Diskussion:Berliner Außenring

Karower Kreuz

Wurde das Karower Kreuz mit Absicht/ aus bestimmten Gründen ausgelassen? --SRyll 22:28, 2. Feb 2005 (CET)

Falkenhagen/Finkenkrug

Die Verbindungskurve von Falkenhagen nach Finkenkrug wurde am 23. Mai 1954, die Verbindungskurve von Falkenhagen nach Finkenkrug am 2. Oktober 1955 übergeben Der Satz dürfte falsch sein... Saxo 03:04, 5. Apr 2005 (CEST)

Der Vertipper ist noch nciht korrigiert, was ist richtig?--Löschfix 15:45, 2. Jul. 2007 (CEST)

Pilzkonzept

Wird die Bedeutung des Aussenringes mit der Fertigstellung des Pilzkonzeptes sinken? GuidoD 01:39, 6. Jun 2005 (CEST)

Es fehlen generell Angaben zum heutigen Einsatz, bzw. Verkehr auf dem Außenring. Die Rolle der Güter- bzw. Rangierbahnhöfe, Güterverkehr, Reiseverkehr etc.--Löschfix 15:47, 2. Jul. 2007 (CEST)

Stilllegung

Tabelle: „Potsdam Pirschheide Eröffnung 18.01.1958, Stilllegung 22.05.1998“ und „Ahrensdorf (Kr. Zossen)“ IMHO ist Pirschheide noch in Betrieb hingegen aber Ahrensdorf (Kr. Zossen) Jahrzehnte außer Betrieb. -- acf 16:48, 17. Jun 2006 (CEST)

Ahrensdorf wird als ehemaliger Bahnhof aufgefuehrt, Stilllegung war zw. 1960 und 1968, genaue Angaben habe ich leider keine...ich wollte das auch nur hinzufuegen, wenn ich ein konkretes Jahr oder Datum habe. Die Daten von Pirschheide beziehen sich auf den Aussenringbahnsteig, der in der Tat nicht mehr angefahren wird, wogegen der andere Bahnsteig, wie du schon sagtest, immer noch in Betrieb ist. -- Platte

Link Genshagener Heide zu Genshagen

Hallo allerseits,

der Link ist m.E. falsch, da Genshagener Heide (Flur- und Bahnhofsname) mit Genshagen (Ortsname) nichts miteinder zu tun haben.

l.G.

  link geändert

Kilometrierung

Wäre es möglich, die Kilometrierung in der Tabelle an die tatsächlichen Werte anzupassen? --Jumbo1435 20:58, 24. Feb. 2007 (CET)

bzw. eine Notiz über Umkilometrierung, oder wo der Grund für diff. Angaben liegt.--Löschfix 15:49, 2. Jul. 2007 (CEST)

Sterbekreuze

Die in einem Eisenbahnartikel makaberen Sterbekreuze (†) habe ich mal durch "bis" und das "geboren"-Zeichen (*) durch "ab" ersetzt
Schade Mef.ellingen, ich fand es gerade sehr passend und auch sehr schön kurz mit den Kreuzen und den Sternchen. Wie im wirklichen Leben. Geboren werden und irgendwann auch wieder ableben. Was ist daran makaber??? -Lantus 12:59, 21. Mai 2007 (CEST)

Makaber ist, dass Zeichen, die im Normalfall für das menschliche Leben eingesetzt sind - siehe Todesanzeigen in der Zeitung und Artikel über Personen in der WP - nun für Eröffnungs- und Schließungsdaten von Strecken und Bahnhöfen benutzt werden. Das mag natürlich jeder nach seiner ganz persönlichen Gesinnung aus unterschiedlichen Blickwinkeln betrachten, ich sehe es so. -- Platte hat mich ferner auf die WP:DK hingewiesen, hinsichtlich der Datumsschreibweise, die ich ebenfalls geändert hatte (was ich ab sofort nicht mehr mache). Allerdings geht es dort auch um die Tabellenbreite. Wenn es um die Kürze bei den beiden Zeichen und die damit veränderte Tabellenbreite geht: "ab" und "bis" sind 5 Zeichen und hier denke ich, dass diese drei Zeichen mehr in der kleinen Schrift die Tabellenbreite nicht wesentlich verändern und auch in kaum messbarer verlängerter Zeit geschrieben sind. Wir können uns aber gerne noch mal über das Thema austauschen. --Mef.ellingen 23:01, 22. Mai 2007 (CEST)

