Diskussion:Benedikt XVI./Archiv/003

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Sein Buch über Jesus

Ich konnte das unter Literatur nicht finden, kann es jemand einfügen, An den Kanon glauben Der Papst hat ein Buch über Jesus geschrieben und sich so einen Jugendtraum erfüllt Berliner Zeitung vom 14./15. April 2007

Austerlitz -- 88.75.80.179 19:15, 15. Jan. 2008 (CET)

P.S. Auf dem abgebildeten Cover kann ich lediglich den Namen Benedikt XVI. erkennen, obwohl im Artikel behauptet wird "Ein Autor, zwei Namen stehen auf dem Cover: Joseph Ratzinger und Benedikt XVI". Deshalb muss es auf diese Seite als Literatur.

Es steht korrekt unter "Werke", ganz oben. --Amberg 21:46, 15. Jan. 2008 (CET)
Richtig, Amberg GLGermann 23:50, 15. Jan. 2008 (CET)

Studenten- und Professorenproteste an der Universität La Sapienza gegen Auftritt Ratzingers

Aufgrund seiner reaktionären Haltung und einer Rede Ratzingers als ehemaliger Präfekt der Glaubenskongregation aus dem Jahr 1990 in Parma, wo Joseph Ratzinger den Prozess gegen Galilei im Jahr 1633 angeblich als „vernünftig und gerecht“ bezeichnet habe, stößt der Papst auf massive Ablehnung unter der geistigen Elite Italiens. GLGermann 00:11, 16. Jan. 2008 (CET)

Das muß natürlich quellenbezogen im Konjunktiv ("reaktionär" etc) dargestellt und darf nicht schlicht übernommen werden, als wäre es neutral und würde für ganz Italien stehen. Wenn einige Professoren von sich als Elite sprechen und glauben, das ganze Land zu vertreten, ist das schon recht selbstbewußt:) Gruß, --HansCastorp 16:17, 16. Jan. 2008 (CET)
kommt, es muss doch nicht sein, dass hier jeder Fliegenschiss thematisiert wird. das soll schließlich ne enzyklopädie und keine klatschkolummne werden. und ob diese 67 (von 4500) Sapienza-Dozenten nun unbedingt die "geistigen Elite Italiens" ist, sei dahingestellt...--Q'Alex QS - Mach mit! 17:02, 16. Jan. 2008 (CET)
klar das das hier einigen nicht passt, wenn Studenten und Professoren gegen den Papst demonstrieren und ihn als reaktionär wahrnehmen. Die Demonstrationen und Proteste an der Universität in Rom sind berechtigt und gehören hier auf jeden Fall in den Artikel. Schliesslich zeigt dies, wie massiv der Papst bei geistigen Eliten abgelehnt wird. GLGermann 04:37, 17. Jan. 2008 (CET)
Deine erneuten Edits belegen einmal mehr, dass du an ernsthafter Artikelarbeit nicht interessiert bist, sondern lediglich deinen POV durchdrücken willst. Von wegen "kaum". Guck dir mal die Pressemeldungen zu dem Thema an. Es wird langsam inakzeptabel, was du hier veranstaltest.--Moguntiner 10:08, 17. Jan. 2008 (CET)

Print vs. Online-Quellenangaben

Sollte als Einzelbeleg für die Aussage zum Galileo-Prozess nicht „Galileo“ von Joseph Ratzinger, in „ Svolta per l'Europa? Chiesa e modernità nell'Europa dei rivolgimenti,“ Rom 1992 -- angegeben werden (statt kath.net) und im Sinne des Autopsieprinzips auch nur nahcdem es sich tatsächlich ein Mitarbeiter angesehen hat? Oder wahlweise (am besten zusätzlich) dargestellt werden wie und was die Protestierenden daraus zitiert haben? Oder am Allerbesten, aber von diesem Kinderglauben bin ich ja schon abgefallen, sollten wir nicht diese aktuelle Berichterstattung den Nachrichtenportalen überlassen? Und erst, wenn und falls sich dieser Vorfall zu einem enzyklopädierelevanten Bestandteil des Wissens der Welt geworden ist, es in den Artikel übernehmen. --Pjacobi 23:14, 18. Jan. 2008 (CET)

Abschnitt Messe am 13. Januar

Da es bezüglich des Abschnittes Meinungsverschiedenheiten gibt, sollte hier vor weiteren Schritten eine Diskussion stattfinden. Bislang wurde sie auf meiner Disk geführt, da jetzt ein dritter User miteditiert hat, schlage ich vor, es hier weitergehen zu lassen. Nach ausführlicher Diskussion hat Albtalkourtaki gestern Nacht eine veränderte Fassung in den Artikel eingetragen. Mit dieser könnte ich prinzipiell besser leben, als mit der ursprünglichen Fassung, die ich aufgrund der Meldungen und der persönlichen Augenscheinnahme (Verfolgen der Messe im Fernsehen) für sachlich nicht richtig halte. Die Frage ist jetzt offenbar eher die Relevanz der Einfügung - die Diskussion ist damit eröffnet.--Moguntiner 15:36, 26. Jan. 2008 (CET)

Sehr einverstanden. Der bisherige Diskussionsverlauf kann [hier] nachgelesen werden. Es geht jetzt also noch die Relevanz. ME ist sie gegeben, da der Vorgang viel Beachtung gefunden hat, und zwar nicht nur bei notorischen Papstkritikern, sondern auch von Radio Vatikan gemeldet wurde [[1]] und Befürchtungen genährt hat, die Liturgiereformen nach dem Zweiten Vaticanum sollten revidiert werden [[2]] - ob zu Recht oder zu Unrecht. -- Albtalkourtaki 17:31, 26. Jan. 2008 (CET)
Aber da fangen ja die Probleme an: Können wir hier als Autoren wirklich die Befürchtungen dritter thematisieren? Und was ist mit denen, die diese Befürchtungen nicht haben oder von der Sache gar keine Notiz genommen haben? Keine einfache Sache, wie ich finde.--Moguntiner 18:08, 26. Jan. 2008 (CET)
Ich sehe es umgekehrt: Wir dürfen die Befürchtungen nicht negieren. Wir dürfen den Anlass insbesondere auch nicht kleinreden (z.B. er habe "nichts Verbotenes" getan, s.u., - als ob es darum ginge); und nicht so tun, als habe alles nichts zu bedeuten und der Papst habe sich nichts dabei gedacht (auch wenn man darüber streiten kann, was er sich dabei gedacht hat). -- Albtalkourtaki 18:23, 26. Jan. 2008 (CET)
Es war nichts weiter als eine Zelebration am Hochaltar. Nichts "verbotenes", nichts veraltetes, eine simple Messe nach dem aktuellen Messbuch. Also steckt eure Energie doch wo anders rein. Für den Artikel halte ich das nicht für relevant. Wen wird das denn in einem Jahr noch interessieren?--Q'Alex QS - Mach mit! 16:54, 26. Jan. 2008 (CET)
Eben. Völlig irrelevant, da es nichts besonderes war, sondern lediglich von den Medien aufgebauscht. Dass der Vatikan dazu äußert zeigt ja gerade den Versuch, hier den notorisch-kritischen Medien den Wind aus den Segeln zu nehmen. Für die Person und das Pontifikat Benedikts XVI. ist das jedenfalls kein entscheidendes Ereignis und hat somit in einem Lexikonartikel nichts verloren!--Th1979 18:58, 26. Jan. 2008 (CET)
Argumentiert nur weiter so: Dass der Papst sich von einer jahrzentelangen Praxis abwendet - "nichts besonderes". Dass die Medien darüber berichten: zeigt nur, wie irrelevant das ist, denn die bauschen alles auf. Und die Pressepolitik des Vatikans: Berichtet über Unwesentliches, weil von notorischen Kritikern gehetzt. -- Albtalkourtaki 20:11, 26. Jan. 2008 (CET)
Was ist denn Dein Gegenentwurf? Hinter allem, was der Papst macht, eine vatikanische Verschwörung vermuten? Dan Brown lässt grüßen...?--Th1979 20:12, 26. Jan. 2008 (CET)

Wieso eine solche Unterstellung? Wieso "Gegenentwurf"? Ich will schlicht, dass der Vorgang in sachlicher, neutraler Form mitgeteilt wird. Wieso geht keiner auf meine Argumente ein: Der Papst hat sich von einer jahrzehntelangen Praxis abgewandt, er hat sich sicher etwas dabei gedacht, in der Öffentlichkeit ist das wahrgenommen worden, daran knüpfen sich öffentlich geäußerte Befürchtungen. Das reicht, um die Relevanz zu belegen. Gerne kann man dann irgendwo (nicht unbedingt in einer Enzyklopädie) debattieren, ob die Befürchtungen begründet sind oder nicht. Aber nur aus Sorge vor einer kritischen Debatte schon den Vorgang als solchen totzuschweigen und mit solcher Argumentation vorzugehen, ... -- Albtalkourtaki 22:55, 26. Jan. 2008 (CET)

Meine Auffassung von einem Lexikon ist nicht, jeden Vorgang, der irgendwann mal den Weg in die Presse gefunden hat, hier niederzuschreiben. Die Relevanz ergibt sich also nicht daraus, dass - wer auch immer - darüber berichtet hat oder das wahrgenommen hat. Im übrigen kann man diesen Vorgang hier nicht neutral einbringen, denn das, was damit erreicht wird, ist schlicht und ergreifend der Versuch, zu beweisen, dass sich BXVI nach Summorum pontificium vom neuen Messkanon abwenden würde. Dass das nicht so ist, hat der Vatikan öffentlich bekanntgegeben. Aus einem anderen Grund besteht für den Eintrag des Gottesdienstes hier kein Anlass - sonst schreiben wir hier demnächst auch noch rein, wem der Papst alles die Hand geschüttelt hat und ob das bei dieser oder jener Person politisch korrekt sei.--Th1979 23:09, 26. Jan. 2008 (CET)

Gibt es noch eine andere Quelle für den Vorgang? --my name 05:32, 27. Jan. 2008 (CET)

Einige Quellen: [AFP] [Kath.net]

[Radio Vatikan 22.01.08] [domradio] -- Albtalkourtaki 11:36, 27. Jan. 2008 (CET)

Hat schon eine Relevanz. Die Liturgie bildet für Ratzinger den Kern seiner theologischen Arbeit und vielleit wird die Rolle des liturgischen Restaurators, der reinigt, ordnet und Zerbrochenes wieder zusammenfügt, einer der bedeutendsten Aspekte dieses Pontifiaktes sein.--Rüdiger Sander 08:33, 27. Jan. 2008 (CET)
Richtig, es ist ja auch ein neues Instruktionsschreiben zu Summorum Pontificium angekündigt. Deshalb ist eine Änderung der eigenen liturg. Praxis vielleicht auch etwas anderes als wennn der Papst jemand "die Hand geschüttelt hat" (s.o.). Aber die liturg. Arbeit soll offenbar negiert werden, und schon die sachliche Information wird als Hetzkampagne empfunden. -- Albtalkourtaki 11:47, 27. Jan. 2008 (CET)
Möglicherweise wäre es das beste, einen eigenen Abschnitt (etwa "Benedikt XVI. und die Liturgie") einzufügen. Ich seh mal, ob ich da heute noch einige Zitate zusammenbekomme.--Moguntiner 11:58, 27. Jan. 2008 (CET)
Okay, Radio Vatikan überzeugt mich dann doch, dass das ganze relevant sein könnte, zumindest derzeit. --my name 14:22, 27. Jan. 2008 (CET)

Es werden hier zwei Sachen in einen Topf geschmissen. Niemand hat etwas dagegen, wenn Ratzingers Positionen zur Liturgiereform dargestellt werden. Das ist selbstverständlich wichtig und erwähnenswert. Dazu bietet das erwähne Motu proprio auch die entsprechende Grundlage und kann natürlich auch mit seinem Buch Der Geist der Liturgie erweitert werden. Aber gesondert die Tatsache, dass er sich in der sixtinischen Kapelle am Hochaltar rumgedreht hat, ist zwar natürlich Folge seiner Einstellung, aber dennoch nicht relevant für Wikipedia, da es aus den genannten Gründen ja keine Messe im alten Ritus war! Da wäre es sinnvoller zu erwähnen, dass er als Kardinal öfter mal tridentinische Messen zu Ausnahmeanlässen zelebiert hat (wie zum Bsp.: beim Kulturstadtjahr in Weimar) --Th1979 17:07, 27. Jan. 2008 (CET)

Es könnte aber in einem gesonderten Abschnitt ohne weiteres zur Untermauerung der Position Ratzingers herangezogen werden. Man könnte dazu ausführen, was Ratzinger in seinem Buch "Der Geist der Liturgie" zur liturgischen Ausrichtung geschrieben hat und einen Bogen davon zu seinem neuen Zeremonienmeister spannen, der ja auch auf dem Papstaltar im Petersdom das Kreuz wieder zentral hat aufstellen lassen, so dass ein "Schauen auf Christus" (offensichtlich eines der Leitmotive Ratzingers) deutlicher symbolisiert wird. Die Zelebration der Messe am 13. Januar wäre da nur ein weiteres Beispiel. Es wäre in meinen Augen auch verfehlt, die Position des Papstes zur Liturgie nur hinsichtlich des alten Ritus zu beleuchten. Schon aus dem Begleitbrief zum Motu Proprio geht ja hervor, dass sich das Augenmerk auf die ganze Liturgie richtet: Der Papst versspricht sich ja von der Freigabe so eine Art "gegenseitige Befruchtung" der unterschiedlicehn Ritusformen.--Moguntiner 18:01, 27. Jan. 2008 (CET)
Völlig Deiner Meinung, aber eben da muss man aufpassen, dass man nicht in die Presseaufregung fällt und ihm unterschwellig unterstellt, er wäre jetzt zum Altritualisten geworden!--Th1979 19:01, 27. Jan. 2008 (CET)

Also scheint jetzt ja weitgehend Einigkeit zu bestehen, dass genügend Relevanz für eine Erwähnung besteht. Keine Einwände, dass der 13.1. "nur" als Beispiel angeführt wird. Ich schlage vor, Moguntiner (als "Liturgiebeauftragter" ;-)) schreibt das wie von ihm bereits angedacht. - Ich würde aber schon Wert darauf legen, dass auch die anknüpfenden öffentlichen Reaktionen (befürchtende [[3]] wie beschwichtigende[Radio Vatikan 22.01.08]) erwähnt werden. Das kann Moguntiner auch sachlich und ausgewogen formulieren, Unterstellungen sind (s.o.) bisher nur von anderer Seite erfolgt. -- Albtalkourtaki 20:54, 27. Jan. 2008 (CET)

bzw. Unterstellungen und Fehlinterpretationen wie deren Richtigstellung –Pepe 21:21, 27. Jan. 2008 (CET)

Irrtum, ich halte diesen Gottesdienst nachwievor nicht für relevant! Ich habe nur gesagt, dass ich kein Problem habe, einen allgemeinen Abschnitt über die liturgischen Standpunkte des Papstes hier einzufügen. Dieser wird durch das Motu proprio und das erwähnte Buch bereits genügend abgedeckt.--Th1979 21:34, 27. Jan. 2008 (CET)

Neuer Abschnitt Liturgie

So, ich hab jetzt mal mit einem solchen Abschnitt begonnen, als Anfang.--Moguntiner 23:28, 27. Jan. 2008 (CET)

Ist doch schön. Ich meine nur, dass in dem Abschnitt das Wort tridentinisch nicht vermieden werden sollte, das nun mal in diesem Zusammenhang immer auftaucht. -- Albtalkourtaki 00:00, 28. Jan. 2008 (CET)
Ist drin.--Moguntiner 00:28, 28. Jan. 2008 (CET)

Der Abschnitt ist so sehr in Ordnung, neutral und steht über irgendwelchen Pressespekulationen. Sehr gut gelöst, Kompliment!--Th1979 00:01, 28. Jan. 2008 (CET)

Gefällt mir gut, ist sachlich –Pepe 00:13, 28. Jan. 2008 (CET)

Kategorien

Kann jemand mal die Kategorie:Kardinaldekan hinzufügen?--91.5.207.196 17:19, 14. Feb. 2008 (CET)

jo, klar doch. aber da ich grad sehe, dass in der Kategorie schon einige andere Päpste zu finden sind: wär es nicht sinnvoller, diese (wie auch den Benedikt) unter ihrem bürgerlichen Namen (also jene, die sie als Kardinaldekane trugen) in der Kategorie aufzulisten; Benedikt dann also unter "R"? --slg 17:34, 14. Feb. 2008 (CET)
Stimmt, aber da bei vielen bereits die Vorlage Defaultsort drin ist (und bei der immer der Papstname angegeben ist), wäre das wieder Arbeit, bei jedem das einzeln zu korrigieren. Ich kann ja mal anfangen.--91.5.239.31 19:44, 14. Feb. 2008 (CET)
Jetzt habe ich alle Papstnamen aus der Kategorie genommen und stattdessen die "richtigen" Namen (also die Redirects) in die Kategorie gestellt. Jetzt muss Benedikt XVI. nur wieder rausgenommen werden, dann haben wir eine papstnamenfreie Kardinaldekanskategorie.--91.5.239.31 20:03, 14. Feb. 2008 (CET)

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-- DuesenBot 23:52, 18. Feb. 2008 (CET)

Rezensionen zu Büchern von und mit Benedikt XVI.

