört. Eine unwissende Versuchsperson wird angewiesen, alle Orchideen zu gießen. Stichprobe A bekommt eine genau bemessene Menge unbelebten Wassers, Stichprobe B genau die selbe Menge belebten Wassers. Nach einer Zeit n misst man das vorher operationalisierte Gedeihen. Chi-Quadrat zum Beispiel sagt dann, ob das Gedeihen signifikant anders ist.

Warum ich das schreibe? Weil ich persönlich in einer nicht signifikanten sehr kleinen Stichprobe herausgefunden habe, dass meine Orchideen mit belebten Wasser extrem viel besser gedeihen. Aber natürlich bin ich eine nicht signifikante Einzelstimme. HBholvan 10:56, 26. Okt. 2007 (CEST)

Veröffentlichen -> Kommentare abwarten -> Vergleichsstudien abwarten -> Sekundärliteratur lesen -> wiederkommen. --γ-ray 14:02, 26. Okt. 2007 (CEST)

So ist es. Sehr kleine Stichproben unter nicht kontrollierten Bedingungen sind wertlos, da zufällige Schwankungen stärkere Effekte haben können als die zu untersuchenden Faktoren. Rainer Z ... 15:54, 26. Okt. 2007 (CEST)

Kritik zum Artikel

Dieser Artikel wirkt inquisitorisch und stumpf. Es ist deutlich erkennbar, das der(die) Autor(en) vom Inhalt das Gegenteil von überzeugt sind. Ein solcher Stil wirkt unseriös, unwissenschaftlich und schlicht nicht ernstzunehmend. Die Grundregel der Transparenz (Meinung trennen von Fakten) sowie der Vollständigkeit sind nicht gewahrt. So auch aus journalistischer Hinsicht nicht ernstzunehmen. Es wird immer deutlicher, welche Macht über Wissensbildung/weitergabe, welche Meinungsmanipulation durch die Administratoren der Wikipedia (Deutschland) ausgeübt werden kann. Eine freie Enziklopädie, im Sinne von frei sprechen, ist dies nicht. JDB 88.73.240.209 04:05, 7. Dez. 2007 (CET)

Wikipedia soll auch nicht frei im Sinne von „frei sprechen“ sein. Dafür gibt es Foren und Blogs. Hier soll frei zugängliches Sachwissen zur Verfügung gestellt werden. Du kannst hier auf der Diskussionsseite aber gerne sachliche, konkrete Kritik am Artikel üben und Änderungsvorschläge machen. Rainer Z ... 15:50, 7. Dez. 2007 (CET)

full ack mit rainer frei bezieht sich auf das hier und nicht für unbelegte behauptungen dafür gib es foren, blogs ect-- Flyingtrigga 17:53, 7. Dez. 2007 (CET)

Alles andere als neutral!

Einige Sätze in diesem Artikel sind in meinen Augen zweideutig und mit einem zweifelhaften unterton verfasst worden. Es sollten Fakten auf den Tisch gelegt werden und kein Artikel verfasst werden, in dem so manches einfach nicht stimmt. Ich komme aus Jochberg bei KITZBÜHEL(so schreibt man das), dem Sitz der Firma Grander und beantrage die Löschung dieses Artikels. Kein Wunder, dass Wikipedia in manchen Firmen oder Gebäuden oder sogar Staaten gesperrt ist. Mich 108 15:31, 24. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht sagst du auch, welche Aussagen du für falsch hältst? Wenn möglich mit seriösen Quellen belegt. Rainer Z ... 16:18, 24. Dez. 2007 (CET)

Nana, derjenige, der Aussagen im Artikel oder den ganzen Artikel behalten will, muss das belegen, nicht umgekehrt. Und seriöse Quellen sind ja extreme Mangelware in diesem Teil. --Gamma γ 16:41, 25. Dez. 2007 (CET)

Placeboeffekt bei TIEREN?

T'schuldigung, aber wer hat DAS reingeschrieben? Schon mal drüber nachgedacht was das bedeutet? Ich geb' Dir jetzt was (Du Hund, Du), und dann wird's Dir besser gehen.

Siehe oben, erster absatz.---Kitsune 23:02, 23. Okt 2005 (CEST)

erl. Cholo Aleman 08:44, 26. Dez. 2007 (CET)

Amtlich: Granderwasser ist Unfug

Granderwasser ist ein aus dem Esoterik-Milieu stammender, parawissenschaftlicher Unfug Das darf man nach einem Urteil vom Oberlandesgericht Wien am 05.09.2006 jederzeit in der Öffentlichkeit aussagen. Wäre diese AUssage falsch, hätte das Gericht Granders Klage stattgegeben: [14] Einbau auf der Seite folgt... --~ğħŵ ₫ 16:15, 7. Sep 2006 (CEST)

Eventuell hilft euch das hier weiter bei dem Artikel. Die Email ist von Dr.Erich Eder ohne Umwege.

Liebe Interessenten, soeben habe ich folgende Pressemeldung ausgeschickt! Herzliche Grüße, Erich Eder

Justiz/Gesundheit/Wasser/Wirtschaft/Wissenschaft

Grander-Wasser: "Esoterischer Unfug" Utl.: Kritiker gewann am Oberlandesgericht Wien =

Wien (OTS) - Zum überwältigenden Teil bekam der Wiener Biologe und grüne Bezirksrat Dr. Erich Eder in einem Prozess Recht, den die Tiroler Vertriebsfirma der so genannten GRANDER(R)-Produkte, U.V.O., gegen ihn angestrengt hatte. Der Berufung der Granderwasser-Vertriebsfirma wurde vom Oberlandesgericht Wien in der Hauptsache nicht Folge gegeben, Eders Berufung hatte teilweise Erfolg. Bereits seit Jahren wissen Wissenschaftler und Konsumentenschützer von der Wirkungslosigkeit der Grander-Geräte: "Es ist mir ein Rätsel, dass diese Geräte in Österreich noch immer vertrieben werden dürfen. Sie sind offensichtlich wirkungslos", so Eder, der unter anderem Autor und Gutachter für die renommierte wissenschaftliche Fachzeitschrift "Hydrobiologia" ist und im Vorjahr mit dem Wissenschafts-Förderungspreis der Stadt Wien ausgezeichnet wurde. Das Urteil: Abgewiesen wurde u.a. das Begehren der Firma U.V.O., Eder müsse die Verbreitung der Behauptung unterlassen, dass es sich bei der Grander-Technologie bzw. dem Grander-Wasser um einen aus dem Esoterik-Milieu stammenden, parawissenschaftlichen Unfug handelt. Auch der von Eder erhobene moralische Vorwurf, dass Menschen, die an gefährlichen Krankheiten wie etwa Borreliose oder Krebs leiden, möglicherweise leichtgläubig auf dringend notwendige medizinische Behandlung verzichten und auf die Wirkung des Wunderwassers vertrauen, sei laut Oberlandesgericht Wien sachlich begründet. Einziger Wermutstropfen für Eder: Das Berufungsgericht sah den Wahrheitsbeweis zur Thematik "Die kommerzielle Nutzung grenzt an Betrug" als nicht erbracht an. Es fehle nämlich am Bereicherungsvorsatz, weil den Kunden ein zumindest 3-monatiges Rückgaberecht eingeräumt wird. "Das ist halt eine juristische Spitzfindigkeit. Für mich zählt das Inhaltliche und im Ergebnis die Aufklärungswirkung für die Konsumenten": Es bleibt auch offen, ob die Kunden die Wirkungslosigkeit Ihrer Grandergeräte schnell erkennen und das beschriebene Rückgaberecht innerhalb von 3 Monaten in Anspruch nehmen. Ein Gerichtsgutachten hat Eders Aussage, es gebe keine Beweise für die Wirkung des Granderwassers, jedenfalls bestätigt. Das Oberlandesgericht Wien beziffert übrigens Eders Sieg als "88%ig" im ersten Verfahrensabschnitt. Erst im Vorjahr war in Neuseeland die Grander-Vertriebsfirma Ecoworld wegen Irreführung der Konsumenten zu einer hohen Geldstrafe und zur Entschädigung der geprellten Kunden verurteilt worden. Dr. Eder: "Erklärungsnotstand hat nun Ministerin Gehrer: Warum wurde Johann Grander, dessen wirkungslose Erfindung nun offiziell ‚esoterischer Unfug’ genannt werden darf, das Österreichische Ehrenkreuz für Wissenschaft verliehen? Wann wird es aberkannt?"

erl., demnächst ins Archiv Cholo Aleman 08:46, 26. Dez. 2007 (CET)

Neutralität Granderwasser

Die Faktenlage ist vernichtend genug – da braucht man nicht noch polemisierend nachzutreten. Habe nach der Bereinigung die Neutralitätswarnung entfernt. --213.61.130.220 10:19, 22. Jun 2006 (CEST)

erl - ab ins archiv Cholo Aleman 10:54, 29. Dez. 2007 (CET)

mittelbayerische Zeitung zu Granderwasser

http://www.mittelbayerische.de/SID_cd281e2d7eda573488c49c3dd6559091/nachrichten/region/neumarkt/meldung.shtml?rubrik=mz&id=76906

Interessanter Artikel. Mich würde u.A. auch mal interessieren, wie viele der schlauen Kritiker hier in der Wikipedia so ein Grander-Gerät schon persönlich ausprobiert haben! Ich oute mich!! Habe den kleinen Wasserbeleber vor gut 2 Jahren mal gekauft, um das Ganze persönlich zu testen... dachte anfangs auch, wird wohl nur Mumpitz sein. Seit gestern ist nun ein grosser Grander-W540 in unserer Hauptwasserleitung, weil der "Mumpitz" so gut funktioniert (darf der das überhaubt??? ;-) Kuddel 16:31, 19. Nov. 2006 (CET)

erl, ab ins archiv. Cholo Aleman 10:49, 29. Dez. 2007 (CET)

Levitiertes Wasser

Der Artikel Levitation ist in einen Begriffsklärungs-Artikel verwandelt und in Teilartikel zerlegt worden. Dabei fiel auch ein Artikel Levitation (Wasser) ab. Erst dann habe ich bemerkt, dass es diesen Artikel gibt. Levitiertes und Belebtes Wasser sind wohl die gleiche Idee von zwei verschiedenen Herstellern (Wasser durch Hokuspokus teurer machen). Sollte das ein Artikel sein oder zwei? Also: Sollte Levitation (Wasser) hierher umgeleitet werden? Dann müsste man aber diesen Hacheney hier erwähnen. --Hob 17:46, 25. Apr 2005 (CEST)

erl. - ist redirect, wird archiviert. Cholo Aleman 10:47, 29. Dez. 2007 (CET)

Levitiertes Wasser ;-) Ich kannte bis heute nur levitierte Hochämter. Firmian 14:26, 4. Jan. 2008 (CET)

Ja, man weiß nicht, ob man lachen oder weinen soll. Cholo Aleman 11:38, 6. Jan. 2008 (CET)

pers. meinung / info von ip 62.203.93.250 8.9.06

Das Phänomen, dass viele Welness-Hotels und sogar öffentliche Schwimmbäder Grander-Wasserbelebungsmodule für teures Geld in ihr Leitungsnetz einbauen, lässt sich damit erklären, dass die Eso-Szene solcherart ausgestatteten Betrieben klar den Vorzug gibt und somit die Kassen der Hotels und Bäder tüchtig klingeln lässt. autor: ip 62.203.93.250 (kopiert von Redecke 23:46, 8. Sep 2006 (CEST))

kann dann in 90 Tagen ins Archiv. Cholo Aleman 11:40, 6. Jan. 2008 (CET)

