Diskussion:Bewusstsein/Archiv/2015

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"Die wissenschaftliche Forschung beschäftigt sich vor allem mit den klarer definierten Bewusstseinszuständen."

Habe mir erlaubt, diesen Satz zu löschen, der keinen Gewinn bringt und nur verwirrt. Denn was sollen "klarer definierte" Zustände sein? Entweder definiert oder nicht! Zudem ist der Komparativ "klarer" unsinnig, es gibt trüb, weniger trüb etc. bis klar. Noch dazu im Kontext des Wissenschaftsbegriffs ist "klarer" schlichtweg daneben. Gruß, Alund --178.2.142.170 17:02, 6. Feb. 2015 (CET)

Danke für die berechtigte Kritik. Habe nun das vermeintlich gemeinte in annehmbare Sprache gebracht.--Saidmann (Diskussion) 18:02, 6. Feb. 2015 (CET)

. . . Ja, so passt das. Danke für die positive Ergänzung, Alund --178.2.142.170 18:53, 6. Feb. 2015 (CET)

Bewusstsein in den Naturwissenschaften

Im Abschnitt "Überblick" stand: "Da sogenannte mentale Zustände nicht nur subjektiv aus der Ersten-Person-Perspektive erlebt werden, sondern Ursachen und Wirkungen haben, lassen sie sich naturwissenschaftlich beschreiben." Da mentale Zustände offenkundig nur subjektiv aus der Erste-Person-Perspektive erlebt werden können und das nicht im Widerspruch dazu steht, dass sie Ursachen und Wirkungen haben (das "sondern" also keinen rechten Sinn ergibt), habe ich mir erlaubt, den Satz folgendermaßen zu bearbeiten: "Sogenannte mentale Zustände können zwar nur subjektiv aus der Ersten-Person-Perspektive erlebt werden, aber lassen sich aufgrund ihrer Ursachen und Wirkungen naturwissenschaftlich beschreiben." --Philbert81 (Diskussion) 21:34, 22. Feb. 2015 (CET)

