Diskussion:Bethlehem/Archiv/1

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Schreibung mit und ohne h

Da im profanen Bereich Bethlehem noch immer mit "h" geschrieben wird und nur in ökumenischer Anwendung nach den Loccumer Richtlinien ohne "h" geschrieben werden soll, habe ich das "h" hinzugefügt. PS: Wikipedia sollte doch nicht in den Verruf kommt, eine Enzyklopädie zu sein, die nur von Theologen geschrieben wurde. --Zeitgeist oder Wiki-POV 22:55, 27. Okt 2005 (CEST)

Ähm, was hast Du gegen Theologen? Auch diesen kann man durchaus Objektivität zutrauen. Ich bin übrigens kein Theologe.
Ansonsten an alle andere: Die Diskussion zu diesem "h" wird derzeit auf Diskussion:Nazareth geführt.
--Papiermond 18:53, 31. Okt 2005 (CET)
Schön gesagt, im «profanen» Bereich. Zur Zeit listet die deutschsprachige Wikipedia zB die Städte Betlehem und Nazaret (auch der heutige Artikel des Tages: Jesus von Nazaret) alle diese Namen in einer mir völlig ungewohnten Schreibweise auf. Jahrzehntelang habe ich überall (in Lexika, Tageszeitungen, Kinderbücher mit Bibelgeschichten, Tagesschau etc) immer nur die Schreibweise gefunden, wie sie heute zB in der englischsprachigen Wikipedia aufgeführt ist: Bethlehem, Nazareth.
Ist die Wikipedia eine Spielwiese für Experimente? Wenn das "h" nur im «ökumenischen» Sprachgebrauch wegfällt, dann ist das wohl kein ausreichender Grund, den Rest der Leser zu irritieren, oder? Ich bin dafür, die Schreibweise mit dem "h" wieder einzusetzen. --Istabraq 23:30, 24. Dez 2005 (CET)
Ist das etwa ein versuch kirchlicher kreise, einen volksetymologischen zusammenhang zum "beten" herzustellen? --84.115.129.76 12:45, 23. Jan 2006 (CET)
Völlig absurde Diskussion. Die Richtlinien sind hier ganz unmissverständlich: Maßgebend ist der allgemeine Sprachgebrauch, also nicht irgendwelche Festlegungen für "Verbesserungen". Auch dann nicht, wenn sie auf angeblicher wissenschaftlicher Grundlage beruhen. Da es sich hier jedoch um Theologen handelt, also religiöse Enthusiasten, ist es wohl sinnlos, sich auf Wikipedia-Richtlinien zu berufen oder selbst Änderungen vorzunehmen. Erfahrungsgemäß werden von solchen Leuten, die sich ja im Besitz der einzig wahren Wahrheit wähnen, derartige Korrekturen wieder revidiert. Sich auf eine Auseinandersetzung mit disen Leuten einzulassen, so weit reicht mein Engagement jedenfalls nicht. Vicki Reitta 20:13, 26. Dez. 2010 (CET)
Einige der Zitate/Referenzen in dem Artikel sind auf jeden Fall falsch. In dem zitierten Artikel wird Bethlehem mit h geschrieben, im Link aber ohne - das ist einfach inkorrekt. -- (nicht signierter Beitrag von 217.17.28.40 (Diskussion) 22:58, 26. Dez. 2010 (CET))
Völlig absurde und ahnungsfreier Beitrag von Vicky Reitta. Allgemeiner Sprachgebrauch ist nicht gleich allgemeiner "Schreibgebrauch". Von der "angeblichen wissenschaftlichen Grundlage" hat Vicky offenbar auch keine Ahnung und schwafelt daher lieber über "religiöse Enthusiasten", die im "Besitz der einzig wahren Wahrheit" seien. Vielleicht wäre es besser, mal selbst den sprachlichen Hintergrund zu kapieren, auf dem derlei Varianten basieren, bevor hier so ungewaschen dahergeredet wird. --77.176.79.124 01:09, 11. Apr. 2011 (CEST)
Wikipedia ist hier ziemlich eindeutig (Namenskonvention). "Bethlehem" hat die Häufigkeitsklasse 14, während Betlehem die Häufigkeitsklasse 19 hat und damit nicht mehr zum aktiven Wortschatz gehört. Theologische Diskussionen mögen für religiöse Themen interessant sein, hier geht es jedoch im die weltliche Stadt Bethlehem in den Palästinensischen Autonomiegebieten. --München2018 (Diskussion) 23:20, 26. Dez. 2012 (CET)
Ich unterstütze die traditionelle Schreibweise Bethlehem (mit h), weil sie in fast allen Büchern so vorkommt, z.B.: Ernst Jenni: Lehrbuchg der hebräischen Sprache des Alten Testaments, Basel 1981, S. 41. Die ökumenische Festlegung auf "Betlehem" ist kotz... ehm... muss respektiert werden, wo sie in Quellen so vorkommt. Hingegen ist die Transkription von בית לחם als Bet Lechem in Ordnung (aber käumlich mit Grossbuchstaben zu schreiben). Denn das ת (taw) ist der aspirierte Dentallaut und wird üblicherweise als "t" geschrieben, während das nicht-aspirierte, also stimmlose ט (tet) als "t̪" geschrieben wird bzw. mit Punkt unter dem t. -Theophilus77 (Diskussion) 16:36, 31. Dez. 2012 (CET)

Sperranlage aka Mauer

Noch unfertige Mauer in Betlehem mit politisch orientierter Bemalung (Feb. '05)

Falls jemand dazu kommt und ausreichende Informationen darüber hat, wie stark eizelne Bewohner mit der Sperranlage konfrontiert werden, würde dieses Bild hier passen. Solange da aber überhaupt nichts steht lass ich es noch draußen. Selbst habe ich lediglich 'gesehen' wie die Mauer durch Vorgärten und ziemlich nah an den Häuserwänden entlanggezogen wurde. --Mandavi 04:02, 9. Jul 2006 (CEST)