Ich würde gern zu dem Buch Salz der Erde. Christentum und katholische Kirche an der Jahrtausendwende. Ein Gespräch mit Peter Seewald erneut diesen home.arcor.de/karger/buechernachlese-archiv/uk_ratzinger_joseph_salz.html Büchernachlese-Rezensionenlink als Quellenreferenz eingefügen. Die Rezension ist zuvor im Berlin-Brandenburgischen Sonntagsblatt, einer Kirchenzeitung für die genannte Region (heißt jetzt: Die Kirche), am 26.01.1997 veröffentlicht worden. Benutzer:Amberg‎ hat den Eintrag vorhin gelöscht, würde das aber nun von den Meinungen hier abhängig machen ... --Buchsucher 19:36, 22. Feb. 2008 (CET)

Ich würde Amberg tendenziell zustimmen. Rezensionen sind persönliche Meinungen der jeweiligen Autoren. Es reicht, wenn man das Werk der im Artikel beschriebenen Person aufführt, alles übrige möge der Internet-User selber herausfinden.--Moguntiner 14:35, 24. Feb. 2008 (CET)
Über Sinn und Nutzen von Rezensionen wird unter Rezension eine Menge gesagt - von mir nur soviel: Alles, was in einer Enzyklopädie angezeigt wird, sollte auch quellenbelegt sein. Diese Rezension ist ein solcher Quellenbeleg, der die Existenz des Buches bestätigt, den Inhalt vorstellt und einen in sich begründeteten Kommentar dazu abgibt. Der Rezensent ist seit 1985 am Publizieren und zudem im kirchlichen Bereich tätig. Amberg hätte die Rezension im Übrigen eingefügt, wäre sie im Tagesspiegel erschienen, wo derselbe Autor seit Jahren ebenfalls publiziert - insofern ist deine Anmerkung, von wegen persönliche Meinung, m.E. nicht wirklich zielführend ... ;-) --Buchsucher 18:17, 24. Feb. 2008 (CET)
<quetsch>Genauer gesagt schrieb ich: Sollte Kargers Rezension im Tagesspiegel oder einer anderen renommierten Zeitung erschienen sein, könnte man darüber nachdenken, sie aufzunehmen, auch wenn ich schon angesichts der Kürze meine Zweifel habe, ob sie wirklich so notwendig ist. --Amberg 21:13, 25. Feb. 2008 (CET)
<quetsch>Gut, dass du das hier noch mal klar gestellt hast! --Buchsucher 01:09, 27. Feb. 2008 (CET)
Du vertrittst hier ja auch nur deine Meinung, wie das bei Diskussionen hier so üblich ist. Die Existenz dieses Buchs wird von niemandem angezweifelt, so dass es auch nicht "belegt" werden muss (ansonsten hätte jeder Artikel wohl 1000 Fußnoten). Darüberhinaus kann ich einfach keinen Grund erkennen, warum jetzt jeder Buchveröffentlichung ein Hinweis auf eine Rezension hinzugefügt werden sollte. Denn zum einen befassen wir uns ja hier nicht speziell mit dem literarischen Schaffen der beschriebenen Person und zum anderen führt das nur zu weiteren Fragen, zB welche Rezensionen hier in Frage kämen, etc. pp. Das finde ich nun nicht zielführend im Hinblick auf die eigentliche Zielrichtung dieser Enzyklopädie.--Moguntiner 20:31, 24. Feb. 2008 (CET)

Es mag sein, dass es in einzelnen Fällen sinnvoll ist, Rezensionen zu verlinken. Dieses Rezensionsbeispiel ist aber nicht sinnvoll in der Wikipedia, da die Kritik sehr oberflächlich und kurz ist. Falls sich irgendwo eine gute, tiefgehende und dadurch notgedrungen auch lange Rezension findet, können wir erneut darüber reden. Just my two Cents. --my name 03:29, 25. Feb. 2008 (CET)

Ok, dann will ich mal eure persönlichen Meinungen respektieren. Vielleicht äußern sich später ja auch noch mal andere ...--Buchsucher 13:33, 25. Feb. 2008 (CET)
... weil hier ja offenbar gern Erbsen gezählt werden, kann ich mir nun auch nicht die persönliche Meinung verkneifen, dass an dieser zwar knappen und prägnanten, in seinen Wertungen jedoch durchaus fundiert argumentierenden Rezension vermutlich vor allem ihr kritisches Moment von euch nicht geteilt wird. Da ihr zu dritt seid, ich bislang nur allein mit meiner Meinung dastehe, beuge ich mich jetzt diesem quantitativen Argument und nehme das Lemma aus meiner Beobachtungsliste. --Buchsucher 01:09, 27. Feb. 2008 (CET)
Für meine Person kann ich dies zurückweisen. Zudem frage ich mich, wieso du nicht auf die genannten Argumente eingehst, sondern dich auf solche subtilen Methoden verlagerst.--Moguntiner 16:04, 27. Feb. 2008 (CET)
Für meine Person dito. --Amberg 22:35, 28. Feb. 2008 (CET)

Hochmut, Geiz, Neid, Zorn, Wollust, Völlerei und Faulheit.

Hochmut, Geiz, Neid, Zorn, Wollust, Völlerei und Faulheit. Da jedoch nur noch wenigen Menschen im 21. Jahrhundert alternative Charaktermerkmale einfallen, hat Papst Benedikt XVI. nun mit den „Sieben Sozialsünden“ ein Update vorgelegt. Diese lauten:

1. Bioethische Vergehen (wie Verhütung) 2. Moralisch fragwürdige Experimente (wie Stammzellenforschung) 3. Drogenmissbrauch 4. Umweltverschmutzung 5. Beitragen zur weiteren Trennung zwischen Arm und Reich 6. Ausschweifender Reichtum 7. Das Erzeugen von Armut

Nun ja, dies hat nicht Benedikt XVI. vorgelegt, sondern Monsignore Gianfranco Girotti, Vorsitzender der Apostolischen Pönitentiarie. Von daher sehe ich keinerlei Veranlassung dieses Schreiben hier einzubauen, zumal es auch keine "neuen" Sünden sind, sondern als Beispiele für Sünden schon zum Großteil im Katechismus der Katholischen Kirche beschrieben sind.. Wenn dann sollte man es bei den Entsprechenden Artikeln über Sünde und Todsünden einbauen. --Frantisek 11:42, 11. Mär. 2008 (CET)
.Sehe ich auch so. --robby 12:47, 11. Mär. 2008 (CET)

Einführung in das Christentum

Nachdem ein Quellen-Baustein erfolglos blieb, habe ich heute ein unbelegtes "Exzept" zum Werk gelöscht. Ein diesbezüglicher Absatz kann gerne wieder eingefügt werden, wenn der Artikel zum Buch eine derartige Zusammenfassung auch hergibt. ... Hafenbar 13:15, 7. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

  • www.br-online.de/papst/benedikt-interview/interview-abschrift.xml

--SpBot 20:26, 21. Apr. 2008 (CEST)

Nach erfolgloswer Suchanfrage auf br-online.de gelöscht.--Moguntiner 20:47, 21. Apr. 2008 (CEST)

Bitte einleitenden Text wie folgt ändern

Papst Benedikt XVI. (lateinisch Benedictus PP. XVI; * 16. April 1927 in Marktl am Inn, Bayern; bürgerlich Joseph Alois Ratzinger; auch liebevoll Pappa Razzi genannt). Danke!!

Nö. --Amberg 22:45, 11. Mai 2008 (CEST)

Ulm?

Ich dachte er war (auch?) in Bad Aibling Station? HotChip 14:31, 17. Mai 2008 (CEST)

Absichtserklärungen

Absichtserklärungen insbesondere von nicht-vatikanischen Quellen sollten draussen bleiben, es sei denn, es sind konkrete Folgen sichtbar. Irmgard 15:59, 22. Mai 2008 (CEST)

Familienstand

Der Familienstand fehlte bisher im Artikel. Benedikt XVI. ist vom Familienstand ledig und unverheiratet. Er hat keine Kinder. GLGermann 08:56, 20. Mai 2008 (CEST)

Der Familienstand wäre nur dann erwähnenswert, wenn eine Besonderheit für die Berufsgruppe vorläge. Vergleiche auch WP:BIO. --jergen ? 09:00, 20. Mai 2008 (CEST)
für die Berufsgruppe von Besonderheit ? Wo steht dies und wie ist es zu verstehen ? Dies solltest du bitte erläutern, damit dein Edit verständlicher wird. GLGermann 09:18, 20. Mai 2008 (CEST)
Es ist üblich, dass römisch-katholische Priester sexuelle Enthaltsamkeit/Keuschheit üben und im Zölibat leben; das schließt eine Verpartnerung jeglicher Art und das Zeugen von Kindern automatisch aus. Das ist auch dem durchschnittlich begabtem Mitteleuropäer (und wohl auch nahezu allen Bildzeitungslesern) bekannt und bedarf deshalb keiner gesonderten Erwähnung.
Erwähnenswert wäre der Familienstand lediglich dann, wenn Benedikt XVI. "verheiratet/geschieden/sonst was" wäre, also von der (hier durch den Beruf gesetzten) Norm abweichen würde und (zwingend!) dies Auswirkungen auf seine Amtsführung hätte.
Ansonsten verweise ich auf die vergleichbaren Antworten in der Vergangenheit. --jergen ? 09:34, 20. Mai 2008 (CEST)
Auf WP:BIO finde ich bei der Textsuche nach "Besonderheit" oder nach "Beruf" keine Ergebnisse. Bei Politikern erwähnt man es in der Regel, habe ich den Eindruck, obwohl ich nicht weiß, was dort als Besonderheit gelten sollte. Auch bei Staatsoberhäuptern (von denen Benedikt ja auch einer ist) wird das so gut wie immer erwähnt. Warum sollte man hier eine Ausnahme machen? Klar, als römisch-katholischer Priester hat er sich an das Zölibat zu halten, bis der Papst diese Richtlinie mal ändert (was derzeit wohl nicht als wahrscheinlich gilt). Man könnte diesen Umstand ggf. im Zusammenhang erwähnen--was ist daran so schlimm? Bei Mitgliedern des Bundestags erwähnen wir auch, dass sie "deutsche Politiker" sind, auch wenn es jedem durchschnittlich begabten Mitteleuropäer klar sein müsste, dass man -- um Mitglied des Bundestags zu sein -- Deutscher sein müsste.--Bhuck 13:48, 23. Mai 2008 (CEST)
Ich bezweifle, dass dadurch der Artikel verbessert wird. --my name 15:29, 23. Mai 2008 (CEST)
Es wäre zumindest vollständiger, ohne dadurch unübersichtlich zu geraten. In meinen Augen sind Vollständigkeit und Übersichtlichkeit beide Qualitätsmerkmale, die erfüllt wären, aber vielleicht definierst Du "verbessern" anders?--Bhuck 15:43, 23. Mai 2008 (CEST)
Im Katholischen Sinn ist Papst Benedikt weder ledig noch unverheiratet, daher wäre ein solcher Einbau sachlich falsch. --my name 16:02, 23. Mai 2008 (CEST)
Es ist die Frage, ob der "katholische Sinn" auch der NPOV-Sinn der Wikipedia ist. Falls ja, kann man vielleicht schreiben "Der vatikanische Staatsoberhaupt ist seit (Datum der Ordination) mit der Mutter Kirche in polygamer Ehe verheiratet" (Schließlich hat die Kirche viele Bräutigame in diesem (katholischen) Sinn--wobei, wenn ich das richtig verstehe, so ist die Kirche doch die Braut Christi, und die vielen Priester sind alle nur Stellvertreter Christi, und somit sind nicht sie, sondern nur derjenige, für den sie Stellvertreter sind, mit der Kirche verheiratet). Aber ich vermute, dass Wikipedia diese Ehe nicht für "face value" anerkennt, sondern höchstens mit Zuschreibung, etwa "Obwohl römisch-katholische Theologen in seinem Verhältnis zur Kirche eine Ehe sehen, ist er im weltlichen Sinne ledig" oder so--was wäre denn, wenn er mal vor einem deutschen Standesamt erscheinen würde? Ein ziviles Ehehindernis liegt nicht vor--der Staat ist nicht verpflichtet, den "katholischen Sinn" anzuerkennen, warum sollte denn die Wikipedia so verpflichtet sein? Oder sieht der Staat die Sache "sachlich falsch"?--Bhuck 18:07, 23. Mai 2008 (CEST)
Sag mal, willst du aus dem Artikel einen humoristischen Eintrag machen? Solche Verbiegungen für die unglaublich überraschende Tatsache, dass der Papst nicht verheiratet ist und auch keine Kinder hat. Schreibst du das anschließend auch noch in die ~30.000 Bischofsartikel rein? Wie wär's mit einer Kategorie? Gruß--Moguntiner 21:09, 23. Mai 2008 (CEST)
Sagt mal, habt ihr denn wirklich keine anderen Probleme als festzustellen, wie man am blödsten schreibt, dass Benedikt Papst ist und deswegen nicht verheiratet?? So ein sorgenfreies Leben möcht ich auch mal haben...--Q'Alex QS - Mach mit! 19:12, 23. Mai 2008 (CEST)
Wichtig waere dann auch noch zu ergaenzen dass Michael Ballack zwei Fuesse hat... Das erhoeht sicherlich das Ansehen der Wikipedia als serioeses Lexikon :) --Weissenburg 21:40, 23. Mai 2008 (CEST)
Warum sollten Benedikt oder Michael Ballack anders behandelt werden als Heide Simonis? Bei ihr steht ihr Familienstand drin, und nicht, dass sie zwei Füße hat, obwohl sie auch mal im Fernsehen getanzt hat. Benedikt ist nicht deswegen unverheiratet, weil er Papst ist, sondern weil er Priester ist. Und nach der gleichen Logik könnte man bei allen MdBs die Aussage entfernen, sie seien "deutsche Politiker". Dass ein MdB ein deutscher Politiker ist, erhöht genauso das Ansehen der Wikipedia, oder?--Bhuck 22:09, 23. Mai 2008 (CEST)
"Deutscher Politiker" ist die ordentliche Bezeichnung, die sich auch in jedem anderen Lexikon so findet: "X., Y., deutscher Politiker *....". Das "MdB" ist eine Zusatzinfo. Ich weiß nicht, was das mit der hier diskutierten Frage zu tun hat. Es bleibt dabei, dass Änderungen wie die im Artikel zuletzt getätigte höchstens unfreiwillig komisch sind. Es ist auch ehrlich gesagt etwas nervig, wenn man sich um die Qualität eines Artikels bemüht und dann alle paar Wochen solche Aktionen kommen. Nimm mir bitte nicht übel, wenn ich bezweifle, dass diese Aktionen irgendwie mit einer Besorgnis um die Qualität des Artikels zu tun haben.--Moguntiner 22:29, 23. Mai 2008 (CEST)
"ledig" ist die ordentliche Bezeichnung, die sich auch in vielen anderen Artikeln, Verzeichnissen und amtliche Dokumente so befindet. "Papst" ist eine Zusatzinfo (Kardinal Ratzinger war ja auch noch vor seiner Wahl als Papst relevant). Ich finde gar nichts daran komisch, wenn man sagt, dass der Papst nicht verheiratet ist. Welches Verständnis von Qualität ist es, wo es als Qualitätsmerkmal gilt, den Familienstand nicht zu erwähnen? Ich gebe zu, die bisherige Formulierung "unverheirateter Single" war nicht von hoher Qualität, aber das lag an der Doppelung und an dem neudeutschen Ausdruck, nicht an den zugrunde liegenden Inhalt.--Bhuck 23:37, 23. Mai 2008 (CEST)
Der Papst ist aber nicht ledig in dem Sinne von ledig. Daher gilt dein Argument nicht. Unverheiratet im Sinn von unverheiratet ist er auch nicht. Das weißt du auch ganz genau. Ich bekomme daher das Gefühl nicht los, dass es sich hierbei nicht um eine angeblich "objektive" Änderung handeln soll, sondern um eine geziehlte Störaktion. --my name 23:56, 23. Mai 2008 (CEST)
Ich habe bisher diese Diskussion auch für eher albern gehalten, aber langsam wird es interessant. In einem hat Bhuck nämlich recht: Wenn wir hier den Begriff "unverheiratet" ohne nähere Erläuterung benutzen würden, dann hätte das im Sinn des allgemeinen Sprachgebrauchs und nicht im "katholischen Sinn" zu geschehen, alles andere verstieße gegen den NPOV. Und im allgemeinsprachlichen Sinn ist Benedikt XVI. unverheiratet. Nur bedarf das in meinen Augen keiner besonderen Erwähnung. Einer Erwähnung bedürfte es, wenn er im allgemeinsprachlichen Sinn verheiratet wäre. --Amberg 00:26, 24. Mai 2008 (CEST)
Im allgemeinsprachlichen wie im "katholischen" Sinn ist Papst Benedikt nicht verheiratet (es handelt bei den oben erwähnten theologischen Aussagen nicht um faktische, sondern um proportional-analoge Aussagen, ein Priester hat eine solche Beziehung zur Kirche wie ein Bräutigam zu seiner Braut). Daher wäre es richtiger zu schreiben: Er lebt im Zölibat. Aber auch das ist natürlich völlig überflüssig, weil es sich schon aus dem Zusammenhang ergibt. --Saint-Louis 14:30, 24. Mai 2008 (CEST)

