Diskussion:Berenice und Lucilla

Besetzung Darmstadt 2010

Das Programmheft behauptet, daß Berenice von Petra van der Mieden gesungen wurde. An einen korrigierenden Aushang kann ich mich nicht erinnern.(nicht signierter Beitrag von EM~dewiki (Diskussion | Beiträge) 21:47, 8. Nov. 2018 (CET))

Danke für den Hinweis. Das steht ja auch so in den verlinkten Belegen. Ist jetzt korrigiert. --Rodomonte (Diskussion) 22:10, 8. Nov. 2018 (CET)

Osiander?

Was genau ist denn die Quelle für den Vornamen "L." Osiander für den Librettisten DNB 138167087, über den so gar nichts bekannt zu sein scheint? Der einzige "L." Osiander, der in Musiklexika zu finden ist, ist Lucas Osiander der Ältere, der wegen der Lebensdaten (1534–1604) aber natürlich nicht in Frage kommt. Johann Osiander (1657–1724) ist ja an anderer Stelle zu Recht als unbelegt abgelehnt worden (wobei der immerhin einen biografischen Bezug zu Darmstadt gehabt zu haben scheint). Die Angabe "Andreas Osiander" bei stanford.edu ist genausowenig plausibel einem Namensträger zuzuordnen und könnte auf einer Verwechslung beruhen. --FordPrefect42 (Diskussion) 22:57, 31. Jul. 2021 (CEST)

Das steht bei Corago und in der Werkliste von Graupner bei Grove Music Online: „Berenice und Lucilla, oder Das tugendhafte Lieben (L. Osiander, after A. Aureli), Darmstadt, 4 March 1710; see Brockpähler“. Mit Brockpfähler ist „R. Brockpähler: Handbuch zur Geschichte der Barockoper in Deutschland (Emsdetten, 1964)“ gemeint. --Rodomonte (Diskussion) 23:29, 31. Jul. 2021 (CEST)

Ah okay, danke. Den Corago-Eintrag "Osiander L. (1710 - ?)" habe ich gleich als Unfug abgetan und auf das "L." gar nicht mehr geachtet. Brockpähler p. 129 hat aber ausdrücklich auch kein "L.", daher ist es fraglich, wie das in den Grove reingeraten ist, oder ob das dort vielleicht einfach für "Libretto" steht. Der Grove-Zugang ist ja leider gerade kaputt. --FordPrefect42 (Diskussion) 08:10, 1. Aug. 2021 (CEST)

Deshalb habe ich die Zeile oben als Zitat reingesetzt. Ich habe hier noch eine lokale Kopie des Grove-Artikels. Das „L.“ steht dort eindeutig nicht als Abkürzung für „Libretto“. Auch bei anderen Opern ist es der abgekürzte Vorname (Beispiel „Bellerophon, oder Das in die preussische Krone verwandelte Wagenstirn (B. Feind, after T. Corneille, Fontenelle, Boileau), Hamburg, 28 Nov 1708“). Die merkwürdigen Lebensdaten bei Corago würde ich nicht als Unfug sehen, sondern als suboptimale Darstellung der Daten. Wenn die nicht bekannt sind, steht da in der Datenbank einfach das Datum, an dem die Person mit Sicherheit lebte. Das ist in diesem Fall das Jahr der Aufführung 1710. Mir sind schon viele andere Fälle aufgefallen, bei denen das so gemacht wurde. Leider bedeutet das auch, dass man Corago nicht als sicheren Beleg für Lebensdaten verwenden kann. --Rodomonte (Diskussion) 09:31, 1. Aug. 2021 (CEST)

Das habe ich schon verstanden. "Unfug" war jetzt auch erstmal nur die Beschreibung meines Eindrucks, weshalb ich den Corago-Eintrag zunächst nicht weiter ernstgenommen habe. Wenn Corago nicht sauber zwischen Lebensdaten und "fl." differenziert, ist es natürlich schwer, damit als Quelle zu argumentieren. Die Deutung des "L." als "Libretto" ist Spekulation meinerseits dahingehend, dass Andrew McCredie hier bei der Reinschrift des Graupner-Artikels ein Übertragungsfehler unterlaufen sein könnte, denn Renate Brockpähler als seine zitierte Quelle gibt ja eben keinen Hinweis auf einen Vornamen "L.". Ich würde vorschlagen, die Abkürzung hier rauszulassen, weil es eben keine belastbare, nachvollziehbare Quelle dafür gibt, und lieber einen entsprechenden Kommentar in eine Fußnote zu setzen. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:30, 1. Aug. 2021 (CEST)

Das ist wohl die sicherste Variante. --Rodomonte (Diskussion) 10:49, 1. Aug. 2021 (CEST)

Done. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:55, 1. Aug. 2021 (CEST)

PS: Eberhard Thiel: Libretti: Verzeichnis der bis 1800 erschienenen Textbücher (= Kataloge der Herzog August Bibliothek Wolfenbüttel. Neue Reihe 14). Vittorio Klostermann, Frankfurt 1970, S. 69 – habe ich noch nicht gegengecheckt, aber wenn ich das Zitat bei Martino richtig deute, ist auch dort keine nähere Angabe zu finden. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:52, 1. Aug. 2021 (CEST)