Mittlerweile habe ich mit mit ab, von bzw. seit und bis angefreundet, viel länger als die Zeichen sind sie ja nun nicht. Aber ich fands vorher auch gut erkennbar und vor allem auch schnell erkennbar. Die Bahnhöfe werden zwar nicht geboren oder sterben irgendwann, aber der Sinn der Symbole war beim ersten Hinsehen klar. Aber wie gesagt, der jetzige Vorschlag geht auch, immer noch besser als Eröffnung und Stilllegung etc. -- Platte Drück mich! 18:01, 23. Mai 2007 (CEST)

Nee, diese langen Worte möchte ich ja auch nicht, dann wird die Tabelle wirklich breit. Es freut mich, wenn du mit der Lösung leben kannst - hab gesehen, dass das "Sparen" des Kommas dazwischen auch noch eine Stelle einspart. --Mef.ellingen 21:12, 23. Mai 2007 (CEST)

Diese Diskussion ist doch hirnrissig (oder spitzfindig). Es geht um eine Schematische Darstellung, da sind Symbole, die zweckentfremdet aber brauchbar genutzt werden legitim. Soviel Assoziationsverständnis kann man jedem Zeitgenossen zutrauen, ohne dass dabei sofort an Pietät gedacht wird. Wo leben wir denn? in einer globalen Welt Außerdem, wer etwas dagegen hat, sollte die Symbole in allen einschlägigen Artikeln ändern. in 9 von 10 Prettytabellen steht das Kreuz.--Löschfix 15:55, 2. Jul. 2007 (CEST)

Infobox

Obwohl wichtige Angaben (Kilometertabelle) fehlen, ist die Infobox sehr breit. Liegt wohl daran, dass gewisse Angaben sehr detailliert sind. Muss es wirklich sein, bei den Bahnhofsdaten wirklich jeweils Tag und Jahr anzugeben? Reicht nicht das Jahr (wie woanders auch) aus?

Und kann man bei Stationen wie Buchholz West oder Buerknersfelde wirklich noch davon sprechen, sie seien "geplant"? Doch aus heutige Sicht allenfalls "mal geplant gewesen", oder gibt es da noch noch was? --Global Fish 14:31, 14. Jan. 2008 (CET)

Mal geplant gewesen ist besser, da würde ein Zusatz wie geplant bis 1990 reichen. Was die Eröffnungs- bzw. Stilllegungsdaten angeht, die habe ich bei einigen Strecken wieder entfernt, da reicht der Link auf bahnstrecken.de vollkommen aus. Naja, und dann könnte man noch Betriebsstellen wie Abzweig, Bahnhof, Hauptbahnhof etc. (fiktiv gemeint) abkürzen in Abzw, Bf, Hbf etc. -- Platte Drück mich! 14:52, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich hab mal einen Anfang gewagt, der Geschichtspart müsste jetzt auf alle Fälle noch umgeschrieben werden und vllt. die aktuelle Bedeutung mit hinein sowie der Verkehr. -- Platte Drück mich! 15:12, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich finde Informationen, seit wann ein Bf. offen/geschlossen ist, schon ausgesprochen sinnvoll und wichtig. Das sollte auf jeden Fall in die Wikipedia. Der Hinweis auf dritte Seiten ist da nicht so hilfreich (abgesehen davon ist bahnstrecken.de hier gar nicht verlinkt, gut, das kann man korrigieren). Und die pretty map ist da doch ein besserer Ort, als alles einzeln im Text. Mir gings nur um die Angaben zu Tag und Monat, die die Infobox aufplustern. --Global Fish 15:23, 14. Jan. 2008 (CET)

Hups, ich dachte der sei drin. Verwechsel beefland.de und bahnstrecken.de nur allzu gerne. Nun ja, die Seite hat allerdings alles etwas ausführlicher, auch ehemalige Namen sind dort drin. Ansonsten käme mir das immer einer Kopie der Seite gleich. Zudem ist die Tabelle jetzt noch noch ziemlich breit, zumindest bei 1024x768 px. (zum Glück hab ich generell eine höhere Auflösung). -- Platte Drück mich! 15:33, 14. Jan. 2008 (CET)