Kann ich das jetzt ins Humorarchiv verschieben, oder kommt noch was? --Geos 00:43, 24. Mai 2008 (CEST)

Nein, das kann nicht ins Humorarchiv verschoben werden. Allein der Vorschlag lässt das Gefühl aufkommen, dass meine Diskussionsbeiträge nicht ernst genommen werden, was wiederum starke Zweifel an die Neutralität solcher Bearbeiter aufkommen lässt, die solche Aspekte noch nicht einmal zur Diskussion kommen lassen wollen. Man kann einerseits darüber reden, ob es besser wäre "B16 lebt im Zölibat" oder alternativ "B16 ist unverheiratet" zu schreiben. Man kann andererseits darüber reden, ob solche Sätze vollkommen überflüssig wären, nachdem man die Priesterweihe erwähnt hat. Aber nach der gleichen Logik ist es überflüssig zu schreiben, in welchem Bistum er geboren wurde, wenn man seinen Geburtsort bereits genannt hat. Marktl am Inn ist im Bistum Passau, das Bistum muss man nicht extra erwähnen, das sollte man im Ortsartikel ja nachschauen können--man hat das Bistum aber in der jetzigen Artikelversion explizit erwähnt--offensichtlich geht es also hier nicht WIRKLICH darum, eine möglichste Wörterknappheit einzuhalten. Worum geht es dann? Ich weiß es nämlich nicht. Offenbar besteht eine sehr starke Tabuisierung in dieser Hinsicht, was mir nicht verständlich ist, denn ich hatte eigentlich nicht den Eindruck, dass Zölibat irgendwie ein Grund für Scham gewesen wäre. Warum darf man es dann nicht nennen? Weil der Vorschlag von einem unliebsamen Benutzer kam? Das ist -- soweit ich sehen kann -- vollkommen irrational. Fairerweise sehe ich, dass der Familienstand von Tenzin Gyatso ebenfalls nicht erwähnt ist in seiner Biografie--was ich auch als großer Mangel empfinde...ich vermute zwar, dass er ebenfalls unverheiratet ist, kenne mich aber auch nicht wirklich mit den Gepflogenheiten des tibetanischen Mönchtums aus, und sofern ich nur an seiner Person interessiert bin, sollte mich da nicht durch tausende verlinkte Artikeln durchwühlen müssen, um eine Antwort darauf zu bekommen. Bei Rowan Williams hingegen steht völlig unverblümt "Seit 1981 mit Jane Paul, die ebenfalls Theologin ist, verheiratet, ist er Vater eines Sohnes und einer Tochter" da. Warum darf man das, was man bei Anglikanern machen darf, nicht bei Römisch-katholischen Oberhäuptern (oder tibetanisch-buddhistischen Oberhäuptern)? Bei Sun Myung Moon steht auch "Seine jetzige Frau Hak Ja Han ist seine Stellvertreterin innerhalb der Organisation. 1957 hat er sich von seiner ersten Frau geschieden." Auch wenn man die staatlich-politische Seite betrachtet, so wird bei Franz von Papen die Ehe erwähnt, bei Helene Wessel ist man jedoch im Dunkeln gelassen, ob sie verheiratet war oder nicht. Falls man sagt, "Bei Unverheiratete erwähnt man das nicht" kann man aber nie sicher sein, ob man einfach vergessen hat, eine Ehe zu erwähnen, oder ob es wirklich keine gab.--Bhuck 09:41, 26. Mai 2008 (CEST)
Ich würde tatsächlich bei Personen öffentlichen Interesses eine Verheiratung erwähnen, sofern sie mir bekannt ist, aber nicht ausdrücklich erwähnen, wenn sie unverheiratet sind. Eine Verheiratung stellt ja eine Veränderung im Lebenslauf dar, unverheiratet ist man seit Geburt. Insbesondere kann man m. E. bei den Lesern der deutschsprachigen Wikipedia davon ausgehen, dass sie mit den Gepflogenheiten des römisch-katholischen Priestertums (anders als vielleicht mit denen des tibetanischen Mönchtums) insoweit vertraut sind, dass sie nicht glauben, es sei bei Benedikt XVI. einfach vergessen worden, eine Ehe zu erwähnen. Dennoch hätte ich auch nichts dagegen einzuwenden, wenn etwa in den Artikel geschrieben würde: "Als römisch-katholischer Priester lebt Benedikt XVI. im Zölibat" oder "Gemäß dem Zölibat ist Benedikt XVI. nicht verheiratet" oder ähnliches. Für nötig halte ich eine solche Ergänzung nicht, für schädlich auch nicht. --Amberg 12:44, 26. Mai 2008 (CEST)
Selbst wenn man voraussetzt, dass der Leser weiß, alle römisch-katholische Priester sind unverheiratet, so ist es nicht der Fall, dass sie immer unverheiratet gewesen sein müssen. Es wäre z.B. denkbar, dass der frühe Tod seiner Frau (die vor seiner Berufung zum Priesteramt starb) doch noch vergessen wurde. Falls es eine solche Frau nie gab, muss man das explizit auch sagen. Ich weiß z.B. wirklich nicht, ob Helene Wessel immer unverheiratet war (ich vermute zwar ja) oder ob nur irgendwas da nicht erwähnt wurde (das könnte nämlich auch so sein). Und jemand im achten Schuljahr in Rostock (wo konfessionelle Zugehörigkeit vergleichsweise gering ist, und wenn, dann eher lutherisch ist) ist vielleicht nicht so informiert über Zölibatsgebote, wie Du hier voraussetzt. Auch solche Personen gehören zum Zielpublikum der deutschen Wikipedia. Oder man könnte voraussetzen, dass man ohnehin weiß, dass Benedikt XVI. Papst ist, und dann braucht man das ja auch nicht zu erwähnen. Es gehört zu den Aufgaben einer Enzyklopädie auch das vermeintlich offensichtliche bestätigend zu erwähnen. So wird z.B. im Artikel Wasser erklärt, dass diese Substanz im gefrorenen Zustand Eis genannt wird. Völlig überflüssig?--Bhuck 13:09, 26. Mai 2008 (CEST)

Mit Ambergs Vorschlag "Gemäß dem Zölibat ist Benedikt XVI. nicht verheiratet" könnte ich gut leben. --my name 13:56, 26. Mai 2008 (CEST)

Den von Benutzer:Bhuck behaupteten "Diskussions-Konsens" diesen unsinnigen Eintrag vorzunehmen kann ich nicht erkennen. --Pepe 17:40, 26. Mai 2008 (CEST)

Also ich kann hier auch keinen Konsens erkennen. Man könnte vielleicht auch noch einfügen: "Der Papst ist weißer Hautfarbe und hat aufgrund seines Alters weiße Haare." Das ist jemandem, der nie ein Bild vom Papst gesehen hat vielleicht auch nicht sofort bekannt... Also wirklich hahnebüchend diese Diskussion und jedenfalls kein Qualitätsmerkmal!--Th1979 17:59, 26. Mai 2008 (CEST)

"Weißer Hautfarbe" ist eine problematische Kategorisierung. Das mit den weißen Haaren geht schon eher, wobei es aussagekräftiger wäre, wenn man sagen würde, ab WANN seine Haare weiß wurden. Sonst ist es als ob man "Trotz seines Alters ist er immer noch nicht verheiratet" oder so (oder bei verheirateten, deren Ehe als Folge des Alters ohne Nennung des Datums zu erwähnen). "Kein Konsens" ist übrigens auch kein Gegenargument. Mit "sinnlos" oder "kein Qualitätsmerkmal" kann ich nichts finden, was die Erwähnung des Geburtsbistums zusätzlich zum Geburtsort rechtfertigen würde.--Bhuck 18:43, 26. Mai 2008 (CEST)
Über Haut- und Haarfarbe informiert der Artikel ja durch die Bilder... --Amberg 19:59, 26. Mai 2008 (CEST)

@Bhuck: Falls es eine solche Frau nie gab, muss man das explizit auch sagen. Wir schreiben ja über das, was ist, nicht über das, was nie war. Eine Heirat ist schon interessant, deshalb sollte sie erwähnt werden. Katholische Priester heiraten aber nicht, daher muss auch nichts erwähnt werden, es sei denn, es sei ausnahmsweise mal so, dass der Priester doch verheiratet wäre. Anderfalls soll man den Leser nicht für dumm verkaufen und ihm stattdessen unterstellen, dass er über die Verbindung von Zölibat und kath. Priestertum Bescheid weiß.--Moguntiner 21:10, 26. Mai 2008 (CEST)

Könnten bitte alle mal innehalten und die bald wöchentliche Trollereien des Benutzers:GLGerman hier ganz einfach in Zukunft ignorieren? Danke. --AndreasPraefcke ¿! 21:37, 26. Mai 2008 (CEST)