Die Botschaft des Wassers - Masaru Emoto

Habe so eben ein Buch über Die Botschaft des Wassers - Masaru Emoto (ISBN 3-929512-21-1) gelesen, und bin dabei auf den Begriff Microcluster-Wasser eines Dr. Lee H. Lorenzen (wird als Wasserforscher bezeichnet) gestossen. Dieses Wasser wir in Verbindung mit einem MRA (Magnetische-Resonanz-Analysator) und HADO (Chi - Lebensenergie) genannt. Ich finde, irgendwie sollte das noch in den diesen Artikel eingang finden. Allerdings traue ich mir nach der Lektüre diese Buchs noch keinen eigenen Beitrag zu. Siehe dazu Botschafter des Wassers Persönlich stehe ich der Sache übrigens eher skeptisch gegenüber. ;-) - Mjh 14:10, 4. Dez 2005 (CET)

erl. - ab ins ARchiv. Cholo Aleman 11:40, 6. Jan. 2008 (CET)

Fehlende Belege

Wie ich schon im Artikel Wassercluster eingefügt habe, kann man im folgenden Zeitschriftenartikel nachlesen, dass für die Lebensdauer einer Wasserstoffbrückenbindung zwischen zwei Wassermolekülen in reinem Wasser ein Wert von 1-20 ps bestimmt wurde: F.N. Keutsch und R.J. Saykally: Water clusters: Untangling the mysteries of the liquid, one molecule at a time In: Proceedings of the National Academy of Sciences USA. 2001:98:10533-10540. doi:10.1073/pnas.191266498 88.77.81.10 21:44, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich habe die Quelle ersetzt, Danke dafür --Orci Disk 14:24, 13. Jan. 2008 (CET)

Lemma

Über das "belebte Wasser" gibt es kaun zuverlässige Quellen, über Johann Grander oder die U.V.O Vertriebs GmbH lässt sich schon eher Belegtes sagen. Sollte der Artikel nicht auf eines dieser Lemmata umziehen? --Pjacobi 21:05, 24. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel behandelt ja nicht nur Grander-Wasser. Belebtes Wasser als Lemma zu wählen ist ein Kompromiss. Wenn Du zeigen kannst, dass eines der Synonyme weiter verbreitet und gebräuchlicher ist, kann der Artikel auch verschoben werden. Nur für jede Sorte einen eigenen Artikel anzulegen fände ich nicht angemessen, weil es sich ja immer um dasselbe Konzept handelt, wenn auch in unterschiedlichen Varianten. --Nina 21:22, 24. Dez. 2007 (CET)

Schauberger und Emoto haben ihre eigenen Artikel. Für die restlichen Sorten gibt es ja gar nichts als Quelle. Aber die jetzige Lemmawahl ist doch wie ein Artikel Pril ohne einen Artikel Henkel KGaA -- wie kann ein einzelnes Produkt relevanter sein als der Hersteller? --Pjacobi 21:48, 24. Dez. 2007 (CET)

Am schlausten wäre tatsächlich eine Zerschlagung dieses Artikels, dann muss niemand "allgemeine Kritik" dazufabulieren, die mangels reputabler Quellen eh immer umstritten bleibt. Zu einzelnen Personen gibt es dagegen immer einen vernünftigen Rahmen für ein Lemma. Ich habe den LA wieder eingesetzt. --Gamma γ 16:45, 25. Dez. 2007 (CET)

Bei diesen Wasserbehandlungen handelt es sich ja nicht nur um kaufbare Produkte, sondern um ein allgemeines esoterisches Konzept. Es gibt viele viele Leute, die ihr Leitungswasser in Karaffen abfüllen und dann erst mal ein paar Heilsteinchen reinwerfen, um es zu "energetisieren". Da hat jeder seine eigenen Vorlieben und Behandlungsmethoden- die Grundidee ist aber überall dieselbe. Deshalb halte ich nur einen Übersichtsartikel für sinnvoll. --Nina 14:45, 4. Jan. 2008 (CET)

"um ein allgemeine esoterisches Konzept", "die Grundidee ist aber überall dieselbe" - das ist reine GWUP-Folkore oder hat irgendjemand dazu neutrale, seriöse Quellen? Achtung, war rhetorisch gefragt. Ich kürze jetzt mal auf ein TF-freies Gemurmel zusammen, da man ja hier der Meinung ist das für dieses Wikipedia-TF ein Lemma exitieren muss. Bei nachhaltigem Nichtgefallen eventuell -> LP, wenn ich mal wieder mehr Zeit habe. --Gamma ɣ 18:48, 18. Jan. 2008 (CET)

Kannst Du mal dein Rumgekloppe auf der GWUP unterlassen? Deine Ergänzung war falsch, denn diese Wasserenergetisierungen gehen mitnichten nur auf Grander zurück, der vermarktet nur eine Methode von vielen. Das steht auch schon so im Artikel. --Nina 23:18, 18. Jan. 2008 (CET)

GWUP ist vollkommen irrelevant. Nicht berücksichtigen bitte. 83.233.110.58

Irrelevant ist vielleicht Deine Meinung, die keine Berücksichtigung erfahren wird.--Kuebi 09:21, 20. Jan. 2008 (CET)

Neuanfang

Wenns keine URV wäre würde ich genau das nehmen und den aktuellen Artikel damit komplettersetzen. Wenn man zu den einzelnen Teilen noch mehr sagen will, dann höchstens in Personenartikeln, aber diesen Unfug hier (inhaltlich) so auszuwalzen zieht nur Skeptikersympathisanten an und das will ja niemand. Dann bin ich auch bereit mal ein paar belegte Sätze unter diesem Lemma über belebtes Wasser in der Religions- und Kulturgeschichte beizusteuern... --Gamma ɣ 19:18, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube das willst nur du und dein Herr und Meister. Aber dieser ach so schöne Artikel der Ösi-Apos zitiert doch die böse GWUP. Du glaubst doch nicht, dass so ein unreflektiertes Geschwurbel wie Hunderttausende Anwender weltweit schwören nach Angaben der Firma Grander auf das "belebte" Wasser - darunter zahlreiche Wellness-Hotels. in den Artikel kommt? --89.48.12.206 19:54, 18. Jan. 2008 (CET)

Klar, sicher ist das stilistisch kein perfekter Lexikon-Beitrag, aber die Anzahl der Anwender und die Umsatzzahlen sind relevanter als das ganze Geschwurbel zur "Wirksamkeit". --Gamma ɣ 19:58, 18. Jan. 2008 (CET)

Was, mit GWUP-Link?

Ich bin immer noch für Umbau auf Firmenartikel.

--Pjacobi 20:20, 18. Jan. 2008 (CET)

Menno, natürlich nicht 1:1 kopieren ;) Aber der GWUP-Link sagt ja schon aus, dass der Begriff "Belebtes Wasser" ebenso ein "skeptisch-besetzter" ist, also ohne diesen Kontext garkein eigenes Lemma wäre. Selbst wenn im RL ein Hacheney das Grander-Wasser meidet wie der Teufel das Weihwasser, so wird doch aus der Skeptiker-Sicht alles zusammengemüllt. Wenn Firmen-Artikel sinnvoll, dh. relevant sind auch gut, ich dachte eher an eine Aufteilung über Personen. --Gamma ɣ 22:39, 18. Jan. 2008 (CET)

Sind nicht Umsatzzahlen und Verbreitung des Produkts die eigentlichen Fakten des Themas? --Pjacobi 22:59, 18. Jan. 2008 (CET)

Jo, aber sind die Namensgeber nicht bekannter? Die Firmen haben doch wohl keine relevanten Kennzahlen für uns, oder? --Gamma ɣ 23:22, 18. Jan. 2008 (CET) (P.S. Die Frage ist echt. Ich hab wirklich keine Ahnung was (Firmen/Personen) besser ist. Ich habe auch Henriette schon auf ihrer Disk deshalb angesprochen.)

Ach so hast Du deine Frage gemeint! (Ehrlich, ich hatte wirklich nicht kapiert, was Du wolltest) Ich habe keine Idee, was hier sinnvoller ist; in dem Markt kenne ich mich zuwenig aus. Machen denn einzelne Firmen oder Namen so einen großen Unterschied? Verkaufen tun die doch alle dasselbe Produkt, oder? Dann halte ich es auch für sinnvoll alle unter einem Oberbegriff gemeinsam zu behandeln. --Henriette 13:15, 15. Feb. 2008 (CET)

Die Produkte sind wohl unterschiedlich, aber allen ist gemeinsam, dass Wasser reinläuft und Wasser rausläuft ;-) Rainer Z ... 14:49, 15. Feb. 2008 (CET)

Kokolores

Mir fehlt im Artikel noch ein eindeutiger Satz am Anfang, was für ein Schwachsinn dies ist. -- 79.192.254.176 02:02, 4. Mär. 2008 (CET)

Öhm, wie deutlich soll man das noch schreiben? ;) --TheK? 02:12, 4. Mär. 2008 (CET)

kl. Fehler

Im Artikel heißt es: "LFGB-Gesetz" das wäre gleichbedeutend mit Lebensmittel- und Futtergesetzbuch-Gesetz. 89.182.132.44 15:30, 27. Dez. 2007 (CET)

Fehler behoben --Trinsath 01:47, 24. Apr. 2008 (CEST)

Struktur und Quellen

Ich habe mal angefangen zu Strukturieren, dabei fallen einige Aussagen auf, die unbedingt noch belegt werden müssen: z.B.

Wenn sie aber nicht wissen, welches Wasser besser sein soll (Blindversuch), erkennen sie den Unterschied nicht mehr, wie jüngst in einem Versuch der GWUP an der Universität Würzburg nachgewiesen wurde.
Marko Heckel und Peter Heinig vom Max-Planck-Institut für Kolloid- und Grenzflächenforschung in Golm bei Potsdam überprüften die Eigenschaften von Wasser vor und hinter einem Grander-Zylinder und konnten keinen Unterschied feststellen. Sie widerlegten damit auch die oft als angeblicher wissenschaftlicher Beweis zitierte Diplomarbeit von Klaus Faißner aus dem Jahre 2000 an der TU-Graz und konnten sogar nachweisen, dass die von ihm beobachteten Effekte reproduzierbar auf seiner Verwendung eines Gardena-Gartenschlauches beruhten. --Gamma ɣ 21:21, 3. Jul. 2008 (CEST)

Na vielleicht fangst du mal an, die Fabelaussagen und Fantasien der Wasserbeleber zu belegen... Was? Du findest keine Belege? Schen bled... -- ~ğħŵ ₫ 23:19, 3. Jul. 2008 (CEST)

Dafür hatte ich schon den Quellenbaustein für den Artikel eingebaut. Wenn es denn „Fabelaussagen und Fantasien“ muss man ja andere Massstäbe für Belege anlegen; aber wer sagt eigentlich, dass es sich hier um „Fabelaussagen und Fantasien“ handelt? --Gamma ɣ 23:35, 3. Jul. 2008 (CEST)

Umformulierung

Hallo zusammen, dieser Artikel ist durch die ganzen "ja, aber" vor allem im Abschnitt Grander schwer zu lesen - und gibt den LeserInnen nur kommentierte Aussagen. Spricht was dagegen, wenn ich das so umformuliere, dass der fehlende Nachweis der Wirksamkeit in der Einleitung steht, die restliche Kritik zusammengefasst an das Ende kommt. Wobei ich es für sinnvoll halte, die Kritik an der Theorie, dass sich Wasser beleben lasse, (wie bei anderen Artikeln) an den Schluss des Artikel zu stellen, während zusätzlich (vor allem bei Grander) ein eigener Kritikabschnitt nötig wäre, in dem Gerichtsverfahren, Diplomarbeiten etc. abgehandelt würde. Alternativ könnte man gerade bei Grander auch einen Abschnitt Wirksamkeit einführen, in dem pro&contra jeweils zusammengefasst ist (bietet sich z. B. bei der Diplomarbeit und bei den Werbeaussagen an).