Kilometrierung

Ich fänd' für den BAR eine km-Angabe (einschl. für Abzweigungen und Brücken) interessant. Kann das noch jemand in die Streckenbox einbauen? --Lantus 20:05, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich glaub die wurde damals entfernt, weil man sich nicht einigen konnte, wo denn nun die Strecke losgeht...ich schau aber nochmal nach. -- Platte Drück mich! 20:11, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich hab mal den Online-Eisenbahnatlas aufgesucht, der kriegt das meistens ziemlich genau hin. Leider ist das Teil unvollständig und weist mal gerne weiße Flecken auf. Daher habe ich nur die westliche Umfahrung mit Zahlen nachtragen können. -- Platte Drück mich! 20:25, 14. Jan. 2008 (CET)

BAR und Autobahn

Der Berliner Außenring wurde in diesem Bereich (Wustermark bis Berlin-Buch) auf der im Zweiten Weltkrieg unvollendeten Autobahntrasse des Berliner Rings erbaut, so dass 20 Jahre später bei der Fertigstellung des Autobahnrings eine neue Trasse für die Autobahn gefunden werden musste. Gibt es dazu Belege? Was mich zweifeln lässt, ist der zweite Teil des Satzes. Der Außenring verläuft in dieser Gegend doch nicht gerade durch dicht besiedelte Gegenden, Platz für die Autobahn war doch eigentlich neben der Bahn immer da. Ohne es zu wissen, halte ich es für denkbar, dass man die neue Lage mehr im Norden deswegen genommen hat, weil es erst um die Verbindung von (Ost)Berlin nach Rostock ging und zu diesem Zweck die jetzige Trassierung sinnvoller war. Der BAR geht übrigens gar nicht durch Buch, deswegen hatte ich das auch aus dem Streckenverlauf gestrichen. --Global Fish 13:59, 22. Jan. 2008 (CET)

Benutzer:Leinwand hat mich damals kontaktiert, als ich das das erste mal revertiert hab und meinte, er habe Planungen aus den 1940er Jahren, wo diese Planungen auftauchen, da diese nur schwer einzusehen sind, erfolgte erstmal auch kein Verweis darauf (am besten du fragst vllt nochmal nach). Was die Autobahn selber angeht, zumindest Planungen aus den 1930er und 1940er Jahren zeigen, dass der Autobahnring im Nordwesten nicht die heutige Ecke aufweist, sondern ziemlich dicht entlang der Stadtgrenze verläuft, ähnlich wie es im Nordosten der Fall ist. Die Sache mit Rostock müsste dementsprechend nur grad zu einem günstigen Zeitpunkt aufgetaucht sein, weshalb man das vllt. verwechseln könnte. -- Platte Drück mich! 15:48, 22. Jan. 2008 (CET)

