Diskussion:Bergmann & Franz

Dieser Artikel entstand durch einen bezahlten Schreiber - Objektivitätsmängel sind nicht zu vermeiden. --Eingangskontrolle (Diskussion) 20:53, 20. Mär. 2013 (CET)

Die Löschung der Seite „Bergmann & Franz“ wurde ab dem 17. November 2011 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Hinweis zur LD vom 17.11.2011: Der Artikel wurde nur aufgrund von „Augen-Zusammenkneifen“ behalten, d.h. aufgrund von WP:AGF. Das ist grundsätzlich bei Neu-Autoren zu vertreten. Nun stellte sich aber heraus, dass dieser Artikel offensichtliche eine bezahlte (!) Auftragsarbeit war (siehe www.kairos-marketing.de/2012/02/03/wie-erstelle-ich-einen-eintrag-meiner-firma-bei-wikipedia ). Diese Auftragsarbeit durch den LE wurde völlig intransparent durchgeführt, so dass die Behalten-Entscheidung, die nur auf AGF basierte, in die LP gebracht wurde. Leuten und Firmen, die den guten Wiki-Ruf und das hohe Google-Page-Ranking ausnutzen und missbrauchen, müssen wir kein AGF entgegenbringen. --Pöt (Diskussion) 20:52, 31. Jan. 2013 (CET)

Man muss aber zugeben, er hat auf der Seite nichts falsches geschrieben und arbeitet mit offenem Visier. Ich bin dagegen, dass sog. Auftragsarbeiten grundsätzlich verteufelt werden. Wenn das Ergebnis stimmt - dann ist es nichts anderes, als wenn es einfach ein "nichtbezahlter" Artikel ist. Aber zum Ergebnis unserer Wahl zu kommen, das erfordert inzwischen eine Kenntnis des Regelwerks was es verhindert, dass wir zu neuen Autoren (unbezahlten) kommen. Manchmal scheint es, dass wir selbst dafür verantwortlich sind, wenn es zu solchen Entwicklungen kommt - eben weil es zu schwierig geworden ist. --Hubertl (Diskussion) 10:03, 1. Feb. 2013 (CET)

Mit offenem Visier? Äh? Wo? Er hat seine bezahlte Autorenschaft, als er diesen Artikel schrieb, NICHT offengelegt. Heute wirbt und prahlt er auch noch mit seinem "tollen" Coup (siehe www.kairos-marketing.de/2012/02/03/wie-erstelle-ich-einen-eintrag-meiner-firma-bei-wikipedia/ und gibt Tipps, wie man wo auch künftig WP verschei..ern, meine: zu Werbezwecken missbrauchen kann (Pageranking etc). -- Pöt (Diskussion) 10:55, 1. Feb. 2013 (CET)

Du missverstehst mich! Er hat auf seiner Benutzerseite sogar seine Agentur angeführt, ein Klick auf die User Contribs und man sieht, was er macht. Ich wäre begeistert, wenn wir täglich 20 neue Autoren auf rein freiwilliger Basis neu gewinnen könnten - und gleichzeitig keine bestehenden verlieren - aber wir lösen das Problem mit dem Paid editing nicht dadurch, dass wir sie alle rausschmeissen, sondern dass wir sie dazu bringen, möglichst regelgerecht Inhalte einzubringen. Den Rest machen dann ja eh wir, indem wir die Sprache neutralisieren. Wir müssen lernen damit umzugehen. Wenn ein Wissenschafter während der Arbeitszeit einen Artikel über sein Institut erweitert, ist das auch böses Paid editing? Oder in seinem Fachbereich - oder noch schlimmer, außerhalb desselbigen - während der Arbeitszeit Wikipediaartikel verfasst? Oder ein Student während seiner Seminararbeit - die von einem Pharmakonzern unterstützt wird - Artikel verfasst? Aber damit gehe ich jetzt zu weit. Kurz: wir müssen lernen, mit solchen Dingen umzugehen und nicht grundsätzlich die Leute zu verdammen. Je stärker wikipedia als Wissensquelle gesellschaftlich verankert ist und damit zu einer fixen Größe wird, an der keiner mehr vorbei kann, umso breiter wird auch das Spektrum der Interessenten. Man hat uns zuerst belächelt, dann bekämpft ob unserer miesen, nicht zitierfähigen Qualität, jetzt bezahlt man Geld dafür, aufgenommen zu werden. Ist doch ein bekanntes Phänomen! Wir sollten aber auch nicht hergehen und Wikipedia als Projekt als unser verteidigenswürdiges Eigentum zu begreifen, im Gegensatz zur Idee des freien Contents, idealerweise - in unserem Fall - geschaffen aus Freiwilligkeit und unentgeltlich. --Hubertl (Diskussion) 12:51, 1. Feb. 2013 (CET)