Ich bitte um Stellungnahme zum Verfahren, weil ich ungern etwas erarbeiten möchte, was dann aus strukturellen Gründen abgelehnt wird. Wenn ich zum Verfahren Zustimmung bekomme, würde ich (voraussichtlich im Juni) einen Entwurf schreiben und ihn auf diesen Seiten zur Diskussion stellen. :-) Mux 20:30, 30. Mai 2008 (CEST)

Bei der Gelegenheit bitte das Grander verliehene "Ehrenzeichen" zu einem "Ehrenkreuz" machen. Dann stimmt's wieder. [15] 137.208.47.97 19:44, 12. Jun. 2008 (CEST)

Bin ich voll und ganz dafür. Kürzer, prägnanter und strukturierter ist besser. Auch sollten Formulierungen wie "Es ist nicht geklärt, in wie weit derartige Werbeaussagen erkauft sind. Grundsätzlich ist frisches, bewegtes Wasser vorzuziehen." vermieden werden. Das ist eine nicht belegte Unterstellung gefolgt von einer allgemeingültigen Banalität. --Florian Fisch 01:02, 24. Jun. 2008 (CEST)

Nein, das ist keine gute Idee. Dieser Artikel ist einer der wenigen aus diesem Themenbereich, bei dem der „Kritikabschnitt“ relativ homogen in den Artikel eingearbeitet worden ist. So sollte es auch bei den anderen Artikeln sein, nicht umgekehrt. Wenn eine reputable Untersuchung zu einer Aussage vorliegt, dann sollte sie direkt im Anschluß an die Aussage gebracht werden und nicht in einem extra Kritikabschnitt. Diese häßlichen Pro-und-Contra-Artikel sind vollkommen unseriös. --Mesenchym 22:08, 24. Jun. 2008 (CEST)

kann dich nur unterstützen, endlich ist hier mal Ruhe eingekehrt dank derer die hier tätig waren - ich würde jedoch gerne den Artikel aus Kategorie:Wasser herausnehmen, er passt als einziger nicht hinein und steht ja auch in Esoterik was imho ausreicht. (Weihwasser steht ja auch nicht drin) Bist du auch dafür?--Kino 22:24, 24. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie Esoterik triffts genau, niemand sucht „Belebtes Wasser“ über die Kategorie „Wasser“. Der völlig quellenlose Werbetext Heilwasser ist allerdings auch noch in der Kategorie drin. :( Gruß, --Mesenchym 22:54, 24. Jun. 2008 (CEST)

naja, mit dem Heilwasser kann ich leben; sind ja wohl nachgewiesene Bestandteile drin, --Kino 22:57, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ok. Nebenbei: bist Du absichtlich noch kein Sichter? Falls nicht, Du bist doch sehr aktiv, beantrage doch den Sichterstatus! --Mesenchym 23:05, 24. Jun. 2008 (CEST)

habe ich gemacht, dann braucht mir niemand hinterherzuräumen; ich gehe gerade mal die Granderinfos durch, das ist ja unglaublich: hast du eine Ahnung wie man an den Förderkatalog der EU online kommt? das würde mich brennend interessieren.--Kino 13:23, 3. Jul. 2008 (CEST)

Hups, erst jetzt gesehen, sorry. Ne, weiß leider auch nicht, ob man da online drankommt... --Mesenchym 13:51, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ein Beispiel wie hier gearbeitet wird

Nachdem ich schon keine Verbesserungen durchgeführt und oben eine Quelle angemahnt habe, steht nun das da:

Marko Heckel und Peter Heinig vom Max-Planck-Institut für Kolloid- und Grenzflächenforschung in Golm bei Potsdam überprüften die Eigenschaften von Wasser vor und hinter einem Grander-Zylinder und konnten keinen Unterschied feststellen. Sie widerlegten damit auch die oft als angeblicher wissenschaftlicher Beweis zitierte Diplomarbeit von Klaus Faißner aus dem Jahre 2000 an der TU-Graz und konnten sogar nachweisen, dass die von ihm beobachteten Effekte reproduzierbar auf seiner Verwendung eines Gardena-Gartenschlauches beruhten.^{<ref>MPI Potsdam</ref>} Neben dieser Diplomarbeit von Klaus Faißner ist auch eine Dissertation von Wong Siu Kuen an der Polytechnischen Universität Hongkong über den Einsatz von Granderwasser in der Textilindustrie angefertigt worden.

Die Quelle ist nicht das MPI, sondern eine Seite eines privaten Vereins.
Es gibt dort keine Hinweise auf eine Veröffentlichung dieser Arbeit (außer eben diese Seite)
Sie widerlegten damit auch die oft als angeblicher wissenschaftlicher Beweis zitierte Diplomarbeit von Klaus Faißner aus dem Jahre 2000 an der TU-Graz - Eine Widerlegung einer Studie sieht völlig anders aus.
Sie konnten sogar nachweisen, dass die von ihm beobachteten Effekte reproduzierbar auf seiner Verwendung eines Gardena-Gartenschlauches beruhten. - Sie hatten eine alternative Hypothese, die sie in einem Versuch bestätigt fanden.

Junge, Junge, wie viel Schnitzer dieser Art finde ich noch, wenn ich alle Quellen überprüfe. Da fragt man sich aber ehrlich wo die Pseudowissenschaftler sitzen... --Gamma ɣ 22:46, 3. Jul. 2008 (CEST) P.S. Das (PDF) wäre zumindest mal ein brauchbarer Beleg. --Gamma ɣ 22:57, 3. Jul. 2008 (CEST)

A geh! Deine Quelle ist auch "nur" eine private Homepätsch von "irgendwem". Beide zitieren die selbe Arbeit, oder nicht? Was passt dir also an der Arbeit von Heckel/Heinig nicht? Dass man beim Erich fündig wird, ist auch kein Wunder, wurde er doch von der Grander-Partie für das Schreiben wahrer Tatsachen vor den Kadi gezerrt... Dummerweise hat die Grander-Partie die Klage verloren. Und grad vorgestern hat der Grander vor laufender Fernsehkamera nochmal bestätigt, dass er das Geheimnis der Geheimnisse von Gott persönlich eingeflüstert bekommen hat. Und Wie ein Grander-Gerät funktioniert, wissen wir seit dem Report auch: Durch Vorbeibewegen von Wasser an Granderwasser (in einem Stahlzylinder mit 2-3 mm Wandstärke)... Wenn es die Geräte noch ein paar Jahre im Einsatz gibt, ist alles Wasser auf der Welt Granderwasser...-- ~ğħŵ ₫ 23:16, 3. Jul. 2008 (CEST)

Richtig, mein Fehler, das PDF ist auch nicht viel besser, da war ich zu optimistisch ;-) --Gamma ɣ 23:31, 3. Jul. 2008 (CEST)

Mein lieber Schwan, wasn hier passiert:

Tschuldigung dass ich den link zu einem Absatz, den ich nicht eingestellt habe,, nicht in Büttenpapier (=pdf-datei) präsentiert habe. Eine völlig unangebrachte Absatzüberschrift noch dazu . ..nachdem ich schon keine Verbesserungen durchgeführt habe.. ( Freud lässt grüssen) ::fordere ich eine Quelle an… .von wem eigentlich?

die Zusammenfassung der Vier (Grander, Masuto, Schauberger und Hacheney)ist/war imho bisher sinvoll und, acuh problemlos, da alle Personenartikel auf „Belebtes Wasser „ verlinken.,Das kann aber auch aufgeteilt werden, nach vorheriger Absprache hier. Ich revertiere den Baustein „Quelle“ der eine Ungewissheit suggeriert, die weit überhöht ist. Und auch die, die sich hier derzeit mit beschäftigen, vor den Kopf stösst. Es wäre schön, wenn du deine Absichten kund tätest.,

die Granderhompepage fand ich sinvoll, weil man sich über das technische Teil unter Produkte informieren konnte; wie kann man sonst darüber diskutieren? Werbung, wie du es meinst, ist das derzeit nicht mehr.

dasgleiche galt für die Seite Grander-Technologie, wo ich die eingestellten Filme angesehen habe: immerhin kam dabei heraus, dass die Hydrologische Untersuchungsstelle Salzburg in diesbezüglichen Untesuchungen involviert war, die natürlich als Prüfstelle Messergebnisse haben müsste.

deine zusätzliche Giederung finde ich gut, nachdem Benutzer:Bertonysmuse einige neue Belege eingebracht hatte, war die List e doch unübersichtlich lang geworden.

Thema Kategorien: nachdem Pseudowissenschaft herausgeboxt wurde, haben wir noch Parawissenschaft und Esoterik., in die eine soll es nicht hinein und aus letzerer soll es wahrscheinlcih heraus, oder? Mein Wunsch ist nur, dass es nicht in Kat: Wasser steht.

Wissenschaftlich anerkannt ist das Wasser derzeit nicht und die angefertigten Arbeiten werden in den nächsten Jahren den Einzug in die Fachliteratur verhindern. Du kannst ja selbst mal nachsehen, wo die Diplom- oder sonstigen Hochschularbeiten einsortiert sind., du bist ja damit nicht zufrieden damit.

Bis denne --Kino 11:12, 4. Jul. 2008 (CEST)

Esoterik passt schon. Schließlich gibt es ein Gerichtsurteil, dass Granderwasser "aus dem Esoterik-Milieu stammender, parawissenschaftlicher Unfug" ist, und ein zweites Urteil, dass Granderwasser Quacksalberei ist. -- ~ğħŵ ₫ 12:05, 4. Jul. 2008 (CEST)

Nach Gerichtsurteilen zu Kategoriesieren ist grober Unfug. Der Artikel ist momentan auch rein Physikalisch-technisch organisiert, da passt er viel besser in die Kategorie Wasser oder so. Der ganze Artikel will darauf hinaus, dass „Belebtes Wasser“ einfach nur Wasser ist, aber in der Kategorie soll er nicht stehen - was für ein Unsinn! Dagegen keinerlei religionswissenschaftlicher oder aich nur kulturwissenschaftlicher Ansatz, geschwiege denn einen Geschichtsteil, denn „Belebtes Wasser“ bedeutet in den Wissenschaften noch immer was völlig anderes als dieser Artikel suggeriert. Was genau kann allerdings niemand sagen und solange das so ist bleibt der Quellenbaustein drin.