Willst Du Bhuck, der ja die Forderung inzwischen übernommen hat, auch "Trollereien" unterstellen? --Amberg 21:49, 26. Mai 2008 (CEST)
Bhuck ist sicher kein Troll, keine Frage. Dennoch wird die Sache hier nicht besser, indem sie nun seriös weitergeführt wird. Ich habe es oben schon gefragt: Wenn diese Änderung kommt, werden dann alle der mehreren tausend Artikel über Priester und Bischöfe ebenfalls geändert? Warum wird hier eine seitenlange Diskussion über die Frage begonnen, ob man erwähnen sollte, dass Ratzinger als Priester keine Familie hat? Was ist der Mehrwert dieser Information? Wenn es hier um die Verbesserung des Artikels geht, wieso redet dann niemand über die eklatanten Lücken dieses Artikels? Ich habe ehrlich gesagt das Gefühl, dass es hier um Inhalte gar nicht geht.--Moguntiner 00:10, 27. Mai 2008 (CEST)
Zur Information über Haut- und Haarfarbe durch Bilder: es ist richtig, dass die Bilder Information geben--im Fall von Hautfarbe besser als jeder Text, weil es ja zigtausend verschiedene Schattierungen geben könnte, die man durch schwarz-weiß-Kategorisierung nicht gut erfassen kann. Bei der Haarfarbe wäre am informativsten eine Bildsequenz, mit Zeitangaben in der Bildunterschrift, an dem man den Alterungsprozess gut beobachten könnte--bevor seine Haare weiß waren, waren sie etwa blond? Ab welchem Jahr setzte den Übergang zum Weiß ein und wann wurde sie vollzogen? Hätte man so eine Bilderserie, würde ich das für eine Qualitätssteigerung des Artikels halten, allerdings würde ich die Recherchen, die notwendig wären, um dies zu bekommen, keiner besonders hohen Priorität einräumen (u.a. deshalb, weil ich bei Bildern nicht sonderlich gut in Wikipedia bin). Aber Freiwilligen vor! Ich vermute aber, wir finden hier keine Freiwilligen. Im Falle des Familienstands ist die Recherchearbeit geringer, weshalb man eher Leute findet, die bereit sind, die Mühe des Eintragens auf sich zu nehmen.
"Wir schreiben über das, was ist, nicht über das, was nie war." Ja, das ist ohne Zweifel richtig. Aber es ist nicht richtig, zu sagen "Wir schreiben alles über das, was ist" (denn manchen Informationen fehlen, ob beabsichtigt oder unbeabsichtigt), und ebenfalls nicht richtig zu sagen "Falls wir über etwas nicht schreiben, dann war das auch nicht". Ist Verheiratetsein grundsätzlich interessanter als Unverheiratetsein? Sind nicht beide Zustände gleich interessant? Gut, wenn man durch einen Heirat gegen ein Gebot verstoßen wurde, nimmt einen solchen Heirat zusätzliches Interesse an, aber das ist hier nicht der Fall und spielt keine Rolle. Ist es denn untinteressant, dass Amalie Christiane von Baden unverheiratet blieb? Das spielt für ihre Biografie eine wesentliche Rolle. Und es spielt auch für Benedikt eine wesentliche Rolle. Das Unverheiratetsein ist etwas, was ist. Wir können es verschweigen oder als selbstverständlich voraussetzen, oder wir können es angemessen würdigen. Letzteres fände ich eindeutig besser.
Verkaufen wir den Leser für dumm, wenn wir ihm erklären, dass Benedikts Geburtsort im Bistum Passau liegt? Da braucht man nur auf die Landkarte zu schauen. Der Formulierungsvorschlag von my name, "Gemäß dem Zölibat ist Benedikt XVI. nicht verheiratet" hat ja einen weiteren Vorteil gegenüber der bloßen Information "Benedikt XVI. ist nicht verheiratet", in dem es auch seine Motivation erklärt, und sein Unverheiratetsein in einem kulturellen Kontext setzt. Und ja, sofern irgendjemand bei anderen Priestern und Bischöfen sich die Mühe machen möchte, zu schreiben, dass diese ebenfalls unverheiratet sind, so halte ich das für richtig und gut. Bei verheirateten Geistlichen (dann naturgemäß protestantisch) sollte man dies ja auch nicht verschweigen, und dies wird sogar oft erwähnt. Das Merkmal des Unverheiratetseins ist für die Biografie der römisch-katholischen Priester ein hervorstechendes und wesentliches Merkmal. Es wäre aber unrichtig, zu sagen, katholische Priester hätten keine Familie--denn sie haben eine Herkunftsfamilie (gerade die Nachhaltigkeit mit der einige Adelsfamilien im 18. Jh. bestimmte Fürstbistümer immer wieder besetzen könnten zeigt dies doch sehr deutlich).
Warum diese Diskussion seitenlang wird kann ich auch nicht erklären. Ich hätte gedacht, dass die Information so offensichtlich wahrheitsgetreu und relevant ist, dass man das sofort einsehen würde, und nicht so viel Widerstand dagegen regt. Ich habe immer noch das Gefühl, hier wird etwas bewusst tabuisiert, was man irgendwie nicht ansprechen dürfe. Klar gibt es auch andere Lücken im Artikel--ob das die Entwicklung der Haarfarbe ist, oder die ebenfalls revertierte Verlinkung zur Wahlmonarchie. Wem eine Lücke auffällt, ist natürlich herzlich dazu eingeladen, sie zu füllen, sofern die Informationen nachweislich wahr sind. Die Kunst liegt darin, das einem die richtigen Fragen einfallen, und die Antworten ausfindig zu machen. Die Andeutung, es würde hier nicht um Inhalte gehen, kann ich nicht so ganz nachvollziehen--um was denn sonst? Ich meine, egal, was man für eine Haltung zum Zölibat hat, so ist es ein wesentlicher biografischer Inhalt. Nur wenn man das Thema meidet, wird es kein Inhalt mehr, aber die Entscheidung zur Meidung kann auch das NPOV stören. Was wäre, wenn man im Artikel zum Ludwig XIV. irgendein bestimmtes Thema (Absolutismus, Mätressen, barocker Prunk, keine Ahnung was) nicht ansprechen dürfte? Die Formulierung soll nicht reisserisch oder wertend sein, klar, aber damit haben wir es hier nicht zu tun.--Bhuck 09:29, 27. Mai 2008 (CEST)
Du scheinst nicht zu wissen, dass man als Katholischer Priester durchaus verheiratet sein kann. Das Zölibat ist eine Idealvorstellung, kein Dogma. --my name 12:29, 27. Mai 2008 (CEST)
Warum die Diskussion seitenlang wird, zeigt sich ja letztendlich an Deinem letzten Beitrag. Ja, dass Benedikt XVI. nicht verheiratet ist, ist eine Tatsache. Aber eben eine Tatsache die mehrere tausend Priester und Bischöfe gleichzeitig trifft. Von daher ist das kein Merkmal, dass gesondert bei Benedikt XVI. erwähnt werden muss. Es geht nicht darum, etwas zu tabuisieren, sondern hier lexikalische Maßstäbe anzusetzen, die eben diese tautologische Information unangebracht erscheinen lassen. Da nutzt es auch nix, ewig herzuleiten, wer alles noch unverheiratet ist oder war, denn ein Kuriosum ist es weder bei Benedikt noch überhaupt in der heutigen Zeit, keine Ehe einzugehen, und von daher ist die Erwähnung widersinnig!--Th1979 12:31, 27. Mai 2008 (CEST)
Ein Satz wie "Gemäß dem Zölibat ist Benedikt XVI. nicht verheiratet" stellt einen reinen Formalismus dar, rein inhaltlich ist er vollkommen entbehrlich. Damit ist Bhucks Frage Die Andeutung, es würde hier nicht um Inhalte gehen, kann ich nicht so ganz nachvollziehen--um was denn sonst? von meiner Seite aus beantwortet. Eine Sorge um tatsächliche und relevante Inhalte dagegen ist nicht feststellbar.
Desweiteren: Aber es ist nicht richtig, zu sagen "Wir schreiben alles über das, was ist" Das habe ich ja auch nicht geschrieben, somit verstehe ich nicht, was mit diesem Einwand bezweckt werden soll.
Ab welchem Jahr setzte den Übergang zum Weiß ein und wann wurde sie vollzogen? Hätte man so eine Bilderserie, würde ich das für eine Qualitätssteigerung des Artikels halten. Ich beiß in den Tisch - das soll eine wertvolle Information sein? Vielleicht für den Artikel "Haar" oder "Alterungsprozess", für einen biografischen Artikel ist es dagegen völlig irrelevant, ob jemand am 17.5.99 weißere Haare hatte als am 5.1.88. Das ist doch ein maßloses Zusammentragen unwichtiger oder zumindest redundanter Informationen, das hier betrieben wird. Ich weise mal darauf hin, dass der Artikel erhebliche Lücken bezüglich des Lebensweges aufweist und fast nichts zur Theologie Ratzingers dort vermerkt ist. Schön, dass diese Lücken dann demnächst durch die Information, dass er als Priester im Zölibat lebt und eine Abhandlung über sein weißes Haar kaschiert werden. Damit verabschieden wir uns von jedweden seriösen Standards.
Was wäre, wenn man im Artikel zum Ludwig XIV. irgendein bestimmtes Thema (Absolutismus, Mätressen, barocker Prunk, keine Ahnung was) nicht ansprechen dürfte? Nicht alles was hinkt ist auch ein Vergleich. Diese Aspekte in Ludwigs Leben sind tatsächlich, hier aber soll etwas eingefügt werden, was nicht ist, bzw sich bereits aus dem Text ergibt. Es wird nichts ausgespart oder "totgeschwiegen".--Moguntiner 16:12, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich bleibe bei meiner Einschätzung: Weder nötig noch schädlich. Es fällt allerdings auf, dass Bhuck immerhin Argumente dafür bringt (wenn auch in meinen Augen nicht unbedingt sehr plausible), warum seiner Meinung nach der Satz nötig sei. Ein Argument, warum er schädlich sei, habe ich noch nicht gefunden. Entbehrlich ist ja nicht gleich schädlich, und dass der eine Satz die Lücken zu seiner Theologie kaschiert, kann ich mir nicht vorstellen. (Die Haarfarbe sollten wir vielleicht besser aus der Diskussion rauslassen. Die Bilderserie würde wohl sowieso daran scheitern, dass die gemeinfreien Bilder anscheinend alle aus der Zeit stammen, als er schon weiße Haare hatte. Auf den Commons finde ich jedenfalls keine anderen. Es ist übrigens m. E. durchaus bedauerlich, dass der Artikel bisher keine Bilder des jungen Theologieprofessors Ratzinger oder des Erzbischofs von München und Freising enthält. Hätten wir ältere Bilder, könnte man die Entwicklung der Haarfarbe automatisch daran ablesen, und so ist es wohl von Bhuck auch gemeint. So wie man ja auch die Hautfarbe den vorhandenen Bildern entnehmen kann, ohne dass das ihr Hauptzweck ist.) --Amberg 17:23, 27. Mai 2008 (CEST)

Also, wenn ich jetzt erfahre, "dass man als Katholischer Priester durchaus verheiratet sein kann. Das Zölibat ist eine Idealvorstellung, kein Dogma", dann kann ich wirklich nicht mehr nachvollziehen, dass der Satz "Gemäß dem Zölibat ist Benedikt XVI. nicht verheiratet" einen reinen Formalismus darstellen würde. Was ist denn damit gemeint? Etwas besser kann ich den Einwand verstehen, dass Mätressen z.B. etwas sind, die tatsächlich waren, während Nicht-Verheiratet-Sein etwas ist, was die Abwesenheit ist, so als ob man bei Louis XIV. schreiben würde, dass er weder eine eingetragene Partnerschaft einging noch nahm er männliche Liebhaber. Auch ist nichts über Nekrophilie oder einer asketischen Verpflichtung zur Enthaltsamkeit bekannt. Ich denke, hier kommt es doch sehr darauf an, wie man die Ehelosigkeit insgesamt betrachtet, bzw. den Familienstand. Ist "ledig" etwas oder nur das Fehlen von etwas anderem? Wenn es nur das Fehlen von etwas anderem ist (z.B. die fehlende Nekrophilie bei Ludwig XIV.), dann erwähnt man es nicht, aber wenn es einen eigenständigen Zustand darstellt, dann ist es durchaus erwähnenswert. Meine Theorie ist, dass es einen eigenen Zustand darstellt--man trägt "ledig" auf eine Lohnsteuerkarte ein; "nicht nekrophil" trägt man dort nicht ein, genausowenig wie "keine außereheliche Affären" oder "doch außereheliche Affären" dort eingetragen wird. Gerade wenn man sich zu einem bestimmten Ideal verpflichtet (hier die Ehelosigkeit) und es nicht nur zufällig entsteht, wird es erst recht erwähnenswert.--Bhuck 19:13, 27. Mai 2008 (CEST)
@ Amberg: Es ist sehr wohl schädlich, einen Artikel mit redundanten Informationen aufzublähen.
@ Bhuck: Es wurde schon ganz zu Beginn von jergen erklärt: Erwähnenswert wäre der Familienstand, wenn er vom Üblichen abweichen würde, wenn also Benedikt XVI. früher einmal verheiratet gewesen wäre oder aufgrund einer Dispens vom Zölibat auch als Priester verheiratet wäre. Das ist aber nicht der Fall, daher ist für jeden nachvollziehbar: Er ist kath. Priester, also ist er nicht verheiratet. dein Beispiel mit der Lohnsteuerkarte ist genau wieder dieser Formalismus, den ich oben bemängelt habe: Es wird eine Datensammelwut an den Tag gelegt, alles ohne Frage nach dem Sinn und Zweck dazugequetscht. Das bläht den Artikel mit allerlei Nebensächlichkeiten auf, macht ihn aber nicht substantiell besser. "Ja ach nee" - das ist alles, was einem Leser bei so einem Satz unwillkürlich einfällt. Das muss einfach nicht sein.--Moguntiner 21:23, 27. Mai 2008 (CEST)
Wikipedia hält sich aber oft und gern an Formalismen. Bei der Biografie eines MdBs zu schreiben "...ist ein deutscher Politiker" ist genauso ein "Ja ach nee" Erkenntnis, oder? Warum ist es dort besser als hier so zu verfahren?--Bhuck 21:28, 27. Mai 2008 (CEST)
"...ist ein deutscher Politiker" entspricht hier "..ist das Oberhaupt der katholischen Kirche". Das hat niemand zur Debatte gestellt.--Moguntiner 01:22, 28. Mai 2008 (CEST)
Nein, da bin ich anderer Meinung. "...ist ein deutscher Politiker" entspricht etwa "...ist ein deutscher Theologe" oder "...ist ein vatikanischer Priester" oder so (hat er neben der deutschen jetzt auch noch die vatikanische Staatsangehörigkeit?). Denn deutsche Politiker gibt es viele, Oberhäupter der römisch-katholischen Kirche gibt es aber nur einen. Bei Norbert Lammert heißt es nicht "...ist Präsident des deutschen Bundestags" sondern "...ist ein deutscher Politiker". Und Familienstand und Konfession werden bei ihm auch routinemäßig und formalistisch angegeben.--Bhuck 07:50, 28. Mai 2008 (CEST)
Vollkommen richtig, Bhuck. Familienstand wird dort auch routinemäßig und formalistisch angegeben. Auch in anderen Biographien auf der Wikipedia wird formalistisch der Familienstand einefügt, warum also hier nicht ? GLGermann 11:03, 28. Mai 2008 (CEST)
Hauptsächlich, weil es auch sonst in keinem Artikel über kath Geistliche erwähnt wird. Dies wiederum, weil es eben vorausgesetzt wird, dass ein kath. Priester nicht verheiratet ist und sich Infos zum Familienstand erübrigen. Mit deiner kabarettreifen Formulierung hast du dem ganzen dann noch einen dollen Dienst erwiesen.--Moguntiner 13:09, 28. Mai 2008 (CEST)
Ich glaube, die Argument der Gegenseite ist, dass man bei römisch-katholischen Priestern eine Ausnahme zur allgemeinen Regel machen sollte. Aber die Begründung der Ausnahme (weil diese Angabe dann redundant sei), überzeugt mich nicht, denn auch anderswo werden ebenfalls redundante Informationen (etwa "deutscher Politiker") routinemäßig eingeflochten. Es ist also für mich nicht die Frage "Warum wird der Familienstand bei römisch-katholischen Priestern nicht angegeben?" sondern "Warum macht man bei Politikern überflüßige Routineangaben, aber bei Priestern nicht?"--Bhuck 11:42, 28. Mai 2008 (CEST)
Auch dieser Artikel enthält redundante Informationen, etwa, dass R. Theologe ist - schließlich ist jeder Priester Theologe. Diese Art Redundanz ist von gleicher Art wie dein Gegenbeispiel vom Politiker, der ja auch MdB oder Bundestagspräsident ist. Insofern ist dein Argument entkräftet. Es werden hier auch Redundanzen erwähnt, was aber nicht heißt, dass nun jede mögliche und erkennbare Information eingepflegt werden muss. Weil erwähnt wird, dass R. Priester ist, kann vorausgesetzt werden, dass er im Zölibat lebt. Erst recht sollte von kabarettistischen Formulierungen oder Stilblüten Abstand genommen werden. Ich begreife nicht, wie einem ein solcher Satz eine derartige Diskussion wert sein kann. Der Informationsgehalt ist gleich null.Moguntiner--13:09, 28. Mai 2008 (CEST)
Was heißt denn hier bitte "redundante Indormation" in Bezug auf Politiker? Das ist der Leadsatz, der erklärt, wer diese Person ist, meine Güte. Habt Ihr denn gar keine Ahnung von sinnvollem Artikelaufbau? Diese Diskussion ist in einer Form lächerlich, wie ich sie wirklich noch nie erlebt habe. Vorschlag: Sobald der Papst heiratet, schreibe ich's gern persönlich in den Artikel rein. Fassungslos... --Scooter Sprich! 13:58, 28. Mai 2008 (CEST)
"Sobald der Papst heiratet..." -- genau darum geht es--ist die Information erst dann gegeben, wenn man heiratet? Hat man davor keinen Familienstand und erwirbt erst mit der Ehe einen Familienstand? Gerade bei einer bewussten Wahl der Ehelosigkeit denke ich, dass solche Vorstellungen nicht das entsprechen, womit wir es mit dem Thema des Artikels zu tun haben. Man kann ehelos sein, aber niemals familienstandslos.--Bhuck 16:43, 28. Mai 2008 (CEST)
Wir sind uns einig, dass dieser Artikel also redundante Informationen bereits enthält. Dann wäre aber eher Dein Argument entkräftet, dass redundante Information im Artikel nichts zu suchen habe. Also entweder soll alle redundante Information raus, oder wenigstens solche redundante Information, die Standardformulierungen, die bei vielen anderen Artikeln vorkommen, sollten genauso erlaubt sein. Was kann sonst der Grund für den Doppelstandard bezüglich redundanter Information sein? Etwa "Redundante Information, die sich beim Stichtag X im Artikel befand, darf bleiben, aber sonst keine"?--Bhuck 13:35, 28. Mai 2008 (CEST)
Nein, das ist nicht entkräftet. Ich bin von einem anderen Begriff der Redundanz ausgegangen. Bundestagspräsident Lammert auch als Politiker zu bezeichnen entspricht einem sinnvollen Artikelaufbau, genau wie wenn man einen Priester auch als Theologen bezeichnet. Die hier diskutierte Zsuatzformulierung dagegen passt überhaupt nicht und ist eine überflüssige, nur dem Formalismus geschuldete Formulierung, die deshalb entbehrlich ist. Es steht weiter die Frage im Raum, warum dir ein solcher Satz so wichtig ist, obwohl er keinerlei Zusatzinformation beeinhaltet. Ansonsten ist dir der Artikel doch auch wurscht.--Moguntiner 14:23, 28. Mai 2008 (CEST)
Von welchem Begriff der Redundanz bist Du denn ausgegangen? Wenn Du sagst: "Sinnvoll ist das, was nicht redundant ist; redundant ist das, was nicht sinnvoll ist" (so ungefähr würde ich die bisherige Argumentation zusammenfassen), dann ist das kreisförmige Logik. Warum ist das bei Lammert "sinnvoll" und hier "überflüssig"--beide entsprechen formale Feststellungen, die bei der Einordnung der Person helfen. Und weil Du immer wieder Spekulationen anstellst, was hier meine Motivation ist, so sei versichert, dass ich auch schon lange bevor GLGerman sich hier angemeldet hatte, verschiedene Diskussionen zum Thema Familienstand hatte. So war es z.B. im Rahmen einer sehr langwierigen Auseinandersetzung über den Artikel Axel Bulthaupt zu Diskussionen wie Diskussion:Madonna_(Künstlerin)#Familienstandsdaten führte. Und auch schon vorher war nicht nur Familienstand sondern auch diesen Floskel "...ist ein deutscher Politiker" Bestandteil einer weiteren zähflüssigen Diskussion. Und vor Ende 2005 hatte ich einige Artikel zum Thema Familienstand bereits editiert--und das war vor den langen Diskussionen mit Benutzer:FlorianThomasHofmann über Ehe und Heirat und vielen verwandten Kategorien. Darf man sich für das Thema Familienstand denn gar nicht interessieren, bzw. darf es in anderen Artikeln über Personen (die ja alle einen Familienstand haben) nicht zur Sprache kommen?--Bhuck 16:43, 28. Mai 2008 (CEST)
P.S. Ich habe hier auch einen Hinweis auf Wahlmonarchie ebenfalls eingebaut, was ja revertiert wurde--es ist ja nicht so, dass Familienstand mein einziges Interesse am Artikel ist. Als Mainzer wirst Du ja verstehen, dass absolutistische Fürstenstaaten, wo der Fürst durch einen gewählten Bischof gestellt wird, auch sehr interessant sein können. :-) --Bhuck 16:45, 28. Mai 2008 (CEST)
Nicht falsch verstehen: Ich habe keine Spekulationen angestellt, was deine Motive angeht. Ich habe auch nicht unterstellt, dass das was mit GLGerman zu tun hat. Ich habe nur nicht kapiert, warum jemand so viel Energie auf eine im Prinzip überflüssige Zusatzinformation verwendet, deren Inhalt sich schon aus dem restlichen Text ergibt. Jetzt sagst du - was ich nicht wissen konnte - das das ein allgemeines Thema von dir ist, was du hier verfolgst. Ich weiß jetzt, warum du das machst, verstehen tu' ich's trotzdem nicht wirklich ;-). Ich halte Familieninfos tatsächlich für nicht unbedingt wichtig, aber es hat sich bei bestimmten Artikeln offenbar als Standard durchgesetzt, nicht aber bei Artikeln über kath. Geistliche. Dort ist man wohl immer davon ausgegangen, dass der Fall klar ist. ME sollte man es dabei belassen. Das mit der Wahlmonarchie ist natürlich richtig, es ist der übliche Begriff für das politische System des Staates der Vatikanstadt.--Moguntiner 19:50, 28. Mai 2008 (CEST)
Nur kurz zur Erklärung zwecks Wahlmonarchie: Ja, der Vatikanstadt ist vom politischen System eine Wahlmonarchie. Jedoch klingt die Beschreibung, der Papst sei ein Wahlmonarch etwas misslungen. Würde dann eher schreiben, er sei der gewählte Monarch - der Bergiff Wahlmonarch ist mir bisher nie untergekommen, auch wenn er sich bei einschlägigen Suchmaschinen finden lässt. Zudem finde ich aber auch diese Information etwas überflüssig, da die Kompetenzen des Papstes im Artikel Papst beschrieben wird. Schließlich hat Benedikt XVI. ein Amt inne, das in dieser Gestalt schon einige vor ihm hatten. Hervorzuheben ist meines Erachtens eher das Benedikt-spezifische, als das Wiederkäuen aller Fakten, die mit den Ämtern (Priester, Bischof, Kardinal, Papst) eh schon verbunden sind und die auf den entsprechenden Artikelseiten durch den geneigten Leser ergündet werden können!--Th1979 23:35, 28. Mai 2008 (CEST)