Im Programmheft der Stuttgarter Aufführung von Jommellis Fassung ist auf Seite 51 ein „Johann Osiander“ angegeben. Leider fehlt da eine konkrete Quellenangabe. Es könnte also einfach geraten sein. Bei den Nachweisen am Ende steht nur „Die Lucio Vero-Fassungen stellte S. Morabito zusammen“. Der ist aber Regisseur und nicht Musikwissenschaftler. --Rodomonte (Diskussion) 15:06, 1. Aug. 2021 (CEST)

Vor allem verlegt das selbe Programmheft S. 50 die UA der Berenice 1710 an die Hamburger Oper am Gänsemarkt (so übrigens auch bei MGG), und erst die Aufführung von 1712 nach Darmstadt. Ist das realistisch und belegt? Der genaue Zeitpunkt von Graupners Wechsel nach Darmstadt ist ja schwer festzumachen. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:33, 1. Aug. 2021 (CEST)

Laut Angabe im Libretto war auch die Aufführung von 1710 in Darmstadt. Allerdings angeblich schon im Februar, während die anderen Quellen den 4. März nennen. Ich vermute, es gab einfach eine kleine Verzögerung, nachdem das Libretto schon gedruckt war. --Rodomonte (Diskussion) 15:38, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ah ja, tatsächlich, hier auch als Digitalisat. Übrigens auch ohne Nennung Osianders, soweit ich sehe. Ich würde es aber auch nicht ausschließen, dass das Stück parallel in Darmstadt und in Hamburg gegeben wurde (Spekulation, bräuchte erstmal Belege). --FordPrefect42 (Diskussion) 15:56, 1. Aug. 2021 (CEST)

@Karlderkahle:, hast Du darüber vielleicht Informationen? --Rodomonte (Diskussion) 19:37, 1. Aug. 2021 (CEST)

Vielleicht gibt die folgende Arbeit noch etwas Aufschluss: Ursula Kramer: Zwischen Hamburg und Venedig. Christoph Graupners Oper „Berenice und Lucilla“. Versuch einer librettistischen Standortbestimmung. In: Wolfgang Hirschmann (Hrsg.): Aria. Festschrift für Wolfgang Ruf. Olms, Hildesheim 2011, ISBN 978-3-487-14711-6, S. 217-232. – Laut [1] geht die Angabe "Johann" Osiander auf Knispel zurück. --FordPrefect42 (Diskussion) 07:38, 2. Aug. 2021 (CEST)

Eigentlich reicht mir schon die Angabe der Christoph-Graupner-Gesellschaft, dass es dafür keine Belege gibt. Wenn sich jemand um den Komponisten bemüht, dann doch wohl diese Gesellschaft. Die dortige Tabelle gibt schon definitionsgemäß den aktuellen Stand der Forschung wieder. Schließlich wurde Kramers Aufsatz auch in den Mitteilungen der Christoph-Graupner-Gesellschaft Nr. 6 (Dezember 2011) veröffentlicht. Somit ist klar, dass man den vollständigen Namen des Textautors derzeit nicht kennt. Vielleicht ist sogar der Nachname falsch. --Rodomonte (Diskussion) 08:50, 2. Aug. 2021 (CEST)

Wie weit reichen deine Zweifel zurück? Dass schon der Name "Osiander" eine Erfindung Knispels 1900 [recte 1897] sein könnte? Diese Angabe findet sich auch schon 1866 bei Ernst Pasqué in Signale für die musikalische Welt. – Die Christoph-Graupner-Gesellschaft ist auch nicht unfehlbar: in dieser Aufführungsankündigung schreibt sie das Libretto dann doch "L. Osiander" zu, und es war auch nicht die "erste Aufführung seit 1710", denn dazwischen lag zumindest noch die Aufführungsserie von 1712. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:52, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ich meine ja nur, dass der Satz „f. Knispels [4] Angabe Johann Osiander nach Aurelio Cuweli [Aureli] gibt es keine Belege“ keinen Hinweis darauf enthält, dass der Nachname gesichert sei. Die scheinbare „Aufführungsankündigung“ ist übrigens in Wirklichkeit ein Rückblick. Der Einleitungssatz und die Bildunterschrift sind direkt diesem Artikel hier entnommen, der ja auch verlinkt ist. --Rodomonte (Diskussion) 21:18, 2. Aug. 2021 (CEST)

Jedenfalls wäre es wichtig zu verstehen, wo die Angabe des Namens Osiander überhaupt herkommt, da sie ja in den beiden Libretto-Drucken nicht zu finden ist, soweit ich sehe (gleiches gilt für Aureli). Knispel habe ich im Original noch nicht einsehen können, aber Elisabeth Noack Musikgeschichte Darmstadts (1967) zitiert ihn mit der Angabe, "… war der Text der Berenice nach Aurelio Cuweli (?) [sic!] von Osiander in Stuttgart übersetzt worden". Das wäre dann ein Hinweis darauf, dass Osiander tatsächlich ein Mitglied der schwäbischen Gelehrtenfamilie sein könnte – ansonsten hätte man auch an einen Humanistennamen für eine von der Familie unabhängige Person denken können. Noack verlegt die Uraufführung der Berenice übrigens auf den 28. Februar 1710. – Sorry und Danke für die Klarstellung bzgl. der "Ankündigung", Missverständnis meinerseits. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:49, 2. Aug. 2021 (CEST)

Tut mir leid Rodomonte habe auch keine Infos dazu, aber wenn der Text in Stuttgart übersetzt wurde, käme Johann infrage. --Karlderkahle (Diskussion) 11:34, 5. Aug. 2021 (CEST)