Lieber Philbert81: da hast du dir nun selbst ein Bein gestellt. Wenn "mentale Zustände" NUR aus der Ich-Perspektive erlebt werden könnten, wie sollte jemand dort Kausalität finden können? Das ICH selbst, und sonst keiner? Wäre das naturwissenschaftlich? Nein, der ursprüngliche Satz war korrekt. Es geht um NICHT NUR, nicht um NUR. Mentale Zustände anderer Lebewesen sind zugänglich, lassen sich objektivieren und damit zum Gegenstand von Naturwissenschaft machen. Wie wär's mit Lesen über Psychophysik? Alles Gute.--Saidmann (Diskussion) 21:56, 22. Feb. 2015 (CET)
Lieber Saidmann: Ich bilde mir schon ein, ein wenig Ahnung von der Materie zu haben. Subjektives Erleben gibt es selbstverständlich nur in der Ich-Perspektive. Was sollte denn so etwas wie "objektiviertes Erleben" sein? Mit welcher Methode sollte ein Beobachter erleben, was eine Versuchsperson zu einem Zeitpunkt t erlebt?
Es ist ja eben kein naturwissenschaftliches Faktum, dass Bewusstsein irgendeine kausale Wirksamkeit hat oder so etwas wie "experience" überhaupt existiert. Ersteres widerspräche der Geschlossenheit der physischen Welt. Das ist der Grund dafür, dass hardcore-Physikalisten wie Dennet behaupten, es gäbe überhaupt kein Bewusstsein (--> eliminativer Physikalismus) oder auch der Auffassung des Epiphänomenalismus (Bewusstsein existiert, ist aber wirkungslos). Der Neurobiologe Christof Koch versucht gerade, Bewusstsein messbar und somit objektivierbar zu machen. Dass ihm das schon gelungen ist, wäre mir neu.
Wie kommst du denn bitteschön darauf, dass sich mentale Zustände anderer Lebenwesen objektivieren ließen? Was sich bisher objektivieren lässt, sind neuronale Korrelate des Bewusstseins (Neurobiologie) - allerdings mehr schlecht als recht, da sich bestimmte Korrellate nicht eindeutig bestimmten mentalen Zuständen zuordnen lassen - und Verhalten (behavioristische Psychologie), aber nicht die erlebeten mentalen Zustände selbst... (nicht signierter Beitrag von Philbert81 (Diskussion | Beiträge) 23:37, 22. Feb. 2015 (CET))
Alle Experimente zu diesem Thema basieren darauf, dass Erlebtes wissentlich oder unwissentlich an Beobachter übermittelt wird. Der Beobachter kann also sogar mehr erfahren, als dem Beobachteten bewusst ist. Darauf gründet die Geschäftsidee der "Psychoanalyse". Wissenschaftlich interessant sind jedoch andere Experimente, z. B. diejenigen im Kontext der Libet-Experimente. Im übrigen ist ICH keine geschlossene Einheit, sondern eine Erscheinung eines internen (Gehirn) und externen (Interaktionsgemeinschaft) offenen Informationsnetzes.--Saidmann (Diskussion) 13:19, 23. Feb. 2015 (CET)
Wir reden hier von phänomenalem Bewusstsein, also der Erfahrung von Qualia. Das ist die Form von Bewusstein, die Erleben ausmacht. "Unwissentlich erlebtes" ist übrigens mit Verlaub ein Widerspruch in sich. Ich kann Erlebtes vergessen oder aber Dinge Übersehen/Überhören etc., aber dann habe ich sie eben nicht erfahren bzw. erlebt. Weder die Libet-Experimente (da geht es um Reaktionszeit) noch die (übrigens offene) Frage, was das "Ich" konstituiert, sind für die hier erörterte Frage relevant. Psychoanalyse beschäftigt sich gerade nicht mit phänomenalem oder Zugriffsbewusstsein, sondern mit dem Unbewussten. Weder die oft als unwissenschaftlich kritisierte Methodik der Psychoanalyse noch ihr Untersuchungsgegenstand haben irgendetwas mit der hier zur Debatte stehenden Frage zu tun.
Der Beobachter kann überhaupt nichts darüber erfahren, was die Person erlebt. Die Frage des "what is it like to be ..." bleibt völlig unberührt. Was er er übermittelt bekommt, sind verbale oder nonverbale Selbstauskünfte, Verhalten und/oder MRT-Bilder. Nichts davon ist identisch mit dem Erlebnis. Die ganze Debatte um das "hard problem" basiert darauf. Das Mary-Gedankenexperiment berührt ebenfalls dieses Problem. Die Behauptung, dass erlebte mentale Zustände einer Person von einem Dritten "miterlebt" werden könnten, ist absurd und wird von keinem einzigen Wissenschaftler oder Philosophen vertreten. Vertreten wird höchstens, dass dies kein wirkliches Problem ist und/oder dies durch zukünftige Technik gelöst werden kann, aber das spielt für die Falschheit des von mir verbesserten Satzes keine Rolle.
--Philbert81 (Diskussion) 21:32, 23. Feb. 2015 (CET)
OK, wenn du dich auf Qualia-Konzepte berufst, sind wir außerhalb des empirischen Bereichs. Hierfür gibt es einen eigenen WP-Artikel. Unter dem Abschnitt "Bewusstsein in den Naturwissenschaften" in diesem Artikel hier haben sie mit Sicherheit nichts zu suchen. Ich hoffe wir sind uns hier einig.
Deine Kritik an dem angeblich falschen Satz im Artikel ist auch schon deshalb unhaltbar, weil nicht vermittelbares Erleben für soziale Interaktion, und somit auch für Wissenschaft, völlig irrelevant wäre. Ein solches Konzept von Erleben wäre ein klassischer Strohmann.--Saidmann (Diskussion) 23:02, 23. Feb. 2015 (CET)
Erleben und Qualia hängen unmittelbar zusammen. Keine Quale ohne Erleben und kein Erleben ohne Quale. Der Satz ist so, wie er da steht, falsch. Wenn du meinst, dass Qualia außerhalb des empirischen Bereiches sind, dann ist es Erleben auch.
Wenn (noch) nicht vermittelbares Erleben für Wissenschaft irrelevant ist, dann haben Begriffe wie "erleben" in der Tat nichts in dem Artikel zu suchen. Das sehen allerdings nicht alle Wissemschaftler so. Konzepte von "Erleben" innerhalb der Bewusstseinsdebatte, die nichts mit Qualia zu tun haben, existieren nicht. Ob sie außerhalb dieser Debatte existieren, ist mir nicht bekannt. Ein Strohmann-Argument ist btw ein Argument, was eine Position angreift, die gar nicht von dem Gegenüber vertreten wird. Ich habe nichts dergleichen getan.
--Philbert81 (Diskussion) 23:42, 23. Feb. 2015 (CET)
Qualia-Konzepte sind eine Vorliebe einiger weniger. Haben alle anderen kein Erleben? Der Abschnitt, um den es hier geht, betrifft Erleben, das von Außenstehenden wissenschaftlich operationalisierbar ist. Ich halte die Diskussion für abgeschlossen. Da der strittige Satzteil obendrein auch noch überflüssig war, konnte er mit Gewinn entfernt werden.--Saidmann (Diskussion) 13:40, 24. Feb. 2015 (CET)
Ob Leute, die meinen, dass es kein Erleben gibt kein Erleben haben, fragst du diese Leute am besten selbst oder konsultierst alternativ dazu mal die Fachliteratur der letzten 20 Jahre. Jedenfalls ist es positiv, dass dieser absurde Satz verschwunden ist.--Philbert81 (Diskussion) 16:09, 24. Feb. 2015 (CET)