Aus Anlass der Diskussion über Oranienburg-Velten hatte ich ja die Rbd-Karte vom 1943 auf blocksignal.de beim Wickel und da kam mir wieder diese Diskussion in den Sinn. Auf der Karte ist auch der Verlauf des Autobahrings "in Bau oder in Vorbereitung" ("geplant" ist etwas anderes) dargestellt. Die Karte ist nicht maßstabsgetreu, nach den Schnittpunkten mit den anderen Bahnstrecken passt er zwischen Wustermark und Hennigsdorf in der Tat gut mit dem Bahnaußenring zusammen, von Hennigsdorf nach Buch dagegen nicht (im Bereich Karow nördlicher, im Bereich Hohen Neuendorf südlicher). Dabei, dass zwischen Hennigsdorf und Wustermark Platz genug für beide nebeneinander gewesen wäre, bleibe ich. Problematisch könnte nur der Bereich Schildow/Mühlenbeck gewesen sein, wo sich wohl Autobahnplantrasse und der spätere BAR kreuzten. Wäre aber wohl auch gegangen, die derzeitige Autobahn ist dort ja nicht wirklich weit weg. --Global Fish 14:04, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich hab nun mal die fragliche Passage komplett entfernt. Der Berliner Außenring wurde in diesem Bereich (Wustermark bis Berlin-Buch) auf der im Zweiten Weltkrieg unvollendeten Autobahntrasse des Berliner Rings erbaut, so dass 20 Jahre später bei der Fertigstellung des Autobahnrings eine neue Trasse für die Autobahn gefunden werden musste. Begründung: Buch ist definitiv falsch, da liegt der Außenring nicht dran. Unplausibel: "unvollendet" besagt: es muss dort schon Bauleistungen gegeben haben, die über reine Planungen hinausgingen. Wirklich? Irgendwelche "schwer einzusehenden" Planungen sind keine Belege; und Planungen aus den 1940er Jahren können nichts von der Logik nichts darüber aussagen, warum man die Autobahn 30 Jahre später woanders gebaut hat. Ich wiederhole mich von oben: selbst wenn der BAR auf der alten Autobahntrasse gebaut worden wäre, hätte man, wenns gewollt gewesen wäre, auch 1970 die Autobahn daneben legen können, fast alles leeres, flaches Land. Gegenthese: man wollte das damals nicht: ein kurzer Weg nach Rostock von Südwesten und Berlin war wichtiger als eine Westberlinnahe Ringführung.
Die oben zitierte Karte sagt aus, dass in der Tat ein wahrer Kern in diesem Satz drinsteht, weil der Berliner Ring in der Tat mal südlicher als heute geplant war, und in der Nähe des Verlaufs des heutigen Außenrings. Allerdings sieht es zumindest auf dieser Karte so aus, dass er in weiten Teilen noch weiter südlich verlaufen sollte als der heutige BAR, siehe die Unterschiede im Bereich Eiskeller, Blockbrück, Frohnau/Hohen Neuendorf.
Natürlich interessantes Thema, Belege wären gut, sollten vor allem bei Bundesautobahn 10 rein, wo nichts über diese Frage steht. --Global Fish 13:30, 10. Mai 2010 (CEST)

Biesdorf nach BBI

[1] nach diesem link soll es jetzt doch mit der verbindung von biesdorf über spindlersfeld nach BBI losgehn viele vorleistungen sind ja schon erbracht wie die brückenköpfe über die spree oder der bahndamm von wuhlheide nach grünauer kreuz vlt sollte man das alles in die seite einarbeiten und vlt auch in die s-bahn seite von berlin --94.223.86.123 21:34, 18. Mär. 2009 (CET)

Einleitungssatz missverständlich

Als Berliner Außenring (BAR) bezeichnet man den 125 Kilometer langen, um das ehemalige West-Berlin verlaufenden äußeren Eisenbahnring, eine zweigleisige, elektrifizierte Hauptbahn.
--> Ein Ring um eh. West-Berlin?? Steht das nicht im Widerspruch zum dargestellten Verlauf? Wenn es ein Ring ist mit auch östlichen Abschnitten, dann muss es anders formuliert werden. Vorschlag: um das ehemalige West-Berlin entfernen, dafür ...bezeichnet man den 125 Kilometer langen Eisenbahnring, der die Berliner Innenstadtbereiche einmal vollständig umgibt. Dabei verläuft der östliche Abschnitt innerhalb der Berliner Stadtgrenze, der westliche Abschnitt dagegen auf Brandenburger Gebiet.
PS: Ich finde das Lemma insgesamt verwirrend, weil ich dabei zuerst immer an die Bundesautobahn denke. --44pinguine^greetingsl 14:49, 4. Jul. 2012 (CEST)

Der Name ist zumindest gängig und kann mehrfach belegt werden, die A10 hat ja auch den Namen Berliner Ring (ohne Außen). Und wo siehst du den Widerspruch? Der Ring wurde ja angelegt, damit die Bahnen West-Berliner Gebiet nicht durchfahren mussten, dass Teile davon im Osten liegen ist von dieser Formulierung unberührt. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:11, 4. Jul. 2012 (CEST)

(BK)„…der die Berliner Innenstadtbereiche einmal vollständig umgibt…“ würde eher den Verlauf der Ringbahn beschreiben. Ich würde allenfalls noch deutlicher herrausstellen, dass mit „West-Berlin“ die besondere politische Einheit™ gemeint ist, die ja vom Außenring vollständig umschlossen wird, und nicht einfach nur ein geografischer Bezug.

