Diskussion:Betriebsrat

Meiner Ansicht nach sind die Bestimmungen des § 111 Betriebsverfassungsgesetz falsch wiedergegeben. Der Gesetzgeber sieht hier vor, dass der Betriebsrat über die in dieser Vorschrift genannten Maßnahmen unterricht wird, aber es ist nicht vorgesehen, dass hier dem Betriebsrat hier ein Mitbestimmungsrecht zusteht (sonst hätte ja Nokia seinen Betrieb auch nicht einfach nach Rumänien verlegen können). Ich rege daher an, diesen Passus zu ändern. BE, 10.03.2012, 21:18 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 212.29.37.209 (Diskussion))

Im Grunde ist das weitgehend eine verkürzte Wiederholung der Darstellung unter dem Stichwort Betriebsverfassungsgesetz. Ich rege an, den Artikel auf die Definition des Betriebsrates und den Hinweis auf die Situation in Österreich zu kürzen und im übrigen auf BetrVG zu verweisen.

Talaborn 23:39, 13. Jul 2004 (CEST)

Auszubildende

Warum sollen Auszubildende nicht wahlberechtigt sein? --Bubo 容 18:00, 19. Apr 2005 (CEST)

Weil die bei existierendem Betriebsrat dann eine Auszubildendenvertretung wählen können? So haben mir es zumindest zwei Wirtschaftskundelehrer erzählt. --Flominator 19:00, 19. Apr 2005 (CEST)

Auszubildende sind grundsätzlich (bei Vorliegen der übrigen Voraussetzungen) für den Betriebsrat/Personalrat und die Jugend- und Auszubildendenvertretung wahlberechtigt. Das gilt jedenfalls für die nach dem Personalvertretungsgesetz des Landes Nordrhein-Westfalen zu wählenden Personalvertretungen. --Bubo 容 19:35, 19. Apr 2005 (CEST)

Weisst du zufällig, wie das bundesweit geregelt ist? --Flominator 20:30, 19. Apr 2005 (CEST)

Text des Bundespersonalvertretungsgesetzes --Bubo 容 20:36, 19. Apr 2005 (CEST)

Selbstverständlich sind Auszubildende wahlberechtigt. Sofern sie 18 Jahre alt sind. (s. § 5 i.V.m. § 7 BetrVG) Moritz

Ich habe inzwischen mal mit einer Hotline des Bundes telefoniert und die haben es mir bestätigt. Im BetrVG steht am Anfang, dass Arbeitnehmer im Sinne dieses Gesetztes auch Azubis sind! --Flominator 19:52, 1. Jun 2005 (CEST)

Arbeitnehmer auf 400€-Basis

Weiß hier jemand zufällig ob, Minijobber auch als Arbeitnehmer im Sinne des BetrVG zählen? --xand0r112358 14:28, 10. Jun. 2007 (CEST)

Warum sollten diese nicht wahlberechtigt sein? Der"Mnijobber" ist ein ganz normaler Arbeitnehmer. Es gibt nur in Bezug auf die Sozialversicherung Änderungen ggü. anderen AN. Das BetrVG verlangt auch keine Mindestwochenarbeitszeit o.ä.

hdeinert2002, 10.10.07, 19.50 Uhr

danke für die schnelle antwort. es geht bei uns im betrieb mit fast ausschließlich minijobbern darum, ob wir nen betriebsrat gründen können (die "normalen" arbeitnehmer sind allerdings alles "leitende angestellte" i.S.d. betrvg), aber wies aussieht geht des dann ja ^^ -- xand0r112358 22:30, 10. Jun. 2007 (CEST)

---Wie kann es sein, daß die "normalen" Arbeitnehmer leitende Angestellte sein sollen? Kann ich mir kaum vorstellen. Leitende Angestellte sind Menschen, die betriebswesentliche Entscheidungen treffen können, selbständig (ohne jemanden fragen zu müssen) einstellen und entlassen können oder (echte) Prokura besitzen. Mittelgroße Unternehmen leisten sich in der Regel nicht mehr als zwei oder drei echte leitende Angestellte. Alles andere sind höchstens leidende Angestellte, d.h. Menschen, die sich für leitende Angestellte halten, deswegen ihre Seele für die Firma verkaufen, aber eigentlich gerade keine größeren Kompetenzen zugeteilt bekommen. Im Zweifel sind daher auch die Vollzeitbeschäftigten bei Euch ganz normale Arbeitnehmer. Dies wäre bei einer Wahl, bei der Feststellung der Wahlberechtigung bzw. der Wählbarkeit und ggf. bei der Feststellung der Größe des Betriebsrates von Bedeutung und ist vorher zu klären. --Heinz.Biermann

Wahlberechtigt sind alle Arbeitnehmer, die das 18-te Lebensjahr vollendet haben und im Betrieb beschäftigt sind, auch wenn diese keine Sozialversicherungspflichte Tätigkeit im Betrieb ausüben(sprich: Minijobber, Teilzeitarbeiter, Monteur und sogar Leiharbeiter der mehr als 3 Monate in ein und dem selben Betrieb tätig ist usw.) Und wer wahlberechtigt ist, ist auch als Arbeitnehmer von BetrVG anerkannt!

Der Satz: Und wer wahlberechtigt ist, ist auch als Arbeitnehmer von BetrVG anerkannt! ist so nicht richtig, denn die Wahlberechtigung knüpft an der Arbeitnehmereigenschaft an und nicht umgekehrt. Wer Arbeitnehmer im Sinne des BetrVG bestimmt sich nach § 5 BetrVG.Arpinium 18:54, 9. Okt. 2007 (CEST)

Aufgaben und Rechte

Arbeitgeber und Betriebsrat arbeiten zum Wohl der Arbeitnehmer und des Betriebes unter Beachtung der geltenden Tarifverträge und in Zusammenarbeit mit den vertretenen Gewerkschaften und Arbeitnehmervereinigungen zusammen.

Wie muß ich das verstehen? Muß ich in der Gewerkschaft sein, um im Betriebsrat zu sitzen? Und: Muß der Arbeitgeber einem Arbeitgeberverband angeschlossen sein?

Man muss nicht in eienr Gewerkschft sitzen, um im'BR zu sein, obwohl das zumeist üblich und auch empfehlensert ist. Wenn der Betrieb tarifgebunden ist, dann hat der BR z.B. im Rahmen von BetrVG §80 auch auf die Einhaltung der Tarifverträge zu sorgen. Dazu arbeitet er mit der Gewerschaft zusammen, die den BR auch sonst (auch wenn der Betrieb nicht tarifgebunden ist und/oder die BR Mitglieder nicht in der Gewerkschaft sind ) unterstützen wird. Fälle in denen es zu einer Zusammenarbeit des BRs mit dem Arbeitgeberverband, auch im Falle eines tarifgebundenen Unternehmens, kommt, kann ich mir eher weniger vorstellen. 85.181.6.225 23:34, 7. Okt. 2012 (CEST)

==Aufgaben und Rechte== sollte ==Aufgaben, Rechte und Pflichten == heißen, denn der BR hat allerhand Pflichten zu erfüllen, beispielsweise die Interessenvertretung, speziell der Randgruppen.

Pflichten sind natürlich unter den Aufgaben zu finden und werden im Artikel eigentlich auch erklärt. Zu den vorhergehenden Fragen: Man muss nicht Mitglied einer Gewerkschaft sein, aber ich empfehle es jedem, da er nur dort die unbedingt notwendige Beratung und Unterstützung finden kann um einigermaßen sinnvolle Arbeit im BR machen zu können. Außerdem hat er damit den Rechtschutz für seine Arbeit. Der AG muss auch nicht im AGV - also auch nicht tarifgebunden - sein. Alle diese Angaben beziehen sich auf Deutschland. dontworry 12:21, 27. Jul 2006 (CEST)

Mitbestimmung:

wenn zwischen dem Arbeitgeber und den beteiligten Arbeitnehmer

sollte geändert werden: entweder: den beteiligten Arbeitnehmern oder: dem beteiligten Arbeitnehmer

Betriebsratsarbeit

---

Die Zeit: Oftmals, aus eigener Erfahrung, läuft die Betriebsratsarbeit unter gewaltigen Zeitdruck ab, hier möchte ich Betriebsraeten Handlungshilfen aufzeigen ! [1] bis bald Helmuth

Mitbestimmungsrechte Betriebsrat

Ok, das ist jetzt vielleicht ein wenig zu detailliert. Aber wie sieht das denn aus, wenn der Betriebsrat nicht erreichbar ist?

Beispiel: In Betrieb A ist ein Techniker erkrankt, der die Nachtschicht übernehmen sollte. Der Techniker, der die Spätschicht absolviert hat, wird gebeten ein paar Überstunden einzuschieben. Natürlich ist der Betriebsrat während der Spätschicht nichtmehr im Betrieb und nicht erreichbar. Wie wird nun verfahren? Mitbestimmungspflicht übergangen? oder andere Vorschriften?