Einfügen eines Verweises auf mentale Verursachung

Ich habe bei dem Satz "Da sogenannte mentale Zustände Ursachen und Wirkungen haben, lassen sie sich naturwissenschaftlich beschreiben." neben dem Verweis auf "Kausalität" einen Verweis auf "mentale Verursachung" verlinkt, da es eben jene ist, um die es hierbei geht. Saidmann geht offenbar davon aus, dass dies ein "Spezialproblem gewisser Philosophen" sei und "mit Naturwissenschaft nichts zu tun" habe. Zum einen gilt das gleiche für die "allgemeine" Kausalität, mit deren Verlinkung er offenbar kein Problem hat, zum anderen ist die Annahme, es würden sich lediglich Philosophen mit mentaler Verursachung beschäftigen, falsch. Ich verweise auf das Buch "The Neural Basis of Free Will" des Kognitionswissenschaftlers Peter Ulric Tse (http://mitpress.mit.edu/books/neural-basis-free-will), sowie den Aufsatz "Free Will, Physics, Biology, and the Brain" des Neurobiologen Christof Koch (http://jdsweb.jinr.ru/record/52051/files/Downward%20Causation%20and%20the%20Neurobiology%20of%20Free%20Will.pdf#page=36), um nur einige zu nennen.--Philbert81 (Diskussion) 23:25, 24. Feb. 2015 (CET)