Ich war im März 2012 in Bethlehem und habe keine Mauer gesehen. Auch in der Gegend des Kontrollpunktes hinter Jerusalem war weit und breit keine Mauer zu sehen, lediglich ein doppelter Drahtzaun. Ich bin auch über einen anderen Kontrollpunkt bei Jerusalem in Richtung Herodion gefahren und habe keine Mauer gesehen. --CabrioTop (Diskussion) 15:42, 23. Jul. 2012 (CEST)

Die Mauer von Bethlehem, Februar 2012

Dann müsste die Mauer binnen kurzer Zeit abgerissen worden sein, denn im Februar 2012 war ich von Jerusalem nach Bethlehem gefahren. Da stand die Mauer noch. --Unixbook (Diskussion) 15:01, 4. Jan. 2013 (CET)

Neubauten in Bethlehem

Foto Neubauten in Bethlehem: In letzter Zeit habe ich in verschiedenen Medien darüber gelesen, dass Bethlehem Gefahr läuft zu ersticken zwischen der von Israel erbauten Mauer und den illegalen israelischen Siedlungen. Menschen, die es sich irgendwie leisten können, wandern aus. Und ihr zeigt da ein Bild von Neubauten in Bethlehem und ich habe den Verdacht, da ich so ein ähnliches Bild bereits einmal gesehen habe, dass es sich bei diesem Bild um eine illegale israelische Siedlung handelt. Die Informationen hier sind sowieso eher dürftig, aber mindestens dieses Bild gehört hier nicht hin. 2 interessante Links falls jemand Zeit hat sich mit diesem Thema zu befassen: www.openbethlehem.org und http://domino.un.org/pdfs/Beth_Rep_Dec04.pdf (ein Bericht der UNO über Bethlehem aus dem Jahr 2004).

Nun ja, ich bin immer mal wieder in Bethlehem. Von einem "Ersticken" kann keine Rede sein, passt aber zur geläufigen Anit-Israel-Propaganda. (nicht signierter Beitrag von 92.74.169.101 (Diskussion) 20:54, 8. Aug. 2012 (CEST))

Stall

Also ich habe bisher im ganzen NT nirgendswo einen Stall als Geburtstort Jesu entdecken können. Was die Historizität angeht als Ort der Geburt bzw. des Kindermordes des Herodes: Wie wollte man etwas gegenteiliges in Bezug auf den Geburtsort Jesu herausfinden? Und der Kindermord? Wenn man etwas realistisch denkt, war Bethlehem damals etwa von 1000 Menschen bewohnt. Wieviel Kinder unter zwei Jahren waren da? Zwanzig? Bei den ganzen sonstigen Morden jenes Herodes würde es wundern, wenn das auch noch aufgezeichnet würde. Ausserdem, gehen wir mit der Historizität Jesu sehr viel härter um, als mit den meisten anderen Personen aus der damaligen Zeit.--Martin Schulz

Stimmt, der Stall ist nur eine der nachfolgenden Interpretationen des Textes. Wahrscheinlich duerfte der hintere Bereich eines gewoehnlichen Hauses gemeint sein, indem auch Nutztiere untergebracht wurden. 84.220.205.198 13:35, 25. Apr. 2007 (CEST)

Bethlehem

Habe in Handbuch geographischer Namen, Dietmar Urmes, Matrix-Verlag Wiesbaden 2004 folgenden Eintrag gefunden: Bethlehem, wörtlich Haus des Brotes ...ist richtiger zu deuten als Bet Lahm = Haus der Göttin Lahama. Im Arabischen lahama für zerreißen, zerfleischen und so auch als Haus der Göttin des Fleisches/der Zerfleischens. Erscheint mir seltsam abgeleitet zu einer Göttin . Gab es eine Göttin mit diesem Namen ? Gruss NebMaatRe 22:31, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann erst einmal nur auf die knappe Anmerkung von H. Bloedhorn in der RGG4 verweisen: "Die Ableitung des Namens B. von der Götting Lahamu ist zurückzuweisen." (Und Bloedhorn glaube ich persönlich alles.) Nach der Götting Lahamu sollte man im DDD nochmal nachschlagen. Shmuel haBalshan 17:44, 19. Sep. 2007 (CEST)
P.S.: Der "Matrix"-Verlag ist doch nicht etwa der "Marix"-Verlag, oder? Ähm... Shmuel haBalshan 17:45, 19. Sep. 2007 (CEST)
...hmmm...wer weiß..;-)...zumindest steht auf dem Buch Matrix....ansonsten Danke für die Antwort, dann waren ja die Zweifel nicht unangebracht :-)...Gruss--NebMaatRe 18:36, 19. Sep. 2007 (CEST)
Was aber bedeutet DDD und RGG4 (habs jetzt auch:Religion in Geschichte und Gegenwart Band 4) ? --NebMaatRe 18:39, 19. Sep. 2007 (CEST)
Sicher mit Matrix? Denn komischerweise gibt es nur einen Marix-Verlag und auch hier wird das Buch aus dem Marix-Verlag angegeben. Aber wenn Du meinst... Shmuel haBalshan 20:36, 19. Sep. 2007 (CEST)
Habe nun in das Buch geschaut....tatsächlich ..dort steht Marix, das war dann wohl ein klassischer Druckfehler auf der Umschlagsseite. "Und die Moral aus der Geschicht'?"...Traue einem Umschlag nicht :-)...Gruss NebMaatRe 20:46, 19. Sep. 2007 (CEST)
Die armen Drucker immer. Das ist ein "Setzfehler" - um mal die richtigen zu beschuldigen. Im übrigen ist Marix nur ein Zweitverwertungsverlag, ebenso wie Fourier. Die Bücher sind Billigstproduktionen. Ich würde solches Zeug nicht zitieren, sondern wenn schon, dann aus dem Original. Shmuel haBalshan 21:03, 19. Sep. 2007 (CEST)
Korrekt, ist ja nicht beim Drucken passiert. Wenigstens hat das "Bauch-Warn-Zweifel-System" nicht versagt :-) (wegen der Billigstproduktionen... Die "Druckoptik" des Buches erschien schon "verdächtig" ;-) ). Nun denn...Gruss NebMaatRe 21:11, 19. Sep. 2007 (CEST)