Der Betriebsrat wird zwar in solchen Fällen informiert, hat aber kein Mitbestimmungsrecht (und schon gar keine Mitbestimmungspflicht). Das Mitbestimmungsrecht des Betriebsrats beschränkt sich auf die sozialen Angelegenheiten eines Betriebs. In personellen und wirtschaftlichen Angelegenheiten steht dem Betriebsrat lediglich ein Mitwirkungsrecht zu. Gruß Jack25995 12:02, 22. Jan. 2007 (CET)

Der Beitrag von Jack25995 ist sachlich falsch. Die Anordnung von Überstunden ist keine personelle, sondern eine so genannte soziale Angelegenheit (§ 87 Abs. 1 Nr. 3 BetrVG), bei welcher der Betriebsrat ein echtes Mitbestimmunngsrecht hat. Das bedeutet, der Arbeitgeber darf keine Überstunde anordnen, wenn nicht der Betriebsrat zuvor zusgestimmt hat.

Für das obige Beispiel mit dem Techniker heißt das, dass die Anordnung der Überstunden das Mitbestimmungsrecht des Betriebsrats verletzt. Das gilt auch dann, wenn der Arbeitgeber den Techniker nicht zwingt, sondern nur an seine freiwillige Bereitschaft appelliert. Auch der Umstand, dass es sich um einen Eilfall handelt, gibt dem Arbeitgeber nach der ständigen Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts nicht das Recht, die Überstunden ohne Zustimmung des Betriebsrats anzuordnen oder zu entgegenzunehmen (z.B. Beschluss vom 19. Februar 1991 - 1 ABR 31/90 - AP Nr. 42 zu § 87 BetrVG 1972 oder 17.11.1998 - 1 ABR 12/98 - AP Nr. 79 zu § 87 BetrVG 1972 Arbeitszeit).

Nur wenn ein Notfall vorliegt, entfällt das Mitbstimmungsrecht. Ein Notfall liegt aber nur in Extremsituationen vor, wenn eine plötzliche, nicht vorhersehbargewesene und schwerwiegende Situation eintritt, die zur Verhinderung nicht wieder gut zu machender Schäden zu unaufschiebbaren Maßnahmen zwingt, z.B. wenn bei einem Wasserrohrbruch Kaufhaus die Waren in Sicherheit gebracht werden müssen.

In dem Beispielsfall liegt kein Notfall vor. Auf den Fall der Erkrankung eines Mitarbeiters kann sich ein Arbeitgeber einstellen. Er kann zum Beispiel solche Situationen mit dem Betriebsrat durch eine Betriebsvereinbarung regeln. Der Betriebsrat kann für solche Fälle schon im voraus abstrakt Überstunden genehmigen.

Die Verletzung des Mitbestimmungsrechts bei der Überstundenanordnung schlägt auf das Einzelarbeitsverhältnis durch. Das bedeutet, dass der Arbeitnehmer berechtigt ist, die Überstunden zu verweigern.Arpinium 21:00, 22. Jan. 2007 (CET)

Mein Fehler. Danke für die Korrektur. Jack25995 12:12, 23. Jan. 2007 (CET)

Siemens editiert Betriebsrats-Artikel?

Tatsächlich hat Siemens die AUB ja nicht direkt bedient (abgesehen von einer Ladung Schokoladenosterhasen). Insofern ist der Edit durchaus "korrekt". Das Geld ging an Schelsky, der's dann wohl versoffen hat. Schlauschlau. Und die AUB ist der Faust, der seinen Mephisto nicht mehr kennen will. Jämmerlich. Hat Siemens in der Sache auch in der Wikipedia herumgeschrieben? http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Betriebsrat&diff=31526939&oldid=31234804. --DL5MDA 22:45, 8. Mai 2007 (CEST)

"Dass Herr Schelsky uns finanziell unterstützt hat, das ist Fakt," meinte die derzeitige AUB-Chefin Frau Brand-Hückstädt (Stern 15/2007, 2007-04-13). "Er hat Veranstaltungen bezahlt." Meine Vermutung, Schelsky habe das Geld versoffen, ging also zu weit. Ich bitte um Entschuldigung --DL5MDA 23:49, 8. Mai 2007 (CEST)

Vorschlag: Edits von IPs sperren

Hier gibt es zuviel Vandalismus. Man sollte dieses Lemma eine Zeit lang für Edits von IPs sperren. DL5MDA 18:29, 13. Mai 2007 (CEST)

Artikel sehr deutschlastig

Ich finde, es sollte der Artikel aufgeteilt werden und das eigentliche Lemma nur als "Begriffserklärung" stehen bleiben und jeweils eine Variante "(Deutschland)" und "(Österreich)", sowie für die Schweiz unter "Arbeitnehmervertretung (Schweiz)" erstellt werden. Denn in der momentanen Variante ist für mich nicht eindeutig erkennbar, was z.B. auch für Österreich oder die Schweiz Gültigkeit hat. dontworry 10:35, 21. Jan. 2008 (CET)

Mitbestimmung und Mitwirkung

Kann mir mal jemand den genauen Unteschied zw. Mitbestimmungsrecht und Mitwirkungsrecht erklären? Mein BWL Lehrer ist nicht in der lage dazu und widerspricht sich immer selbst (Ihr würdet 32 Leuten helfen;) )

Vergesst die Unterscheidung. Die Begriffe sind weder klar definiert werden noch sind sie klar voneinander abzugrenzen. Deshalb kann euer armer Lehrer auch keine befriedigende Erklärung geben. Anstelle eine eindeutige Unterscheidung zu suchen, die es nicht gibt, guckt Euch lieber die einzelnen rechtlichen Möglichkeiten des Betriebsrats (BR) an.

Der Gebrauch der Terminologie ist schon im BetrVG, aber auch in der Fachliteratur uneinheitlich. Es wird zwar immer wieder versucht, die unterschiedlich ausgestalteten Rechte des Betriebsrats (BR) zu systematisieren, aber jeder verwendet dabei verschiedene Begriffe bzw. gibt ihnen einen unterschiedlichen Bedeutungsgehalt.

Die Frage, wieviel der BR zu sagen haben soll, ist von jeher gesellschaftlich sehr brisant und umstritten. Im Gesetzgebungsverfahren wurde um jedes Detail gerungen, so dass eine klare gesetzliche Systematik und einheitliche Begrifflichkeit auf der Strecke geblieben sind.

Das BetrVG überschreibt den Vierten Teil (§§ 74 bis 113), in dem es um die Angelegenheiten, bei denen der Betriebsrat mehr oder weniger etwas zu sagen haben soll, mit Mitwirkung und Mitbestimmung. Es ist unklar, ob es sich um zwei klar abgrenzbare Begriffe handelt oder ob Mitwirkung der Oberbegriff von Mitbestimmung ist.

In folgenden Angelegenheiten wird im BetrVG z.B. das Recht des BR als Mitbestimmungsrecht bezeichnet:

• Soziale Angelegenheiten (§ 87)
• Abhilfeverlangen bei einer offensichtlich nicht den arbeitswissenschaftlichen Erkenntnissen entsprechenden Arbeitsplatzgestaltung (§ 91)
• Zustimmungserfordernis bei personellen Einzelmaßnahmen (§ 99)
• eingeschränktes Widerspruchsrecht bei Kündigungen (§102)

Will man einen gemeinsame Nenner finden, muss dieser so klein sein, dass der Begriff zwangsläufig schwammig wird. So ist bei den Sozialen Angelegenheiten die Wirksamkeit jede Maßnahme des Arbeitgeber (AG) von der positiven Zustimmung des BR abhängig (deshalb oft, aber nicht im Gesetz, echte Mitbestimmung genannt), der BR kann das Unterlassen einer nicht mitbestimmten Maßnahme verlangen und gerichtlich durchsetzen; über das Einigungsstellenverfahren kann der BR eine Regelung sogar auch gegen den Willen des AG erzwingen.

Ganz ähnlich ist es bei der Aufstellung von Auswahlrichtlinien (§ 95). Hier taucht der Begriff Mitbestimmung im Gesetz aber nicht auf.

Bei der so ausdrücklich bezeichneten Mitbestimmung bei Kündigungen hindert dagegen selbst ein Widerspruch des BR den AG nicht daran zu kündigen. Hat der AG den BR gar nicht "mitbestimmen" lassen (ihm keine die Gelegenheit gegeben, Stellung zu nehmen), führt das zwar zur Rechtswidrigkeit der Kündigung, jedoch wird die Kündigung dennoch wirksam, wenn nicht der gekündigte Arbeitnehmer selbst innerhalb von drei Wochen klagt. Der BR kann gegen die Kündigung nicht klagen. Esab 23:37, 5. Feb. 2008 (CET)

sehr gut erklärt Esab Aprin... Außerdem ist das Betr.VG das einzigste Gesetz, dass erst bei bestimmten Angelegenheiten durch den Benutzer (BR) „ausgestaltet und beschlossen“ werden muss durch Beschluss des Benutzers und dann richtig zu einem Gesetz wird. Gruß v. --Elkawe 11:59, 27. Feb. 2008 (CET) verb. --Elkawe 12:38, 29. Feb. 2008 (CET)

Also diese Behauptung ist juristisch höchst unglücklich. Die Norm an sich gilt. Ob bestimmte Tatbestandsfolgen aktiviert werden, hängt von gewissen Bedingungen ab, aber das ist ja in vielen Gesetzen so.

