Diskussion:Beobachtbares Universum
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Dieser Artikel wurde ab Februar 2011 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Beobachtbares Universum“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden. |
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Dieser Artikel wurde ab Juli 2012 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „"Sichtbares Universum"“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden. Anmerkung: Sichtbares Universum |
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Aus Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2011
Hallo. Der Artikel Beobachtbares Universum ist im Vergleich zum englischen Artikel en:Observable universe ziemlich dünn belegt, insbesondere da er ein IMHO ziemlich kontroverses Thema behandelt. Vielleicht kann jemand den Einen oder Anderen Quellennachweis aus enwiki einfügen. Ich selbst bin Ermangelung entsprechender Fachkenntnis nicht in der Lage die dort angeführten Quellen zu beurteilen. MfG, --R.Schuster 20:15, 7. Feb. 2011 (CET)
- Zumindest die Quellenlage ist leicht zu verbessern, [1] und [2]. – Rainald62 21:23, 10. Sep. 2011 (CEST)
- Ein bisschen Mulmigkeit ohne weitere Aktivität sollte den Lesern des Artikels nicht noch länger als Erstes den Baustein präsentieren. Link, wenn das jemand anders sieht: Versionsgeschichte. --188.100.108.75 05:03, 10. Jul. 2013 (CEST)
Hubble-Radius
Der Abschnitt
"Mitbewegte Objekte innerhalb der Hubble-Sphäre entfernen sich von der Erde mit einer Geschwindigkeit kleiner als c, Objekte außerhalb mit Überlichtgeschwindigkeit. Liegt zusätzlich zur Fluchtgeschwindigkeit eine Pekuliargeschwindigkeit vor, kann diese dazuaddiert werden. Ein ausgehendes Photon am Hubble-Radius würde sich beispielsweise mit 2c von uns entfernen und ein eingehendes mit 0c."
ist falsch bzw. sinnlos und widerspricht der Allgemeinen Relativitätstheorie. Es wird in diesem Text so getan, als ob man dem dynamischen Koordinatensystem der ART ein ganz altbackenes euklidisches (oder Newtonsches) Koordinatensystem überstülpen könne, in welchem man dann nach gewohnter Manier wieder Licht- und Fluchtgeschwindigkeiten addieren könnte. Dies ist schlicht und einfach unsinnig.
--Yakob (Diskussion) 14:44, 19. Jan. 2019 (CET)
- Eigentlich nicht: Ich nehme ein Gummiband (den Raum) und markiere darauf zwei Punkte A und B (Galaxien). Auf diesem Gummiband beschränke ich die max. Geschwindigkeit auf die eines Marienkäfers (c). Der Marienkäfer renne nun von A nach B während ich das Gummiband dehne. Ich -als "Außenstehender"- unterliege nicht der Geschwindigkeitsbegrenzung des Marienkäfers. Mithin können sich die Punkte A und B schneller von einander entfernen, als der Käfer laufen kann - also mit "Über-Käfer-Geschwindigkeit" (Überlichtgeschwindigkeit). Also wird der Käfer (das Licht) niemals den Punkt B erreichen. Also: Innerhalb des Raumes (auf dem Gmmiband) ist c die max. Geschwindigkeit, während der Raum selbst (das Gummiband) dieser Beschränkung nicht unterliegt. Ist ja auch logisch: Schließlich definiert der Raum, genauer die Raumzeit, erst die Zeit, womit der Raum an sich keiner Geschwindigkeitsbegrenzung (zumindest nicht der Begrenzung durch die Lichtgeschwindigkeit) unterliegt. Schließlich ist die Geschwindigkeit als Weg/Zeit definiert und ohne Zeit ist dieser Ausdruck sinnlos und mithin nicht durch c beschränkt: Die ART gilt innerhalb des Raumes, aber nicht für den Raum/die Raumzeit als solches. --178.3.67.106 00:14, 3. Mai 2019 (CEST)