Das Lemma an sich ist aber völlig korrekt, Berliner Außenring ist der offizielle Name dieser Strecke. Die Autobahn heißt dagegen einfach nur Berliner Ring. --Jumbo1435 (Diskussion) 15:23, 4. Jul. 2012 (CEST)

Seht ihr das nicht?: ...den um ...eh. West-Berlin... verlaufenden...Ring. Der verläuft doch nach wie vor als RING um/in ganz Berlin? So wie es jetzt dasteht, ist es entweder ein Halbring ;-) oder er verläuft ostwärts dicht an der eh. Mauer, ohne Ost-Berlin ebenfalls zu umrunden. --44pinguine^greetingsl 18:38, 4. Jul. 2012 (CEST)

Der Ring besteht nach wie vor, was hier ehemalig ist, ist lediglich West-Berlin (also konkret dieses politische Gebilde). Auf die heutige Zeit übertragen: bezeichnet den um den Westteil Berlins verlaufenden Ring. Nur sagt niemand West-Berliner Außenring, auch wenn's vllt. etwas konkreter wäre ^^. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 18:55, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ja doch, das glaube/weiß ich ja. Und trotzdem ist die Aussage falsch oder unklar. Warum kann in der Einleitung nicht der Verweis auf eh. West-Berlin entfallen, das steht doch dann im Detail unter Geschichte. Stattdessen wäre es klipp und klar: ... bezeichnet den in und um Berlin verlaufenden 125 km langen Eisenbahnring. ?? Die Nervensäge(n) --44pinguine^greetingsl 19:34, 4. Jul. 2012 (CEST)

PS: ich diskutiere deshlab hier so hartnäckig, weil Platte im Artikel Straßen und Plätze in Biesdorf diesen Begriff verwendet hat - das passt doch dann wirklich nicht?--44pinguine^greetingsl 19:37, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ah, das macht die ganze Sache dann doch etwas einfacher. Nun, aus heutiger Sicht ist es sicherlich korrekt, wenn man schreibt, dass der Ring in und um Berlin verläuft. Dennoch ist es natürlich sinnvoll im gleichen Atemzug zu erwähnen, dass die Umfahrung West-Berlins Sinn und Zweck dieser Strecke war. Die Bezeichnung Außenring ist allerdings nur zur einen Hälfte der Umfahrung WBs geschuldet. Die andere Hälfte betrifft die Abgrenzung zur Ringbahn, dem Innenring. Logisch, dass der äußere der beide Eisenbahnringe die Bezeichnung Außenring erhält ;) Dass ich den Namen bei der Biesdorfer Liste angewandt habe, liegt schlichtweg daran, dass sie so heißt. Ob nun mit Berliner davor oder ohne spielt dabei eigentlich keine Rolle, ebenso wenig die Lage vor Ort. Eine Nordbahn die durch den Süden einer Gemeinde verläuft, ist ja auch keine Südbahn. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 19:48, 4. Jul. 2012 (CEST)

Wie Platte schon sagte: nein, das war kein Ring um Berlin, das war schon ein Ring um West-Berlin. Durch Ost-Berlin ging es ja durch. Und nicht nur geographisch; genau die Umfahrung West-Berlins war sein Zweck; für die Umfahrung Ost-Berlins bestand weniger Anlass. (Ein wenig Anlass bestand freilich schon, Stichwort Streckenbelegung; deswegen hatten frühere Planungen der Umgehungsbahn ja einen durchaus ähnlichen Verlauf). Aber Umfahrung West-Berlins ist sowohl geographisch korrekt, und genau das war das Ziel der Strecke. Das ist richtig, und wesentlich und sollte also so in der Einleitung bleiben. --Global Fish (Diskussion) 23:38, 4. Jul. 2012 (CEST)

Verbindungskurven Michendorf

Sofern nichts dagegen spricht, würde ich die vollständige Darstellung der Verbindungskurven nach Michendorf (6114, 6117) aus dem Streckenband rausnehmen, da diese nicht unmittelbar zum Außenring gehören. Dies würde auch die Darstellung erheblich vereinfachen. --Andre de (Diskussion) 21:49, 26. Mär. 2013 (CET)

Tu das! Du hast völlig recht; gehört hier nicht rein, und macht die Sache völlig unübersichtlich. Da fällt mir ein, dass ein Artikel zu Michendorf-Saarmund sowieso schon ne Weile auf meiner To-Do-Liste steht. Das (und weiter über Genshagener Heide nach Großbeeren) ist ja schon in den 1920er als Teil der Umgehungsbahn gebaut. --Global Fish (Diskussion) 11:47, 27. Mär. 2013 (CET)