So jetzt nochmal zum Namen. Lechem als hebräisch Brot und arabisch Fleisch ist ja richtig. Und trotzdem ist das quatsch und nicht mehr als eine platte Volksetymologie. Im Südarabischen ist lachm Fisch etc. lchm bezeichnet einfach das Grundnahrungsmittel, aber deswegen heißt Bet Lechem nicht Haus des Brotes o.ä. Man sollte das streichen! Shmuel haBalshan 23:39, 20. Sep. 2007 (CEST)

Nein, sollte man auf gar keinen Fall. Wenn es bei der Brot/Fleisch-Übersetzung um "platte Volksetymologie" geht, dann sollte man gerade das festhalten und die Sache unter Verweis auf die entsprechenden Quellen richtig stellen. Schließlich sind diese Übertragungen fast schon Allgemeingut, das sich in zig Reiseführern und in Bibellexika findet. Ignorieren bringt da gar nichts (abgesehen davon würde es nicht lange dauern, bis jemand die Übertragung wieder einfügt, darauf möchte ich wetten). Gruß --Grauesel 11:35, 21. Sep. 2007 (CEST)
Stimmt, da hast Du auch wieder Recht. Shmuel haBalshan 11:43, 21. Sep. 2007 (CEST)
Ich hab's mal mit einem neuen Absatz versucht. Mein Satzbau ist vermutlich wie immer kaum verständlich. Vielleicht schafft es ja jemand, die Informationen nutzerfreundlicher zu formulieren. Und jetzt eine schöne Wochenwende. Shmuel haBalshan 18:47, 21. Sep. 2007 (CEST)
Ich fand es nicht so arg schwer verständlich, aber ich hab wunschgemäß stilistisch ein bisschen geglättet. Gruß, -- ThoR 23:55, 21. Sep. 2007 (CEST)

(Bisheriger) Abschnitt „Geschichte“

Da zur Zeit in dem bisher mit „Geschichte“ überschriebenen Abschnitt ausschließlich aus der Bibel erzählt wird, habe ich den Abschnitt umbenannt in Biblische Überlieferung. Ich stelle zur Debatte, dass der gesamte Abschnitt in hohem Ausmaß POV darstellt – es gibt jedoch auch Juden, Muslime, Agnostiker und Atheisten, die sich für Bethlehem interessieren. Der Abschnitt in seiner bisherigen Gestalt informiert nicht, sondern erzählt in großem Umfang aus christlicher Sicht aus der Bibel – über die tatsächliche historische Geschichte Bethlehems unter archäologischen, sozialen, militärischen Aspekten usw. erfährt der Leser kein Wort. -- ThoR 00:16, 21. Sep. 2007 (CEST)

Als Abschnitt Geschichte wäre das ganze gruselig, aber als Abschnitt Biblische Überlieferung ist es erst einmal okay. Wo ist das Problem? Jetzt doch nicht mehr, oder? Shmuel haBalshan 11:02, 21. Sep. 2007 (CEST)
Du sagst es – es war gruselig, und ist es jetzt (vordergründig) nicht mehr. (Vordergründig deshalb, weil Bethlehem auch jetzt eine Geisel der Bibel bleibt. Aber zumindest stimmt jetzt die Benennung dafür...) Schönen Gruß, -- ThoR 23:33, 21. Sep. 2007 (CEST)

Biblische Überlieferung

...warum wird bei solchen Rückverweisen nicht die Einheitsübersetzung die protest. und röm.-kath. Christen als verbindlich anerkennen genommen, sondern Exotenbibelübersetzungen????.....--Bene16 06:50, 17. Dez. 2007 (CET)