--Peter Putzer 10:36, 29. Feb. 2008 (CET)

Nun ja Peter, dass hatte ich wohl etwas plakativ geschrieben. Dann will ich mal (bei den bestimmten Angelegenheiten im BetrVG) „ausgestalten und beschließen“ schreiben. Du hast sicherlich bei der Goldwaage gewusst wie ich das gemeint hatte :-) Gruß v.--Elkawe 12:38, 29. Feb. 2008 (CET)

Daß es eine Überzeichnung sein sollte, war klar, aber wo der große Unterschied zu anderen Gesetzen (z.B. mit Satzungs- und Verordnungsermächtigungen) sein soll, erschließt sich mir nicht. Aber, das muß ich zugeben, ich bin eher mit der österreichischen Rechtsordnung vertraut als mit der deutschen. Hierzulande sind jedenfalls dergestaltige Ermächtigungen gar nicht selten.

--Peter Putzer 16:01, 29. Feb. 2008 (CET)

Der Beitrag von Elkawe darf nicht als Beitrag zur Rechtslage verstanden werden, denn davon scheint der Autor ganz offenbar keine Ahnung zu haben. Er will wohl zum Ausdruck bringen, dass die durch das Betriebsverfassungsgsetz eingeräumten Beteiligungsrechte in der betrieblichen Praxis erst mit Leben erfüllt werden müssen. Esab 23:22, 29. Feb. 2008 (CET)

Die "echten" Mitbestimmungsrechte des BR sind solche, in denen ein Einigungsstellenverfahren für den Fall der Nichteinigung vorgesehen ist. Bei personellen Einzelmaßnahmen oder bei Kündigungen gibt es "nur" die Zustimmungsverweigerung oder den Widerspruch bei genau einem der beschriebenen Tatbestände. --Frank31848 (Diskussion) 09:56, 19. Aug. 2016 (CEST)

Recht auf Betriebsratsgründung

Dem Artikel entnehme ich, dass man ab 5 wahlberechtigten Mitarbeitern einen Betriebsrat gründen kann. Ist das aber gleichzeitig die Grenze, ab der die Firma die Gründung akzeptieren muss? Wie lief das z.B. bei SAP, die einer Betriebsratsgründung nicht zustimmen wollten? --Traut 22:01, 28. Mär. 2008 (CET)

Unter 5 Mitarbeitern ist die Wahl eines Betriebsobmannes möglich; es handelt sich immer um ein Arbeitnehmerrecht, keine Arbeitnehmerpflicht. Die Beeinflussung von Betriebsrats- oder -obmannswahlen durch die Arbeitgeber sind strafbar! Die vielen in letzter Zeit bekannt gewordenen Beeinflussungen oder Behinderungen von BR-Wahlen durch SAP, Siemens (Unterstützung der arbeitgebernahen AUB) und viele Handelskonzerne zeigt nur, dass viele Unternehmer und Manager meinen, das deutsches Recht für Sie nicht gültig ist.

In Betrieben unter fünf Arbeitnehmern sieht das Betriebsverfassungsgesetz keinen Betriebsrat und auch keinen Obmann vor. Deshalb hätte ein Betriebsrat oder ein Betriebsobmann, die außerhalb des BetrVG gewählt würden, keinerlei Rechte.

Eine Betriebsratswahl nach den Regeln des BetrVG ist selbstverständlich immer unabhängig von der Meinung, die der Arbeitgeber dazu hat und eine Wahlbeeinflussung ist strafbar. Von vielen Arbeitgebern (aber längst nicht von allen!) wird dennoch immer wieder massiv Druck ausgeübt, wenn sie von Betrebungen erfahren, eine Betriebsratswahl durchzuführen. In diesen Etagen gibt es eben immer wieder ein hohes Maß an krimineller Energie.Esab 15:44, 8. Mai 2008 (CEST)

Teilung in mehrere Artikel

Ich erachte diesen Artikel als stark deutschlandlastig. Alle Einzeilnachweise, die sich auf Gesetzte beziehen, beziehen sich auf deutsche Gesetze. Ich würde es für wesentlich sinnhafter erachten, in einem Artikel "Betriebsrat" das Wesen eines Betriebsrates kurz darzustellen und darüber hinaus in einem Artikel "Betriebsrat (Deutschland)",Betriebsrat (Österreich)" und "Betriebsrat (Schweiz)" die spezifische Situation in den Ländern darzustellen. Ich galube nicht, dass es möglich ist, ohne Verwechslungen und Vermischungen die Situation in allen Ländern darzustellen. --Liberaler Humanist 22:50, 19. Feb. 2009 (CET)

Gute Idee. --DL5MDA 23:08, 19. Feb. 2009 (CET)

Langfristig könnte ich zumindest die Sitation in Österreich beschreiben. Dann bräuchte es noch jemanden mit Schweizspezifischen Kentnissen. Werde in einem Portal nachfragen. --Liberaler Humanist 23:27, 20. Feb. 2009 (CET)

das verstecken von [2] in den allg.vorschriften

hallo gunilla, ich bin nicht besonders glücklich mit deiner entscheidung - die doch spezifisch den br betreffende rechtsfrage - in den allgemeinen vorschriften zu "verstecken"! weil es eben nur den br und seine mitglieder interessieren dürfte und daher nicht sinnvoll dorthin verschoben werden kann - denk nochmal drüber nach. dontworry 14:42, 16. Mai 2009 (CEST)

unter Mitwirkung hat der Kündigungsschutz aber auch nicht gepasst. Machen wir einen Abschnitt "Kündigungsschutz" unter "Aufgaben und Rechte"? -- Rufus46 14:52, 16. Mai 2009 (CEST)

insofern schon, weil es ja nur (eine art) mitbestimmung ist, wenn er ausdrücklich zustimmt! ansonsten, kann er aber alleine durch passives verhalten ("do stelle mer uns emal janz domm...") "mitwirken" und eine verlagerung der entscheidung - bei antrag des ag - zum arbeitsgericht erreichen (erzwingen) oder "die geschichte" verläuft im sand! dontworry 15:22, 16. Mai 2009 (CEST)

Man kann das Thema unter zwei Aspekten aufgreifen: Zum einen im Hinbliick auf das Mitbestimmungsrecht des Organs bei außerordentlichen Kündigungen von Mandatsträgern, zum andern im Hinblick auf den individuellen Kündigungsschutz der Mandatsträger. Ich würde den zweiten Anspekt mehr herausstellen. Deshalb habe ich den Text auch dahin veschoben, wo bereits ebenfalls individuelle Rechte, nämlich die Frage der Wählbarkeit behandelt werden. --Gunilla 15:34, 16. Mai 2009 (CEST)

wenn ich die lemmabezeichnung wörtlich/ernst nehme, heisst es doch "br" und nicht "br-mitglied"? also geht es doch dabei um handlungsmöglichkeiten des "organs". dontworry 16:41, 16. Mai 2009 (CEST)

Unter welchen Gliederungspunkt willst du die Frage unterbringen? Unter Mitwirkung passt es nicht, eher unter echter Mitbestimmung. Es zeigt sich, dass die Gliederung insgesamt unglücklich ist, indem versucht wird, die Rechte des Betriebsrat unter Begriffe zu systematisieren, die unscharf sind und über deren Definition keine einheitliche Meinung besteht. Aber das hieße, den Artikel grundlegend zu überarbeiten.

