Diskussion:Bey (Titel)

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Bek

Warum gibt es keine Weiterleitung oder Verlinkung von "Bek", was ja durchaus recht häufig als Titel in der schönen Literatur zu lesen ist, auf diesen Artikel? Ich habe danach gesucht, bin aber dabei erst auf die norddeutsche Bezeichnung "Bek" für "Bach" und dann auf eine Erklärungsseite gekommen, wo Bek als Variante des Titels Bey nicht dabei war. Erst eine Google-Suche hat mich auf diese Seite gebracht, wo "Bek" ja fett in der Einleitung steht. Ich bin kein Wikipedianer und hab nicht vor, einer zu werden, aber vielleicht liest das hier ja jemand, der sich hier auskennt... 93.132.237.6 20:11, 19. Feb. 2014 (CET)

Beg vs. Bey

Hier liegt ein Missverständnis vor. "Beg" und "Bey" sind zwar entfernt verwandt, ein direkter, unmittelbarer Übergang vom Einen zum anderen liegt nicht vor.

Beide Begriffe sind Ableitungen des indogermanischen bzw. indoiranischen Wortes "baga" und somit etymologisch verwandt mit bhagavan (Sanskrit) und bog (slawisch), sowie mit dem Namen der Stadt Bagdad.

"Beg" ist ein türkischer Ehrentitel für einen Stammesfürsten, der jedoch aus dem Sogdischen entlehnt ist. Siehe dazu Carter Vaughn Findley, "Turks in World History" (Oxford University Press, 2005, S. 45):

  • Many elements of Non-Turkic origin also became part of Türk statecraft [...] for example, as in the case of khatun [...] and beg [...] both terms being of Sogdian origin and ever since in common use in Turkish.

Es liegen zwar auch alternative Erklärungsversuche vor; der Konsens scheint jedoch bei dieser These zu liegen, weil sich die Bedeutung des Wortes aus dem Iranischen ins Türkische nicht verändert hat. Siehe dazu auch in der Encyclopaedia Iranica die Artikeln Beg und Baga. So heißt es u.a. im Artikel "Baga":

  • Turkish took the title bäg, beg, and later bey; in early Turkish in Brāhmī script it was bhek, and in Byzantine Greek the Khazar title was written mékh. The form bägräk occurs in a Turfan Manichean source. In Arabic script the Turkish title was bag, baḵ, and bāk.

Das neutürkische Wort "Bey" ist wahrscheinlich aus dem Persischen "Bey" entlehnt. Es ist eine relativ neue Entwicklung und taucht erst nach dem Kontakt der Oghusen mit den Persern auf. So hieß noch bei den Seldschuken der Titel "Beg" und somit folgerichtig "Atabeg" bzw. "Atabak" (EIr). Das Wort "Bey" gab es mit der gleichen Bedeutung schon im Mittelpersischen. Im Pahlavi-Englisch Wörterbuch der Uni Köln heißt es:

  • bay [ORHYA < A @lh; bk', bg | M by] -- god, lord.

Hierzu schreibt Iranica in Bezug auf "Beg", mit Verweis auf Dörfer:

  • the Middle Persian forms of the word often mean “lord,” used of the king or others, the main objection to this derivation is a phonological one: in Middle Iranian the word was baγ or βaγ, which one would expect to be borrowed as baγ/beγ (Doerfer, pp. 403-04)

Das heißt also, dass "Beg" mit großer Wahrscheinlichkeit nicht aus dem Persischen entlehnt ist, die Variante "Bey" jedoch - wie im heutigen Türkischen üblich - mit großer Wahrscheinlichkeit schon.

Eine Übernahme aus dem Türkischen ist aus verschiedenen Gründen ausgeschlossen, u.a. weil "bey" mit der gleichen Bedeutung sich in ostiranischen Dialekten nachweisbar aus "Baga" entwickelt hat (siehe EIr; so wurde z.B. aus "Bagān Yašt" --> "Bayān Yašt" [1]). Zudem sind zur Zeit der Sassaniden keine Einflüsse des Türkischen auf Persisch bekannt. Der Einfluss war eher in die entgegengesetzte Richtung, vom Iranischen auf das Türkische. Fast alle historischen Titel der türkischen Steppennomaden sind aus indoeuropäischen Sprachen entlehnt. Das betrifft eben nicht nur Beg, sondern auch "Shad", "Yabghu", "Khatun", und andere.