Welch überflüssige Diskussion! --Geprüft 20:13, 28. Mai 2008 (CEST)

Patriarch

Weil ich vermute, es werden hier wieder mal Einwände kommen, denn "Den Titel Patriarch des Abendlandes (oder: Patriarch des Okzidents) führt der Papst seit 2006 nicht mehr", erlaube ich mir eine ausführlichere Begründung dieser Begriffswahl. Einen Artikel Kirchenoberhaupt (denn das ist er ja unzweifelhaft) haben wir nicht mehr, und Summus episcopus ist derzeit eine Weiterleitung auf Landesherrliches Kirchenregiment, was hier nicht so ganz passend wäre. Bei Patriarch steht jedoch: "Dieser Artikel behandelt Patriarch als Kirchenoberhaupt", also genau das, was wir hier meinen. Patriarch NUR des Abendlandes zu sein geht dem universalkirchlichen Anspruch gegen den Strich, also ist es kein Wunder, dass der Papst diesen Titel nicht mehr führt, aber nicht weil er verneint, Patriarch zu sein, sondern weil sein Patriarchat ja nicht auf das weströmische Reich begrenzt ist. Außerdem ob er sich so bezeichnet oder nicht ist für NPOV nicht so wichtig, als die Frage, ob er ein Patriarch (=Kirchenoberhaupt) IST oder nicht. Und zudem steht ja auch bei Patriarch: "Allerdings übt nach traditionellem katholischen Verständnis der Papst die patriarchale Jurisdiktion über die Westkirche und alle Gebiete aus, die nicht einer anderen patriarchalen Jurisdiktion angehören."

Sollte man dennoch diesen Begriff nicht anwenden wollen, so müsste man entweder 1) einen Artikel Kirchenoberhaupt anlegen oder bei Summus Episcopus führen, was sicher nicht verkehrt wäre--dann könnte der Link von Patriarch auf so einem Link ersetzt werden, oder aber 2) den Einleitungssatz umformulieren als "... ist Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche und Wahlmonarch des Vatikans," weil dies dann im Form von "<Titel> des <Wesens> und <Titel> des <Wesens>" eine gelungenere Symmetrie der Satzstruktur bewahrt als eine Konstruktion wo einerseits mit "als" gearbeitet wird und andereseits nicht, oder wo einerseits Oberhäuptigkeit auf die Staatsfunktion eingegrenzt wird und andererseits es nicht auf die Kirchenfunktion eingegrenzt wird.--Bhuck 11:47, 29. Mai 2008 (CEST)

Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche und des Staats Vatikanstadt halte ich für eine gelungene Symetrie, die die obigen Probleme umschifft. Vor allem die Patriarchen-Sache würde sicher endlose Diskussionen nach sich ziehen, die man doch damit ganz gut vermeiden kann. zur "Wahlmonarchie" fanden längere Diskussionen auf der Disk des Vatikanstadt-Artikels statt: Staatsoberhaupt ist er als Bischof von Rom ex officio, der Staat Vatikanstadt kennt keine Wahl des Staatsoberhauptes, es ist sozusagen "einfach da". Die Wahl ist eine Wahl, die in der katholischen Kirche stattfindet. Grüße --Q'Alex QS - Mach mit! 11:53, 29. Mai 2008 (CEST)
edit: als Papst Oberhaupt... ist natürlich noch eins besser ;-) --Q'Alex QS - Mach mit! 11:55, 29. Mai 2008 (CEST)
Ja, das ist in der Tat eine elegante Umschiffung, wenn man Oberhaupt (allgemein) auf beide Funktionen zugleich anwendet. Damit kann ich auch gut leben, danke!--Bhuck 12:12, 29. Mai 2008 (CEST)

Geburtsdaten

Diese Informationen sind sehr wohl redundant. Geburtsdatum und Ort sind bereits im ersten Satz genannt. Weitere Infos über den Geburtsort (an welchen Fluß es liegt, in welchem Landkreis, etc) werden ja in dem dort verlinkten Artikel enthalten. Wenn wir Dinge in verlinkten Artikeln auch in der Biografie von Benedikt XVI. ein weiteres mal erklären sollten, dann wird das schwer abzugrenzen sein.--Bhuck 23:40, 31. Mai 2008 (CEST)

Im ersten Satz der Einleitung, ja; nicht aber im Bereich des "richtigen" Artikels. --my name 23:46, 31. Mai 2008 (CEST)
Ich hatte keine ja-nein-Frage gestellt. Weiterführende Infos über Marktl sind jederzeit im entsprechenden Artikel zugänglich und brauchen in der Biografie nicht wiedergekaut zu werden. So hatte ich zumindest den Tenor von ähnlichen Argumenten zwei Abschnitte drüber hier in der Diskussion verstanden.--Bhuck 14:35, 1. Jun. 2008 (CEST)
Nochmal ausführlich: Die Redundanz des Geburtsdatums und des Orts innerhalb des Artikels ist durchaus okay. Ich weiß nicht, ob dir aufgefallen ist, dass der Artikel eine Auszeichnung hat, er scheint also nicht schlecht zu sein. Man braucht deshalb nicht zwanghaft nach etwas zu suchen, das zu Verbessern sei, zumal ich mich langsam frage, ob es hier wirklich um eine Verbesserung des Artikels gehen soll; insbesondere deshalb, weil diese Verbesserungsvorschläge ja von Benutzern kommen, die sich mit der Person und der Kirche weniger auskennen als die Hauptautoren (und zu denen gehöre ich nicht, übrigens). --my name 16:41, 1. Jun. 2008 (CEST)
Auch hier gilt im Prinzip: Weder nötig noch schädlich. Wenn man aber (was eigentlich ziemlich unüblich ist, aber auch nicht schädlich) sogar die Geburtsstunde erwähnt, ist es durchaus sinnvoll, auch den Tag noch einmal zu nennen.
Die Unterstellung, dass sich jemand "mit der Person und der Kirche" weniger auskenne, weil er erklärtermaßen einer anderen Kirche angehört, und deshalb keine Vorschläge zur Verbesserung machen dürfe, ist zurückzuweisen. Es ist im Sinne des NPOV höchst wünschenswert, dass der Artikel nicht ausschließlich von Personen geschrieben wird, deren religiöses Oberhaupt der Beschriebene ist, und die ihn als "Stellvertreter Jesu Christi" verehren, was einen neutralen Standpunkt naturgemäß erschwert, obgleich nicht notwendigerweise ausschließt. Ein Problem dieses Artikels ist, dass es gelegentlich das Missverständnis gibt, er müsse wie für ein römisch-katholisches Kirchenlexikon geschrieben werden. Das hat aber mit der unwichtigen Frage der Redundanz bzgl. Geburtsdatum und -ort nichts zu tun.
Deshalb wäre es langsam an der Zeit, sich hier wieder wesentlicheren Dingen zuzuwenden. --Amberg 17:23, 1. Jun. 2008 (CEST)
Mir ist der Status als Lesenswert durchaus aufgefallen, wobei ich nicht recherchiert habe, wie lange es her ist, dass der Status verliehen wurde, wie viele und welche Personen an der Abstimmung teilnahmen, und welche Änderungen in der Zwischenzeit passierten. Im Allgemeinen teile ich jedoch eher die Argumente bzgl. Lesenswert und Exzellent Status, die man bei Günter Schuler im entsprechenden Buchkapitel finden kann.
Ich habe eine weitere Variante des Edits vorgenommen, die die zwischenzeitlich gebrachte Argumentation ("auch den Tag noch einmal zu nennen") berücksichtigt, denn der Tag wird jetzt als Karsamstag 1927 benannt--dies ist ja auch sehr vorteilhaft so, denn wer die Tagesbenennung nach Monat-Datum nicht kapiert oder nicht gemerkt hat, hat nun an dieser Stelle eine Benennung, die es mit Wochentag und Einbindung im Kirchenjahr gerade kontextbezogen zur Diskussion über frisch geweihtem Weihwasser, etc bringt.
Wie viel ich über Benedikt und die rkK weiß ist eine Frage, zu der es durchaus Fehleinschätzungen geben kann. Ambergs Argumentation, dass eine intimere Verbindung zum Gegenstand der Berichterstattung nicht notwendigerweise die Neutralität erhöht, halte ich jedoch für wichtig und überlegenswert.--Bhuck 09:45, 2. Jun. 2008 (CEST)
Ich sehe keinen Konsens dafür, dass Datum sowie den Geburtsort zu entfernen. --my name 12:00, 2. Jun. 2008 (CEST)
Und ich sehe keinen Konsens dafür, sie drin zu lassen, und Wikipedia ist keine Demokratie, sondern es geht darum, dass alles nach objektiven Argumenten entschieden wird. Was spricht denn dafür, den bereits genannten Ort erneut zu benennen? Und abgesehen vom Ortsnamen, warum sollte man dann auch alle mögliche Eigenschaften des Ortes (Flusslage, Kreiszugehörigkeit, etc) in Benedikts Biografie benennen, wenn sie doch ausreichend im Ortsartikel erklärt werden?--Bhuck 12:17, 2. Jun. 2008 (CEST)
Der Abschnitt über Kindheit und Jugend wird durch das nochmal Erwähnen des Geburtsort und Datums meiner Meinung runder. Nur nach objektiven Gründen entscheiden zu wollen, ist prinzipiell unmöglich (siehe Existentialismus). -- Raubsaurier 12:42, 2. Jun. 2008 (CEST)
  • Wie wär's mal mit konstruktiver Arbeit am Artikel?--Moguntiner 12:37, 2. Jun. 2008 (CEST)
Der Konsens, es drinnen zu lassen, ist die Tatsache, dass das die Version vor dem Edit-War ist. Und gegen die Entfernung der Eigenschaften des Orts habe ich noch nie etwas gehabt. --my name 12:47, 2. Jun. 2008 (CEST)
Edit-War? Was für einen Edit-War? Ich kann nicht erkennen, dass die Drei-Revert-Regel irgendwie missachtet wird.--Bhuck 13:20, 2. Jun. 2008 (CEST)
Was ist denn die Drei-Revert-Regel? Was ich erkennen kann, ist, dass ich deine Version zurückgesetzt habe (diff), worauf du mich wieder revertiert hast (diff). Aber das war ja eigentlich nichts, weswegen wir das jetzt auch vergessen können. --my name 18:27, 2. Jun. 2008 (CEST)
Drei-Revert-Regel wäre die analoge Anwendung der Regel aus der englischen Wikipedia en:WP:3RR. Dazu gibt es in vielen, jedoch noch nicht in der deutschen eine entsprechende Regel. Ich habe Dich übrigens nicht wieder revertiert, wie man hier sieht. Nur Du hast revertiert. Aber das nur mal so.--Bhuck 23:24, 2. Jun. 2008 (CEST)
Wir sind hier in der Deutschsprachigen Wikipedia ;-). Und wie gesagt, den Revert oder was es auch immer war, können wir vergessen. IMHO ist auch die Diskussion beendet, oder? Wurde doch schließlich ein mehr oder weniger guter Kompromiss gefunden. --my name 00:20, 3. Jun. 2008 (CEST)
Ist gut.--Bhuck 10:31, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe das Bild vom Geburtshaus an den Kapitelanfang gerückt, wo es m. E. sowieso am besten hinpasst. Da steht ja in der Bildunterschrift nochmal ausdrücklich "Marktl am Inn"; und das steht jetzt unmittelbar bei den Angaben zur Geburt. --Amberg 12:55, 2. Jun. 2008 (CEST)