- Ich verstehe die Argumentation nicht. Ich war davon ausgegangen, dass der Raum nicht unabhängig von den darin befindlichen Gegenständen existiert, sondern erst durch sie konstituiert wird. Wie kann sich der Raum schneller als die in ihm befindlichen Körper ausdehnen, wenn er durch diese konstituiert wird? Und wenn wir die universelle Geltung von Naturgesetzen annehmen, wie soll dann die ART nur für bestimmte Teilchen in einem Raum aber nicht für die den Raum konstituierenden Körper gelten? Die Argumentation von Yakob erscheint mir da plausibler. --Tristram (Diskussion) 13:10, 3. Mai 2019 (CEST)
- Ergänzung: Vielleicht hilft es, die Diskussion zur Lichtgeschwindigkeit https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Lichtgeschwindigkeit&action=edit§ion=4 zu betrachten und da den Absatz "Persönliche Spekulation ..." mit dem Hinweis auf Harald Lesch und folgenden Link: [3] ab 3.50, wo es um „scheinbare Überlichtgeschwindigkeiten“ geht. Das Beispiel im Video mit der Schere ist möglicherweise eine analoge Erklärung zu dem oben angeführten Gummiband-Beispiel? --Tristram (Diskussion) 14:39, 3. Mai 2019 (CEST)
- Auch wenn Yakob in seinem Beitrag hier komplett unerwähnt lässt, dass eben die ART keine Aussagen über "die Essenz" des Raumes an sich macht und Dehnungen des Raumes für sich genommen daher erlaubt sind, ist sein Argument hinsichtlich der in Frage zu stellenden Validität der einfachen Geschwindigkeitsaddition erstmal ok. Es fehlt im Artikel die ausdrückliche(!) Klarstellung, dass es sich natürlich um die relative Geschwindigkeit bezüglich zur Erde handelt. Der Verweis auf die ART an sich ist aber irrelevant hier, er spielt schlicht und ergreifend keine wirkliche Rolle, da die messbare Metrik des Alls extrem flach ist und die Beobachtungsdaten eben genau diese einfache Addition dann zulassen. Tristram: die Frage, wie der Raum an sich definiert ist, wurde schon in der ART sehr kontrovers diskutiert (siehe Mach). Die ART ist in ihrer Gesamtheit letztendlich daher so ausgelegt, dass sie diesen Interpretationspunkt so gut es geht umschifft (mit den bekannten quantenmechanischen Grenzfällen, die man in Kauf nehm musste z.B.). Sie macht schlicht und ergreifend keine Aussagen über "innere Dynamiken" des Raumes. Philosophisch gesehen ist das natürlich unbefriedigend und in weiten Teilen auch physikalisch gesehen. Das muss aber die ART nicht kümmern. --Petrucciation (Diskussion) 21:41, 3. Nov. 2019 (CET)
- Es befinden sich die Angaben "von der Erde" wie auch "von uns" im Artikel, so dass kein Änderungsbedarf ersichtlich ist. SRT bzw ART schreiben nur vor, dass lokal keine höhere Geschwindigkeit als c vorliegen kann. Auch wenn dem Raum keine eigene Bedeutung zukommt, so legt jedoch die Metrik fest, wie die Lichtgeschwindigkeit lokal definiert wird. Dieses Bezugssystem nennt man in diesem Fall den Hubble Flow oder auch den expandierenden Raum. Erledigt Ra-raisch (Diskussion) 14:18, 3. Nov. 2021 (CET)
Entfernungsangaben
Guude
Auf was beziehen sich dann eigentlich die Entfernungsangaben im Universum? :-)
Wenn man sagt, ein Stern befinde sind in 13 Millarden Lichtjahren Entfernung, ist dann damit immer der Ort gemeint, wo sich das Objekt zum Zeitpunkt der Aussendung des Lichtes befunden hat. Oder wäre nicht 45 Millarden Lichtjahre korrekter, da sich das Objekt ja dann heute ungefähr so weit von uns entfernt befindet.