Weil das: ...warum wird bei solchen Rückverweisen nicht die Einheitsübersetzung die protest. und röm.-kath. Christen als verbindlich anerkennen nicht stimmt. Sie trägt den Namen Einheitsübersetzung nicht, weil ihr Römlinge und Protestanten einheitlich beipflichten, sondern weil es eine einheitliche Übersetzung für die dt. römischen Diözesen ist. (Toller Marketinggag von Euch Römlingen, oder?) Man bedenke auch den letzten Streit um eine Revision der EÜ, an der die Protestanten eigentlich teilnehmen wollten (dann wäre es fast so eine Art Einheitsübersetzung), von der sie sich aber zurückgezogen haben - aus bekannten Gründen. Shmuel haBalshan 11:01, 17. Dez. 2007 (CET)
...was schlägst du dann vor - die Elberfelder Bibel???uuaaahh... Noch gilt die EÜ und sie hört sich besser an als verschiedene andere sackalte Texte....--Bene16 21:40, 17. Dez. 2007 (CET)
Was meinst Du mit Noch gilt die EÜ? Shmuel haBalshan 21:55, 17. Dez. 2007 (CET)
im röm.-kath. Bereich wird nur die EÜ verwendet...siehe Schott (Messbuch) etc....sie ist verbindlich und wird in der Tagesliturgie und am Sonntag verwendet und was neues ist nicht im Anmarsch....--Bene16 22:24, 17. Dez. 2007 (CET)
...es wird immer im drei Jahreszyklus dieselbe Bibelstelle verwendet...(Lesejahr A mit Schwerpunkt auf den Evangelisten Matthäus, Lesejahr B auf den Evangelisten Markus und Lesejahr C auf den Evangelisten Lukas)...seit 1. Advent 2007 ist das Lesejahr C mit vielen Matthäus-Texten angebrochen.....ich kann dir also schon heute sagen was z. B. am 21 Mai 2015 in einer röm.-kath Messe gelesen wird...einzig die Predigt variert, bezieht sich aber meisten auch auf die Bibelstellen.....1. Lesung, 2. Lesung u. Evangelium......--Bene16 22:27, 17. Dez. 2007 (CET)
Du, die Sache ist mir klar. Aber, lieber Römling, zwischen "die EÜ gilt" und "die EÜ hat für einen Römling gültige Bedeutung" besteht ein, wie soll ich sagen, UNTERSCHIED? (Lustigerweise schreibt man im Deutschen übrigens "Predigt", auch wenn es von lat. "praedicatio" kommt. Was die "sackalten Texte" angeht, so wurde die Arbeit an der EÜ m.W. 1980 beendet. Die Lutherübersetzung wurde dagegen 1984 revidiert. Nur so. Also, ich habe schon Römlinge erlebt, die etwas weiter über ihren Tellerrand blicken konnten, z.B. in Jerusalem, aber auch in Rom soll es einige geben. Ach ja, in Tübingen waren auch verschiedene... Shmuel haBalshan 22:33, 17. Dez. 2007 (CET)
...von welchem Deutsch redest...äh meinst du diesen komischen Dialekt der 5km rund um Hannover gesprochen wird und zufällig zur Amtssprache erhoben wurde und nun auch noch mit H???o??chdeutsch bezeichnet wird??....--Bene16 22:38, 17. Dez. 2007 (CET)
der Römling, wie du ihn bezeichnest blickt immer auf seine Weltkirche einen der Ersten multinationalen, globalen in jedem Land der Erde tätigen Geisteskonzern....eine Gemeinsamkeit mit den Juden die es praktisch auch in fast jedem Land gibt....--Bene16 22:45, 17. Dez. 2007 (CET)
Ich redete von Schriftsprache, da meine ich den Duden. Mit dem komischen Dialekt derer von Hannover hat das nichts zu tun. Die prägenden Impulse für das moderne Deutsch gingen m.W. auch von einer anderen Region aus... ;-) Von Weltkonzern rede ich übrigens ungerne, da kommen dann wieder die Verschwörungstheoretiker... ;-) So, jetzt zum Kern der Sache. Warum zitieren wir nicht einfach eine griechische Version dieser christlichen Schriften, die nicht nur Ihr Römlinge Neues Testament nennt? Nee? Okay, mir ist die Version schnuppe. Nur sollte klar sein, daß das E von EÜ nur für Euch Römlinge gilt, und in Deutschland stellt ihr etwa die Hälfte der Christenmenschen dar. Mehr nicht. Und im sonstigen Weltkonzern Rom interessiert sich wohl kaum jemand für die EÜ. Nur so... Grüße, Shmuel haBalshan 22:52, 17. Dez. 2007 (CET)
welches Deutschland meinst du, dieses kleindeutsch, preußisch-protestantische Schrumpf-Rumpflösung die vom bankrotten neuheidnischen Berlin regiert wird und von süddeutschen Steuergeldern lebt?????....Gute Nacht...--Bene16 22:59, 17. Dez. 2007 (CET)
Das kleindeutsch-preußische war bekanntlich etwas größer als die heutige Bundesrepublik - ersteres meine ich nicht. Genausowenig meine ich eine großdeutsche Lösung (im Sinne des 19. Jahrhunderts), obwohl die mir damals sicher die liebere gewesen wäre (Sachsen kämpfte 1866 nicht auf preußischer Seite). Von der Schweiz reden wir lieber auch nicht, weil die spätestens 1499 nicht mehr beim Alten Reich dabei war. Also, bevors schwierig wird, sagen wir's lieber frei heraus, daß ich natürlich und logischerweise von der Bundesrepublik in den Grenzen seit 1990 rede. Also, was soll der Unfug? Bayern hat jahrelang Gelder empfangen aus dem Länderfinanzausgleich. Also sollten die Bayern sich mal nicht so aufblasen. Andere Regionen haben den Tribut dafür gezahlt, was Gesamtdeutschland angerichtet hat - das sollte auch mit bedacht werden. Aber, eigentliche Frage: Übersetzungen? Chatten können wir auch anderswo...! Shmuel haBalshan 23:06, 17. Dez. 2007 (CET)
EÜ oder Herder-Bibel...aber alle Kenner sagen, man sollte eigentlich griechich und/oder hebräisch können und die Texte im Urtext lesen, nur dann würde man diese facettenreichen Texte in Gänze verstehen...absolut ein Wunder, dass sich diese Lehre auch nach Norden also nach Europa ausgebreitet hat und so lange hält...bei uns praktisch mit den römischen Soldaten oder der römischen Besatzung....wo früher deren Wehrtürme und Siedlungen waren sind heute teilweise Kirchen nachzuweisen....Gruß....--Bene16 23:15, 17. Dez. 2007 (CET)
Also die ganze Mühe, damit Du dann Deine römischen Texte reinschreiben kannst? ;-) Mir soll's egal sein, aber mindestens paritätisch sollte man es schon machen, dachte ich immer. "Urtext" ist immer besser, auf jeden Fall besser als nur Latein. Das Wunder hat auch was mit Akkulturation zu tun. Orientalisches Christentum sieht gaaanz anders aus als bayrischer Katholizismus, kann ich Dir sagen. Und beim Klang der arabischen Sprache überlegt man schon, ob's jetzt christlich ist. So fixiert ist man als Gedanken- und Geburtseuropäer. Naja, gute Nacht, Shmuel haBalshan 23:30, 17. Dez. 2007 (CET)
P.S.: Für die Lesung am 21.Mai 2015... also, schon mal was vom "Eschatologischen Vorbehalt" gehört? ;-) Shmuel haBalshan 23:31, 17. Dez. 2007 (CET)

El Mahed-TV (Betlehem)

bitte einpflegen...

....Insgesamt 140 Übergriffe auf Christen hat er dokumentiert - und dafür im vergangenen Jahr selbst zwei Molotow-Cocktails in den Garten geworfen bekommen...Gott allein weiß, was ich alles versucht habe", sagt der griechisch-orthodoxe Unternehmer, der 1972 als Fatah-Mitglied von Israel aus dem Land verwiesen wurde. Nach seiner Rückkehr gründete er 1996 das christliche Privatfernsehen vor den Toren Bethlehems...Ein einziges Studio hat "El-Mahed"; die Technikerin am Mischpult trägt ein muslimisches Kopftuch....