Lösen wir das ganze doch pragmatisch: Wenn es zwei Aspekte gibt, dann wird es eben auch an zwei Stellen erwähnt: Einmal unter dem neuen, nach Allgemeine Vorschriften einzufügenden Gliederungspunkt Rechte der Mitglieder des Betriebsrats. Hier könnten auch noch andere Punkte angesprochen werden (§§ 23, 24, 37, 38 BetrVG). Zum anderen könnte nach dem Gliederungspunkt Echte Mitbestimmung der neue Gliederungspunkt Mitbestimmug bei Kündigungen von Mandatsträgern eingefügt werden. --Gunilla 21:14, 16. Mai 2009 (CEST)

Mir fällt gerade auf, dass es erhebliche Überschneidungen mit dem Artikel Betriebsverfassung gibt. Hieran müsste eigentlich auch mal gearbeitet werden. --Gunilla 21:21, 16. Mai 2009 (CEST)

du willst mich wohl schocken, indem du hier von "arbeit" redest? ich mach das nur aus vergnügen und nicht als arbeit - also mach sowas nicht mit mir! ;-) Nee, bevor du hier noch ein riesen fass aufmachst, lass gut sein. wir müssen hier und heute nicht die welt retten - ich kann auch mit der jetzigen lösung gut weiter leben, auch wenn mir meine besser gefallen hätte! dontworry 22:24, 16. Mai 2009 (CEST)

Mitbestimmungsrecht

Die Einordnung des Lemmas in eine Kategorie und gleichzeitig deren Unterkategorie ist zugegebenerweise nicht ganz glücklich. Insofern kann ich Mr.Mustard verstehen. Aber wenn "Betriebsrat" aus der Kategorie Mitbestimmung rausflöge, müsste man in der Kategorie ganz kräftig aufräumen, damit dort nur Lemmata verbleiben, die ausschließlich mit Mitbestimmung zu tun haben. --DL5MDA 21:59, 26. Mai 2009 (CEST)

Mitbestimmung ist eine sozial-und politikwissenchaftliche Oberkategorie, aber rechtlich versteht man unter Mitbstimmungsrecht die Unternehmensmitbestimmung, unter Betriebsverfassungs- und Personalvertretungrecht die betriebliche Mitbestimmung mit ihren jeweils unterschiedlichen Geetzes akten. Ein Artikel, der die verschiedenen Ebenen der Mitbestimmung behandelt, fällt daher unter alle drei Kategorien. FelMol 23:42, 26. Mai 2009 (CEST)

Mitbestimmungsrecht umfasst drei Gesetze zur Unternehmensmitbestimmung: Montan-MB, MB-Gesetz 1976, Drittelbeteiligungsgesetz.

Betriebsverfassungsrecht umfasst das BetrVG von 1952 (nov. 1972 etc.).

Personalvertretungsrecht umfasst die Personalvertretungsgeetze des Bundes und der Länder.

Ist von Mitbestimmung im sozialwissenschaftlichen oder politischen Sinn die Rede, könmnen alle drei Gesetzesquellen gemeint sein. FelMol 22:09, 28. Mai 2009 (CEST)

Wie bereits mehrmals erläutert (vergleiche auch Diskussion:Mitbestimmung#Kategorien): die Kategorien Betriebsverfassungsrecht und Personalvertretungsrecht sind Unterkategorien der Kategorie Mitbestimmungsrecht. Bitte (zum wiederholten mal) WP:Kategorien beachten. --Mr. Mustard 08:32, 29. Mai 2009 (CEST)

Zu http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Betriebsrat&curid=35228&diff=60545554&oldid=60536001: Das lehrerhafte "zum wiederholten mal" sollte man vielleicht besser sein lassen. "Bitte WP:Kategorien beachten" ist auch etwas muffig, ein bisschen mehr Detail wäre besser. Wenn Paragraphenreiterei, dann bitte richtig. Denn es sind auch Ausnahmen möglich. Regeln beachten ist gut, bitte Leserfreundlichkeit beachten. --DL5MDA 09:27, 29. Mai 2009 (CEST)

Welche "Details" brauchst du noch? WP:Kategorien ist hier eindeutig. Welche Ausnahmen sollen hier denn gelten und wie begründest du diese? Und inwiefern soll es der Leserfreundlichkeit dienen, wenn der Artikel sowohl einer Kategorie als auch einer Unterkategorie dieser Kategorie zugewiesen wird? Bisher konnte noch kein einziges nachvollziehbares Argument für diese redundante Kategorisierung vorgebracht werden, dennoch wird einfach blindlings revertiert. --Mr. Mustard 10:40, 29. Mai 2009 (CEST)

Ein Hinweis "Bitte die Straßenverkehrsverordnung beachten" hilft z.B. bei einem Verstoß gegen selbige wenig. Welcher Satz von WP:Kategorien ist für Dich im Bezug auf Deinen Revert "eindeutig"? (Falls Du den Satz "zum wiederholten mal" schon angeführt haben solltest, bitte ich um Entschuldigung.) --DL5MDA 21:13, 29. Mai 2009 (CEST)

Der Satz, der hier von besonderer Bedeutung ist, lautet: Grundsätzlich soll eine Seite nicht gleichzeitig in einer Kategorie und einer ihrer Ober- oder Unterkategorien eingeordnet werden. --Mr. Mustard 21:20, 29. Mai 2009 (CEST)

Man sollte vielleicht noch hinzufügen, dass diese Regel nicht etwa dazu dient, einer unterstellten Paragraphenreiterei ein Beschäftigungsfeld zu eröffnen, sondern weil eine übersichtliche Struktur einfach auch leserfreundlicher ist. --Charmrock 22:12, 29. Mai 2009 (CEST)

Der Hinweis, dass ein Artikel nicht gleichzeitig in die Ober- und in die Unterkategorie eingeordnet werden soll, ist vollkommen richtig. Das Problem aber ist m.E. nicht ein formales, sondern ein inhaltliches. Die Oberkategorie dürfte nicht Mitbestimmungsrecht sondern müsste Mitbestimmung heißen. Unter Mitbestimmung vesteht man auch die betriebliche Mitbestimmung. Wenn man aber die Oberkategorie durch ihre Benennung auf das Rechtliche beschränkt, so ist zur Kenntnis zu nehmen, dass in der üblichen rechtlichen Terminologie unter Mitbestimmung nur die Untenehmens-, nicht aber die betriebliche Mitbestimmung verstanden wird. --Gunilla 10:12, 30. Mai 2009 (CEST)

Dass in der üblichen rechtlichen Terminologie unter Mitbestimmung nur die Untenehmens-, nicht aber die betriebliche Mitbestimmung verstanden wird, sehe ich keineswegs so.

Die Kategorien-Strukur hier ist imho auch einleuchtend:

Arbeitsrecht

(Individualarbeitsrecht)

Kollektives Arbeitsrecht

(Streikrecht)

(Tarifvertragsrecht)

Mitbestimmungsrecht

Betriebsverfassungsrecht

Personalvertretungsrecht

Falls du Kritik bezüglich dieser Struktur hast, sollte dies jedoch auf den Diskussionsseiten zu den Kategorien diskutiert werden. --Mr. Mustard 10:59, 30. Mai 2009 (CEST)

Begriffliche Irritationen entstehen dadurch, dass wichtige Gesetze, welche die Unternehmensmitbestimmung regeln, eben Mitbestimmungsgesetz, Montan-Mitbestimmungsgesetz oder Mitbestimmungsergänzungsgesetz heißen. Wenn man trotzdem das Betriebsverfassungsrecht in die Kategorie Mitbestimmungsrecht einordnen möchte, dann sollte man vieleicht zur Kategorie Mitbestimmungsrecht die weitere Unterkategorie Recht der Unternehmensmitbestimmung einfügen. --Gunilla 14:23, 30. Mai 2009 (CEST)

Das wäre durchaus überlegenswert. Allerdings gehört diese Diskussion hierher. --Mr. Mustard 16:09, 30. Mai 2009 (CEST)

Aus dem Artikel verschoben

Die folgenden Anektdote habe ich nach hier verschoben, da sie m. E. zum Lemma selbst nichts beiträgt, wiewohl sie natürlich einen 2009 aktuellen Aspekt auf journalistische Weise beleuchtet:

Peter Blomberg von Transparency International Deutschland zufolge wäre die Zahlung solcher Zuwendungen „noch fundamentaler“, als die VW-Korruptionsaffäre. In der Sendung „die tagesschau“13. März 2007 vom 13. März 2007 wies er im Zusammenhang mit Zahlungen der Siemens AG an den über viele Jahre mehrfach wiedergewählten Vorsitzenden der Arbeitsgemeinschaft Unabhängiger Betriebsangehöriger darauf hin, dass zwischen dem Versuch, einerseits bei VW einen Betriebsrat wohlwollend zu stimmen und andererseits gleich „eine Gegenmacht zur Gewerkschaft“ finanzieren, ein Unterschied besteht. Hätte Siemens einer bevorzugten Arbeitnehmerorganisation Zuwendungen gegeben, dann führe das „geltendes Recht ad absurdum, weil es das System der Mitbestimmung aus den Angeln“ hebe. Beispielsweise 1997 wurde Siemens im Aufsichtsrat in Anwesenheit des Vorstandsvorsitzenden v. Pierer nachweislich vorgeworfen, die AUB zu unterstützen. Trotzdem ging das Unternehmen der Verwendung seiner Zahlungen an den AUB-Vorsitzenden Vorwurf nicht nach.