Der Begriff Kausalität ist auch in den Naturwissenschaften etabliert, der Begriff mentale Verursachung nicht. Die Verbreitung von Lieblingsvorstellungen in sachfremder Art und Weise an unpassende Orte ist eine alte WP-Krankheit, die von allen aufmerksamen Mitarbeitern "behandelt" wird, sobald sie entdeckt wird. Empfehlung: WP:NPOV und WP:MP lesen.--Saidmann (Diskussion) 11:57, 25. Feb. 2015 (CET)
Der Einwand ist völlig unzutreffend.
1. Der Satz bezieht sich eindeutig auf mentale Verursachung.
2. Mentale Verursachung ist lediglich ein Spezialfall von Kausalität. In der Physik ist der Begriff nicht etabliert, weil Physik sich nicht mit mentalen Eigenschaften beschäftigt. Dasselebe gilt für Chemie, Geologie oder Biologie (außer Neurobiologie) etc. Es gilt nicht für Kognitionswissenschaft, Neurobiologie oder Psychologie. Im übrigen wird der Begriff der Kausalität in den nicht-humanwissenschaftlichen Naturwissenschaften kaum problematisiert, der Begriff der mentalen Verursachung in den humanwissenschaftlichen Naturwissenschaten hingegen schon.
3. Der Begriff der mentalen Verursachung findet sich in jedem kognitionswissenschaftlichen Wörterbuch. Z.B. in diesem hier: https://cognet.mit.edu/library/erefs/mitecs/ (S. 524), hier (http://link.springer.com/referenceworkentry/10.1007%2F978-3-540-29678-2_3432) oder hier: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/0470018860.s00115/abstract
4. Dass der Begriff auch unter empirisch arbeitenden Wissenschaftlern verbreitet ist, habe ich bereits in meinem obigen Beitrag belegt.--Philbert81 (Diskussion) 14:10, 25. Feb. 2015 (CET)
Wie wäre es, wenn du auch einmal die Sachen liest, die du zitierst? Nehmen wir deinen Tim Crane:
"It is arguably an assumption of both common sense and scientific psychology that mental states and events cause events in the physical world. Yet this fact is problematic for both physicalist and dualist theories of the mind."
Also: "Es kann argumentiert werden, dass es die Annahme gibt ... Jedoch die Tatsache [dass argumentiert werden kann, dass es die Annahme gibt] ist problematisch sowohl in ..."
Fazit: Er sagt klar, dass "Mental Causation" kein faktischer Vorgang ist.
Bitte verschone uns mit derartiger Zeitverschwendung. Und spare dir deine Anwürfe gegen Personen (WP:KPA). Sonst gibt es WP:VM.--Saidmann (Diskussion) 17:07, 25. Feb. 2015 (CET)
Das wird ja immer absurder...
1.Hast du falsch übersetzt. "It is arguably an assumption of both common sense and scientific psychology that mental states and events cause events in the physical world. Yet this fact is problematic for both physicalist and dualist theories of the mind." bedeutet nicht "Es kann argumentiert werden, dass es die Annahme gibt ... Jedoch die Tatsache [dass argumentiert werden kann, dass es die Annahme gibt] ist problematisch sowohl in ..." sondern "es ist eine vertretbare Annahme sowohl der Alltags- wie auch der wissenschaftlichen Psychologie, dass mentale Zustände und Vorkommnisse Ereignisse in der physischen Welt hervorrufen können. Dennoch ist dieses Faktum sowohl für physikalistische als auch für dualistische Theorien des Geistes problematisch."
Das bedeutet, dass diese Grundannahme der akademischen Psychologie unabhängig von der philosophischen Grundausrichtung problematisch ist.
2. Es ging darum, ob der Begriff der mentalen Verursachung in den mit Bewusstsein befassten empirischen Naturwissenschaften etabliert ist oder nicht. Es ging nicht darum, ob es sich bei mentaler Verursachung um eine Tatsache handelt oder nicht. Faktisch, und genau das geht aus dem von dir zitierten Beitrag hervor, wird die Existenz mentaler Verursachung in der Psychologie gemeinhin vorausgesetzt. Das gleiche gilt im übrigen für (unbelebte) Kausalität in allen anderen Naturwissenschaften. In der Quantenmechanik allerdings lässt sich das nicht durchhalten, aber das ist ein anderes Thema. Im übrigen scheinst du immer noch nicht verstanden zu haben, dass mentale Verursachung nur ein Spezialfall von Kausalität ist, der deshalb problematisch ist, weil es anscheinend einen Unterschied zwischen kausalen Beziehungen unbelebter Gegenstände und handelnder Menschen gibt.
3. Der Begriff ist offensichtlich in der Kognitions-und Neurowissenschaft etabliert, sonst würde er sich nicht in jeder kognitionswissenschaftlichen Enzyklopädie finden. Dein Einwand ist folglich gegenstandslos.--Philbert81 (Diskussion) 18:12, 25. Feb. 2015 (CET)
Du hast falsch übersetzt, und es gut, dass das jeder sehen kann. Neurowissenschafter wissen in der Regel, ob sie philosophische oder wissenschaftliche Begriffe verwenden. Du hingegen hast versucht, in den gegebenen Kontext "Bewusstsein in den Naturwissenschaften" wissenschaftsfremde Theoriebildung aus einer bestimmten philosophischen Ecke heraus hier hereinzumogeln. Derartiges hat hier keinen Bestand. Ende der Diskussion.--Saidmann (Diskussion) 18:44, 25. Feb. 2015 (CET)
Ich habe falsch übersetzt? Du meinst also allen ernstes, dass die Übersetzung von "It is arguably an assumption..." mit "Es kann argumentiert werden, dass es die Annahme gibt ..." korrekt ist? Ich bin ehrlich gesagt sprachlos...
Von was für einer seltsamen "Theoriebildung" sprichst du eigentlich? Ich habe drei anerkannte Nachschlagewerke der Kognitions-und Neurowissenschaft verlinkt, um zu zeigen, dass dieser Begriff in eben jenen Wissenschaften gebräuchlich ist. Es geht sogar aus dem von dir zitierten Zitat hervor, dass "mentale Verursachung" völlig unabhängig von irgendwelchen "philosophischen Ecken" ein Problem darstellt. Mentale Verursachung ist keine Theorie, sondern ein Axiom - genau wie Kausalität.
Ich finde, du solltest schleunigst damit aufhören, mir irgendwelchen Unsinn vorzuwerfen, sondern entweder ein vernünftiges Argument bringen oder endlich damit aufhören, meine Beiträge zu torpedieren.--Philbert81 (Diskussion) 19:18, 25. Feb. 2015 (CET)
Übrigens interessant, Saidmann, dass du zufällig gerade heute den Eintrag zur "mentalen Verursachung" bearbeitet hast und dort unbelegt etwas behauptest, was zufälligerweise exakt zu deiner hier, freilich ebenfalls unbelegten Auffassung passt. Betreibst du vielleicht selbst gern ein wenig "Theoriebildung"? Warum verlinkst du denn nicht einfach mal ne Quelle zur Abwechslung? Ich lass mich gern überzeugen, allerdings am Liebsten mit nachvollziehbaren Argumenten. --Philbert81 (Diskussion) 21:45, 25. Feb. 2015 (CET)