Hatten wir da nicht mal die Diskussion, dass der Umgehungsbahn-Artikel eh neu sortiert werden müsste? Bzw. alternativ ein Sammelartikel zur Umgehungsbahn und mehrere Einzelartikel für die jeweiligen Abschnitte. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 12:16, 27. Mär. 2013 (CET)

Jau. So sollte das sein (die zweite der beiden von Dir genannten Varianten). Vielleicht nehme ich mir das nun wirklich endlich mal vor. --Global Fish (Diskussion) 12:17, 27. Mär. 2013 (CET)

Erledigt. --Andre de (Diskussion) 15:55, 27. Mär. 2013 (CET)

Danke! Dürfte ich Euch mal wieder zu Diskussion:Umgehungsbahn (Brandenburg)#Artikelteilung? bitten? --Global Fish (Diskussion) 13:37, 29. Mär. 2013 (CET)

Ahrensdorf wann außer Betrieb?

Kann mich schwach erinnern das in den frühen 80iger Jahren Ahrensdorf zum aussteigen genutzt wurde. Oder ist da wer beim betriebsbedingten Halt einfach ausgestiegen? MfG Polizeiruf (nicht signierter Beitrag von 92.225.95.246 (Diskussion) 17:37, 16. Aug. 2013 (CEST))

Berlin-...

Die Bezeichnung 'Berlin-...' vor jedem Bahnhof ist - auch seitens der Bahn - nicht üblich und führt zu unnötig langen Namen und Wiederholungen. Deshelb wurde die Sichtung erstmal entfernt und die betreffenden Änderungen sollten wieder entfallen. Etwas anders sieht es bei märkischen Bahnhöfen aus.
Gruß aus Berlin-Mariendorf -- Michael (Diskussion) 18:34, 10. Mai 2014 (CEST)

Je nachdem, wie man es sieht. Im Betriebsstellenverzeichnis tragen sie schon den Vorsatz Berlin-, allerdings habe ich Bedenken, ob das bei Planungstiteln wie Arkenberge oder Bürknersfelde ebenso der Fall ist. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:39, 11. Mai 2014 (CEST)

Vorschlag

Statt: „Die DDR komplettierte ihn vor allem aus politischen und militärstrategischen Gründen zwischen 1951 und 1961, denn auf ihm ließ sich.“ besser: Aus politischen und militärstrategischen Gründen wurde, um das Gebiet von West-Berlin zu umfahren, zwischen 1951 und 1961 in der DDR diese Bahnstrecke ausgeführt. --Paule Boonekamp (Diskussion) 17:58, 31. Mai 2021 (CEST)

Wenn ich im Artikel den fraglichen Satz und den davor lese, wahrlich, da sehe ich auch Verbesserungsbedarf.
Aber Deine Formulierung entkoppelt den fragliche Satz völlig vom Satz davor. In Deiner Formulierung wurde er nur wegen der Umfahrung West-Berlins gebaut; der Satz davor (und die dort genannten Pläne) haben aber rein gar nichts mit West-Berlin zu tun.
Der Satz davor ist freilich auch teilweise falsch formuliert: "er wurde... zum Teil gebaut" - nicht der Außenring wurde vor 1945 gebaut; es wurden Strecken gebaut, die etwa diesen Verlauf hatten. Aber ein wichtiger Kern steckt da schon drin.
Für mich wäre die Quintessenz:
:* Der Außenring wurde in der Form vor allem zur Umfahrung West-Berlins gebaut, was nicht nur politische und militärstrategische Gründe hatte, sondern auch handfeste Wirtschaftliche.
:* Es waren aber eben nicht die einzigen Gründe, er hatte auch abgesehen von der Teilung einen handfesten verkehrlichen Nutzen, siehe die alten Pläne, siehe die heutige Zeit.
Wie formuliert man das am Besten? --Global Fish (Diskussion) 20:11, 31. Mai 2021 (CEST)

In der Einleitung >>? - ich weiß es aber auch nicht, war nur so ein Gedanke - wie du schreibst da ist mehr dahinter ..--Paule Boonekamp (Diskussion) 10:29, 1. Jun. 2021 (CEST).