Dieser Teil gehört m. E. auch nicht mehr in den Artikel, da es den BR nicht mehr betrifft. Ich könnte mir allerdings einen Verweis auf das entrechende Lemma vorstellen. Das habe ich noch nicht eingesetzt weil das Ziellemmea noch strittig ist:

Das Mitbestimmungsorgan ist hier nach dem Mitbestimmungsgesetz, dem Montan-Mitbestimmungsgesetz oder dem Drittelbeteiligungsgesetz der Aufsichtsrat. Oft werden Mitglieder eines Betriebsrats auch in den Aufsichtsrat gewählt. Sie nehmen dann in diesem Unternehmensorgan das Mitbestimmungsrecht als Arbeitnehmervertreter wahr.

Bei Position von Personalvorständen zu Betriebsräten bin ich mir nicht sicher, ob nur ein Beispiel den Neutralitätsforderungen gerecht wird. Dies besonders, wo der Satz vorher ein Spektrum erwähnt. Da sollte entweder noch ein Beispiel von der anderen Seite des Spektrums folgen oder beide entfallen.

-- grap 23:38, 4. Jun. 2009 (CEST)

Konfusion

herrscht jetzt statt Klarstellung. Der Abschnitt Rechtliche Grundlagen/Deutschland ist nun für Außenstehende kaum noch verständlich. Juristisch mag er seine Richtigkeit haben, aber kann man das nicht auf Angaben kondensieren in der Art wie bei den nachfolgenden Länderangaben. Warum werden z.B. hier einige Paragraphen zur Wahlordnung herausgegriffen, wo doch später die Rechtsvorschriften en detail erläutert werden? FelMol 23:32, 23. Jun. 2009 (CEST)

Öffentlicher Dienst

Dieses Lemma beschäftigt sich jedoch mit dem Betriebsrat (works council). Darauf sollte man sich konzentrieren. Auf Personalrat, Mitbestimmung im Aufsichtsrat u. Ä. sollte man wirklich nur in aller Kürze Querverweisen. -- grap 13:49, 25. Jun. 2009 (CEST)

Fassung des VetrVG vom 29. Jul. 2009

Heißt das mit § 1 jetzt, dass die Wahl eines BR obligatorisch ist? Das kann ich mir kaum vorstellen, aber so liest es sich erst mal ... grap 17:52, 10. Aug. 2009 (CEST)

Es ist nicht zweckmäßig, bei der Darstellung, ab welcher Betriebsgröße ein Betriebsrat gewählt werden darf, den Wortlaut des Gesetzes zu zitieren. Es bestand kein Anlass, die zuvor klarere und verständlichere Formulierung durch das wörtliche Gesetzeszitat zu ersetzen. Die Gesetzessprache kann hier von einem juristischen Laien missverstanden werden. Der juristsich interessierte Leser kann ohne weiteres durch den Link an den Gesetzestext gelangen und die Darstellung anhand des Gesetzestextes überprüfen. --Gunilla 20:38, 10. Aug. 2009 (CEST)

Die Version "können Betriebsräte gewählt werden" ist nach meiner Ansicht besser, denn sie müssen nicht gewählt werden. Das Betriebsverfassungsgesetz spricht auch nicht von einer Erlaubnis. --Textkorrektur 21:43, 10. Aug. 2009 (CEST)

Dürfen heißt auch nicht müssen. Im BetrVG geht es nur um das rechtliche Dürfen, der Gesetzgeber hat gewissermaßen die Erlaubnis erteilt. Ob die Arbeitnehmer es auch können, ob sie etwa so gut informiert sind, dass sie das, was sie dürfen, auch tun, regelt das Gesetz nicht. --Gunilla 21:56, 10. Aug. 2009 (CEST)

Eben deshalb können sie es (weil das Gesetz sie dazu ermächtigt), sie können es aber auch lassen. Das "dürfen" klingt einfach zu patriarchalisch. FelMol 23:38, 10. Aug. 2009 (CEST)

Es geht nicht darum, wie es klingt, sondern welches Wort das Darzustellende am treffensten bezeichnet. Mit Patriarchalismus hat es auch nichts zu tun. Das Dürfen hat kein gnädig gestimmter Patriarch geregelt, sondern das demokratisch legitimierte Parlament. Und das erlaubt in Betrieben mit weniger als fünf Arbeitnehmern keine Betriebsratswahlen. Man darf es einfach nicht. Es geht hier also um einen normativen Kontext. Können wird zwar auch im Sinne von dürfen verstanden, das ist aber nicht eindeutig. Neben dem rechtlichen Können (eben im Sinne von dürfen) könnte auch das tatsächliche Können gemeint sein (im Sinne von: Über ausreichende Mittel zu verfügen, um eine Wahl durchzuführen). Darum geht es aber nicht, wenn die rechtlichen Voraussetzungen beschrieben werden sollen. --Gunilla 00:08, 11. Aug. 2009 (CEST)

Also erst einmal muss das wörtliche Zitat wieder weg, da es den fatalen Eindruck erzeugt, dass der Bertriebsrat in genügend großen Betrieben eingerichtet werden muss. Das war erst mal der Kern meiner Frage.

Als Kompromiss für die Formulierungsdiskussion von Gunilla und FelMol schlage ich vor: „Das BtrVG erlaubt Betriebsräte erst ab einer Betriebsgrösse von ...“ -- grap 11:22, 11. Aug. 2009 (CEST)

Erlauben oder dürfen ist mir für ein demokratisches Recht zu schwach. Mein Vorschlag:

• In Betrieben ab einer Größenordnung von .... ist ein Betriebsrat zu wählen, sobald die Initiative dazu von Arbeitnehmern des Betriebs oder ihrer Gewerkschaft ergriffen wird.

Alternativ: Das BetrVG räumt den Arbeitnehmern in Betrieben ..... das Recht ein, einen Betriebsrat zu wählen." FelMol 11:32, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ich halte nach wie vor die Formulierung "kann gewählt werden" für die beste. --Textkorrektur 11:43, 11. Aug. 2009 (CEST)

Obwohl ich die jetzige Formulierung im Lemma ok finde (stammt ja schließlich von mir), halte ich die beiden obigen für juristisch eindeutiger, wobei ich die erstere vorziehen würde, weil sie das rechtlich zwingende (ist zu wählen ... sobald) betont. FelMol 12:59, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ist zu wählen klingt nach Vorschrift, nur ist kein Beschäftigter gezwungen, sich an einer Wahl zu beteiligen. Bis zu einer konkreten Betriebsratswahl gibt es auch noch Hindernisse, etwa wenn kein Wahlvorstand zustande kommt, sich keine Kandidaten finden oder ähnliches. --Textkorrektur 13:06, 11. Aug. 2009 (CEST)

Der Gesetzestext ("werden gewählt") klingt noch zwingender. Mein Vorschlag bindet die zwingende Vorschrift an die Kondition, dass von Arbeitnehmerseite die Inititative ergriffen wird. Wenn er dann dennoch nicht zustande kommt, ist eine weitere Komplikation, die in späteren Ausführungen erläutert werden kann. FelMol 13:15, 11. Aug. 2009 (CEST)

Zum Beispiel bei einem neuen Betrieb: Wählbar sind alle Wahlberechtigten, die sechs Monate dem Betrieb angehören (§ 8 BetrVG). Oder alle Kandidaten habe eine schwwarze Weste: Nicht wählbar ist, wer infolge strafgerichtlicher Verurteilung die Fähigkeit, Rechte aus öffentlichen Wahlen zu erlangen, nicht besitzt. ( § 8) --Textkorrektur 13:16, 11. Aug. 2009 (CEST)

Mein Gott, TK, der Gesetzestext beginnt auch nicht mit den Ausnahmen und den Auslegungen in Kommentaren. Du zitierst § 8! Nach Initiative von Arbeitnehmern oder ersatzweise der Gewerkschaft beginnt zwingend das Procedere zur Betriebsratswahl. Dass auf diesem Weg noch etwas dazwischenkommen kann, ist die Ausnahme. Bei gerade mal fünf Beschäftigten, wird es nicht die Regel sein, dass ein Straffälliger darunter ist. Verzeiht mir, aber im Rheinland nennt man das "Korinthenkackerei" FelMol 14:21, 11. Aug. 2009 (CEST)

Den Begriff Korinthenkackerei kennt man auch andernorts. ;-) Ich bin, das dürfte schon deutlich sein, mit der jetzigen Formulierung im Ártikeltext einverstanden. Andere Formulierungen sind möglich. Worauf wollen wir uns verständigen? --Textkorrektur 14:24, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ich würde folgende Version einfügen, falls kein begründeter Widerspruch erfolgt:

• In Betrieben ab einer Betriebsgröße von in der Regel mindestens fünf ständigen wahlberechtigten Arbeitnehmern, von denen drei wählbar sein müssen, ist ein Betriebsrat zu wählen, sobald die Initiative dazu von Arbeitnehmern des Betriebs oder ihrer Gewerkschaft ergriffen wird. Dies gilt auch für gemeinsame Betriebe mehrerer Unternehmen“ (§ 1 BetrVG).