....Der einzige christliche Fernsehsender im Heiligen Land sendet wieder. Pünktlich zum bevorstehenden Weihnachtsfest hat "El Mahed"-TV seinen Sendebetrieb wieder aufgenommen. Das Lateinische Patriarchat von Jerusalem habe ihm "glaubwürdig finanzielle Unterstützung" zugesichert, sagte der Direktor des Senders, Samir Kumsieh, am Sonntag der Katholischen Nachrichten-Agentur. "El Mahed"-TV mit Sitz in Bethlehem hatte zum 1. November wegen finanzieller Probleme sein Signal abgeschaltet.....--Bene16 10:56, 17. Dez. 2007 (CET)

Quellenbeleg

Bitte belegen, welcher Historiker ernsthaft den Kindermord als historische Tatsache vertritt und es nicht als Legendenbildung/fiktiv ansieht GLGermann 02:28, 27. Dez. 2007 (CET)

Das steht so aber nicht im Artikel. Der Artikel macht eine Aussage über das Lukas-Evangelium (allgemeiner Art), der Kindermord findet sich bei Matthäus. Du legst da dem Artikel etwas mehr in den Mund, als drin ist. Shmuel haBalshan 16:11, 27. Dez. 2007 (CET)

Aktuelle Lage

Zitat: "Seit langem ist festgelegt, dass der Bürgermeister, sein Vize und auch die Mehrheit des Gemeinderates der Stadt Christen sein müssen[7]. In Anbetracht der Bevölkerungsentwicklung regt sich von Seiten der Muslime Widerstand gegen dieses undemokratische Statut.

Der letzte Satz ist POV. Abgesehen davon, dass sich die "Bevölkerungsentwicklung" auch auf ein gaaaanz klein wenig "undemokratische Weise" so entwickelte. Ich habe selten solch euphemistisches Zeug gelesen, wie die hier beschriebene Form der etwas nachgeholfenen "Entwicklung" der christlichen Bevölkerungsgröße durch Angehörige der "Religion des Friedens (TM)". MV --79.199.172.87 18:09, 24. Dez. 2008 (CET)

Sehe ich auch so. Änderungsvorschlag? --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 22:04, 24. Dez. 2008 (CET)

Wo ist der POV? Der Satz stammt von mir und sagt nur zwei Tatsachen aus: Die muslimische Mehrheit ist damit nicht zufrieden. Und die Regelung ist undemokratisch. Auch wenn man als Christ so eine Regelung begrüßt (die es u.a. auch in Ramallah gibt), kann man beides nicht einfach durch Streichen des Satzes inexistent machen. Jetzt steht der vorige Satz völlig sinnlos unter "der aktuellen Lage" Abutoum 22:06, 25. Dez. 2008 (CET)

Zweifelhafte Behauptungen unter "Aktuelle Lage"

Der zweite Absatz im Abschnitt "Aktuelle Lage" zielt m.E. nur darauf ab, mehr Hass gegen Moslems zu schüren. Die meisten Behauptungen sollen aus einem "vertraulichen Bericht" stammen, der nicht mal Zahlen oder Namen enthält und nie veröffentlicht wurde. Nur dass eine Kirche den Bericht zitiert, heißt noch lange nicht, dass das Fakten sind. Die Unterdrückung aller Stadtbewohner durch die israelische Besatzung ist hingegen Fakt und kommt sehr kurz vor, obwohl hierzu zahlreiche Belege vorhanden sind.

Die folgenden Behauptungen sind mir besonders aufgefallen:

-Christliche Frauen seien beleidigt worden. (Von wem? Wie?) -Christliche Mädchen verschwanden. (Wer? Wann?) -Für Christen gespendete Hilfsgelder aus dem Ausland wurden beschlagnahmt und an Moslems verteilt. (Von wem gespendet? Von wem beschlagnahmt? Wann?)

Da ich mehrmals in der Stadt war und dort Freunde habe, würde ich behaupten, dass der ganze zweite Absatz nur billige Propaganda ist und entfernt werden sollte, wenn keine standhaften Belege vorhanden sind. Andere Quellen berichten ja vom Gegenteil. Wer Arabisch kann, kann sich das folgende Transkript zum Thema "Zusammenleben von Moslems und Christen in Palästina" durchlesen:

http://www.aljazeera.net/NR/exeres/73CF1F64-41AB-462B-BA82-6A5F7680F64C.htm


Zum Schluss eine kleine Denkaufgabe:

Bethlehem kam schon 638 unter islamische Herrschaft. Warum soll es über 1350 Jahre gedauert haben, dass "islamische Strömungen" derart wachsen, dass Christen vertrieben werden? Und warum passiert das ausgerechnet unter der israelischen Besatzung?

-- Andreas (nicht signierter Beitrag von 87.185.97.48 (Diskussion | Beiträge) 16:39, 23. Aug. 2009 (CEST))