Marktl am Inn

Gibt es noch ein anderes Marktl als das am Inn? Bei Frankfurt am Main macht die Angabe des Flusses einen Sinn, aber ich habe noch nie die Ortsangabe Hamburg an der Alster oder Berlin an der Spree gelesen. -- Raubsaurier 14:29, 2. Jun. 2008 (CEST)

Siehe Marktl (Begriffsklärung). Und die Tatsache, dass man "Marktl am Inn", anders als "Hamburg an der Alster" ständig liest, ist ja gerade ein Grund, warum man es hier auch einmal lesen darf. --Amberg 15:28, 2. Jun. 2008 (CEST)
Es gibt auch Mainz (Begriffsklärung) und man hört auch oft von "Mainz am Rhein", was aber weder an der offiziellen Namensform von Mainz noch von Marktl was ändert.--Bhuck 23:26, 2. Jun. 2008 (CEST)
Deshalb steht ja auch in der Einleitung nur "Marktl". Aber wenn Du ernsthaft (!) meinst, dass es dem Artikel schadet, wenn in einer Bildunterschrift "Marktl am Inn" steht, dann revertiere es halt wieder, meine Güte... Schau aber vorher nochmal hier vorbei. --Amberg 00:04, 3. Jun. 2008 (CEST)
Mir ging es mehr darum, irgendeine Präzedenzwirkung zu vermeiden...wenn man ausnahmsweise Alternativformulierungen zulässt, geht die Welt auch nicht unter, aber einen Anspruch drauf hat keiner. Trifft aber genauso auf sowas zu.--Bhuck 10:31, 3. Jun. 2008 (CEST)

Osternacht ??

Durch die Diskussion über redundante Geburtsdaten fiel mir auf, dass folgender Satz falsch ist: ... die Tatsache, dass er mit dem in der Osternacht neu geweihten Weihwasser getauft wurde ... Wurde darüber schon einmal diskutiert? Gibt es einen besonderen Grund für die Behauptung, der sich mir nicht erschliesst? --Steevie schimpfe hier :-) 14:54, 2. Jun. 2008 (CEST)

Welche Behauptung?--Moguntiner 11:30, 3. Jun. 2008 (CEST)
Was meinst Du? --Steevie schimpfe hier :-) 12:53, 3. Jun. 2008 (CEST)
Du fragst nach einem besonderen Grund für "die Behauptung", ich frage, welche Behauptung du meinst.--Moguntiner 13:11, 3. Jun. 2008 (CEST)
Ah, jetzt. :-) - Die Behauptung im Satz ... die Tatsache, dass er mit dem in der Osternacht neu geweihten Weihwasser getauft wurde ..., nämlich, dass ... er mit dem in der Osternacht neu geweihten Weihwasser getauft wurde ... eine Tatsache sei. (Was eben keine Tatsache, sondern ein Irrtum ist.) --Steevie schimpfe hier :-) 13:52, 3. Jun. 2008 (CEST)
Geht es darum, dass gesagt wird, er sei am Karsamstag geboren und am selben Tag getauft worden? Wenn die Taufe abends stattfand, wäre das ja schon in der Osternacht gewesen. Allerdings schreit diese ganze sehr spezielle Aussage eigentlich nach einem Einzelnachweis. Ich habe im Moment nicht den Nerv nachzuforschen, ob damals eine Quellenangabe in der Zusammenfassungszeile gemacht wurde. --Amberg 14:12, 3. Jun. 2008 (CEST)
’Tschuldigung, die Infos hätte ich natürlich bringen müssen. Mir war bloß nicht klar, dass nicht bekannt war, dass er vormittags getauft wurde. In Salz der Erde (z.B. Weltbild, 2000, S. 45) schreibt er selbst: Damals gab es noch nicht die Feier der Osternacht, die Auferstehung wurde also am Vormittag gefeiert, mit der Weihe des Wassers, das dann das ganze Jahr hindurch als Taufwasser dient. Und weil folglich die Taufliturgie in der Kirche stattfand, haben die Eltern gesagt: "Jetzt is er scho do, der Bua", dann wird er natürlich in dieser liturgischen Stunde, die ja die eigentliche Taufstunde der Kirche ist, auch getauft. Meine Nachfrage galt der Absicht der sehr speziellen Aussage. Außerdem wollte ich mich beim Artikel selbst nicht einmischen. --Steevie schimpfe hier :-) 15:16, 3. Jun. 2008 (CEST)
Dann sollte man entweder "in der Osternacht" durch "anlässlich der Auferstehungsfeier" ersetzen, oder, was ich ohnehin bevorzugen würde, einfach schreiben: "Die unmittelbare Verbindung von Geburt und Taufe mit dem Osterfest hat er stets als eine besondere Verbindung seines Lebensweges mit dem Ostergeheimnis verstanden und betont."
Allerdings ist mir nicht klar: Wurde die Auferstehung tatsächlich schon am Vormittag des Karsamstags gefeiert, oder ist der Vormittag des Ostersonntags gemeint? (Letzteres stünde dann im Widerspruch zu der Aussage in dem als Beleg angegebenen Artikel der SZ, in dem ausdrücklich gesagt wird, auch die Taufe habe schon am Tag der Geburt, dem 16. April, stattgefunden.) --Amberg 15:51, 3. Jun. 2008 (CEST)
Ich mag jetzt nicht das ganze Buch abschreiben, ich bin schon froh, dass ich es überhaupt gefunden habe. :-) Er antwortete auf den Kommentar Seewalds, es sei immerhin ungewöhnlich, schon vier Stunden nach der Geburt getauft zu werden:
Das schon. Aber das hing damit zusammen - ... -, daß es Karsamstag war. Er wurde folglich am Karsamstag ca. 4 Stunden nach seiner Geburt getauft. --Steevie schimpfe hier :-) 17:53, 3. Jun. 2008 (CEST)
Vielen Dank. Besteht seitens anderer Benutzer Widerspruch dagegen, den Satz wie oben vorgeschlagen zu kürzen? Also: "Die unmittelbare Verbindung von Geburt und Taufe mit dem Osterfest hat er stets als eine besondere Verbindung seines Lebensweges mit dem Ostergeheimnis verstanden und betont." Allerdings sollte man m. E. nach Möglichkeit aus stilistischen Gründen einmal "Verbindung" durch ein anderes Wort ersetzen. --Amberg 18:08, 3. Jun. 2008 (CEST)
Vielleicht hilft das: Er selbst sieht sich dadurch in den österlichen Zusammenhang hineingestellt. --Steevie schimpfe hier :-) 18:51, 3. Jun. 2008 (CEST)
Ich denke, dass man das wie Amberg schreiben kann. So vermeidet man, dass man sich noch endlos mit der Karwochenliturgie auseinandersetzen muss. Es war vor der Reform durch Pius XII. tatsächlich so, dass die Auferstehungsfeier schon am Morgen bzw Mittag des Karsamstags gefeiert wurde.--Moguntiner 23:26, 3. Jun. 2008 (CEST)
Ich finde Ambergs Formulierung ok, bin aber einfach allgemein an diese Reform durch Pius XII. interessiert--wo kann man mehr darüber lesen?--Bhuck 23:39, 3. Jun. 2008 (CEST) Bei Pius_XII.#Pontifikat steht nämlich nichts darüber.--Bhuck 23:47, 3. Jun. 2008 (CEST)
Hier: en:Pope_Pius_XII_Liturgy_Reforms, sowie für den speziellen Fall auf: http://www.dioezese-linz.at/redaktion/index.php?action_new=Lesen&Article_ID=36563 --Saint-Louis 00:02, 4. Jun. 2008 (CEST)
Pius XII. hat die Reform nicht mehr selbst umgesetzt (siehe Liturgiereform). --Steevie schimpfe hier :-) 05:54, 4. Jun. 2008 (CEST)
Das mit dem Morgen des Karsamstags scheint doch eine Ausnahme, die den politischen Bedingungen im Heiligen Land geschuldet ist, zu sein. Wenn ich den englischen Artikel zu Pope Pius XII Liturgy Reforms verstanden habe, so war es bis dahin der Fall, dass Ostern nicht am Vormittag des Karsamstags bereits gefeiert wurde, sondern am Vormittag des Ostersonntags. Insgesamt finde ich das Thema sehr schlecht in Wikipedia abgehandelt (sowohl de als auch en), zumal es auch bei Osternacht (und beim entsprechenden en Artikel dazu) nicht erwähnt wird, dass das Vigiliumsgottesdienst erst wieder in den 1950ern auflebte (bei den Orthodoxen scheint es eine Kontinuität gegeben zu haben). Aber da werden auch viele allgemeine Fragen und Lücken angerührt. Wer möchte, kann daher erst mal bei einer Überarbeitung von Liturgische Bewegung mal mit Hand anlegen.--Bhuck 09:19, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich nehme die Kürzung mal vor und lasse es vorerst bei der doppelten "Verbindung", weil mich alle mir einfallenden Alternativen auch nicht wirklich zufriedenstellen. --Amberg 06:23, 4. Jun. 2008 (CEST)

@ Stevie: Was unter Liturgiereform steht hat mit dem Thema hier nichts zu tun. Pius XII. hat 1954 die Karwochenliturgie reformiert. Diese Information wird dort nur angedeutet und das auch noch unter dem falschen Absatz (nunmehr korrigiert).
@Bhuck: Das mit dem Vormittag des Ostersonntags ist auf jeden Fall falsch. Die Auferstehungsfeier wurde, und das geben auch die Schott-Messbuchausgaben dieser Zeit wieder (zB von 1936) am Vormittag des Karsamstags gehalten. Ich schau mal nachher nach, ob ich dazu noch ein paar Quellen finde.--Moguntiner 12:30, 4. Jun. 2008 (CEST)

Joseph Ratzinger und die Hitlerjugend?

Joseph Ratzinger wurde 1941 mit 14 Jahren – wie alle Seminaristen seit 1939 – zwangsweise in die Hitler-Jugend aufgenommen. War er wirklich mit 14 schon Seminarist ? Oder wie ist dieser Abschnitt zu vestehen ? --Maranello M 11:44, 17. Mai 2008 (CEST)

Es geht um das Studienseminar St. Michael, dem J. Ratzinger laut dortigem Artikel seit 1939 angehörte. --Amberg 21:32, 19. Mai 2008 (CEST)
Ein sogen. kleines Seminar. --23:15, 7. Jun. 2008 (CEST)

Lehrschreiben

Warum wird unter der Überschrift "Lehrschreiben" neben der Enzyklika lediglich auf ein Lehrschreiben (von insgesamt 11!) hingewiesen? Auf die Auflistung Apostolischer Schreiben sollte entweder ganz verzichtet werden, oder es wäre gegebenenfalls die Relevanz der angeführten Schreiben herauszustreichen (wie ja bei Paul VI und Johannes Paul II zum Teil geschehen).

Deus Caritas est

Bitte Übersetzung korrigieren (bin nicht angemeldet...): caritas heißt nicht "Liebe" sondern "Barmherzigkeit". Liebe heisst "amor". Dies zeigt sich auch in der Verwendung im Kirchenchoral "ubi caritas et amor deus ibi est": Wo Barmherzigkeit und Liebe, da ist Gott. "Wo Liebe und Liebe..." würde ja überhaupt keinen Sinn ergeben.

Andere Sprachen haben manchmal einen reicheren Wortschatz. Beide Begriffe bedeuten Liebe, caritas mehr die barmherzige, amor mehr die übernatürliche, göttliche Liebe.--robby 10:24, 19. Jan. 2008 (CET)

Welche Sprache soll jetzt hier reicher sein? Die deutsche hat für die barmherzige Liebe jedenfalls den Begriff Barmherzigkeit. (Ob amor immer so übernatürlich Bedeutung hat, da könnte man auch streiten...). -- Albtalkourtaki 19:15, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich denke es wird das Beste sein, sich an der offiziellen Übersetzung zu orientieren.--Moguntiner 01:10, 20. Jan. 2008 (CET)
Jedenfalls entspricht das deutsche "Barmherzigkeit" immer dem lateinischen misericordia. Die Sache bei caritas und amor ist schon schwieriger, caritas ist Liebe als eine der drei göttlichen Tugenden und generell "Nächstenliebe" (laut Stowasser). Meint man Liebe als Leidenschaft (was nicht die sexuelle Liebe, den Eros, bedeuten muß) muß man amor sagen; meint man nun den Eros, dann erst recht: Catull formuliert sogar einmal "plus amare, sed bene velle minus", was im konkreten Fall gar mit "begehren" zu übersetzen ist (bene velle entspricht dann "lieben" im Sinne von "gern haben"). Für die Agape kann man amor aber auch sagen. Jaja, Latein is halt schon schön. --84.154.79.75 23:40, 17. Mär. 2008 (CET)
"Caritas" wird im deutschen meist mit "Güte" übersetzt. "Ubi caritas et amor deus ibi est" = "Wo Güte und die Liebe ist, da ist Gott" Heimli1978 23:13, 7. Jun. 2008 (CEST)
Caritas kann - wie viele lat. Wörter - auf viele Weisen übersetzt werden. Maßgeblich für die Verwendung im Artikel ist jedoch offiziell promulgierte Übersetzung des Vatikan. --Saint-Louis 23:15, 7. Jun. 2008 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur Juni/Juli 2007 (verspätet nachgetragen)

hallo! Ich habe diesen Artikel gerade gelesen und finde, dass er zu den besten gehört, die ich hier jemals gelesen habe! Da ich kein Autor bin aber auch etwas unerfahren, überlasse ich euch den Vortritt! Was meint ihr dazu? lg Sara 10:49, 30. Jun. 2007 (CEST)