irritierendes Bild im Abschitt Naturwissenschaft

kann jemand einen Stoppknopf in die ungefragte Animation einbringen? das nervt wie ungewollte Werbung!--91.34.199.104 15:50, 5. Mai 2015 (CEST)

Stoppknopf geht nicht und wäre wohl kaum weniger nervig (dann muss man erst klicken, um in Ruhe lesen zu können). Die Animation bringt an dieser Stelle aber sowieso keinen Mehrwert, ein Standbild eines Gehirns wäre besser. Ich such mal eins. --Raphael Kirchner (Diskussion) 10:35, 6. Mai 2015 (CEST)

Neuer Abschnitt "Gehirn und Bewusstsein"

Dieser neu eingefügte Abschnitt über "einige Experimente", die "derzeit" durchgeführt werden, ist in mehrfacher Hinsicht problematisch:

  1. Er spricht von zwei "Gruppen von Forschern", ohne darzustellen, wer das jeweils ist. Bei der zweiten Gruppe scheint es sich im Wesentlichen um Pim van Lommel zu handeln, die erste entspricht dem Mainstream der Neurowissenschaft. Die verschleiernde, scheinbar neutrale Darstellung verletzt den Grundsatz der Neutralität (siehe v. a. Punkt 5).
  2. Der Satz "Weder die eine These noch die andere These ist bislang eindeutig bewiesen." suggeriert, in der Bewusstseinsforschung gäbe es hier eine 50:50 offene Frage. In Wahrheit handelt es sich bei der These, Bewusstsein sei ohne Gehirn möglich, um eine Randmeinung. Hier wird auch der Grundsatz der Neutralität verletzt.
  3. Die abschließenden Sätze "Dies wurde jedoch bislang nicht unter wissenschaftlichen Bedingungen beobachtet [...]. So ist nun das Bestreben der zweiten Gruppe, dies unter wissenschaftlichen Bedingungen zu beweisen. [...] Sollte sich dieser Verdacht [...] bestätigen, wäre [...] die Argumentation der zweiten Gruppe bestätigt." stellen keine Ergebnisse dar, sondern nehmen diese hoffnungsvoll vorweg und sind damit Theoriefindung.