Kein Widerspruch. Gruß --Textkorrektur 21:24, 11. Aug. 2009 (CEST)

Na, prima. Was sagen Gunilla und Grap? Gruß FelMol 21:50, 11. Aug. 2009 (CEST)

Erinnert mich ein wenig an die berühmte Kennedykugel. Aber wenn ich mir den mühsamen Weg des Kompromisses anschaue: Okay. -- grap 22:38, 11. Aug. 2009 (CEST)

Grap, das finde ich jetzt nicht fair. FelMol 22:50, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin mit dem Formulierungsvorschlag nicht einverstanden.

1. Das Ergreifen der Initiative ist keine materielle Voraussetzung, sondern ein notwendiger Verfahrensfahrensschritt. Es werden somit materiell-rechtliche Voraussetzungen (Mindest-Betriebsgröße) mit Verfahrensvorschriften durcheinander geworfen.
2. Der Begriff Initiative ist unscharf. Er lässt unbeantwortet, was konkret geschehen muss.
3. Die Initiative zur Wahl muss nicht zwingend von den Arbeitnehmern des Betriebes oder der Gewerkschaft ausgehen, auch der Gesamt- oder Konzernbetriebsrat kann die initiative ergreifen (§ 17 Abs. 1 BetrVG). Diese Gremien haben sogar das Vorrecht.
4. Die Betriebsratswahl muss nicht zwingend durchgeführt werden, sobald eine entsprechende Initiative gestartet wurde. Es kann z.B. keine Wahl durchgeführt werden, wenn keine gültigen Wahlvorschläge gemacht werden.

Alternativer Formulierungsvorschlag:

In Betrieben ab einer Betriebsgröße von in der Regel mindestens fünf ständigen wahlberechtigten Arbeitnehmern, von denen drei wählbar sein müssen, dürfen Betriebsräte gewählt werden. Dies gilt auch für gemeinsame Betriebe mehrerer Unternehmen“ (§ 1 BetrVG).

Die Betriebsratswahl wird durch einen Wahlvorstand eingeleitet und durchgeführt. In bisher betriebsratslosen Betrieben wird der Wahlvorstand in Unternehmen mit mehreren Betrieben von dem Gesamtbetriebsrat oder dem Konzernbetriebsrat bestellt. Sind diese Gremien nicht vorhanden oder bleiben sie untätig, bestellt eine Betriebsversammlung den Wahlvorstand. Zu der Betriebsversammlung dürfen entweder drei wahlberechtigte Arbeitnehmern des Betriebs oder eine im Betrieb vertretene Gewerkschaft einladen.

Anderer, kürzerer Vorschlag:

In Betrieben ab einer Betriebsgröße von in der Regel mindestens fünf ständigen wahlberechtigten Arbeitnehmern, von denen drei wählbar sein müssen, dürfen Betriebsräte ewählt werden (§ 1 BetrVG). Eine Betriebsratswahl kann nur stattfinden, wenn dazu von den Arbeitnehmern oder ihren Vertretern die Initiative ergriffen wird und das Wahlverfahren eingeleitet wird.
--Gunilla 22:56, 11. Aug. 2009 (CEST)

Das "dürfen" ist offenbar Deine Rechtsauslegung, bin ganz entschieden gegen dieses Verb. Ein WP-Lemma ist keine Prüfseite für angehende Juristen. FelMol 23:15, 11. Aug. 2009 (CEST)

Statt eines persönlichen Angriffs wäre ein Sachargument besser. Solltest du aber von der Rechtswissenschaft keine Ahnung haben, wäre Schweigen besser. --Gunilla 23:20, 11. Aug. 2009 (CEST)

Gunilla ist tatsächlich recht fit mit den Gesetzen. Man wünscht sie sich aber gelegentlich etwas weniger nachtragend und zurechtweisend bzw. mit etwas mehr Humor und Güte. --Maron W WP:WpDE 00:12, 12. Aug. 2009 (CEST)

Mich regt vor allem derartiges Dummgeschwätz auf. --Gunilla 00:28, 12. Aug. 2009 (CEST)

Oho, Frau Juristin! Wie heißt es in unserem Zitatenschatz? Hättest Du geschwiegen, wärst Du eine Weise (keine Waise!) geblieben FelMol 00:43, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe mich in meiner Ansicht bestätigt und stelle fest, dass Sachargumente gegen meinen Vorschlag nicht vorgebracht werden, also werde ich die Änderung vornehmen. --Gunilla 07:22, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nun, du musst auch damit rechnen, dass andere Menschen zu anderer Zeit im Netz sind als du. Dein Vorgehen ist schlechter Stil. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass können das bessere Verb ist. Mein Argument gegen dürfen habe ich bereits vorgebracht. --Textkorrektur 08:05, 12. Aug. 2009 (CEST)

Es kann bei Betrieben mit mindestens 5 Beschäftigten ein Betriebsobmann/frau gewählt werden, wie die 1Personen-Betriebsratsgreminen traditionell heißen. Bei derartigen Verbalstreitigkeiten um einzelne Verben wie hier hilft meistens die Einfügung eines Zitats, was sich hier mit dem Gesetzestext konkret anbietet. Osika 08:43, 12. Aug. 2009 (CEST)

P.S. Und bitte die Ösi-Betriebsräte nicht vergessen – von denen hab ich leider keine Ahnung, weswegen die Unterkategorie:Betriebsrat (Österreich) noch ungefüllt ist, was aber angesichts des hier betriebenen Aufwands eine sinnvollere Beschäftigungsmöglichkeit wäre. Osika 08:50, 12. Aug. 2009 (CEST)

Interessant was man mit einer einfachen Frage so lostreten kann.

Aber wir sollten versuchen auf den Boden zurückzukommen und den WP:OMA-Test im Augen behalten. Eine Ableitung aus der OMA-Regel sind kurze Sätze. Wie also wäre es mit etwas in der Art:

Um einen Betriebsrat zu wählen ist eine Mindestbetriebsgröße erforderlich. Wenigstens fünf wahlberechtigte Mitarbeiter müssen ständig beschäftigt sein, drei auch als Btriebsrat wählbar sein. Initiativen zu einer erstmaligen Wahl gehen meistens von ... aus. Sie können aber auch von ... und von ... angestoßen werden.

Vielleicht lockert danach ein kurzer Hinweis auf das SAP-Beispiel die Sache etwas auf und macht den Sachverhalt plastischer.

-- grap 09:38, 12. Aug. 2009 (CEST)

Der Vorschlag von GRAP gefällt mir vor allem wegen seiner verständlichen Sprache. Er vermeidet die bisher strittigen Ausdrücke. Bedenken habe ich mit dem Satz: Initiativen zu einer erstmaligen Wahl gehen meistens von .... aus. Gibt es dafür verlässliche Quelle, wer meisten Initiator ist? Oder kann man sich nur auf Vermutungen stützen? --Gunilla 13:33, 12. Aug. 2009 (CEST)

1. Der Benutzer FelMol sollte seine ständigen frechen Kommentierungen und persönlichen Angriffe unterlassen!
2. Sein jetziger Vorschlag ist schlechtes Deutsch!
3. Möge der besagte Benutzer einmal erklären, worin er den Unterschied zwischen dürfen und ...räumt das Recht ein... sieht, da er sich ja so vehement gegen das dürfen gewandt hat. --Gunilla 15:00, 12. Aug. 2009 (CEST)

Wer zwischen 'dürfen' und ein 'Recht auf etwas haben' sprachlich keinen gravierenden Unterschied erkennt, dem kann ich auch nicht helfen Du wolltest ja schon zwischen 'dürfen' und 'können' keinen erkennen (kommentiert frech FelMol 15:52, 12. Aug. 2009 (CEST))

Du weichst aus. Im Übrigen hast du im Artikel ...räumt das Recht ein... und nicht ...in Recht auf etwas haben ... formuliert. --Gunilla 16:06, 12. Aug. 2009 (CEST)

Während des Ausweichens habe ich die Passage sprchl. gefälliger formuliert. Wenn mir ein Recht eingeräumt wird, habe ich es auch. Das sind zwei Seiten einer Medaille oder zwei Sichtweisen aus unterschiedlichen (Akteurs-)Perspektiven. Lassen wir den Kleinkrieg! Gruß FelMol 16:36, 12. Aug. 2009 (CEST)

Dein Friedensangebot will ich gerne annehmen. In der Sache muss ich mich aber distanzieren. Gewisse sprachliche Unebenheiten habe ich beseitigt. Ich will hier aber ausdrücklich klarstellen, dass ich mit der jetzigen Formulierung nicht konform gehe. Ich erkenne aber, dass ich es nicht vermocht habe, die anderen Diskussionsteilnehmer von meiner Vorstellung zu überzeugen. --Gunilla 22:36, 12. Aug. 2009 (CEST)

Dank für Dein generöses Verhalten. FelMol 22:44, 12. Aug. 2009 (CEST)