Spreche die Kandidatur lieber erst einmal mit den Hauptautoren ab, ob die der gleichen Meinung sind. --my name ¿? 11:23, 30. Jun. 2007 (CEST)
  • contra. Das Problem ist, dass es gar keinen Hauptautor gibt. Der Artikel besteht mehr oder weniger aus von den Medien übernommenen Artikel und Anekdoten. Zum Konflikt um Befreiungstheologie, bei dem Ratzinger eine der Hauptpersonen war, gibt es im Artikel praktisch nur einen Nebensatz. Dafür ist der Artikel dann mit weniger relevanten oder nur kurzzeitig interessanten Fakten angereichert. Ratzinger halten selbst die meisten seiner Kritiker für einen der bedeutendsten Theologen unserer Zeit - über seine theologisches Werk bringt der Artikel gar nichts und zu seinen Positionen nur ein paar Standpunkte in der Moraltheologie, die zudem recht unglücklich unter den Oberpunkt "Präfekt der Glaubenskongregation eingeordnet sind. Der Text ist zwar flüssig geschrieben und interessant (daher auch mE zu Recht lesenswert), aber exzellent ist er sicher nicht. Nichts für ungut ;-).--Moguntiner 23:00, 1. Jul. 2007 (CEST)

Neutral (Mit leichter Tendenz zum Contra) Dass es keinen "Hauptautor" gibt, betrachte ich nicht als Problem, sondern eher als Vorzug; nicht nur, weil es meinem Verständnis vom Wiki-Prinzip entspricht, sondern weil ich glaube, dass nur so der NPOV des Artikels einigermaßen gesichert werden kann; denn jemanden, der zu dieser Person keinen POV hat, gibt es einfach nicht. Dennoch bin ich nicht sicher, ob man dem Artikel mit dem Exzellenz-Bapperl einen Gefallen tun würde, weil er sich naturgemäß ständig verändert und in das zum Teil heftige Ringen um die Veränderungen dann noch das Totschlag-Argument hineinkäme, dass diese oder jene Ergänzung dem Artikel seine Exzellenz nähme. Auch sind die Hinweise von Moguntiner auf die Desiderata bzgl. der Vor-Papstzeit nicht ganz von der Hand zu weisen, auch wenn eine eingehende Behandlung der Ratzingerschen Theologie den Artikel sehr lang machen würde, so dass, falls sich mal jemand dafür fände, vielleicht eher an einen eigenständigen Artikel Theologie Joseph Ratzingers o. ä. zu denken wäre. Unter dem jetzigen Lemma finde ich es schon vertretbar, den Schwerpunkt auf das Pontifikat zu legen. Richtig ist auch der Hinweis, dass der Punkt "Positionen und Haltungen" unter "Präfekt der Glaubenskongregation" etwas unglücklich untergebracht ist. Eine Umstrukturierung von der jetzigen chronologischen Gliederung in eine inhaltliche ist in der Diskussion auch angeregt worden, aber bisher fand sich niemand, der diese "Heidenarbeit" hätte übernehmen wollen. --Amberg 22:03, 3. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ich mir eine kleine Anmerkung erlauben darf: Gäbe es einen Hauptautor, dann bestünde natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass dieser sseine Subjektivismen einfließen lassen würde. Aber Hauptautor bedeutet ja nicht alleiniger Autor. Seine Arbeit würde von vielen Nebenautoren (erst recht bei dem Artikel) kritisch beäugt. Von daher sehe ich da keine Gefahr.--Moguntiner 10:46, 4. Jul. 2007 (CEST)

Kontra - Nö. Das bischen Papstzeit ist derzeit massiv überrepräsentiert. Völlig unanaugewogen, zudem duaernd im Fluß. Macht auf mich absolut keinen exzellenten Eindruck. Mit hängen und würgen maximal lesenswert. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 22:22, 3. Jul. 2007 (CEST)

Kontra - lesenswert schon, aber exzellent ist seine Exzellenz/Heiligkeit nicht. Wenn ich Kritikpunkte anführen soll: Die einzelnen Lebensabschnitte sind genauso wie Kritikpunkte, usw zu exemplarisch und unausgewogen aufgearbeitet. -- منشMan77龍 14:34, 4. Jul. 2007 (CEST)

Auch von mir ein Kontra. Argumente stehen oben doch allein das erste Bild... (--Don Leut 16:17, 4. Jul. 2007 (CEST))

Kontra Ich schließe mich im Großen und Ganzen meinen Vorschreibern an. Ein Lesenswert ja, ein Exzellent nein.Frater 17:31, 11. Jul. 2007 (CEST) 

+ PRO!!!! Ein äußerst informativer, sachlich richtiger und sehr gut aufbereiteter Artikel, der sehr empfehlenswert ist!

12.7.2007 S.J.

Kontra - Meiner Meinung nach zwar ein informativer Artikel, der aber keinsesfalls einen exzellenten Eindruck hervorruft. Anschließen kann ich mich den vorherig genannten Punkten. Überhaupt finde ich, dass jemand, der einen Artikel als "exzellent" bezeichnet haben möchte, dies auch ausführlich begründet, was hier überhaupt nicht der Fall ist. Die Begründung ist einfach nur unbefriedigend und sollte keine Basis einer Diskussion sein. -Sagnon

  • Kontra. Die inhaltliche Gewichtigung des Artikels sehe ich nicht so kritisch wie meine Vorredner. Allerdings habe ich den Mangel an Einzelnachweisen zu kritisieren. Nur als Beispiel: im Absatz „Akademische Laufbahn“ steht ‚Er kritisierte, dass die Kirche "zu zentralistisch" und "zu stark von Rom kontrolliert" sei. Sie habe "zu straffe Zügel" und "zu viele Gesetze". Selbst den Primat des Papstes zählte Ratzinger nicht zu den primären Elementen des Kirchenbegriffs. Dieser könne nicht als eigentlicher Konstruktionspunkt des Begriffs der "Ecclesia" gelten. Er betonte, dass der Begriff "katholisch" die bischöfliche Struktur der Kirche herausstreiche.‘ Diese Zitate müssen belegt werden. ––Bender235 12:24, 15. Jul. 2007 (CEST)
  • Kontra keine klare linie --Reti 16:10, 18. Jul. 2007 (CEST)
Ende. Bitte diesen Abschnitt nicht mehr bearbeiten. --Amberg 03:38, 8. Aug. 2008 (CEST)

Exzellenter Artikel?

Ich bin nicht katholisch, ja nicht einmal Christ. Aber dieser Artikel hat mir in jeder Hinsicht gefallen: Nicht nur eine ausführliche Kurzbiografie, sondern, wenn man den Querverweisen folgt, auch eine hervorragende Grundlage, um mehr über die Hintergründe der Kath. Kirche in Deutschland zu erfahren. Hinzu kommt, dass der Artikel stilistisch sehr sauber, und aus religiöser und politischer Sicht ausgewogen und neutral, aber dennoch respektvoll gegenüber der Person Ratzinger geschrieben ist. Auf jeden Fall ein äußerst lesenswerter Artikel! Wie sehen andere dies? --Erwin Lindemann 14:19, 7. Aug. 2008 (CEST)

Durch die Auszeichnung als "lesenswert" ist der Artikel ja schon deutlich aus der Masse hervorgehoben. Es gab auch mal eine erfolglose Exzellenz-Kandidatur, die eigentlich auf die Diskussionsseite des Artikels hätte kopiert werden müssen, aber die ich irritierenderweise in den archivierten Diskussionen nicht finden kann. --Amberg 17:12, 7. Aug. 2008 (CEST)
Der Artikel hätte bei einer Exzellenz-Kandidatur mE keinerlei Chancen. Die Lebensbeschreibung ist zu unvollständig, zudem wird sich mit der Theologie Ratzingers zu wenig auseinandergesetzt.--Moguntiner 22:30, 7. Aug. 2008 (CEST)
Das waren ja damals auch u. a. die Argumente. Kannst Du die seinerzeitige Kandidatur finden? Sie hätte doch damals vom Auswertenden auf die Diskussionsseite gesetzt werden müssen! Ich entdecke sie nicht im Diskussionsarchiv, aber vielleicht übersehe ich da was. --Amberg 22:48, 7. Aug. 2008 (CEST)
Wenn die Kandidatur abgebrochen wurde, wohl nicht. Das wird mE nur bei gescheiterten und erfolgreichen Kandidaturen gemacht.--Moguntiner 02:19, 8. Aug. 2008 (CEST)
War ganz normal gescheitert: [4], aber anscheinend wurde die Verschiebung auf die Diskussionsseite vergessen. Ich stelle sie deshalb hier nochmal hin. Ich denke, es wird deutlich, dass eine erneute Kandidatur keinen Sinn hätte, da sich an den Kritikpunkten wenig geändert hat. --Amberg 03:38, 8. Aug. 2008 (CEST)
Sehe ich auch so.--Moguntiner 12:37, 8. Aug. 2008 (CEST)

Leo von Almanach (Papstschäferhund)

Langhaariger Schäferhund

Leo von Almanach ist ein neun Monate alter Langhaar-Schäferhund, der seit neuestem das Haus von Papst Benedikt in Pentling bei Regensburg bewacht. Damit hat die Papstkatze Chico einen tierischen Gefährten bekommen (wenn sie sich vertragen). Mit einer Gruppe indischer Priester, die vor dem Haus standen, hat er sich einfach fotograpieren lassen, vermeldete die Polizei Regensburg.

Könnte man das einbauen?

  • --Bene16 09:33, 29. Aug. 2008 (CEST)
Es ist wirklich nicht lustig. --my name 09:38, 29. Aug. 2008 (CEST)
John Wayne... Er war stets mit seinem Airedale Terrier „Duke“ (Herzog) unterwegs, weshalb die Nachbarn damit begannen, ihn ebenfalls „Duke“ zu nennen. Wayne mochte diesen Spitznamen. Auch in Hollywood war der Schauspieler später als „Duke“ bekannt. Das ist wirklich nicht lustig aber enzyklo.?--Bene16 10:09, 29. Aug. 2008 (CEST)
Ist der Spitzname vom Papst etwa Leo von Almanach? --my name 10:44, 29. Aug. 2008 (CEST)
Evt. gibt es ja Relevanzkriterien für päpstliche Schäferhunde? mfg,Gregor Helms 10:51, 29. Aug. 2008 (CEST)
Nach der Einfügung in den Artikel kann man denselben sogleich in die Kamelopedia übertragen *kopfschüttel*.--Moguntiner 12:35, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ehrenbürger von Brixen, Südtirol

Bei den Ehrenbürgerschaften sollte hinzugefügt werden, dass der Papst auch Ehrenbürger von Brixen, Südtirol ist. --24.18.202.214

Erledigt. --heraklitcnl 14:58, 31. Aug. 2008 (CEST)

Papst Benedikt zur Evolution - Liebe statt Evolution als Weltformel

Er wehrt sich gegen eine Kompromissformel, die Gott als erste Ursache der Weltentstehung (so ein putziges, liebes, kleines Urknallhergöttele) gelten läßt, ihn aber dann aus dem Fortgang der Universums hinauskomplimentiert. Alle weitere Dinge sind Evolutionsprodukte. Das Lebensgesetz ist der Kampf ums Überleben um die Erhaltung der eigenen Art. Die Evolution als neuer Demiurg kennt die Kategorie des Moralischen nicht. Das Festhalten an der Lehre von einem Schöpfergott ist nicht das Beharren auf etwas längst Vergangenem, das uns eigentlich nicht mehr berührt, sonder ein geistiger Kampf um die Grundlagen unseres Menschseins. Die Welt ist nicht so determiniert, also von Evolutionsregeln von vornherein festgelegt, dass in ihr nur das Mechanische zählt, dass in ihr Liebe keine Macht sein könnte. Liebe statt Evolution als Weltformel

Darwins Evolutionstheorie so meinte schon der Regensburger Theologe in den siebziger Jahren in einem Aufsatz war eine größere Revolution als die kopernikanische Wende. Was war schon groß geschehen nach Kopernikus. Der feste Rahmen des alten Weltbildes war nach Kopernikus und Galilei im Großen und Ganzen bestehengeblieben. Die Erde drehte sich um die Sonne oder umgekehrt, na und? Erst Darwin sprengt dieses Weltbild. An die Stelle von SEIN tritt WERDEN (Survival of the Fittest, Raubtierkapitalismus, Wirrnis, Anarchie, Chaos, Wüstenei). Entwicklung an die Stelle von Schöpfung.

  • Benedikt XVI.: Die Heilige Schrift : Meditationen zur Bibel / Benedikt XVI. Stefan von Kempis (Hg.), Benno Verlag 2008, ISBN 978-3-7462-2482-4 S. 19
  • Bitte unter Positionen und Haltungen einen Satz dazu einfügen, wenn möglich?!
  • --Bene16 19:02, 18. Okt. 2008 (CEST)

Faule Denk-Kompromisse helfen da nicht weiter - etwa die Entwicklung des menschlichen Leibes dem Bereich der Evolution zuzuschlagen, aber zu sagen, seinen Geist habe letztlich doch Gott geschaffen. Kann man den Menschen so zwischen Theologen und Naturwissenschaftlern aufteilen - die Seele den einen, den Leib den anderen -, oder ist das nicht für beide unerträglich? Ratzinger behalf sich mit der Beobachtung, dass schon in den ersten Kapiteln der Bibel Glaube und Weltbild nicht identisch sind - das merkt man an den geradezu gegensätzlichen Schöpfungsberichten der Genesis. Der Glaube bedient sich eines Weltbildes, aber er fällt nicht mit ihm zusammen. Das heisst: Er kann sich eine innere Weite erlauben. Angesichts einer Evolutionstheorie, die von sich aus keine Aussage über Sinnlosigkeit oder Sinn treffen kann, ohne ihren Bereich zu überschreiten, drückt der Glaube die Überzeugung aus, dass die Welt als Ganze ... aus dem Logos, das heißt aus dem schöpferischen Sinn, hervorkommt. Das bedeutet nicht, dass Schöpfung ein ferner Anfang wäre, sondern dass sie das ganze zeitliche Sein ... umspannt.