Gruß Ingo -- Istiller (Diskussion) 14:02, 4. Jul. 2020 (CEST)
- Bis in einer Entfernung von ca. 1 Mrd.LY ist der Effekt der kosmischen Expansion vernachlässigbar. Hier meint man die tatsächliche Entfernung, die kaum von der beobachteten Entfernung abweicht. In deutlich größeren Entfernungen (>10Mrd. LY) unterscheidet man drei Größen:
-Lichtlaufzeit: Diese gibt lediglich an, wie lange das Licht seit Aussendung zu uns unterwegs war. Sie gibt auch gleichzeitig an, welche Strecke das Licht zurückgelegt hat (13 Mrd. Jahre = 13 Mrd. Lichtjahre), sie ist aber NICHT gleich der Entfernung des Objektes. Aus ihr kann man die beiden folgenden Größen errechnen.
-Entfernung bei Aussendung des Lichtsignals: Diese ist NICHT Lichtlaufzeit / Zeit, da hier die bisher wirksame Kosmische Expansion zurückgerechnet werden muss. Beispielsweise die Bereiche, aus denen uns heute die Kosmische Hintergrundstrahlung erreicht, waren zum Zeitpunkt der Aussendung vor knapp 13,8Mrd. Jahren nur ca. 30 Mio. Lichtjahre entfernt.
-Momentane Entfernung: Diese wird aus der Lichtlaufzeit und der zu erwartenden Kosmischen Expansion hochgerechnet, und ist nicht direkt beobachtbar. Objekte mit einer Lichtlaufzeit ~13 Mrd. LY sind heute vermutlich 46 Mrd. LY entfernt, wenn die Rückschlüsse auf die Entwicklung der Kosmischen Expansion (siehe Hubblekonstante) zutreffen.
Das kann man bestimmt auch noch in der Wiki-Auskunft vertiefen. Kleinalrik (Diskussion) 09:39, 8. Jul. 2020 (CEST)
Hubble-Parameter fällt?
Im Abschnitt Hubble-Radius wird (ganz am Ende) behauptet, der Hubble-Parameter nehme ab (und der Hubble-Radius werde stagnieren). Es existiert ein WP-Artikel zur Expansion des Universums, welche laut jenem Artikel beschleunigt ist. Widerspricht sich das nicht? --83.171.172.103 01:11, 2. Nov. 2020 (CET)
- Nein, mit dem Hubble Parameter H=ȧ/a wird die absolute Expansion beschrieben, während üblich von der relativen Expansion ȧ gesprochen wird, die exponentiell zunimmt. Ra-raisch (Diskussion) 20:01, 26. Okt. 2021 (CEST)
Was ist Lambda?
Die Grösse wird mehrmals im Text verwendet, ohne eingeführt zu sein. Der Einzelnachweis [7], von dem man sich Aufklärung erhoffen könnte, sagt dazu nichts. In [7] wirde der Ereignishorizon ausserdem mit 16 Mrd Lichtjahren angegeben, nicht mit 17,55 Mrd wie im Artikel. --Qcomp (Diskussion) 15:02, 27. Jun. 2022 (CEST)
- Siehe Kosmologische Konstante. Aber du hast recht, das ist im Artikel sehr ... unglücklich.
- Der EN hinter 17,55, der eigentlich 16 belegt geht gar nicht. Es ist, wie so oft in der Astrophysik, noch schlimmer: Mit dem Artikel-Wert von kommt eher 12,6 heraus ... Daher sollte man das kommentieren. Kein Einstein (Diskussion) 19:22, 27. Jun. 2022 (CEST)
- danke; ich hab Lambda erklärt; ich hoffe es findet sich jemand Kompetentes, der die Sache mit dem Ereignishorizont und dem dazu passenden Wert für Lambda klären kann.--Qcomp (Diskussion) 19:49, 27. Jun. 2022 (CEST)