Der Artikel sollte aktualisiert und korrigiert werden.

--Phoenix2 12:21, 13. Mai 2008 (CEST)

Phoenix2, meines Erachtens verdrehst du deine eigenen Quellen. Aus beiden Iranica-Artikeln wird klar, dass Bey und Beg nur Varianten sind (variant forms und Turkish took the title bäg, beg, and later bey) und zur "nachweisbaren" [!] Herkunft von "Bey" aus BAGA schreibt der von dir angeführte Iranica-Artikel, das sei zwar attraktiv, jedoch ziemlich unsicher (quite uncertain). Überzeuge mich vom Gegenteil. Es grüßt Koenraad Diskussion 09:13, 15. Mai 2008 (CEST)
Beg und Bey sind identisch. Schreibt man Beg als Beğ (und damit stimmt es lautlich eher) wird das klar. In den lateinischen Umschriften war das halt in früheren Zeiten nicht gebräuchlich. --Dr. 91.41 10:36, 15. Mai 2008 (CEST)

Noch zwei Theoriefindungen:

  1. Das neutürkische Wort "Bey" ist wahrscheinlich aus dem Persischen "Bey" entlehnt. Es ist eine relativ neue Entwicklung und taucht erst nach dem Kontakt der Oghusen mit den Persern auf. (Das Wort stammt in Wirklichkeit vom Alttürkischen bäg ab, das schon in den Orkhon-Inschriften auftaucht. (Siehe EI2 Artikel Beg, dort gibt's auch Infos zur möglichen Entlehnung aus dem Persischen)
  2. so wurde z.B. aus "Bagān Yašt" --> "Bayān Yašt" (Das steht nicht im zitierten Artikel. Dort steht, dass beide Formen anzutreffen sind. "the Persian Rivayats have Baḡān yašt and Bayān yašt")

Es grüßt der Theoriefindungsfinder Koenraad Diskussion 11:59, 15. Mai 2008 (CEST)

Lieber Koenraad, das hier ist eine Diskussion. Bei all deiner Abneigung mir gegenüber (oder wie auch immer du es nennen magst - verneinen kannst du es ja kaum), solltest du selbst auch etwas mehr auf deine Wortwahl achten. Ich habe noch nichts in den Artikel hineingeschrieben und ich habe Quellen zitiert. Dass du immer gleich mit WP:TF ankommst ist wirklich störend, bedenkt man einfach was du selbst so alles in den Artikeln hineinpostest. Nun zurück zum Thema:
Die Quellen zeigen auf jeden Fall, dass es eine andere etymologische Herkunft geben kann, als diejenige, die zur Zeit plump im Artikel erwähnt ist. Dass "bäg" in den Orkhon-Runen erwähnt wird - eine Schrift, die selbst von der sogdischen Schrift inspiriert ist - belegt auf keinen Fall, dass es sich nicht um ein Lehnwort handelt. Die Iranica sagt ganz klar und deutlich: The origin of beg is still disputed, though it is mostly agreed that it is a loan-word. Es handelt sich also um ein Lehnwort! In der Fachwelt wird diskutiert, ob es aus dem Chinesischen oder aus dem Iranischen entlehnt ist. Eine Übernahme aus dem Persischen ist unwahrscheinlich, weil "bey" --> "beg" unwahrscheinlich ist. Aus dem Sogdischen ist das aber durchaus wahrscheinlich (daher auch der Satz von Carter Vaughn Findley), weil Alt-Türkisch ziemlich viele Begriffe aus dieser Sprache entlehnt hat, darunter "Yabghu", "Schad" (<-- wahrscheinlich nur eine Abwandlung von iranisch "Schah"), "Kent" (<-- Sgd. "kand", Stadt --> Taschkent, Samarkand, etc.), "Khatun", etc. Wie Iranica schon schreibt: Whatever the truth may be, there is no connection with Turkish berk, Mongolian berke “strong” or Turkish bögü, Mongolian böge “wizard, shaman.”
Zudem macht die Iranica auch klar, dass es sich nicht um einen militärischen oder sonstigen Titel gehandelt hat: This title is first encountered in the Orkhon inscriptions of the 7th-century Turkish empire and in Chinese transcription in texts relating to the same period. Attempts have been made to assign to the begs a particular rank, between the higher nobility and the common people, but it is unlikely that any such rank existed prior to the Safavid period. Also wieder ein Fehler im Artikel.
Es ist schon erstaunlich, Koenraad, dass du in meinen Beiträge immer irgendwelche "Theoriefindungen" interpretierst und auch sofort aggressiv antwortest, dir aber nie die Mühe machst, die besagten Artikeln richtig durchzulesen - was viel wichtiger ist. Immerhin ist das deine Aufgabe als Admin. Der erste Satz in diesem Artikel ist schon falsch. --Phoenix2 12:48, 15. Mai 2008 (CEST)