Blablabla. Die Quelle ist da, und ich war auch mehrfach dort, kenne genuegend Leute dort, die alle Aehnliches berichten. Der Exodus der Christen aus dem arabischen Laendern ist Tatsache. Er ist so offensichtlich, dasz der jordanische Koenig sogar einen Bleibeaufruf geschrieben hat. Und Jordanien ist ja wohl nicht israelisch besetzt, ebenso wenig wie der Irak usw. Es geht nicht um "scueren von Hass gegen Moslems, sondern um einen nuechternen Blick auf das, was da passiert. Wenn Du andere reputable Quellen hast, dann bau sie ein, ansonsten kannst Du anderswo behaupten, was Du willst. --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 17:31, 23. Aug. 2009 (CEST)
Löse bitte zuerst die Denkaufgabe, bevor du "Blablabla" hinschreibst. -- Andreas (nicht signierter Beitrag von 87.185.104.33 (Diskussion | Beiträge) 01:02, 24. Aug. 2009 (CEST))
Loese die "Denkaufgabe" doch selbst - die Frage ist doch schon Unfug. Davon abgesehen gehoeren Deine Privatreflexionen zum Thema Christen unter islaemischer Herrschaft nicht zum Thema. --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 17:39, 24. Aug. 2009 (CEST)
Die Lösung steht bereits oben. Für jeden Menschen mit gesundem Verstand ist klar, wer hier Unfug schreibt. Es fehlt nur noch, dass du mir Antisemitismus vorwirfst, weil ich auf einen logischen Grund verweise, dass Christen Bethlehem fliehen, der zufällig die israelische Besatzung ist. --Andreas (nicht signierter Beitrag von 87.185.104.33 (Diskussion | Beiträge) 21:39, 24. Aug. 2009 (CEST))
Du möchtest ja besonders logisch sein, dann erklär mir doch mal inwiefern das israel. Militär in Bethlehem überhaupt irgendetwas beeinflusst. Du solltest wissen, dass sich di gesamte Besatzung auf die Kontrolle an den Checkpoints beschränkt. --Jackson 22:12, 24. Aug. 2009 (CEST)
@Andreas: Auf diesen Unfug habe ich tatsaechlich gewartet, aber ob das etwas mit Antisemitismus zu tun hat...? Eher mit grenzenloser Dummheit und Unkenntnis der Lage. Klar... und die Israelis sind auch Schuld daran, dasz Christen aus dem irak fliehen, aus Syrien abwandern, aus Jordanien, aus der Tuerkei... vermutlich auch fuer die Marginalisierung der Kopten in Aegypten... Vielleicht hat es doch etwas mit Antisemitismus zu tun, ja! --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 23:03, 24. Aug. 2009 (CEST)
Ich habe immer noch keine Antwort auf meine simple Frage gelesen, sondern nur durchaus vorhersehbare Gegenfragen, die eigentlich ganz einfach zu beantworten sind. Hier ein paar Beispiele:
Israeli Occupation Pushes Christians to Leave Bethlehem
Christian community outside Bethlehem to be encircled by Israeli security road
Checkpoints, Walls Make Bethlehem an 'Open-Air Prison,' Christians Say
Christians in Bethlehem Denied “Permission” to Practice Their Faith
Bethlehem's Christians and Muslims build future in "the cradle of Christianity"
Als Friedensaktivist glaube ich, etwas Ahnung von der dortigen Lage zu haben. Die Behauptung, dass die israelische Besatzung harmlos ist, ist ein Zeichen grenzenloser Unverfrorenheit.
--Andreas (nicht signierter Beitrag von 87.185.124.190 (Diskussion | Beiträge) 16:34, 25. Aug. 2009 (CEST))
Schoener "Friedensaktivist", der anderen Aussagen unterstellt, die sie nicht getaetigt haben. Du kannst von mir aus glauben, was Du willst. Und hier ist auch nicht der Punkt, dasz Du Fragen stellst, die andere zu beantworten haben. Da bist Du im falschen Film. Dasz die Mauer um Bethlehem schoen ist, hat hier niemand behauptet. Dasz alle Palaestinenser immer nach Jerusalem einreisen duerfen, auch nicht, um mal auf Deine Links einzugehen. Die belegen aber alle nicht, was Du oben behauptest, naemlich dasz die benannten Probleme mit Teilen der muslimischen (inzwischen) Mehrheitsbevoelkerung nicht existieren. Wenn Du am Frieden interessiert bist, dann mach die Augen auf und sei vorsichtiger mit einseitigen Schuldzuweisungen. Und noch etwas: Wenn Du hier nichts mehr zum Artikel beizutragen hast, dann ist hier EOD fuer Dich. Das hier ist kein Forum fuer blabla. --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 23:29, 25. Aug. 2009 (CEST)
Wenn deine Behauptungen standhaft wären, hättest du die Frage einfach beantworten können, ohne dieses Theater mit "Du kannst" und "Du bist" zu machen. Es geht hier nicht um mich, sondern um die Fakten, die nicht nur in den Massenmedien systematisch vertuscht werden, sondern leider auch auf einer solchen vermeintlich wissenschaftlichen Plattform. Der Artikel wird bald ergänzt, es ist auch EOD. --Andreas (nicht signierter Beitrag von 87.185.69.56 (Diskussion | Beiträge) 18:04, 26. Aug. 2009 (CEST))

Dann fasse ich mal zusammen:

  • Dir passt eine belegte Aussage nicht, also erklaerst Du die Quelle fuer nicht statthaft und unterstellst anderen Autoren unlautere Motive und Absichten ("Hass schueren" etc.)
  • spaeter wechselst Du kurzerhand das Thema und meinst, Ratespielchen veranstalten zu koennen
  • schlieszlich versuchst Du, anderen Nutzern Aussagen unterzujubeln, die sie nicht getaetigt haben und verbreitest Verschwoerungstheorien ("in den Massenmedien systematisch vertuscht")
  • zum Ausgangspunkt hast Du nichts beigetragen auszer persoenlichen Anfeindungen und ein paar Behauptungen. In summa: Als Mitarbeiter hier absolut ungeeignet. --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 18:12, 26. Aug. 2009 (CEST)


Ich fasse auch mal zusammen:

  • Ein "vertraulicher Bericht" ohne konkrete Fakten oder Angaben zum Verfasser ist keine glaubhafte Quelle, auch wenn er von einer Kirche zitiert wird. Jeder kann auf diese Art und Weise alles mögliche behaupten. Brisante Sätze wie "Christliche Mädchen verschwanden" benötigen Belege. Dass zig andere Quellen, darunter offizielle wie z.B. der Bürgermeister von Bethlehem, den darin enthaltenen Behauptungen glatt widersprechen, macht den zitierten Bericht umso wenig glaubhaft.
  • Die Logik der besagten Behauptungen stimmt nicht. Wer sie verteidigt, soll die Logik dahinter auch erklären können. Ich will Spannungen zwischen Christen und Muslimen zwar nicht ausschließen, aber wohl betonen, dass es einen anderen, aktuellen Grund dafür geben müsste, dass Christen neuerdings Bethlehem fliehen, wenn der muslimische Bevölkerungsteil schon seit 1350 Jahren dort lebt.
  • Die Massenmedien verbreiten oft Lügen. Auch Juden waren in der NS-Zeit Opfer solcher Lügen.
  • Auch wenn ich im Gegensatz zu dir Personen nur ungerne kommentiere: Deine Rolle hier ist offensichtlich, die israelische Besatzung zu verharmlosen. Eine wissenschaftliche Vorgehensweise sieht anders aus. Außerdem war deine Genehmigung eh nicht gefragt.
  • Zum Ausgangspunkt: ich werde den Artikel wie gesagt bald mit neuen Quellen ergänzen (s.o.).