Aus den genannten Gründen werde ich den Abschnitt wieder entfernen. --Raphael Kirchner (Diskussion) 10:36, 19. Jun. 2015 (CEST)

Herzlichen Dank für Deine Ausführungen. Ich stimme dem vollumfänglich zu. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 10:52, 19. Jun. 2015 (CEST)
Das ist einfach unglaublich. Ich habe mehr Quellen angegeben, als der gesamte Artikel Quellen hat. Und wenn man sich etwas die Mühe macht, die Quellen anzuschauen, dann sieht man, dass es heute einen ganzen Forschungszweig zum Thema Nahtod gibt. Also es handelt sich nicht nur um Pim van Lommel. In den Quellen kommen auch verschiedene Personen vor. Da hat dann jemand die Quellen nicht studiert.
Die Sätze, dass es bislang in den Neurowissenschaften nur eine These ist, dass Bewusstsein vom Gehirn erzeugt wird, kommen auch in den Quellen vor, mehrfach. Und das sagen Neurowissenschaftler auch selbst in den Quellen.
Theoriefindung kann es kaum sein, wenn es selbst von Neurowissenschaftlern so gesehen wird, was in den Quellen gezeigt wird.
Ich stelle das wieder ein. Und werde eventuell den gesamten Artikel hier wegen mangelhafter Quellenangaben markieren. Gruß Wega14 (Diskussion) 12:36, 19. Jun. 2015 (CEST)
Wikipedia ist verloren. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 13:15, 19. Jun. 2015 (CEST)
Unsere Richtlinien verlangen Belege nach WP:BLG. Die Filmausschnitte sind keine Belege nach diesen Richtlinien. Übrigens, dieselbe Arie wurde auch in Nahtoderfahrung eingebaut. Bitte auch dort entfernen.--Saidmann (Diskussion) 13:23, 19. Jun. 2015 (CEST)
Der Benutzer Wega14 wurde schon mehrfach wegen dieses Verhaltens auf seiner Diskussionsseite angesprochen. Verhalten wird hier fortgesetzt. Inhaltlich verbessern die Beiträge die Artikel nicht, im Gegenteil. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 13:42, 19. Jun. 2015 (CEST)
Liebe Turnstange, auch im Artikel Elektroauto bin ich gegen den mainstream. Dort sind wir jedoch gleicher Meinung. Das hast Du wohl vergessen, oder? siehe Diskussion mit Turnstange Wega14 (Diskussion) 14:01, 19. Jun. 2015 (CEST)
Das eine hat doch mit dem anderen gar nichts zu tun. Deine Ausführungen auf der Diskussionsseite Elektroauto sind aus meiner Sicht zutreffend, aber dennoch nichts für den Artikel Elektroauto. Das sind Spekulationen über die Zukunft, die in Artikeln aber nichts zu suchen haben. Genauso wenig spielt deine und meine persönliche Meinung zum Thema Bewusstsein und Nahtoderfahrung hier eine Rolle. Hier geht es um etabliertes Wissen und zitierfähige Quellen. Hast Du mal die Abschnitte Bewusstsein#Neurowissenschaften ff. und die Artikel über Bewusstseinsstörung, Blutversorgung des Gehirns usw. gelesen? Das Thema zieht für gewöhnlich auch viele Esoteriker/Gläubige an (worunter natürlich auch Mediziner und Naturwissenschaftler sein können!), s.a. Monismus versus Dualismus im Zusammenhang mit Bewusstsein. Das Thema ist sehr komplex. Schön wäre es, wenn du den Abschnitt aus Nahtoderfahrung selbst entfernst, und auch den Weblink auf das Video von dem Kardiologen (WP:WEB) --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 14:45, 19. Jun. 2015 (CEST)

Habe auch den Abschnitt in Nahtoderfahrung enfernt, auf den Saidmann oben hingewiesen hatte. --Raphael Kirchner (Diskussion) 08:24, 19. Sep. 2015 (CEST)

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