Ein Link auf eine PR-Agentur sagt nüschts.

Transparent bedeutet für mich, dass er auf seiner Benutzerseite sinngemäß schreibt: „Ich schreibe Artikel im Rahmen meiner PR Arbeit bei der Agentur xy“ und das auch auf der Diskussionsseite der betreffenden Artikel vermerkt. Zumindest wenn es sich um neue Artikel handelt oder um größere Änderungen.

Ein bloßer Link kann alles und nichts bedeuten. Ich würde eher darauf tippen, dass er sich „noch mehr Traffic“ von den Links auf seiner Benutzerseite erhofft hat. Kurz: Eigenwerbung ist nicht identisch mit Transparenz--Svebert (Diskussion) 13:12, 1. Feb. 2013 (CET)

Geh bitte, jeder einigermaßen erfahrene Wikipedianer schaut sich diese Seite an und weiß in 5 Sekunden was da abläuft. Vielleicht haben wir einfach nur einen unterschiedlichen Erfahrungshorizont und kann es sein, dass man nach langer Zeit einfach Manches etwas gelassener sieht? Du tust ja grad so, als ob dieser User dir gegenüber rechenschaftspflichtig wäre! Issa nicht, wohlgemerkt! Und wenn einer - im Gegensatz zu anderen - schon so offen agiert, dann ist das ja schon fast löblich! --Hubertl (Diskussion) 14:28, 1. Feb. 2013 (CET)

Das ist doch Unsinn! Und was soll bitte das „Geh bitte“?

Wäre das so offensichtlich gewesen, dann hätte schon längst jemand den Epeter angesprochen ob er wirklich ein neutraler Schreiberling ist. Mir ist das nur aufgefallen, weil ich auf diesen Blog-Artikel gestoßen bin und dort auf diesen Artikel hier und ich mir dann die Versionsgeschichte durchgelesen habe. Sowas nenne ich Intransparent.

Auf seiner Benutzerseite sind 3 Links: Private Website, Beruflich: kairos-marketing.de und irgendein Yogaportal. Nur weil jemand den Link seines Arbeitsgebers oder seiner Firma auf seiner Benutzerseite hat, heißt das doch noch lange nicht, dass er für diesen Arbeitgeber in der WP editiert. Ich interpretiere diese Links eigentlich meistens einfach nur als autobiographischen Hinweis.

Im Nachhinein ist der Zusammenhang Link-auf-Benutzerseite <-> Arbeit in der Wikipedia klar. Aber ohne diese Nachprüfung der einzelnen Edits usw. nicht. Sowas kann mir niemand als Transparenz verkaufen. Wer sowas als Transparenz verkaufen will hat vor unter dem Neutralitäts-Radar hindurchzufliegen. Der schert sich kein Stück um unsere Prinzipien, der nutzt uns aus. Punkt.--Svebert (Diskussion) 15:55, 1. Feb. 2013 (CET)