--Andreas (nicht signierter Beitrag von 87.185.127.251 (Diskussion | Beiträge) 17:20, 27. Aug. 2009 (CEST))

Blablabla. Wenn alle anderen verrueckt sind, hat man es echt nicht leicht... --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 21:03, 27. Aug. 2009 (CEST)
Sorry, aber die meisten Christlichen Kirchenoberhäupter im damaligen Palästina waren schon für die Britische Mandatschaft dankbar... Suche dir doch bitte objektive Quellen. Eigentlich ist mir das getrolle schon zu extrem... Quellen: Wissenschaftliche Arbeiten, reputbale Zeitungsartikel etc pp. להתראות -- PogoEngel 21:37, 27. Aug. 2009 (CEST)
+1, viel Gerede, nichts dahinter. Wenn ich schon "Massenmedien verbreiten oft Lügen" und andere Phrasen lese, weiß ich, dass hier mal wieder jemand eine Enzyklopädie mit einem Blog verwechselt (wo die Gedanken noch frei sind!).--bennsenson 21:42, 27. Aug. 2009 (CEST)

Zur Denkaufgabe: Es war die letzten 1350 Jahre nicht modern/möglich einfach auszuwandern. Es stimmt schon, dass auch der muslimische Radikalismus in den einzelnen Ländern - auch ohne Besatzung - an der Auswanderungswelle schuld ist. Natürlich haben es alle Palästinenser satt, israelische Schikanen und Hürden auf sich zu nehmen, wenn sie einmal verreisen oder nur ans Meer baden gehen wollen. Und wer es sich leisten kann, der wandert aus - egal ob Christ oder Moslem. Doch dazu benötigt man die finanziellen Möglichkeiten und eine Niederlassungsbewilligung im entsprechenden Gastland. Da haben eben die Kinderärmeren mehr Geld und sind Christen eher als Einwanderer erwünscht (z.B. USA). -- Abutoum 13:09, 2. Sep. 2009 (CEST)

Die gestrichenen Passagen waren wie weite Teile des Artikels seh schlechter Schreibstil und kein Enzyklopädie-Stil, außerdem waren sie inhaltlich zweifelhaft weil im Widerspruch zu den Sachen, die im "exzellenten" englischen Artikel stehen. Ich werde jetzt Stück für Stück den englischen "exzellenten Artikel" übersetzen. Von dort habe ich die Sachen zum Verhältnis von Christen und Moslems. -- chilloutmo 15:48, 2. Dez. 2010 (CEST)

Geschichte?

Weiß man denn gar nichts über die Geschichte der Stadt? Haben Archäologen und Historiker keine Erkenntnisse dazu? --Arno Matthias 19:34, 17. Jul. 2011 (CEST)

Etymologie - wieso arabisch?

"Während bet das Wort für „Haus“ ist, steht im Arabischen laḥm für „Fleisch“, im Hebräischen lechem dagegen für „Brot“, in manchen südarabischen Dialekten für „Fisch“." - Ich verstehe nichts davon, die Frage ist also ernst gemeint und es ist gut möglich, dass ich völlig unrecht habe: aber kam die arabische Sprache nicht erst zur Zeit der islamischen Expansion in die Region, während der Name "Bethlehem" viel älter ist? In diesem Fall wäre der Hinweis auf ähnlich klingende arabische Wörter doch völlig unisnnig, da sie nichts mit der Herkunft des Namens zu tun haben können, allenfalls mit seiner heutigen (quasi volksetymologischen) Deutung. Ein vielleicht veranschaulichender Vergleich: um die Herkunft des Stadtnamens von Straßburg zu erklären, ist der Hinweis auf französische Wörter unsinnig, da der Name aus einer Zeit stammt, in der in dieser Gegend deutsch gesprochen wurde.

(Dass die Sprachen ohnehin eng verwandt sind, ist mir immerhin schon klar. ;) )

- 77.13.223.222 22:53, 18. Dez. 2011 (CET)

Einwohnerzahl

Im ersten Übersichtsabschnitt des Fließtextes wird von "29.930" Einwohnern gesprochen, während in der Informationsefnster rechts "25.266 (2007)" angegeben sind. Diese beiden Informationen sollte man angleichen - idealweise an den aktuellen Wert (nicht signierter Beitrag von 194.95.26.162 (Diskussion) 09:21, 22. Dez. 2011 (CET))

Geburtsort Jesu

"Es gibt aber ebenso namhafte Historiker, die die Schilderungen im Lukasevangelium für glaubhaft und historisch wahrscheinlich halten." Mit dem Verweis auf Ben Witherington, einem Methodisten, deren Dogma es ist, an eben diesen Umstand zu glauben, lese ich solche Sätze in einer Enzyklopädie schmerzlich. -- von Hochtraben (Diskussion) 02:36, 19. Mai 2012 (CEST)