Im übrigen bin ich immer noch - wie Pjacobi - der Ansicht, dass der Artikel in dieser Form Unsinn ist und in die jeweiligen Personen/Produkte aufgeteilt werden muss. Ob alle relevant sind, muss man sehen.

Das Beispiel formuliere ich mal danach was die Quellen hergeben... --Gamma ɣ 13:16, 4. Jul. 2008 (CEST)

„Dagegen keinerlei religionswissenschaftlicher oder aich nur kulturwissenschaftlicher Ansatz, geschwiege denn einen Geschichtsteil, denn „Belebtes Wasser“ bedeutet in den Wissenschaften noch immer was völlig anderes als dieser Artikel suggeriert.“ Ja, Gamma, dann bring doch endlich mal reputable Literatur aus diesem Bereich zu „belebtem Wasser“. Ich warte wirklich gespannt darauf. --Mesenchym 13:22, 4. Jul. 2008 (CEST)

Muss ich nicht, ich bin ja der Meinung, dass der Artikel gelöscht gehört, da der Begriff eine Erfindung der Skeptiker/„Esoteriker“ ist und nicht belegt werden kann. Die Artikel und Literatur aus besagten Forschungsrichtungen geben sehr wahrscheinlich keinen eigenen Artikel, maximal eine Mini-BKL oder einen redirect her. Also bringe mir die Quelle, die belegt, dass diese Verfahren sinnvoll unter dem Begriff „Belebtes Wasser“ summiert sind oder stelle mit mir eine Löschprüfung (da das schon das Thema der letzten LA-Disk war). Wenn wir dann Einzelartikel haben und keinen Skeptikerartikel, dann mache ich mir eventuell mal die Arbeit zwei Sätze zum kulturwissenschaftlichen Hintergrund (wie kommt der darauf) zu Grander zu schreiben. --Gamma ɣ 13:36, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe die letzten Löschdiskussionen nicht verfolgt und weiß nicht, wieviel Zeit dort wieder verschwendet worden ist. Mir ist es egal, ob zu jeder Theorie ein einzelner Artikel besteht oder nicht, es gibt wichtigeres. Vielleicht erreichst Du ja einen Konsens...keine Ahnung. Stell halt einen erneuten LA, wenn Du es nicht lassen kannst. Aber ich würde tatsächlich gerne mal kulturwissenschaftliche Literatur zu solchen Spezialthemen aus der Esoterik sehen, wie Du es immer versprichst. --Mesenchym 13:41, 4. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Gamma, der Artikel ist derzeit von minderer Qualität, aber er behandelt ein Thema, welches manche Menschen interessiert und gehört deshalb in WP. Zwei Löschanträge wurden abgelehnt, ich bitte Dich, keinen dritten zu stellen. Danke, :-) Mux 14:10, 4. Jul. 2008 (CEST)

Mach doch mal einen Vorschlag für eine sinnvolle BKL auf einer Benutzerunterseite. Dann kann man „Interessierte“ an die richtige Stelle leiten. Grüße, --Gamma ɣ 15:10, 4. Jul. 2008 (CEST)

Begriff ist eine Erfindung er Skeptiker?? Alles spricht dagegen, er stammt von Grander Wasserbelebung, Wasserbelebungsprodukte...o.Ä., wir haben auch einen redirekt: hätte Grander es "glückliches Wasser" oder "fabelhaftes Wasser" genannt, hätten die "Skeptiker" eben unter diesem Begriff dasgleiche untersucht, was ist nun daran falsch ..Kino 14:28, 4. Jul. 2008 (CEST)

Grander benutzt "belebtes Wasser" nur für sein Produkt und sein Verfahren. Die Zusammenfassung verschiedener Produkte unter diesem Namen ist Begriffsbildung und Übersystematisatisierung. --Pjacobi 14:39, 4. Jul. 2008 (CEST)

Das ist Unsinn, es sei denn die Arbeit von den zwei Leutchen ist irgendwo veröffentlicht (aber auch dann sollte die zeitliche und logische Reihenfolge eingehalten werden). Bitte nachweisen. --Gamma ɣ 14:49, 4. Jul. 2008 (CEST) Und wer nochmal revertiert: nehmt bitte vorher zu den vier Punkten da oben Stellung. Danke. Sonst ist das Vandalismus. --Gamma ɣ 14:54, 4. Jul. 2008 (CEST)

Schon allein dieser Nachtrag zeigt, daß hieraus nur Zeitverschwendung entstehen kann. Lassen wir es. --Mesenchym 02:59, 5. Jul. 2008 (CEST)

Von Gammas Disk kopiert

Lieber Gamma, auch wenn ich meist auf Deiner Seite bin, habe ich Deine letzte Version bei Grander geändert. Die Arbeit der Potsdamer ist sauber dokumentiert und vermutlich reproduzierbar. Du verrennst Dich in einen Nebenkriegsschauplatz, denn wenn Faißner recht gehabt hätte, so würden andere WissenschaftlerInnen den Versuch längst wiederholt haben. Es macht keinen Sinn etwas zu behaupten, wenn es nicht nachweisbar ist. Ich weiß, dass Grander-Technologie wirkt, aber zu behaupten, die Oberflächenspannung würde reduziert - das bringt nichts. Darum habe ich einen Kompromissvorschlag editiert (und entgegen meiner Gewohnheit) gleich reingestellt. Doch fairerweise mein Antworten auf Deine 4 Kritikpunkte:

1. Stimmt. Aber auch die Diplomarbeit wurde nicht veröffentlicht.

2. Stimmt auch. Siehe 1

3. Sie haben den gleichen Aufbau wie Faißner verwendet - also gibt es Aussage und Gegenaussage. Jetzt wäre Faißner dran, zu beweisen, dass die Oberflächenspannung auch ohne Schlauch sinkt. Solange können wir seien Aussage nicht als Tatsache zitieren.

4. Da hast Du recht, habe das auch versucht, so formuliert im Text unterzubringen.

LG, :-) Mux 16:59, 4. Jul. 2008 (CEST)

Deine Formulierung ist ja i.w. ok, nur der letzte Satz ist halt wieder eine hanebüchene Interpretation - also gelöscht.

ad 1./2. Aber immerhin wurde eine Diplomarbeit irgendwo vorgelegt und für brauchbar gefunden, die MPI-Arbeit ist anscheinend ein reines Freizeitprojekt von zwei Leutchen.

ad 3. Richtig als Tatsache wird keine der beiden Seiten zitiert. Weder ist was beweisen, noch widerlegt. Das sollten eigentlich hier Grundkenntnisse sein.

Sonst ist ja alles ok... Grüße, --Gamma ɣ 23:54, 4. Jul. 2008 (CEST)

Anscheinend macht die Diskussion bei dem ständigen Hin- und Hereditieren keinen Sinn. Würden wir die z. B. beim Artikel Homöopathie stets eingeforderten wissenschaftlichen Nachweise hier anwenden, dürfte weder Faißner noch die Potsdamer überhaupt erwähnt werden. Denn beide Untersuchungen sind weder in irgendeiner Zeitschrift veröffentlicht, geschweige den peer-reviewed. Aber wie gesagt, das permanente Revertieren lässt mich derzeit aufgeben. Vielleicht irgendwann, wenn die Karavane der DiskutantInnen beim nächsten Thema ist. Dann versuche ich mal den Artikel zur Diskussion zu stellen, der auf meiner Festplatte lagert. Doch für's erste Adé, :-( Mux 10:16, 6. Jul. 2008 (CEST)

darf ich die Überschrift schon vorab wissen? du schreibst oben Ich weiß, dass Grander-Technologie wirkt.. ich wäre brennend daran interessiert, und so warte ich halt ab was hier passiert. --Kino 11:54, 6. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Kino, die Anmerkung mit der Wirkung von Grander-Technologie hatte ich Gamma auf die eigene Seite gestellt, sie war eigentlich nicht für die öffentliche Diskussion gedacht. Da Du aber nachfragst: Die Wirksamkeit ist meine Erfahrung mit mehreren mir bekannten Menschen, die ich aber weder wissenschaftlich beweisen will (wozu auch, mir reicht es, das in diesem Fall zu wissen), noch zum Gegenstand des Artikels machen will. Die Frage nach der Überschrift ist mir nicht ganz klar, aber sie erübrigt sich vielleicht auch, denn ich habe meine Version strikt nach der Quellenlage ausgerichtet, nicht nach privater Erfahrung. Die private Erfahrung erwähne ich nur ungerne, da ich bei WP die Erfahrung gemacht habe, dass einem Menschen mit eigener Meinung oft unterstellt wird, er könne keinen neutralen Artikel schreiben. Was ja bei einigen AutorInnen auch zu stimmen scheint, wie Dir sicher auch schon aufgefallen ist. :-| Mux 12:15, 6. Jul. 2008 (CEST)

Es war nur die Frage nach dem Lemma deines Artikels auf der Festplatte, sonst nichts. Zur Karawane gehöre ich nicht, soviele Artikel beobachte ich nicht. bis denne --Kino 12:21, 6. Jul. 2008 (CEST)

Das Lemma lautet "Belebtes Wasser". Gruß, :-) Mux 12:36, 6. Jul. 2008 (CEST)

Grander "Technologie", das in einem Kontext zu nennen, ist schon ein .... für jeden Techniker. Grander Hokuspokus ist nichts anderes, als ein Stahlkasten, in dem Wasser aus einer stillgelegten tiroler Kupfermine langsam vo sich hingammelt, und Leitungswasser hinter 5mm Eisen/Stahl vorbeirinnt (da passiert in den Schauberger-Dingern) ja noch mehr... Das "Wirkprinzip" basiert auf dem Vorbeibewegen von Wasser an Granderwasser, somit kann jeder, der eine Flasche Granderwasser daheim hat, unendlich viel anderes Wasser Granderisieren (wäre mal spannend, das auch zu verkaufen). Das nächste spannende daran ist, dass das Wasser nicht nur belebt, sondern auch "getötet" wird, denn wie sonst müsste man in den Schwimmbädern weniger Chlor verwenden, um die pöfen Mikroorganismen (wegen denen man das Chlor rein gibt) abzutöten. Einerseits wachstumsfördernd für Pflanzen, anderseits wachstumshemmend für andere Pflanzen (Algen). Und was Wachstum fördernd, fördert auch das Wachstum von Tumoren... Eine Bekannte von mir bekommt von Granderwasser übrigens reproduzierbar Hautausschläge, bzw. Übelkeit und Brechreiz nach dem Trinken... Das Lemma "Wasserbelebung" wird in der Eso-Szene hinreichend häufig benutzt, also ist die Relevanz gegeben. -- ~ğħŵ ₫ 08:05, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ähhh. Meinst Du das ernst mit dem reproduzierbaren Brechreiz? Doppelblind? Dann bitte sofort an Mr. Randi verweisen, gibt eine Million $ dafür!!! Im Übrigen ist mir der Name des Lemmas relativ egal, zurzeit heißt der Artikel nun mal so. :-) Mux 12:49, 7. Jul. 2008 (CEST)

Neue Version des Abschnitts Grander-Wasser

Hallo zusammen, anbei ein Versuch, den Abschnitt Grander-Wasser so umzuformulieren, dass es einer Enzyklopädie würdig ist. D. h. im Einzelnen:

Sichten des wissenschaftlichen Materials. Beim Studium der umfangreichen Sammlung auf der HP von Erich Eder zeigte sich, dass es nur eine zitierfähige Quelle gibt. Alles andere sind Dokumente, die nicht in einer Fachzeitschrift veröffentlicht worden sind. Nebenbei bemerkt zeigt Erich Eder hier, dass er die Grundzüge wissenschaftlicher Arbeit zumindest zeitweise vergessen hat. Aus einem Versuch eines Schülers auf die generelle Unwirksamkeit bzgl. Pflanzenwachstums zu schließen, ist unwissenschaftlich. Doch zur Beruhigung der Grander-Kritiker sei extra darauf hingewiesen, dass im Artikel weiterhin klar und deutlich dls Ergebnis der Recherche steht: Es gibt keinen Beweis für die Wirksamkeit von Grander-Wasser;
Struktur: Erst das Produkt (reine Information), dann die wiss. Bewertung, schließlich die Juristerei.
Auch das Urteil des LAG habe ich mir sorgfältig durchgelesen (Eder sei Dank!). Dort steht nicht, dass Granderwasser "Unfug" sei oder "zur gesundheitlichen Gefährdung ... führe", wie in der Diskussion immer wieder behauptet wird. Es ging nur um die Erlaubnis an Eder, bestimmte Behauptungen aufzustellen. Tatsächlich "festgestellt" hat das Gericht nur, dass es keinen wiss. Nachweis gibt, der die Wirkung von Grander-Wasser belegt. Genau das steht jetzt auch im Artikel.
Sämtliche bisher aufgelisteten angeblich versprochenen Wirkungen inkl. ihrer Widerlegungen habe ich rausgeworfen, da weder die Versprechungen Granders belegt sind, noch die Widerlegungen wiss. Standards entsprechen (Ausnahme: siehe oben).

Mit Unzufriedenheit rechne ich nach dem Lesen einiger Diskussionsabschnitte und freue mich über Verbesserungen, sofern sie den in WP bei esoterischen Themen immer (zurecht) hochgehaltenen wissenschaftlichen Kriterien und Zitierregeln entsprechen. Und für AutorInnen mit gutem Gedächtnis noch ein Heinweis: Aufgrund der Erfahrung im GWUP-Artikel habe ich mich entschlossen, statt langer Diskussionen auf diesen Seiten einfach zu handeln und dann Verbesserungen peu à peu einzubauen (bzw. einbauen zu lassen). :-) Mux 19:36, 9. Jul. 2008 (CEST)

„[...] habe ich mich entschlossen, statt langer Diskussionen auf diesen Seiten einfach zu handeln und dann Verbesserungen peu à peu einzubauen (bzw. einbauen zu lassen).“ Der Artikel mag schrott sein, dennoch wird sowas zunächst diskutiert. --Mesenchym 23:20, 9. Jul. 2008 (CEST)

Okay. Der bisherige Abschnitt war Schrott, da sind wir uns einig. Was ist an der neuen Version schlecht, was würdest Du (und alle anderen LeserInnen) verbessern? Denn Dein revertieren deutet darauf hin, dass Dir auch die neue Version nicht zusagt. :-) Mux 08:34, 10. Jul. 2008 (CEST)

Warum ist de Fassung des Abschnitts in der gegenwärtigen Form Schrott? Ich halte sie für informativer als deine knappe. Einzelne Formulierungen sind sicher diskutabel. Den von Grander genannten „religiösen“ Hintergrund halte ich für nicht unwesentlich. Und was die wissenschaftliche Widerlegung angeht: Es ist jedem Naturwissenschaftler klar, das eine reale Veränderung Mumpitz ist. Man muss auch ein Perpetuum mobile nicht nachbauen und mehrmals wissenschaftlich untersuchen. Oder treffender Weihwasser oder das aus Lourdes. Rainer Z ... 15:30, 10. Jul. 2008 (CEST)

Was mir an dem Artikel problematisch erscheint, sind hauptsächlich zwei Dinge: 1. Die von Pjacobi weiter oben angesprochene Übersystematisierung, die letztlich Theoriefindung darstellt, wenn keine Quellen gefunden werden, die diese Phänomene ebenso zusammenfassen. 2. Die wiedergegebene Schritt-für-Schritt-Widerlegung von behaupteten Thesen. Da es sich um Mumpitz handelt, reicht es meines Erachtens vollkommen aus, diese Theorien als wissenschaftlich widerlegt, unplausibel, pseudowissenschaftlich etc zu charakterisieren. In diesem Umfang auf einzelne Punkte einzugehen wirkt hingegen unseriös. Mux' Version („Ich weiß, dass Grander-Technologie wirkt [...]“) geht allerdings gar nicht. --Mesenchym 16:04, 10. Jul. 2008 (CEST)

Mir geht es nicht meine privaten Erfahrungen, sondern um einen Artikel, der informativ ist, neutral die Faktenlage schildert, sich an WPs Zitierregeln hält und sich mit dem Lemma (Grander-Wasser) beschäftigt. So habe ich formuliert. Sollte da ein POV oder was anderes Korrigierbedürftiges drinnen stehen, so wäre es nett, wenn ich das lesen könnte.

@Rainer: Warum findest Du Granders Aussage "Christus erschienen" für relevant, wenn es im Lemma um ein Produkt geht? Den Begriff Schrott habe ich von Mesenchym übernommen, inhaltlich ist die Struktur und die lange Auflistung von angeblichen Eigenschaften (ohne Belege) inklusive der "Widerlegungen" unlesbar. Meinen wissenschaftlichen Ansprüchen genügt das nicht, Deinen etwa? Davon abgesehen, würde kein Lektor einer Enzyklopädie solch einen Text durchgehen lassen. Ansonsten schau Dir nochmal meine Einleitung zu Beginn dieses Abschnittes an, dort habe ich begründet, warum ich den Text wie geschrieben habe. Da steht auch, dass ich Verbesserungsvorschläge begrüße! Gruß, :-) Mux 17:49, 10. Jul. 2008 (CEST)

Nö, wir springen hier nicht über jedes Stöckchen, das uns ein Impfgegner, Homöopath, Grander-Wasser-Gläubiger, Antroposoph – und was weiß ich noch – hinhält. Du kommst hier an, hast noch keinen richtigen Artikel geschrieben und bewegst Dich in ziemlich vielen POV-Feldern auf einmal. Auf noch mehr solcher Diskussionen können wir sehr gut verzichten. --Mesenchym 21:35, 10. Jul. 2008 (CEST)

Mesenchym spricht von wir, heißt das, diese Aussage gilt auch für Dich, Rainer? |-: Mux 22:32, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin nicht Mesenchym, da kann ich nicht besser wissen als du, wen er mit „wir“ meint. Ich bin aber auch sehr skeptisch, wenn akribische Belege verlangt werden, um Unsinn Unsinn nennen zu dürfen. Diese Taktik ist mir von Anhängern dubioser Ideen wohl vertraut. Das meinte Mesenchym vermutlich mit dem „Stöckchen“. Rainer Z ... 23:14, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich vermute, dass Du mit "Unsinn" meinst, dass die Grander-Technologie nicht wirkt. Das ist der Stand der Forschung und so steht das auch zweimal in meiner Version. Einmal in der wissenschaftlichen Betrachtung als sachliche Feststellung (aufgrund der vorliegenden wissenschaftlichen Untersuchungen), einmal als Zitat aus der Begründung des Urteils des OLGs Wien. Wenn Dir meine Formulierung, die Stelle an der ich das erwähne oder was Anderes missfällt, so mach einen Änderungsvorschlag. Wenn Du die Aussage Granders über seine Erkenntnis ("kam von Gott") für sinnvoll hältst, sollten wir überlegen, ob z. B. ein Abschnitt "Geschichte" oder so dazu kommen sollte.

Ich will den Artikel verbessern, nicht diskutieren. Wenn schon (wie von Mesenchym verlangt) Diskussion, dann nur über den Artikel. Meine Meinung zum Grander-Wasser ("wirkt") interessiert hier genauso wenig wie Deine ("Unsinn"). :-) Mux 08:54, 11. Jul. 2008 (CEST)

Hier ein paar Gründe, warum der Artikel in der aktuellen Version inakzeptabel ist.

Produkt

Absatz 1 ohne Belege
Absatz 3 (Grander ... verspricht) widerspricht Absatz 4
Absatz 4 Ein wertender Absatz (POV!)
Begriffe wie "Granderunternehmen" "Firma Grander" werden abwechselnd benutzt, obwohl es Namen der Firmen gibt
Absatz 6 Wenn ein Staatsorgan Grander einen Orden verleiht und ein anderes das kritisiert, was hat das in einem Artikel über ein Produkt dieses Menschen zu suchen?
Absatz 6 Warum wird die eine russische Akademie als renomiert bezeichnet, die andere nicht? Belege?

Gerichtsurteile

Wo steht im Urteil, dass Eders hier zitierte Behauptungen "sachlich begründet" sind?
Absatz 2 Es fehlt, warum die Firma verurteilt wurde. Wegen Steuerhinterziehung?
Absatz 2 Die Quelle für die Aussage der Richterin ist nicht angegeben.

Bewertung

Absatz 2 Siehe Abschnitt "Produkt", zweite Punkt.

Ich habe versucht, alle diese Kritikpunkte statt zu beklagen zu ändern. Ich glaube immer noch, dass meine Version deutlich besser ist und schlage deshalb vor, dass wir meine Version so zu verbessern. Ich denke, dass ein Konsens machbar ist. Es verbleibt hoffnungsvoll :-) Mux 18:16, 10. Jul. 2008 (CEST)

Wir können es uns auch ganz einfach machen: Wir schreiben rein, dass Granderwasser ein aus dem Esoterikmillieu stammender pseudowissenschaftlicher Unfug ist. Dass das Geheimnis hinter dem Wasser von Gott persönlich stammt, der Grander vor 15 Jahren erschienen ist, und dass die behaupteten Wirkungen des "energetisierten Wassers" in keinster Weise wissenschaftlich belegt sind. Da steht dann alles drin, was Sache ist. -- ~ğħŵ ₫ 07:11, 11. Jul. 2008 (CEST)

Kategorie

Kann mir jemand aus wissenschaftlicher Literatur einen Beleg beibringen, warum der Artikel in der Kategorie Esoterik stehen sollte? Der aktuelle Artikel (und der Artikel Esoterik) geben mir darauf keine Hinweise. --Gamma ɣ 21:20, 3. Jul. 2008 (CEST)

Na vielleicht sollten wir es unter Religion einordnen, schließlich stammt der Unfug von Gott persönlich und die Anwender müssen ganz fest dran glauben, damit es wirkt... -- ~ğħŵ ₫ 23:18, 3. Jul. 2008 (CEST)

Oder Kategorie:Pseudowissenschaft oder Kategorie:Geldscheffeln? --Mesenchym 23:47, 3. Jul. 2008 (CEST)

Esoterik ist Geheimlehre. Wie das mit dem Wasser funktioniert, kann eigentlich auch nur eine Geheimlehre sein. Das muß nicht bedeuten, dass das falsch ist, aber die Physiker können das nicht erklären. Und soweit ich weiß, stehen die Bücher darüber in den Buchläden nicht in dem Physik-Regal, sondern meistens im Esoterik-Regal. --Алиса 23:26, 31. Aug. 2008 (CEST)