Wer ist uns? Du hast offenbar vergessen, dass du mit dem Drücken auf den Speichern-Knopf das Ich aufgegeben hast und das Wir keineswegs die Summe der Wikipedianer ist, geschweige denn, dass auch nur das Geringste Uns - wer auch immer das ist - gehört. Es ist gut, dass du Dich für etwas einsetzt, was dich offenbar überzeugt, aber das sollte keineswegs in etwas ausarten, was Wikipedia und Freies Wissen als solches gar nicht ist oder sein will. Ich sehe dich nur Prinzipien verfechten, aber es wäre ein Leichtes, einfach in den Artikel hineinzugehen und ihn zu verbessern. Was du auch nicht machst. So entsteht keineswegs das, was du hier als ein UNS-Werk verteidigst. --Hubertl (Diskussion) 17:46, 1. Feb. 2013 (CET)

Das ich nicht an dem Artikel editiere liegt daran, dass ich ein völlig anderes Interessensgebiet habe (Physik). Nur damit es dich beruhigt ich habe der Welt gerade 3 Bilder gespendet (siehe).

Mir geht es hier tatsächlich gerade um mehr als Inhalt. Mir geht es hier darum die Neutralität des Projekts zu bewahren.

Mit Ausnutzen von uns meinte ich nicht, dass er den tatsächlichen Inhalt nutzt, der ist natürlich frei. Meinetwegen darf er alle Bilder von Commons aufessen und alle unsere Artikel auch. Aber hier nutzt er den Pagerank und Abrufzahlen der Wikipedia aus. Natürlich kann man den „Traffic“ der Wikipedia nicht lizensieren. Er benutzt uns als Werbeplattform obwohl wir keine sind. Er nutzt uns als Plattform auf der er Geld verdient obwohl wir nicht kommerziell sind. Unsere Inhalte dürfen kommerziell genutzt werden. Aber die Wikipedia-Plattform selbst soll nicht kommerziell genutzt werden. Verstehst du mich?--Svebert (Diskussion) 21:37, 1. Feb. 2013 (CET)

Das sehe ich wie Hubertl. Grundsätzlich ist das Vorhandensin von bezahlten Schreibern des Renommees Wikipedia geschuldet, und das ist ja vordergründig etwas Gutes. Wichtiger finde ich, daß es im Endeffekt keinerlei Unterschied macht, wer einen Artikel anlegt, und mir ist ein aus Werbezwecken erstellter Artikel lieber, als keinen zu haben. Von Belang ist nur, ob und wieviel Werbung ein solcher Artikel beinhaltet, und Basics wie Orthographie, Stil, Belege.

Zu letzterem lehne ich mich mal aus dem Fenster und behaupte, daß bezahlte Artikel tendenziell besser sind als reguläre, erwartet ein Kunde ja nicht zu Unrecht eine entsprechende Leistung. Und was die Werbung betrifft, die Community wird schon dafür sorgen, daß entsprechendes gekürzt oder gänzlich rausgelöscht wird, nicht nur analog zu jedem anderen Artikel auch, sondern auch mit noch "wacherem Auge". Nach einer standardmäßigen Glättung bleibt ein Artikel übrig, der zuvor nicht existiert hat, und den Wiki-Anforderungen entspricht.

Das wichtigste aber imHo, es lässt sich auf lange Sicht nicht vermeiden. Vehement gegen "paid authors" vorgehen führt nur dazu, daß künftige Auftragsschreiber noch mehr darauf achten müssen (und werden), nicht als solche aufzutreten. Ich sehe nicht, wie sich dieses Problem aus der Welt schaffen läßt, so es denn überhaupt eines ist. Es wird nicht zu verhindern sein, ergo muß Wikipedia damit leben und umgehen lernen.

Gott 22:44, 29. Mär. 2013 (CET)

Ja, oder auch nicht: die Community wird schon dafür sorgen, daß entsprechendes gekürzt oder gänzlich rausgelöscht wird. Ich arbeite rund um die Uhr, 24/7 im Wechelschichtdienst, mache in meiner Freizeit was für WP und dann soll ich noch den unbezahlten Helfer für Leute spielen, die ihr Geld damit verdienen, dass sie hier PR machen? Nee. Da bin ich mir zu schade für. Wirklich. Natürlich hast du in anderen Bereichen recht. Grüße, --Bellini 23:21, 29. Mär. 2013 (CET)

Hm, das ist jetzt natürlich eine Frage des Standpunktes - räumst Du bezahlten Schreiberlingen hinterher, oder spendest Du Zeit und Engagement um Wikipedia voranzubringen? Und macht das überhaupt einen Unterschied für das, was dabei herauskommt?