Bedeutung des Namens Bethlehem

"Bethlehem" ist ein hebräisches Wort. Es ist nicht unzweideutig, sondern hat eindeutig die Bedeutung "Haus des Brotes". --CharlieParker76 (Diskussion) 13:02, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ob "Bethlehem" tatsächlich ein hebräisches Wort ist, kann zumindest in Frage gestellt werden; es könnte genauso gut aus jeder anderen semitischen Sprache stammen. Dann ist auch noch fraglich, ob die Wurzel "lhm" auch schon immer "Brot" bedeutet hat. Zumindest der Umstand, dass dieselbe Wurzel im Arabischen "Fleisch" bedeutet, spricht jedenfalls deutlich gegen eine solche voreilige Übersetzung. Damit ist dann immer noch nicht ausgeschlossen, dass wir es hier überhaupt mit einer anderen gleichlautenden Wurzel oder womöglich gar einem Namen zu tun haben.
Damit ist die Behauptung, dass es sich um ein hebräisches Wort handele, das eindeutig die Bedeutung "Haus des Brotes" hat, schlechterdings so nicht haltbar. Das könnte genausogut eine Volksetymologie sein wie in "Jerusalem" des Wort "Schalom" zu entdecken... --95.89.80.230 23:04, 12. Apr. 2013 (CEST)

Inkonsistenz zum Geburtsort

Im Artikel finden sich zwei widersprüchliche Aussagen: Der wahrscheinlich genaue Geburtsort in einer Höhle wird schon ab dem 2. Jahrhundert verehrt. und dann Eine Mehrheit von Forschern geht heute davon aus, dass es sich hierbei um eine Legende handelt, die die königliche Abstammung Jesu aufzeigen soll.

Entweder es handelt sich um den wahrscheinlich genauen Geburtsort, oder dies ist eben NICHT wahrscheinlich. Wenn eine Mehrheit von Forschern dies für eine Legende hält, dann sollte man auch das "wahrscheinlich genaue Geburtsort" durch "im NT genannte Geburtsort" ersetzen. Chiron McAnndra (Diskussion) 19:37, 8. Aug. 2013 (CEST)

Biblische Überlieferung

Im Abschnitt Biblische Überlieferung wird die ökumenische Schreibweise Betlehem (statt Bethlehem) verwendet. Dies entspricht auch der Wikipedia-Konvention, biblische Eigennamen nach den Loccumer Richtlinien zu schreiben (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:NBN). Innerhalb des Lemmas Bethlehem (so die heutige und standardsprachliche Schreibweise des Stadtnamens) sollte aber eine konsistente Schreibung herrschen; wenn für die Informationen zum biblischen Bethlehem die ökumenische Schreibweise verwendet werden soll, müsste dieser Abschnitt als eigenes Lemma ausgelagert werden. 85.181.16.71 13:54, 18. Dez. 2013 (CET)

Wie kommst du dazu zu postulieren, "wenn für die Informationen zum biblischen Bethlehem die ökumenische Schreibweise verwendet werden soll, müsste dieser Abschnitt als eigenes Lemma ausgelagert werden." Es handelt sich im dieselbe Siedlung bzw. Stadt. Die Schreibweise wurde geändert... so what? Die Entscheidung der Wikipedia, dass man einheitlich den Loccumer Richtlinien zur deutschen Schreibung biblischer Namen folgt, ist ziemlich geistlos gewesen.
„Betlehem“ statt „Bethlehem“ ist für mich die unverständlichste Entscheidung von Loccum, denn „Bethlehem“ war sowohl evangelische wie katholische Schreibweise und hat die alt- und neutestametliche Schreibung für sich (‏בֵּית לֶחֶם‎ (bêṯ leḥem) und Βηθλέεμ (Bēthléem). Für mich ist das eine Prinzipenreiterei und höchst unpraktisch, wie man an diesem Artikel sehen kann. Aber wenn man hier schon einheitlich sein will, dann sei alles mit th zu schreiben, so wie es seit Menschengedenken geschrieben wird, z.B. auf Latein (Bethleem) oder Griechisch (Βηθλεέμ). Es hat etwas mit Bequemlichkeit oder Faulheit zu tun, wenn man "th" auf "t" reduziert oder ganz weglässt. Es ist halt ein aspiriertes "th": ת. Darum schreiben wir auch immer noch „Thron“ und nicht Tron für die königliche Sitzgelegenheit.--Theophilus77 (Diskussion) 15:16, 18. Dez. 2013 (CET)

Biblische Bedeutung von Beit Sahur?

"Zur Agglomeration Bethlehem gehören auch Beit Dschala und Beit Sahur; letzterer Ort hat wie Bethlehem biblische Bedeutung."

Und welche genau wäre das? Laut WP-Artikel wird dem Ort legendarisch zugeschrieben, das dort die Felder der Hirten aus der Weihnachtsgeschichte lagen. Das mag oder mag nicht so sein - in der Bibel steht kein Wort davon. Also von "biblische Bedeutung" kann keine Rede sein. Gruß unplugged, --93.212.230.152 20:43, 13. Dez. 2014 (CET)

Einwohnerzahl

Die 28 000 stimmen nie und nimmer. Jetzt kann man natürlich auf offizielle Quellen verweisen, von denen eine tatsächlich die genannte Zahl präsentiert. Die weiteren "offiziellen" Werte schwanken freilich je nach Quelle zwischen 20 000 und 200 000, ebenso gibt es für dne Anteil der Christen an der Gesamtbevölkerung Werte von 2 bis 50%. So grob geschätzt von einem Blick über Bethlehem unter der Annahme der Bevölkerungsdichte in deutschen Städten würde man einen Wert von 100 000 Einwohnern nennen. Das ist natürlich keinerlei repräsentative Zahl. Aber wie auch immer, die extrem schwankenden zahlen zur Bevölkerung sind im Übersichtskasten schon eine Fußnotiz wert. (Rainer Haeßner) 2001:4CA0:2FFF:3:0:0:0:21 14:23, 25. Dez. 2014 (CET)

Haus des Brotes

Ist es richtig, dass Bethlehem übersetzt "Haus des Brotes" heißt? Falls ja: Sollte man das nicht in den Artikel einbauen? --178.202.124.7 00:28, 22. Jan. 2015 (CET)

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