  • Quelle: Schöpfung und Evolution; Predigt in Regensburg, 12.9.06 und Wiederauffinden der Mitte, 107 ff; Dogma und Verkündigung, 147-160
  • --Bene16 19:54, 18. Okt. 2008 (CEST)

Die Kirche verteidigt die Evolutionstheorie. Ich weiß nicht, wo das Problem liegt. Hast Du "Deus caritas est" gelesen? --Karl Kofferträger 06:45, 19. Okt. 2008 (CEST)

Es könnte unter Positionen und Haltungen so stehen: Papst Benedikt vertritt die Auffassung, dass die Schöpfung das ganze zeitliche Sein umspannt und nicht nur ein ferner Anfang ist.--Bene16 12:14, 20. Okt. 2008 (CEST)
Lieber Bene16, die Evolution hört doch nicht an einem bestimmten Punkt auf. Insofern erschließt sich mir aus dem zitierten Text kein Widerspruch. Gruß --Karl Kofferträger 12:17, 20. Okt. 2008 (CEST)

Papst nennt Homosexualität Gefahr für Menschheit

Bitte seine aktuelle Rede in Artikel einarbeiten. Quellen:

http://www.welt.de/politik/article2922598/Papst-nennt-Homosexualitaet-Gefahr-fuer-Menschheit.html

http://www.lsvd.de/1068.0.html

http://www.bazonline.ch/ausland/europa/Papst-Schwule-vernichten-Gottes-Werk/story/12892989

23. Dezember 2008 18:30 Uhr 91.7.80.247

n-tv:Papst in der Kritik
wiedereinmal kann es Ratzinger es nicht lassen. Das Ratzinger mit seiner eigenen sexuellen Orientierung nicht klar kommt, ist zwar allgemein bekannt und dass solche Männer meistens die größten Feinde homosexueller Paare sind, ist auch bekannt, aber das er es jetzt kurz vor Weihnachten wieder zum Besten gibt, zeigt wessen Geistes Kind Ratzinger ist. Ich bin auch klar der Meinung, dass die offene Homophobie von Ratzinger in den Artikel eingearbeitet gehört. GLGermann 00:59, 24. Dez. 2008 (CET)

Ich denke, solche Privattheorien gehoeren eher nicht in den Artikel. --Weissenburg 01:12, 24. Dez. 2008 (CET)

sind keine Privattheorien, sondern kannst du überall in den verschiedensten Foren nachlesen. Entspricht übrigens auch der Wahrheit: erinnert sein an Bendiktas rote Pömps und ihre Röcke. GLGermann 01:25, 24. Dez. 2008 (CET)
Sobald wir auswertbare und theologisch deutbare Primärquellen haben (und die sind bei vatican.va und nicht bei n-tv zu finden!) könnte man in nächster Zeit noch einmal darüber reden. Reflexartige Reaktionen der üblichen Verdächtigen von Volker Beck über Uta Ranke-Heinemann, die ohnehin schon immer alles gewusst haben, gehören nicht in den Artikel. --Dundak ☎ 01:16, 24. Dez. 2008 (CET)
PS: Für die Aufstellung der These, ein 81jähriger Mann habe Probleme mit seiner sexuellen Orientierung, hast du sicherlich auch gute Gründe. --Dundak ☎ 01:23, 24. Dez. 2008 (CET)
der übliche Verdächtige ist hier unsere Klemmschwester Benedikta. Erinnert sei an ihre Worte "Legalisierung des Bösen" vor knapp zehn Jahren, worüber selbst das Bundesverfassungsgericht wohl gelacht haben durfte und Ratzinger nicht mehr Ernst nehmen konnte, als es um die Einführung der Lebenspartnerschaft in Deutschland ging. GLGermann 01:27, 24. Dez. 2008 (CET)
im übrigen erinnert sei wiedereinmal an den Priestermangel in der katholischen Kirche, der auch durch das Wegbleiben homosexueller Studenten sich begründet. Homosexuelle Menschen gehen heute einen anderen Lebensweg und haben in früheren Jahrhunderten den katholischen Klerus und die Klöster gefüllt. Das ist einer der Hauptgründe, warum die Pästin und der Klerus an der Spitze gegen homosexuelle Paare anargumentieren, da Ihnen der Nachwuchs ausgeht. GLGermann 01:29, 24. Dez. 2008 (CET)
es ist halt auch auffällig, dass es immer wieder Beiträge aus den Reihen des katholischen Klerus in Rom sind, und es sich nie um lutherische/reformierte Bischöfe der EKD handelt. Gut dass ich Lutheraner bin, Ratzinger wäre mir viel zu peinlich mit seinen mittelalterlichen Ansichten. GLGermann 01:37, 24. Dez. 2008 (CET)

Gehört der Papst eigentlich wirklich auf die Liste der Personen und Gruppen, die sich aktiv gegen Homosexualität wenden des Portals:Homo- und Bisexualität? Das halte ich eher für eine Privatmeinung, bzw für eine sehr persönlich voreingenommene (siehe ein Kommentar über mir) Auslegung der Fakten.-- 84.170.217.240 01:31, 24. Dez. 2008 (CET)

er hat es sich im Laufe der Jahrzehnte durch die verschiedensten Redebeiträge doch mittlerweile "verdient". GLGermann 01:34, 24. Dez. 2008 (CET)
GLGermann, deine gewohnt POV-freien™ Einlassungen wie „erinnert sein an Bendiktas rote Pömps und ihre Röcke.” und „Klemmschwester Benedikta” zeigen eigentlich, 1.) in welcher Misssion du hier unterwegs bist und 2.) dass du von diesem Artikel einen gewissen Abstand halten solltest. --Dundak ☎ 01:36, 24. Dez. 2008 (CET)
das sehe ich anders; genügend Literaturnachweise von Welt, n-tv, LSVD, Volker Beck, Uta Ranke-Heinemann, usw, werden hier gebracht. GLGermann 01:38, 24. Dez. 2008 (CET)
im übrigen mit Sicherheit von nicht, Dundak. Razinger wird jetzt mein Hauptartikel werden, den ich Beobachtung schenken werde. Seine Äußerungen sind im höchstem Maße gefährlich und das wird mit Sicherheit hier thematisiert. GLGermann 01:39, 24. Dez. 2008 (CET)
Meinen Diskussionsbeitrag weiter oben hattest du aber gelesen? Sekundärquellen sind keine Primärquellen. Im Übrigen ist mir der ganze Homoquark Wurscht, nur werde ich es nicht zulassen, das hier Unausgorenes, Halb- bis gar nicht Belegtes und POV in die Artikel kommen. --Dundak ☎ 01:44, 24. Dez. 2008 (CET)
und mir ist es halt nicht egal, wenn sich Ratzinger immer wieder als geistiger Brandstifter betätigt. Das wird dann auch von mir quer durch das Internet getragen, das zwischen den Äußerungen des Vatikans, Priestermangel und Ablehnung homosexueller Paare ein systemeigener Eigennutz steht. Homosexuelle Männer gehen dem Priesteramt und den Klöstern verloren und das versucht Rom zu verhindern. Wird aber nicht gelingen, da die Kraft homosexueller Liebe größer ist GLGermann 01:50, 24. Dez. 2008 (CET)
Lies doch einfach mal das Original, anstatt irgendwelche Sekundärquellen zu bringen, die die übliche Skandalisierung betreiben. Oder passt dir das auf deiner Missionsreise für deine Kirche besser in den Kram? Na? Frohe Weihnachten :-).--Moguntiner 01:57, 24. Dez. 2008 (CET)
die Eigentore "schießt" sich doch Benedikta und der Vatikan alle selbst, wenn es um das Thema Homosexualität geht. Und solange die bei den Katholiken das Zölibat aufrecht erhalten und Familienväter nicht dort als Priester erlaubt sind und Frauen auch nicht gewollt sind, versucht man "krampfhaft" am früheren Lebensweg homosexueller Studenten festzuhalten. Das aber gelingt halt nicht mehr: die partnerschaftliche, homosexuelle Liebe ist da stärker und homosexuelle Männer machen kein "Versteckspiel" mehr mit, es sei denn sie kommen nicht mit ihrer sexuellen Orientierung klar, was auch bei Ratzinger der Fall ist.
Meinejeh, der Zölibat bedeutet erst einmal nix weiter als das Versprechen der Ehelosigkeit. Obste da vorher schwul oder Hete warst ist erst einmal völlig wumpe. --Dundak ☎ 01:56, 24. Dez. 2008 (CET)
ne dann kennst du die neuen Bestimmungen aus Rom zum Priesterausbildung nicht. Offen homosexuelle Männer sind da nicht mehr gewollt. Nur wer als versteckter homosexueller Mann "schön fein mitspielt", darf Priester bei den Katholiken werden. Das aber wollen die meisten homosexuellen, studierten Männer nicht mehr in unserer Gesellschaft und diese Gründe führen dann zum Priestermangel und dies ärgert dann wieder die Kirchenleitung in Rom. Denn das Versiegen des Priesternachwuchses kann schliesslich nicht hingenommen werden und überfällige Reformen der Priesterzulassung will man in Rom auch nicht. "Und so beißt sich der Hund in seinen eigenen Schwanz". GLGermann 02:07, 24. Dez. 2008 (CET)

Bitte [5] beachten! Persönliche Betrachtungen, Bewertungen und Privatanalysen des Papstes gehören nicht auf diese Diskussionsseite und können gem. WP:DS gelöscht werden, was auch immer man persönlich von den Äußerungen hält (ich halte nichts davon). Ich habe deswegen zunächst die unnötige Überschrift entfernt. Gruß--HansCastorp 02:02, 24. Dez. 2008 (CET)

falsch, Castorp. Dies ist Teil der sachlichen Auseinandersetzung und wird mit Sicherheit hier thematisiert. GLGermann 02:08, 24. Dez. 2008 (CET)
Es kann anhand der Quellen thematisiert und dann in den Artikel eingebaut werden, aber nicht wieder mit POV-Tendenz, oder auf der Disk. in der Unsachlichkeit persönlicher Empörung und mit privaten (Psycho-)Analysen verbunden, die hier nicht interessieren, da dies kein Forum ist! Unter "Positionen und Haltungen" ist bereits die Kritik an seiner ablehnenden Haltung aufgeführt, die entsprechend ergänzt werden kann. Wenn ausdrücklich Homophobie erwähnt werden soll, dann sicher nicht in dieser generalisierenden Formulierung [6], sondern - wenn überhaupt - etwa: "X wirft dem Papst..." oder "hält die Aussagen des Papstes..., demgegenüber....", das ist doch klar. --HansCastorp 02:46, 24. Dez. 2008 (CET)
Am einfachsten ist es, wenn man einfach Originalzitate bringt. Ob diese auf Homophobie schließen lassen kann der Leser dann ja selbst entscheiden. Das Urteil eines Wikipedianers braucht er dazu nicht.--Moguntiner 02:50, 24. Dez. 2008 (CET)
Lieber Moguntiner, war das ein kleines Scherzchen? Nicht? Also dann, Originalzitatiger gehts nicht, hier spricht der Meister selbst: http://www.spiegel.de/video/video-44169.html Noch irgendwelche Zweifel an dieses Herrn Homophobie? Ich habe keine Schwierigkeiten hier religiösen Wahn zu diagnostizieren. --JoVV 03:47, 24. Dez. 2008 (CET)
Ich schlage vor, du zitierst die entsprechenden Stellen wortwörtlich.--Moguntiner 12:53, 25. Dez. 2008 (CET)
Hab ich weiter unten gemacht. --JoVV 03:06, 26. Dez. 2008 (CET)

Ein Papst hat keine private Meinung! Außerdem ist das hier der Artikel über Ratzinger und nicht über Päpste im allgemeinen. Es war eine offizielle Rede als Papst. Nur verbohrte Papstfans (Katholenmafia?) versuchen hier wohl, die Sache herunterzuspielen. Absurd von "privater Meinung" zu sprechen. Ich gebe zu bedenken: Ratzinger sieht die Homos wohl deshalb als Gefahr an, weil sie sich nicht fortpflanzen und somit die Menschheit in gewissem Sinne in Gefahr wäre, wenn es immer mehr Homos geben würde. Allerdings hat er als alter Mann sich unbedacht ins eigene Fleisch geschnitten. Denn gerade auch alle katholischen Priester bis hoch zum Papst leben im Zölibat und sind somit nach seiner "Logik" in gleicher Weise eine Gefahr für die Menschheit. 24. Dezember 2008 10:38 Uhr 91.7.98.218

Ich glaube, das hast du missverstanden. "Private Meinung" bezog sich nicht auf die Äußerungen des Papstes, sondern auf die psychologisch gefärbten Spekulationen über die Ursachen für diese Äußerungen. --Amberg 14:31, 24. Dez. 2008 (CET)

Ich steh auf dem Schlauch: Dass die Ausübung der Homosexualität nach der Lehre der katholischen Kirche eine schwere Sünde ist, ist doch ein alter Hut. Wenn der Papst das offen ausspricht, dann vertritt er diese über 2000 Jahre (schon im Alten Testament vertreten) alte Lehre. Was hat das mit einer “Homophobie” des Menschen Ratzinger zu tun? Das Homophobie zu nennen, ist auf jeden Fall POV. Es ist ja noch nicht so furchtbar lange her, dass der § 175 abgeschafft worden ist. War vorher der gesamte deutsche Gesetzgeber bis zurück zu 1871 homophob? Eine Phobie ist ein psychischer Defekt, der behandlungsbedürftig ist. Das Haben eines klaren Standpunktes ist keine Phobie gegenüber anderen Standpunkten. Vielleicht sind die bisherigen Päpste sogar auch heterophob, weil sie die Priesterehe ablehnen, oder feminophob, weil sie die Priesterweihe für Frauen ablehnen? Und warum ist nicht die gesamte muslimische Welt samt und sonders homophob, also psychisch gestört? Die mögen nämlich die Homosexualität auch nicht. Sowas als Phobie zu bezeichnen, ist Polemik und eindeutig POV. Solche Ettikettierungen schließen eine Diskussion des Standpunktes aus. Denn mit psychisch Defekten kann man nicht diskutieren, man muss sie behandeln. Bei religiösen Lehren mit psychologischen Ettiketten zu kommen, ist genauso absurd, wie beim Gesetzgeber.

Übrigens ist bemerkenswert, dass die Befürworter der Freiheit, homosexuell leben zu dürfen, in den Papsttexten auf der Metaebene mit sehr spitzfindigen Überlegungen eine fundamentalistische Polemik herauslesen (oder besser hineinlesen) müssen, während sie sich selbst einer durchaus auf der Primärebene unmittelbar ablesbaren Hass-Polemik befleißigen, so z.B. wenn von “Bendiktas rote Pömps und ihre Röcke”, der “Klemmschwester Benedikta”, “geistiger Brandstifter”, “das ganze aktuelle erneute "Auskotzen" von Ratzinger” die Rede ist. Fingalo 13:54, 5. Feb. 2009 (CET)

Volle Zustimmung, Fingalo, der Terminus "homophob" auf den Papst angewendet sagt mehr über den, der es in diesem Zusammenhang benutzt aus, als über den Papst.--Common Senser 22:48, 5. Feb. 2009 (CET)
: Keine Zustimmung, Fingalo, der Papst ist halt homophob eingestellt, wie dies seine Äußerungen klar immer wieder beweisen. Wenn er dann selbst in Gewändern auftaucht und mit roten Schuhen rumläuft, so ist dies eine Tatsache, die durchaus auch in der Diskussion hineingebracht werden darf. Wie ist denn jetzt die sexuelle Orientierung von Ratzinger ? Weder die eine noch die andere Seite konnte dies bisher klar belegen, ob Ratzinger schwul, bisexuell oder heterosexuell ist und dies gilt auch nicht nur in der Diskussionsauseinandersetzung zu Ratzinger, sondern dies wird in der Bevölkerung bei vielen römisch-katholischen Priestern, Bischöfen und Kardinälen diskuttiert und spekuliert. Auch dies ist ein Teil der Debatte und daher hier nicht auszuklammern, wenn es um diese Diskussion geht und das Benutzer:GLGermann wegen dieser Debatte gesperrt wurde, ist schlichtweg ein Skandal auf der Wikipedia. 85.8.66.219 10:20, 24. Mär. 2009 (CET)
Die Homophobie, also die "irrationale, weil sachlich durch nichts zu begründende Angst vor homosexuellen Menschen und ihren Lebensweisen“ (Zitat Wikipedia) wirst Du bei Seiner Heiligkeit nicht finden. (Wenn man "homophob" als "nicht mit der Meinung der homosexuellen Interessengruppen übereinstimmend" definiert, ist es der Papst mit ziemlicher Sicherheit.) Was man in sachlicher Diskussion auch mal nüchtern so feststellen könnte. Die Geschichte mit der liturgischen Kleidung ist dagegen dermaßen altbacken, widerlegt und nicht in den Zusammenhang passend, daß man sich als Katholik immer nur wundert, auf welches Niveau sich der Gegner eigentlich herabläßt. --84.154.56.147 20:24, 3. Apr. 2009 (CEST)
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