Was die Kontrollmechanismen der Community betrifft, die würden mit Sicherheit greifen. Schon jetzt, bei "regulären", ehrenamtlichen Artikeln wird ergänzt, gekürzt, qualitativ genormt. Bei Auftragsschreiberlingen würden - gerade die Contra-Stimmer! noch kritischer an entsprechende Neuanlagen herangehen, als es sowieso schon der Fall ist. Ich sehe die Selbstregulierung des Systems Wikipedia nicht durch bezahlte Autoren gefährdet. Und erkennen um darauf angemessen zu reagieren kann man die Bezahlautoren besser wenn sie erlaubt; offizielle Sanktionen führen nur zu größerer Heimlichkeit, und sind imHo dementsprechend kontraproduktiv. Gruß, Gott 00:09, 30. Mär. 2013 (CET)

Ja. Ich sehe auch dann, wenn ich mich positioniere, die Argumente anderer. Wikipedia ist ein offenes System. Jeder kann mitmachen und man kann niemand dazu zwingen, seine Identität oder Zugehörigkeit öffentlich zu machen. Ein härteres Vorgehen gegen PR- und Eigendarstellungsaccounts hätte die Folge, dass sie sie sich hinter beliebigen Pseudonymen verstecken. Ich weiß da ja auch keine Lösung. Aber ich fühle mich mit meiner Mitarbeit in der QS, mit Verlaub, missbraucht und (kommerziell) instrumentalisiert, was das angeht. --Bellini 01:18, 30. Mär. 2013 (CET)

Sicher. Mir gefällt (m)ein Pragmatismus auch nicht. Aber was wäre die Konsequenz der Aufnahme des Fehde-Handschuhs? Nichts, und damit Ohnmachtsbekundung? Klarnamen-Pflicht und Identitätsoffenlegung? Auflösung des Projekts?

Vielleicht, vielleicht regen wir uns hier über nicht so heiß gegessene Eier auf, und dieser dann Sturm im Wasserglas wird an uns vorbeiziehen. Falls nicht, wäre es nicht gerade dann die "Pflicht" der Kontra-Stimmer, verstärkt mitzuarbeiten und Präsenz zu zeigen, als Kontrollgruppe, oder meinetwegen nur Gegengewicht? Das Boot dann zu verlassen beugte zwar einer sicherlich stattfindenden Instrumentalisierung vor, aber schwächte den "weichen Widerstand", und gäbe es ultimativ auf.

Gott 03:24, 30. Mär. 2013 (CET)

Geschichte

Dieses in blumigem, essayistischem Stil geschriebene Kapitel mit viel Namedroping lässt sich nicht aus reputablen Quellen nachvollziehen, obwohl es gerade für Berlin viel Literatur zur regionalen Industriegeschichte gibt. Die Selbstdarstellung auf der Internetseite der Firma genügt WP:Q nicht und dient eher der Selbstidealisierung. --Artmax (Diskussion) 09:19, 1. Feb. 2013 (CET)

Ich denke, dass gerade diese Arbeit ungemein zeitaufwändig ist und deswegen von nichtbezahlten Normalwikipedianern besser durchgeführt werden kann, weil es einfach keinen Zeitdruck gibt. Dazu kommt auch die interne Vernetzung, wo man immer jemanden um Hilfe bitten kann, wenn man nicht weiterweiß. Das Review etc. Wie viele Artikel, im BNR angelegt, erblicken erst nach langer Zeit - oft gar nicht - das Licht des ANR. Das geht natürlich bei einem entgeltlichen Auftrag nicht, der hat sein Abgabedatum. --Hubertl (Diskussion) 10:06, 1. Feb. 2013 (CET)

Neuerdings kann er auch eventuell ein Ablaufdatum haben. Auf jeden Fall gibt es bei diesem Lemma ein "best before"... -- Pöt (Diskussion) 12:23, 1. Feb. 2013 (CET)