Salami-Taktik

Ohne reputable Quellen würde ich an zwei Stellen mit dem Löschen anfangen:

Das Synonym "kolloidales Wasser" (weniger als 1000, nicht sehr kohärente, Google-Hits, kein bekannter Hersteller)
Sonstige Methode (Hörensagen, Wischi-Waschi)

--Pjacobi 09:58, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ja, die Sache mit den sonstigen Methoden ist so eine Sache... Dort fehlt der explizite Hinweis, dass das Einlegen inerter Gegenstände keinerlei Einfluss auf das Wasser hat... -- ~ğħŵ ₫ 12:33, 11. Jul. 2008 (CEST)

Steht bei Fachbuch, dass das Unters-Kopfkissen-legen nicht das Lesen ersetzt (laut randomisierter Doppelblindstudien, während einzelne Anwender begeistert von Erfolgserlebnissen berichten)? --Pjacobi 13:10, 11. Jul. 2008 (CEST)

Es ist anders rum: Bei Fachbuch steht nicht, dass das Unters-Kopfkissen-legen das Lesen ersetzt, beim belebten Wasser wird aber behauptet, dass es das Wasser energetisiert, wenn man es ins Mondlicht stellt, oder Halbedelsteine rein wirft [16]... -- ~ğħŵ ₫ 14:54, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke nicht, dass eine Enzyklopädie dafür da ist, alle seltsamen Behauptungen darzustellen und/oder zu widerlegen, die irgendwo in der großen weiten Welt des WWW aufgestellt werden. --Pjacobi 16:11, 11. Jul. 2008 (CEST)

Es geht hier wohl nicht um alle Behauptungen. --Алиса 23:17, 31. Aug. 2008 (CEST)

Für Teile des Abschnitts Sonstige Methoden („Mondwasser“): was ist mit diesem Link? Daraus könnte man doch einiges aus diesem Abschnitt (+Abschnitt Levitiertes Wasser) bequellen? --Mesenchym 15:53, 11. Jul. 2008 (CEST)

Noch zwei Scheiben

Ich habe noch zwei "Synonyme" entsorgt: "Formatiertes Wasser" und "Harmonisiertes Wasser". Grund: Völlig ungebräuchlich.

Auch der Rest ist m.E. mehr als zweifelhaft, aber ohne eine Bewegung in der Grundsubstanz des Artikels, lohnen sich Detailkorrekturen nicht. Aber nur mal als Hinweis: Nicht jede werbliche Umschreibung eines Produkts verdient eine Weiterleitung, sonst müsste ja Die längste Praline der Welt auf Duplo (Schokoriegel) redirecten.

--Pjacobi 09:57, 15. Jul. 2008 (CEST)

Danke für diesen Artikel

Endlich eine Quelle die Informationen objektiv sammelt. Wave2wave 14:41, 17. Sep. 2008 (CEST)

Grander Wasser

Soll beim Teig (wie hier beschrieben) so wie ich das verstanden habe nicht weniger wasser für den gleichen teig benötigen sondern andersrum.. der teig soll MEHR wasser binden können.. desweiteren wurden zig betriebe gezeigt (von der kleinen bäckerei bis hin zu großen mittelständischen betrieben die sogar eigene chemiker hatten) die auf die wirkung schwörten. so wurde zb von einem mittelständischen betrieb gesagt das diese seit sie dieses wasser benutzen ohne chemikalien zugabe in ihrem wasser auskommen auch wenn sie es sich nicht erklären können.. es lief darauf raus das man außer der grenzflächenspannung keinen unterschied feststellen konnte jedoch zig unternehmen die wirkung bestätigten.

doku dazu http://jawl.de/geheim/viewtopic.php?f=7&t=169&p=762#p762(nicht signierter Beitrag von Www.capitalcorner.de (Diskussion | Beiträge) 04:34, 15. Feb. 2008)

Die im Link angegebenen Filme existieren nicht mehr.--Trinsath 03:12, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ja, der Teig soll eine HÖHERE Wasseraufnahmefähigkeit erhalten , das verbessert die Krume und Haltbarkeit des Gebäcks . Ist einen Versuch wert. Ich weise im Übrigen auf die Erfahrungen der Bäckerei Herzberger hin, der größten Biobäckerei in Deutschland - siehe : http://www.unser-lebensgut.de/ Das Backprodukt ist eindeutig langlebiger durch Wasserverwirbelung, und schimmelt später. Ausserdem verweise ich auf die Forschungen des Instituts für Statik und Dynamik der Luft- und Raumfahrtkonstruktionen Universität Stuttgart Pfaffenwaldring 27 70569 Stuttgart : http://www.weltimtropfen.com/impressum.html wo interessante Phänomene des Wassers falsifizierbar beschrieben werden. Ich habe bei diesem Artikel in Wikipedia allerdings das Gefühl, als ginge es nur darum alles was möglich erscheint abzustreiten, nach dem Motto: Wasser = H2O. und nicht mehr!

Der erste Link ist nicht gerade sehr aussagefähig, weil es sich um Eigenwerbung handelt.

Die zweite Aussage ist schlichtweg falsch: Die Uni Stuttgart befasst sich nicht mit belebtem Wasser und die diesbezüglichen "Forschungen" des Herrn Kröplin stehen auch in keinerlei Zusammenhang mit seiner Tätigkeit an der Uni. Es ist aber richtig, dass er als Ansprechpartner für die besagte Ausstellung fungiert. Auch bei Akademikern kann halt mal eine Schraube locker sein kann (letzteres Zitat findet sich auf der Website eines anderen Instituts der Uni Stuttgart).

Solange es keine belastbaren Belege für die Existenz von belebtem Wasser gibt, bleibt es nun mal bei H2O. Der Erfahrungsbericht einer Bäckerei fällt nicht in die Kategorie "belastbar". Die von Grander aufgelisteten Kunden sind auch allesamt sehr zufrieden. Apropos Zufriedenheit: Vielleicht wäre es der Glaubwürdigkeit sogar zuträglich, wenn zwischen den Hurra-Einträgen bei Grander wenigstens ein Eintrag mit einer zumindest distanzierten Sichtweise stünde. LinSte 22:17, 17. Sep. 2008 (CEST)

nature-Artikel von 2006

M. L. Cowan, Ultrafast memory loss and energy redistribution in the hydrogen bond network of liquid H2O, Nature 434, 199-202 (10 March 2005) | doi:10.1038/nature03383 [17](nicht signierter Beitrag von 87.122.64.180 (Diskussion) 01:48, 31. Jan. 2008)

Ja, und? Was soll uns der Artikel über Wasserstoff-Brücken sagen? -- ~ğħŵ ₫ 06:46, 31. Jan. 2008 (CET)

Eine ganze Menge, vor allem über die Schwingungen von Wassermolekülen und über die Dynamik von Wasserstoffbrücken-Netzwerken, es passt also genau in die Thematik. Der Link hat bloß zwei Nachteile: den Artikel zu lesen kostet 32 $ und er ist auf englisch, er ist also höchstens als Quellenangabe zu gebrauchen (z.B. bei "naturwissenschaftliche Einschätzung", die bisher nicht belegt ist)--Trinsath 12:53, 17. Nov. 2008 (CET)

Betreffend Schauberger

Wer hat hier so einen Kokolores geschrieben?? Habe einiges von/über Schauberger gelesen,aber nirgends stand etwas über Chemikalien oder Kühlung?? „man in jedem guten Quellwasser finden kann“. Äh ein Zitat ohne Quelllenangabe??? In der Wikipedia??? PS: Linksammlung ohne GRANDER Link??? Darf sich der Leser kein eigenes Bild machen??? Naja --Paul Horn 19:43, 22. Jan. 2009 (CET)

Geht's auch etwas konkreter, oder dient Ihr Beitrag nur zum Stänkern? LinSte 21:10, 26. Jan. 2009 (CET)

Esoterisch

Die Wasserwissenschaftler sehen das anscheinend nicht als Esoterisch... http://www.youtube.com/watch?v=EIBA1dFzFK4 --Christian G. 15:47, 10. Mär. 2009 (CET)

Ganz ehrlich, die Schlussfolgerung ist einfach Schwachsinn, enttäuscht mich, dass 3sat sowas sendet:

Unterschiedliche Menschen drücken unterschiedlich stark auf die Spritze, halten diese in unterschiedlichen Höhen, wackeln unterschiedlich stark... alles Faktoren, die den auftreffenden Tropfen beeinflussen.

Destilliertes Wasser würde rückstandslos verdunsten, also muss irgendein Stoff im Wasser gelöst sein. Der wird in unterschiedlichen Wasserproben für unterschiedliche Personen in unterschiedlicher Konzentration vorhanden sein - aber innerhalb der kleinen Wassermenge für eine Person vermutlich relativ konstant sein.

Eine wissenschaftliche Veröffentlichung dazu sehe ich auch nicht - sollte bei einer solchen angeblichen Entdeckung doch in der Fachwelt richtig einschlagen. Selbst wenn man mal annimmt, dass das Experiment frei von offensichtlicher Manipulation war, stellen sich z.B. Fragen wie:

wurden von den vielen Testpersonen nur die weiter ausgewertet, die bestimmte (insbesondere: sehr ähnliche) Tropfenmuster hatten?
Wo ist die Wiederholung des Experiments von einer anderen Forschergruppe?

--mfb 23:22, 5. Mär. 2009 (CET)

Die Diskussion um das Video hatten wir schon mal, müsste im Archiv zu finden sein. Man darf das unter „höherer Blödsinn“ abhaken. Rainer Z ... 01:04, 6. Mär. 2009 (CET)

Wenn man annimmt, das Experiment ist tatsächlich frei von Manipulation, welchen Unterschied machts dann wenn man mit verschieden Drücken auf die Spritze drückt und mit unterschiedlichen Höhen arbeitet? Wenn bei jeder Versuchsperson das gleiche Wasser (auch wenn leicht verunreinigt) verwendet wurde, dürfte das keinen Einfluss haben. Wasser -> inkompressibel.

Durch die eventuell verschieden Auftrittsgeschwindigkeiten des Wassers auf die Glasblättchen könnten für kurze Zeit kleine (bei jeder Versuchsperson anders) Verwirbelungen in dem Tropfen stattgefunden haben. Nur vergleicht mann die entstandenen Mikroskop-Aufnahmen, sieht man dass die Ergebnisse nicht geringfügig anders sind (wie sie durch solche Parameter zustande kommen könnten) sondern schon erheblich anders. Also entweder ist es gefaked oder es is was wahres dran.

Dass das mit dem wackeln, oder unterschiedlichen Höhen viel zu tun hat ist meiner Meinung nach auszuschließen. Freue mich aber, wenn mich jemand des besseren belehrt

Bei einem Versuch könnte man die Tropfen mit einer Maschine auf das Glasblättchen postitioniern lassen. Bei jedem Tropfen könnte ein andere Person anwesend sein. Glückt ein solcher Versuch, müssten wir etwas umschreiben....

--Christian G. 15:46, 10. Mär. 2009 (CET)

Theoriefindung.