Frankreich

Comité d'entreprise und Betriebsrat haben wenig Gemeinsames. Wesentlicher Unterschied ist, dass der Vorsitzende des Comité d'entreprise der Vorstandvorsitzende bzw. Geschäftsführer des Unternehmens ist ( Art. L-433 1 Code du travail). Vergleichbar zu den Befugnissen des deutschen Betriebsrat ist nach französischem Recht das Informationsrecht des comité d'entreprise bei Kündigungen aus wirtschaftlichen Grüneden (licenciements collectifs). Es ist zwar sehr verlockend Betriebsrat durch Commité (für Rat) und entreprise (für Betrieb) zu übersetzen. Es ist aber leider falsch (genauso wie ein Snowboard kein Schneebrett ist). Dies gilt natürlich nur für das französische Recht. Für Unternehmen, die nach dem europäischen Recht funktionieren, gilt das nicht. Hier ist tatsächlich das comité d'entreprise äquivalent zum Betriebsrat, allerdings zum EU-Betriebsrat und nicht zum deutschen Betriebsrat. Décombe (18:32, 5. Feb. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Arbeitszeitkontierung nicht-freigestellter BR-Mitglieder

Mich interessieren Informationen zu diesem Thema (aus dem Bereich der Betriebsratskosten). Eventuell kann man das in den Artikel einbauen. Das Thema ist relevant, weil BR-Mitglieder (übrigens auch die Schwerbehindertenvertretung) in ihren Fachabteilungen mehr oder minder subtil unter Druck gesetzt werden, wenn die Abteilungen die Arbeitszeit für die Betriebsratsarbeit tragen müssen. Einzelne Abteilungen bezahlen dann für Arbeitszeit, die ihnen aber nicht zur Verfügung steht. Auch haben nicht-freigestellte BR-Bitglieder bei internen Bewerbung noch schlechtere Chancen, als dies ohnehin der Fall ist. Das daraus entstehende Konfliktpotential ist offensichtlich und kann vom Arbeitgeber instrumentalisiert werden. Soweit ich weiß, gibt es hier aber bei SAP eine anständigere Lösung: Abteilungen mit nicht-freigestellten BR-Mitgliedern tragen für diese nur einen Teil der Headcount-Kosten. Gibt es andere Beispiele? --84.150.51.119 10:03, 20. Feb. 2011 (CET)

Ist eigentlich alles im Betriebsverfassungsgesetz geregelt: BR-Arbeit ist ein Ehrenamt (§37 Abs. 1 BetrVG), BR-Mitglieder sind von ihrer beruflichen Tätigkeit ohne Minderung des Arbeitsentgeltes zu befreien (§37 Abs. 2 BetrVG), BR-Tätigkeiten, die aus betriebsbedingten Gründen (etwa der unterschiedlichen Arbeitszeiten der BR-Mitglieder) außerhalb der normalen Arbeitszeit liegen, müssen innerhalb eines Monats mit entsprechendem Freizeitausgleich unter Fortzahlung des Arbeitsentgeltes kompensiert werden oder, wenn dies aus betriebsbedingten Gründen nicht möglich ist, wie Mehrarbeit vergütet werden (§37 Abs. 3 BetrvG), BR-Mitglieder dürfen aufgrund ihrer BR-Tätigkeit nicht benachteiligt werden, das gilt auch für ihre berufliche Entwicklung (§78 BetrVG). So mancher Arbeitgeber hat damit sein Problem.--217.187.21.38 18:44, 16. Nov. 2013 (CET)

Gewerkschaft und Wahl

In § 1 BetrVG, um den es mir ging und geht, steht nichts von der Beteiligung der Gewerkschaften an der Wahl eines BR. Die kommen erst im nächsten § vor. Ich würde das deshalb so nicht ausdrücken. --Johannes44 (Diskussion) 13:13, 5. Sep. 2013 (CEST)

Da steht auch das nicht drin, was Du aus juristischen Kommentaren zu diesem § eingefügt hast. --FelMol (Diskussion) 14:37, 5. Sep. 2013 (CEST)

Hinweis, dass es keine Pflicht zur Wahl eines Betriebsrates gibt

Dass es in Deutschland keine Pflicht zur Wahl eines Betriebsrates gibt, wird in der Einleitung bereits dadurch ausgedrückt, dass von einer Möglichkeit, Betriebsräte zu wählen, gesprochen wird. Dass die Formulierung in § 1 BetrVG (Betriebsräte werden gewählt) möglicherweise im Sinne einer solchen Pflicht missverstanden werden könnte, ist, wenn überhaupt, nicht in der Einleitung zu erwähnen, denn dort werden länderübergreifend nur einige Grundprinzipien dargestellt. Er reicht allemal ein klarstellender Hinweis unter dem passenden Gliederungspunkt. --Arpinium (Diskussion) 19:25, 5. Sep. 2013 (CEST)

Richtig! Daher Satz nach hinten verschoben. --FelMol (Diskussion) 20:53, 5. Sep. 2013 (CEST)

Ein Wort, zwei Bedeutungen

Das Wort Betriebsrat hat im Deutschen eine zweite Bedeutung. Darum sollte man einen zweiten Artikel für die zweite Bedeutung anlegen und diese Seite sollte auf diese beide Bedeutungen hinweisen.Sae1962 (Diskussion) 15:00, 17. Sep. 2013 (CEST)

Das lässt sich auch einfacher lösen (s. Artikel). --FelMol (Diskussion) 17:25, 17. Sep. 2013 (CEST)

Leiharbeit und Betriebsrat

Tja "Kollegen", Leiharbeit kommt ja hier nur beim Aktiven Wahlrecht vor (ich will auch Bundesminister werden, kann aber nur aktiv und nicht passiv wählen). Kann der Betriebsrat Leiharbeit in seinem Betrieb unterbinden (verbieten). Ich wäre froh, wenn das in Stuttgart möglich wäre, müsste ich doch ansosten, falls Leiharbeiter, dorthin "Wochenend"-Pendeln und wäre so bei den Vermietern sehr beliebt. Wie sieht es aus mit einem Abschnitt "Kritik". Ich vermisse das in dieser Robin-Hood-Organisation inzwischen. (nicht signierter Beitrag von 84.59.137.255 (Diskussion) 21:06, 1. Apr. 2014 (CEST))

Literaturliste muss geordnet werden

Welche Unterkategorien wären sinnvoll? Ein UNterpunkt müsste sicher "Historische Darstellungen" heißen, eine andere sicher "Arbeitsrecht". Aber wie könnte man den Rest kategorisieren, damit die Leser wissen, um welche Art Literatur es sich jeweils handelt? Vielleicht noch eine weitere Kategorie "Praxis der Betriebsrats-Arbeit" wo dann zB die Studie zu psychischen Belastungen hinein käme? --Klaus (Diskussion) 21:54, 11. Jan. 2016 (CET)

Satz eins des Textes

Satz ein des Textes lautet: "Ein Betriebsrat ist eine institutionalisierte Arbeitnehmervertretung in Betrieben, Unternehmen und Konzernen"

Das ist mE nach falsch. Der BR ist nur eine Arbeitnehmer- und Arbeitnehmerinnenvertretung in Betrieben. In Unternehmen gibt es ggf. einen Gesamtbetriebsrat, in Konzernen ggf. einen Konzernbetriebsrat.

Die Definition "Betriebsrat" trifft immer nur auf einen Betrieb zu. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:9980:12F4:F8E5:E948:51D7:77C6 (Diskussion | Beiträge) 17:42, 18. Aug. 2016 (CEST))

Änderung der Tagesordnung

Ein Mehrheitsbeschluss des Gremiums zur Änderung der Tagesordnung ist auch nach dem Urtiel des BAG vom 22. 1. 2014 – 7 AS 6/13 nicht ausreichend. Aufgehoben wurde die ältere Rechtssprechung, wonach nur das vollständig versammelte, „originale“ Gremium (d. h. ohne ein einziges Ersatzmitglied) einstimmig die Tagesordnung ändern konnte. Die aktuelle Rechtsprechung besagt, dass die Erschienenen einstimmig den Beschluss fassen müssen; nur das Gremium muss nicht mehr vollständig sein und die Anwesenheit von Ersatzmitgliedern ist zulässig. (Zitat: „Im Übrigen schließt sich der Siebte Senat unter Aufgabe seiner bisherigen Rechtsauffassung der Ansicht des Ersten Senats an, wonach es für die Heilung eines Verfahrensmangels iSd. § 29 Abs. 2 Satz 3 BetrVG nach dem Zweck dieser Ladungsvorschrift ausreicht, dass alle Betriebsratsmitglieder einschließlich erforderlicher Ersatzmitglieder rechtzeitig zur Sitzung geladen worden sind und die beschlussfähig (§ 33 Abs. 2 BetrVG) Erschienenen in dieser Sitzung eine Ergänzung oder Erstellung der Tagesordnung einstimmig [Hervorhebung durch mich] beschließen (BAG 9. Juli 2013 – 1 ABR 2/13 (A) – Rn. 49).“