--Peter Putzer 16:14, 10. Mär. 2009 (CET)

Was ist denn mit den anderen Teilen des Youtube Videos? Habe gerade auf Phoenix den Film dazu gesehen. Dort werden Industrie-Firmen aufgeführt, die in ihrem Betrieb "Wasserbelebung" durchführen und so große Probleme mit Korrosion u.ä. lösen konnten. Scheinbar gibt es dort Messdaten die zumindest laut den Firmen auf die Wasserbelebung zurückzuführen sind.

-> http://www.youtube.com/watch?v=rpWbrIRZzq0

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein psychologischer Effekt die Wasserrohre weniger verrosten lässt. Wenn hier Daten erhoben wurden, die eine Wirkung nachweisen, muss es doch auch Quellen oder fundierte Untersuchungen dazu geben.

--DrSteve 15:05, 23. Mär. 2009 (CET)

Scheinbare Synonymie

Die im Einleitungssatz genannten Begriffe sind keineswegs synonym zum Grundlemma des Artikels. Als Oberbegriff ist dieses gut geeignet, aber „levitiert“, „vitalisiert“ und „informiert“ bezeichnen verschiedenartige (und verschieden zu bewertende ) Methoden zur anscheinenden Wasserveränderung, von denen die Firma „Grander“ eine stellt.
Die Aneinanderreihung der Begriffe ist zum aktuellen Zeitpunkt falsch [da eben Synonymie suggeriert wid], somit ein Qualitätsmangel und bedarf der Differenzierung [im Einleitungssatz]. Ich halte mich raus, das müssen die Aversioren erledigen -- Gohnarch^░░░░ 09:58, 30. Mai 2009 (CEST)

Diese unterschiedlichen Begriffe haben doch alle das gleiche Marketingziel: Leute werbetechnisch zu verdummen, um sie als Käufer zu gewinnen (was ja leider gelingt). Es ist doch völlig gleichgültig, mit welchem Verfahren man nicht vorhandene Eigenschaften zu erzeugen behauptet, die man teuer verkaufen möchte und mit welchen Begriffen man die bezeichnet. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:13, 30. Mai 2009 (CEST)

Artikel - Neutralität

Bei allem Respekt an der Kritik zum belebten Wasser samt aller belegten und nicht belegten Quellen: Ein neutraler Artikel sieht für mich anders aus. Der ist jedenfalls nur POV geschrieben, nur Kontra, ohne auch nur einen Versuch, NPOV zu sein. Da kann man zum belebten Wasser stehen (Standpunkt) wie man will. Es läuft ganz und gar darauf hinaus: Was wir nicht beweisen können mit unserem bisherigen wissenschaftlichen Wissen gibt es nicht - es gibt nicht, was es nicht geben kann.
jm2c --Elisabeth 20:36, 19. Dez. 2009 (CET)

Was würdest Du Dir denn in diesem Fall unter NPOV vorstellen? --pep. 21:04, 19. Dez. 2009 (CET)

@Elisabeth59 (und um die vorweihnachtliche Harmonie etwas aufzumischen): Zu deinem Zitat "es gibt nicht(s), was es nicht geben kann" nur folgendes: Präsentiere der erstaunten Weltöffentlichkeit doch einen Wasserbeleberer, der das von ihm (eigenhändig) belebte/energetisierte/informierte Wasser von unbelebtem Wasser unterscheiden kann. Danach ist die Wissenschaft dran, ihr "engstirniges" Weltbild zu ändern. LinSte 18:07, 21. Dez. 2009 (CET)

@LinSte: Sorry, ich habe keine gesteigerte Lust auf deine Provokation einzusteigen.

@pep: Ja, ich weiss, es ist in dem Fall mehr als schwierig, den Artikel neutral zu halten, weil natürlich alles gegen das belebte Wasser spricht (wobei, siehe meine Anmerkungen im Quelltext, da und dort noch Belege für Kontra-Argumente fehlen). Meinem Gefühl nach ist der Artikel in der Gesamttendenz nicht ausgewogen und wird darin das Thema ein bissel verächtlich durch den Kakao gezogen. Wenngleich ich persönlich (also meine ganz persönliche Ansicht, die ich hier aber nicht im Artikel äussern darf) daran glaube, dass es Phänomene gibt, die wir mit unseren Sinnen und mit unseren derzeitigen wissenschaftlichen Methoden nicht nachweisen können, worunter eben auch das belebte Wasser gehört, so bin ich auch ehrlich gesagt eher ratlos, wie der Artikel mehr in Richtung NPOV verbessert werden kann. Jeder diesbezügliche Versuch würde wohl auch einen Edit War heraufbeschwören, was schon gar nicht der Intention meiner hier geäusserten Kritik entspricht, die demnach wohl mehr als JFTR zu verstehen ist. In diesem Sinne: lg --Elisabeth 23:00, 21. Dez. 2009 (CET)

Sorry, es gibt nichts, wirklich gar nichts, was für die Existenz von „belebtem Wasser“ spricht. Es gibt sicher unverstandene Phänomene, doch hier gibt es ja gar kein Phänomen, nur Behauptungen, die gesicherten Erkenntnissen widersprechen. So etwas nennt man gemeinhin Scharlatanerie. Und komm bitte nicht mit der Leier, man könne ja nicht beweisen, dass es kein belebtes Wasser geben könne. Das wäre eine unmöglich zu erfüllende und absurde Forderung. Die Anbieter von belebtem Wasser stehen in der Pflicht, ihre Behauptungen einer wissenschaftlichen Überprüfung zu unterziehen. Sonst verbleiben sie im Zustand der Selbsttäuschung oder der Täuschung anderer. Da die Wikipedia nicht deren Geschäft betreibt, zwingt die Neutralität dazu, das auch eindeutig zu sagen. Wir machen keine Reklame für Unfug. Rainer Z ... 23:50, 21. Dez. 2009 (CET)

Belebtes Wasser

Alles, was unter Vitalisierung, Harmonisierung und Belebung von Wasser einzuordnen ist, gehört in den Bereich der Volumenholografie. Diese ist ausreichend beschrieben unter http://www.iap.tu-darmstadt.de/lto/pro/gloss-dt.html

Unter den Stichwörtern Rückkopplungssystem und Spontane Stukturbildung ist folgendes nachzulesen:

Ein Rückkopplungssystem ist allgemein ein System, bei dem das Ausgangssignal wieder als Eingangssignal verwendet wird. In einem optischen Rückkopplungssystem wird für die Rückkopplung das denkbar einfachste optische Element verwendet: Ein (oder mehrere) Spiegel. In unserer Arbeitsgruppe werden zur Zeit zwei verschiedene Konfigurationen optischer Rückkoplungssysteme untersucht: Beim einfach rückgekoppelten System geht der Laserstrahl zunächst durch das optisch nichtlineare Medium (z.B. einen photorefraktiven Kristall), trifft dann auf einen Spiegel und durchquert danach erneut (aus der entgegengesetzten Richtung) den Kristall. Im Kristall liegen also zwei gegenläufige wechselwirkende Strahlen vor. (S. z.B.: Squares and hexagons..., Dynamics of hexagons...) In Oszillatoren oder Resonatoren wird das Signal dagegen unendlich oft hin und her bzw. im Kreis geschickt. Meist wird sogar überhaupt kein Eingangssignal verwendet, da ein solches System aus Rückkopplung und Verstärkung besteht und das umlaufende Signal durch die Verstärkung aus dem Rauschen entsteht. Analog dazu sind z.B. die akustische Rückkopplung mit Mikrofon und Lautsprecher oder die vielfältigen Muster, die entstehen wenn man eine Videokamera auf ihren eigenen Monitor hält.

Spontane Strukturbildung ist ein Prozeß der Selbstorganisation, der in vielen verschiedenen nichtlinearen Rückkopplungssystemen auftritt. Dabei entstehen aus einem unstrukturierten bzw. uniformen Eingangssignal aufgrund der Rückkoplung Strukturen, oft sind dies Hexagons bzw. Bienenwaben. Solche Phänomene sind in sehr ähnlicher Form in vielen Bereichen der Natur anzutreffen, neben der nichtlinearen Optik z.B. auch in Hydrodynamik (Rayleigh-Benard-Konvektion), Geologie (Gesteinsformationen), Biologie, Chemie (Reaktionskinetik) und Meteorologie (Wolkenformationen). (S. z.B.: Squares and hexagons..., Dynamics of hexagons...)

Alle genannten Wasserbelebungsgeräte arbeiten mit uniformen Signalen, ob es nun eine Wasserverwirbelung, "Bestrahlung" aus kristallinen Objekten, oder auch Behandlung mit monochromatischen Radiowellen handelt. (nicht signierter Beitrag von Diatech (Diskussion | Beiträge) 18:47, 30. Jun. 2010 (CEST))

Was willst du uns damit sagen? Ich ahne es, doch das hat mit „belebtem“ Wasser wenig zu tun. Wesentliches Merkmal solcher „dissipativen Strukuturen“ (Prigogine) ist der permanente Zu- und Abfluss von Energie und/oder Materie. Bricht der ab, brechen auch die Strukturen schnell zusammen, sie „sterben“. Sollte es also gelingen, mit einer der beworbenen Apparaturen ein Kollektiv von Wassermolekülen in einen selbstorganisierten Zustand zu versetzen (was denkbar ist), bricht der nach Verlassen der Apparatur sofort wieder zusammen. Falls jemand diese beeindruckenden Stichwörter zur Erklärung „belebten Wassers“ herangezogen haben sollte, hat er das Prinzip nicht verstanden oder wirft mit wissenschaftlich klingenden Nebelkerzen. Rainer Z ... 02:53, 1. Jul. 2010 (CEST)

Gliederung "Methoden"

Die Fotos von Masaru Emoto sind keine sogenannten Methoden, sondern nicht falsifizierbare Beobachtungen. --DIG 16:53, 23. Feb. 2009 (CET)

Verfahren und Herstellung

Ich habe meine Änderungen vom 12. April wieder hergestellt, weil es mir darum geht diverse Verfahren der Wasserbelebung aufzunehmen. Belebtes Wasser wird auf unterschiedliche Arten von diversen Herstellern erzeugt und angeboten. Ich bin der Meinung, dass die unterschiedlichen Verfahren entweder herstellerneutral dargestellt und dann nach Verfahren verfeinert in neuen Artikeln weiter erklärt werden müssen, oder dass weiterhin sowohl Verfahren als auch Hersteller in diesem Artikel gemischt erscheinen müssen, obwohl damit immer ein werbender Aspekt bleibt.

Meine Präferenz liegt auf Vorschlag eins.

Ich möchte hier nochmal klarstellen, dass ich in keiner Weise mit einem Hersteller von belebten Wasser in geschäftlicher Beziehung stehe.(nicht signierter Beitrag von Lomo1975 (Diskussion | Beiträge) 11:19, 14. Apr. 2006 (CEST))

Was hier auch weitestgehend fehlt ist die von diversen Seiten empfohlene Methode, Edelsteine in Wasserkrüge zu legen, da auch dies unter dem Überbegriff "Wasserbelebung" erfolgt. [18] --DIG 16:53, 23. Feb. 2009 (CET)

Baustein überarbeiten

Begründung zum Setzen des Überarbeiten-Bausteins: Die WP ist keine Gerichtsveranstaltung - die Kritik reicht kurz und knapp als Fakt, ggf. mit Verweisen. Grüsse, Berliner76 23:44, 25. Okt. 2006 (CEST)

nicht schadensneutral

wenn man denn sagen kann dass es egal ist was einer Sinnloses mit seinem Geld macht, so haben all die Drillrohre doch den Nachteil dass sie mit der Verwirbelung des Wassers den Versorgungsdruck abbauen. Das ist in der Summe der Haushalte eine nicht zu vernachlässigende Verschleuderung von Energie, die ja wieder durch Pumpen zusätzlich aufgebracht werden muss. Wir haben in jeder Hausanlage extra strömungsgünstige Ventile installiert um der Minimierung der Druckverluste Rechnung zu tragen; das wird schlagartig zunichte gemacht. Dort wo die Wirbelrohre eingebaut werden sollen hat das Wasser nach DIN in jedem Haus den Stadthahn, den Wasserzähler, das KFR-Ventil, den Druckmindrer und den Filter passiert, es ist verwirbelt genug und von leblosem, stagniertem Wasser kann an dieser Stelle keine Rede sein.
:PS: dass wie hier zu entnehmen die Fachleute begeistert mitmachen finde ich bedenklich aber auch wieder nicht verwunderlich, denn alles was sich verkaufen lässt wird verkauft. --Kino 17:30, 1. Nov. 2006 (CET)

Phoenix

Phoenix hatte dazu ja mal am 31.3.2004 eine Sendung gemacht. Heute kam wieder eine Sendung. Ist es Zufall, dass eine Firma "Aqua-Phoenix" hier Geschäfte macht?

Natürlich ist das Quacksalberei. Interessant aber ist, dass die anarchische Schreiberei in der WP bei esoterischen Themen den professionellen Journalismus inzwischen an Seriösität überholt. Vielleicht möchten zwar Einige hier noch deutlicher sehen, dass "belebtes Wasser" (bzw. der Versuch, das in den "Grenzissenschaften" zu halten) Kokolores ist, aber Artikel+Diskussion vermitteln trotz Allem ein besseres Bild, als der berühmte Phoenix-Kanal das zu leisten vermag. Kompliment an die WP! --Алиса 17:34, 23. Mär. 2008 (CET)

Esowatch

Also ich habe mir dieses Portal mal angesehen, es wirkt sehr professionell ugemacht. Vor allem ist die Sprache sehr geschlieffen. Würde es also mit Vorsicht nur als Quelle heran ziehen. Könnte eine Agwntur dahinter stecken.--88.153.4.251 18:19, 5. Nov. 2009 (CET)

Vandalismus eines Enzyklopädisten

Am 30. März 2010 hat - nein, nicht der Klabautermann, sondern der Benutzer:Enzyklopädist einen Einzelnachweis verschwinden lassen, nachdem das einen Tag zuvor Benutzer:Gerbil ihm das als Vandalentum untersagt hatte. Ist das bei euch so üblich? Oh ja, prima, dann mach ich das in Zukunft auch, wenn mir was nicht passt.! :) Btw, wer hat eigentlich wann und mit welcher Begründung das Bapperl eingesetzt, wonach Einzelnachweise fehlen würden? Und drittens zu Emoto: wenn Katrin Blawat (SZ vom 20./21. Februar 2010) recht hat, dann sagt Emoto in seinem Buch "Die Botschaft des Wassers", seine Eiskristalle verfügten über moralische Urteilskraft, sie würden unterschiedliche Muster ausbilden je nach dem, ob ihnen Bilder von Adolf Hitler oder einer japanischen Gottheit gezeigt würden. Kennt jemand das Buch und kann das verifizieren? Das würde ja weit über das hinausgehen, was im Artikel dargestell ist. Die Arbeiten von Bernd Kröplin sollte man auch nicht unerwähnt lassen. Es wundert mich eigentlich, dass die Protagonisten aus der Eso-Ecke den Autoren noch nicht die Benutzung des Begriffs "Esoterik" untersagt haben. --Dlugacz 22:43, 27. Sep. 2010 (CEST)

Stil

Nach "dass" den Konjunktiv folgen zu lassen, zeugt für mein Gefühl nun gerade nicht von meisterhafter Beherrschung des Stils. Etwas mehr Bescheidenheit wäre angebracht. Darum revertiere ich auch nicht, schließlich geht beides. --Dlugacz 22:56, 9. Okt. 2010 (CEST)

Belebtes Wasser

Nun denn, wollen wir sehen was passiert: Als bekennender Leitungswassertrinker (das "aufbereitete" sogenannte Mineralwasser mag ich nicht) stellte ich fest, dass das Wasser, welches bei uns aus der Leitung kommt, besser schmeckte, als alles Wasser, das ich vorher kannte. Auf meine Frage an unsere Vermieter bekam ich die Antwort, dass eine "Granderwasseranlage" eingebaut sei. "Granderwasser ??? Nun, ich habe mich kundig gemacht und werde hier nicht alle Quellen anführen, die ich benutzte. Es waren umfangreiche Recherchen! Der Ton reichte von "Hokuspokus" bis "natürliche Energien, die durch Technik zerstört werden". Es gibt am Markt Geräte zur natürlichen Vermeidung von Verkalkungen der Leitungen bis hin zu Anlagen, die Pflanzen besser gedeihen lassen. Alles Aussagen, welche nicht oder sehr schwer wissenschaftlich belegbar sind. Aber eigenartigerweise funktionieren sie! Und wenn Industriebetriebe in der Wasch- und Reinigungsmittelminimierung, in der Wasserenthärtung für technische Prozesse und in der Korrosionsverminderung auf Granderwasser setzen, wird wohl etwas daran sein! Wir Menschen tendieren massiv dazu, nicht wissenschaftlich zu untermauernde Wirkungen zu ignorieren und / oder zu verneinen. Schon Cicero sprach in seinem Werk "Somnium Scipionis" davon, dass die Planeten Kugeln sind. Nun, dieses Wissen ging für lange Jahrhunderte verloren und war doch wahr! Sollten wir doch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass zwischen Himmel und Erde Mächte sind, welche uns nicht erkennbar und erklärlich scheinen! -- HiasAustria 15:56, 27. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Hias, Du hast eine Erfahrung mit dem Granderwasser gemacht. Genau wie Dir geht es Tausenden von Menschen. Hier in der Wikipedia geht es aber nicht um die Erfahrung von einzelnen oder auch vielen Menschen, sondern um Fakten. Leider sind aber damit nicht die Fakten gemeint, die Du und andere als Erfahrung gemacht haben, auch der Fakt, dass Tausende von Menschen die Granderwassertechnologie kaufen zählt interessanterweise nicht. Hier zählt nur, ob es wissenschaftliche Beweise für die Veränderung von Wasser gibt - und die gibt es nicht. Deshalb sorgen eine Reihe von AutorInnen, die alles ablehnen was nicht wissenschaftlich nachweisbar ist, dass dieser Artikel klingt, als wolle Grander seine Kunden betrügen. Ich kann Dir nur raten, dass Du Dich über die Wasserqualität freust und alle Bekannten davor warnst, diesen Artikel als Beispiel für die Qualität der Wikipedia allgemein zu nehmen. Denn die meisten Artikel in der Wikipedia sind sehr viel neutraler und besser. Herzliche Grüße nach Austria, :-) Mux 16:29, 27. Okt. 2010 (CEST)

Besser gesagt: in einer Enzyklopädie sollte nicht stehen, dass Benutzer Mux sich letzte Woche den Zeh angestoßen hat und dass Benutzer HiasAustria gern Leitungswasser trinkt. Da sollten aussagekräftige, zuverlässige Informationen zum Thema stehen.

Wenn zweitausend Menschen Granderwasser probieren, und tausend davon finden es besser als das normale und bei tausend ist es umgekehrt, dann werden, wenn es nach euch geht, tausend Erfahrungsberichte von ersteren hier stehen und ein verzerrtes Bild liefern. Wahrheitssuche ist kniffliger als ihr glaubt. Diejenigen, die besser wissen, wie es geht, nennt man Wissenschaftler. --Hob 16:59, 27. Okt. 2010 (CEST)

.HAllo Hias, du weißt aber schon, dass es sich bei der "Industrie" um geförderte, auch von der EU geförderte Projekte handelt, ja dass sogar ein EU-Ageordneter aus Austria Granderwasser vertreibt? Ich suche jetzt nicht mehr die Namen heraus, man bekommt sie aber über googeln.( habe mich früher mal dafür interessiert). Es dürftge niemandem , dessen Anlagen mit Millionen gefördert werden und der deshalb Grander nehmen muss, schwer fallen festzustellen, dass es besser ist. Das ginge mir dann auch so nach dem Motto, wes Brot ich ess des Lied ich sing. Und deine Erfahrung glaube ich dir einfach nicht bis ich mit eigenen Augen einen Blindtest gesehen hätte. Glaube aber vielmehr, dass dein Vermieter bei Bekanngabe des Preises von vielleicht 3000€ du nicht sagen wolltest, dass du nichts merkst. Wäre ja unhöflich. Oder wurde die Hausanlage im Rahmen einer ökologischen Sarnierung gefördert, mit Vorteilen bei Granderwasserverwendung? Erzähl doch mal. --Kino 17:35, 27. Okt. 2010 (CEST)

Nachdem Hias hier reichlich einstecken musste: Als Trostpreis winken erstaunliche Summen dem, der programmiertes von unprogrammiertem Wasser unterscheiden kann. Am besten hier sofort anmelden. LinSte 21:00, 27. Okt. 2010 (CEST)

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Diskussion:Belebtes Wasser/Archiv/1

Erklärung

Eder

Grander-Generator?

Untersuchungen zur Wasserbelebung

Dr. Eders Artikel

Granderwasser: Über Geld und Glauben

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Placebo bei Tieren

Angeblich patentiert

Belebtes Wasser ist Mumpitz

Kritische Anmerkung

Wissenschaftlich

HunzaWasser

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Revert

Grander

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Plädoyer für klares Kürzen

Belege für die Wirksamkeit von Wasseraufbereitern durch Ralf Otterpohl

Neutraler Standpunkt?

Placebo bei Tieren

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Sachlich angesehen??

Hacheney

Wasserbelebung

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Alles andere als neutral!

Placeboeffekt bei TIEREN?

Amtlich: Granderwasser ist Unfug

Neutralität Granderwasser

mittelbayerische Zeitung zu Granderwasser

Levitiertes Wasser

pers. meinung / info von ip 62.203.93.250 8.9.06

Die Botschaft des Wassers - Masaru Emoto

Fehlende Belege

Lemma

Neuanfang

Kokolores

kl. Fehler

Struktur und Quellen

Umformulierung

Ein Beispiel wie hier gearbeitet wird

Von Gammas Disk kopiert

Neue Version des Abschnitts Grander-Wasser

Kategorie

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Noch zwei Scheiben

Danke für diesen Artikel

Grander Wasser

nature-Artikel von 2006

Betreffend Schauberger

Esoterisch

Scheinbare Synonymie

Artikel - Neutralität

Belebtes Wasser

Gliederung "Methoden"

Verfahren und Herstellung

Baustein überarbeiten

nicht schadensneutral

Phoenix

Esowatch

Vandalismus eines Enzyklopädisten

Stil

Belebtes Wasser

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