Zu den Links: Das, was mit dem Link zur WAF belegt werden soll, ist auch anderweitig belegbar. Den Link zur BR-Seite der WAF im Abschnitt Weblinks ist ebenfalls unerwünscht. Es gibt zahlreiche ähnliche Seiten und für alle besteht ein kommerzielles Interesse hier in diesem Artikel genannt zu werden. Wenn einer aufgeführt würde, müsste das für alle gelten. Daher gilt in diesem Fall: Keiner wird aufgeführt. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 08:54, 8. Dez. 2017 (CET)

"einstimmig", das hatte ich übersehen, danke dafür!

ebenfalls zu den links: dann erkläre mir bitte, wo hier die schnittstelle gezogen wird, welche links nun als "kommerziell" angesehen werden und welche nicht. mir sind bislang vermehrt links zu bspw. seiten von rechtsanwaltskanzleien - teils mit eigenem online-shop - aufgefallen, die sicher nicht aus reiner nächstenliebe arbeiten. ob kommerziell oder nicht, der informationsgehalt und das belegen der infos bleibt gleich und gegen die wiki-weblink-richtlinien verstoßen diese auch nicht oder sehe ich das falsch? (nebenbei: es gibt wohl kaum informationsseiten im internet, die kein kommerzielles interesse haben) --A.meissner.63 (Diskussion) 09:16, 8. Dez. 2017 (CET)

Im juristischen Bereich sind wohl tatsächlich (fast) alle Links kommerziell und eigentlich ungeeignet. Alles, was sich damit belegen ließe, läßt sich auch mit Literatur bzw. den entsprechenden Urteilen belegen. Entsprechende Links wären zu entfernen, sie gelten als unerwünschte SEO-Links. Auch wenn es hier in der WP eine kleine Truppe gibt, die sich darum kümmert (siehe Benutzer:Alnilam/SEO-Sammelseite), gibt es noch viel zu viele unerwünschte Links/„Belege“. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 09:30, 8. Dez. 2017 (CET)

aber steht bei wikipedia nicht u.a. die verständlichkeit im vordergrund? wie du sicherlich weißt, ist entsprechende (juristische) lektüre für den "laien" sehr unverständlich und schwer nachzuvollziehen. außerdem ist diese i.d.r. nicht kostenlos im internet einsehbar, sondern muss vor der informationsbeschaffung teuer gekauft werden (siehe bspw. handkommentare, wie den "fitting" für ca. 80€). dagegen sind andere seiten, die die benötigten informationen darstellen, kostenlos erreichbar. selbst wenn die betreiber entsprechender seiten ein kommerzielles interesse verfolgen, steht dieses hier nicht im vordergrund und kein nutzer ist gezwungen entsprechende zahlungen einzuleiten, um an benötigte informationen zu kommen, wie es bei fachbüchern aber der fall ist. ich denke hier wäre im sinne der interessierten leser etwas nachsicht angebracht. eine juristische ausbildung kann schließlich keine voraussetzung sein, einen wikipedia artikel lesen und verstehen zu können, ebenso wenig, wie ein kaufzwang, um sich von entsprechenden "belegen" zu überzeugen. --A.meissner.63 (Diskussion) 10:03, 8. Dez. 2017 (CET)

„Belege“ im Internet sind schön und gut; a) müssen diese jedoch reputabel und überprüfbar sein. Was ich bei der Seite der WAF nicht abstreiten will. Jedoch steht hier der kommerzielle Charakter des Betreibers entgegen. Es kann hier kein Interesse geben, die Webseite eines kommerziellen Anbieters zu bevorzugen (Verlinkungen auf Wikipedia-Seiten haben einen sehr hohen Werbewert und damit auch einen hohen materiellen Wert). Es gibt gerade auch in diesem Bereich Fachliteratur, die für Laien geschrieben und somit lesbar ist, und selbst wenn es diese in dem einen oder anderen Fall nicht gäbe, heißt das nicht, dass die WP-Artikel sich in juristischer Fachsprache präsentieren müssen. Hier kann es in „verständlicher“ Sprache dargestellt werden, die Aussagen jedoch müssen belegt und belegbar sein; hierfür kann und muss im Einzelfall Fachliteratur herangezogen werden. Der Interessierte wird sich diese Literatur besorgen müssen, wenn er tiefer in die Materie einsteigen will, für das Lesen des Artikels ist das jedoch nicht erforderlich. Ansonsten gibt es beliebige Suchmaschinen für die weitere Suche im Internet. In der Wikipedia ist es nicht erforderlich und definitiv nicht erwünscht, eine von vielen Webseiten, die es in diesem Bereich gibt, besonders hervorzuheben. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 10:25, 8. Dez. 2017 (CET)

bitte verzeihe mein unverständnis, aber lässt sich diese argumentation nicht 1:1 auf fachliteratur projizieren? die verlage/autoren bieten hier das perfekte pendant zu website-betreibern, mit dem unterschied, dass bei websites entsprechende belege kostenfrei einsehbar sind.

Zitat: "In der Wikipedia ist es nicht erforderlich und definitiv nicht erwünscht, eine von vielen Webseiten, die es in diesem Bereich gibt, besonders hervorzuheben."

- ist nicht exakt das mit lektüre der fall?

wir leben im 21. jahrhundert und ich sehe keinen bedarf sich fachliteratur zu besorgen, wenn der inhalt 1. auch anderweitig einfacher zu finden und 2. kostenfrei ist. versteh mich nicht falsch: ich möchte keinesfalls werbung für diverse firmen betreiben, ich verstehe lediglich die argumentation nicht, schließlich wird, sobald eine aussage mit etwas belegt wird, zwangsläufig werbung für den herausgeber dieses belegs gemacht. egal für welchen bereich. also warum nicht die vorteile der neuzeit nutzen? --A.meissner.63 (Diskussion) 10:46, 8. Dez. 2017 (CET)

Also nochmals: Es gibt zumindest drei große Anbieter für BR-Schulungen und weitere mitllere und zahlreiche kleine. Es ist nicht erforderlich und unerwünscht, in diesem Artikel auch nur einen einzigen davon besonders hervorzuheben. Wer will, kann die Suchmaschinen bemühen. Die Wikipedia ist nicht dafür gedacht, das Internet zu ersetzen. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 10:55, 8. Dez. 2017 (CET)

das war aber nicht meine frage. es geht mir nicht darum einen seminaranbieter hervorzuheben, sondern um die generelle nutzung von bereitgestellten informationen auf diversen internetseiten durch links, abgesehen von kommerziellen aspekten. "wer will kann die suchmaschinen bemühen"? damit wären sämtliche belege auf wikipedia ausnahmslos nutzlos und unerwünscht, da hier einzelne quellen hervorgehoben werden, die auch durch suchmaschinen anderswo zu finden sind. ich hätte nur gerne einen anhaltspunkt/eine regel, wie ich bei linknachweis vorzugehen habe, ohne dass diese direkt wieder rausgeschmissen werden, damit die mühe nicht umsonst war. --A.meissner.63 (Diskussion) 11:13, 8. Dez. 2017 (CET)

Fachliteratur / Werbung

Hallo, weil das Thema abschweift, habe ich habe einen neuen Abschnitt eröffnet. Fachliteratur, zumal anerkannte, wie der "Fitting" ist auch im 21. Jahrhunderet unersetzbar. Schon gar nicht durch freie Suche im Internet. Dazu zähle ich auch Wikipedia, das nur eine Orientierung gibt und wegen des freien Zugriffs jederzeit auch falsche Informationen enthalten kann. Rechtssicher ist nur der Kommentar, der über Jahrzehnte von der Fachwelt und den Gerichten anerkannt ist.

Gerade der Wettbewerb unter den sehr unterschiedlichen Anbietern von BR-Schulungen sollte es verbieten, einzelne Anbieter in Wikipedia zu zitieren, mögen deren Informationen nun richtig oder falsch sein. Die Seiten dieser Anbieter werden, anders als die bekannte Fachliteratur, von niemandem kontrolliert, sie können täglich geändert werden und sind auch deswegen als Beleg hier eher unseriös. Ich stimme deswegen Koll. Gräbner zu und bitte, die Diskussion zu beenden bevor sie völlig in Rechthaberei umschlägt. --Hennerjordan (Diskussion) 11:18, 8. Dez. 2017 (CET)

na das ist doch mal eine verwertbare aussage. dann zieh ich mich mal zurück und arbeite weiter an meinen artikeln. danke dafür! --A.meissner.63 (Diskussion) 11:24, 8. Dez. 2017 (CET)

Soziologie

Aus meiner Sicht interessant und (noch) aktuell. Bei INteresse bitte auf die Hauptseite setzen:

• IAB-Forum vom 22.05.2019: Ist die Erosion der betrieblichen Mitbestimmung gestoppt? [3]

--Rechtswissenschaft (Diskussion) 15:34, 2. Apr. 2020 (CEST)