Was mich stört, ist das gleich mehrfach deine Ansichten nicht mit den Quellen korrespondieren. Zur Möglichkeit eines Lehnwortes habe ich mich nicht geäußert. Die EI schreibt:

BEG or BEY, a Turkish title, "Lord", used in a number of different ways. The various dialect forms (bäg, bäk, bek, bey, biy, bi, pig, etc.) all derive from the old Turkish bäg as seen from the Orkhon inscriptions (8th Century) and the Chines transcriptions concerning the Turks of Mongolia of the same Period. [...] Like many other titles, bäg is a loan-word possibly deriving from the Iranian bag, viz. the title of the Sasanid kings ("divine", from an older form baga "God", cf. Bag-dad)

An den von mir beanstandeten Punkten, schreibst du Sachen in Quellen hinein, die in den Quellen, die du lieferst, nicht drin stehen. Da ist Theoriefindung noch eine freundliche Umschreibung. Eine turkpspachige Abstammung des Wortes kann man getrost streichen. --Koenraad Diskussion 13:23, 15. Mai 2008 (CEST)

Alles, was ich zitiert habe, steht auch so in den Quellen. Das kann man leicht nachweisen. Zudem habe ich die EIr zitiert und nicht die EI. In der EIr ist von "Bey" nicht die Rede. Nur an einer Stelle, die ich zitiert habe, wird das Wort erwähnt, mit einer Anmerkung, dass es sich womöglich um eine (spätere) Entlehnung aus dem Persischen handelt. Du solltest also IMO mit deinen Äußerungen etwas vorsichtiger sein. Das könnte man durchaus als Provokation auffassen. Auch hier wäre ein Neutralitätsbaustein mehr als angemessen. --Phoenix2 02:03, 16. Mai 2008 (CEST)

Phoenix2, ich habe es dir bereits nachgewiesen mit Difflinks. Ich werde das nicht noch einmal wiederholen. Und wie kommst du darauf, ich hätte gesagt, du habest die EI zitiert? --Koenraad Diskussion 05:27, 16. Mai 2008 (CEST)

Siehe deinen ersten Satz oben: Was mich stört, ist das gleich mehrfach deine Ansichten nicht mit den Quellen korrespondieren, dann zitierst du die EI. Ich hatte jedoch die EIr zitiert und das was ich geschrieben habe hat sehr wohl mit der den Quellen korrespondiert. Aber es ist egal - wir sind uns glaube ich beide einig darüber, dass der Artikel in seinem jetzigen Zustand so nicht ganz korrekt ist. Also wäre fürs erste ein Neutralitätsbaustein angebracht, nicht?! Lieben Gruß --Phoenix2 19:08, 16. Mai 2008 (CEST)

Turkisch Herkunft

Alle diese Quellen sagt dass Herkunft von dieser Wort ist Alte Turkisch.

--RüzgarDiskussion 02:10, 13. Jun. 2008 (CEST)

Tja, ich glaube die EI und die Iranica sind da eindeutig verlässlicher. Aus dem Alttürkischen ist nur teilweise richtig, wie die obigen Zitate belegen. Es grüßt --Koenraad Diskussion 04:07, 13. Jun. 2008 (CEST)

Nach erneutem Editwar

KOPIE VON MEINER DISKU:

Zu Beg/Bey: in der EI explizit als türkischer Titel bezeichnet (Bd. 1, S. 1159), wie in der Iranica,. Wie die Iranica gibt auch die EI aber explizit die mögliche Entlehnung aus dem Mittelpersischen an [EI, ebd.: The word has no Altaic origin ... Like many other titles, bag is a loan-word possibly deriving from the Iranian bag, viz. the title of the Sasanid kings ("divine", from an older form baga "God")]. Gerade bei Beg/Bey weiß ich auch nicht, worum der Streit geht. Die ursprüngliche Fassung geht m. E. durchaus, man könnte höchstens stärker den Charakter als Lehnswort betonen (wie in EI/EncIranica). Die jetzige Formulierung "Es gibt Meinungen, der Titel sei möglicherweise ins Türkische entlehnt." ist schwammig, da auch die EI von einem Lehnswort spricht. Mehr kann ich dazu aber auch nicht beitragen. --Benowar 13:03, 13. Dez. 2010 (CET)

Vielen Dank. Deine Zitate hat aber weiter oben Koenraad schon zitiert. Sie stehen längst im Artikel, eingetragen von mir. Warum du die Zitate wiederholst, als würdest du der Diskussion neue Erkenntnisse hinzufügen, ist mir schleierhaft. Weil in der EI "explizit als türkischer Titel bezeichnet" steht, steht es hier auch. Weiteres aus der EI:
"BEG or BEY, a Turkish title, "Lord", used in a number of different ways. The various dialect forms (bäg, bäk, bek, bey, biy, bi, pig, etc.) all derive from the old Turkish bäg as seen from the Orkhon inscriptions (8th Century) and the Chines transcriptions concerning the Turks of Mongolia of the same Period. [...] Like many other titles, bäg is a loan-word possibly deriving from the Iranian bag, viz. the title of the Sasanid kings ("divine", from an older form baga "God", cf. Bag-dad)"
Daher stehen die verschiedenen dialektalen Formen bäg, bäk, bek, bey, biy, bi, pig nun im Artikel. Phoenix möchte die dialektalen Varianten löschen siehe [2], das wird hier nicht zugelassen. Weiters löscht Phoenix2 den alttürkischen Ursprung des Wortes. Desweiteren bringt er die wissenschaftliche Transliteration durcheinander. Er schreibt "persisch/osmanisch/arabisch بك - Bek/Beg/Beyg; auch Bai bzw. Bē)", was davon ist denn die Transliteration für welche Sprache? So ein Edit ignoriert das Transliterationssystem in der Orientalistik. Du kennst dich mit den üblichen Transliterationssystemen in der Byzantinistik aus? Da würde dir so ein Chaos sicher auffallen. Er möchte zudem, persisch in die Einleitung setzen, obwohl das Wort mit dem Persischen nichts zu tun hat. Warum übersiehst du das alles und möchtest die "Vermutung", es handle sich vielleicht (possibly) um ein Lehnwort aus dem Iranischen (nicht Mittelpersischen), überbetont sehen? Schau dir dein Zitat genauer an: "bäg is a loan-word possibly deriving from the Iranian bag,". Es soll dieser Quelle nach ein Lehnwort sein, das "possibly" aus dem Iranischen stammt. kennst du die Bedeutung von "possibly"?
Daneben gibt es die These, es sei überhaupt kein Lehnwort und es gibt die These, es sei vom chinesischen pö entlehnt, was Phoenix gänzlich löschen wollte [3]. Alle Thesen müssen gleichberechtigt erwähnt werden. Hätte ich es zugelassen, stünde eine nationalistisch motivierte einseitige Behauptung immer noch im Artikel. Persischer Nationalismus muss hier viel schneller erkannt werden und stärker bekämpft werden. Der Artikel sollte eine unbestrittene Entlehnung aus den iranischen Sprachen vorgaukeln, wenn es nach Phoenix ginge. Eine nationalistische Verzerrung der Artikel wird hier nicht zugelassen, wenn Admins nicht genügend schnell persischen Nationalismus erkennen, dann tue ich es gerne, Nationalisten einen Strich durch die Rechnung zu machen, ist eine Leidenschaft. --77.185.26.213 22:28, 13. Dez. 2010 (CET)
Woher das Wort auch kommen mag, so ist es heute auch ein Lehnwort im Persischen wie auch im Arabischen. In der Iranica steht dazu ganz explizit: BEG (Pers. also beyg) a Turkish title meaning “lord” or “chief,” later “prince,” equivalent to the Arabic-Persian amīr. Wieso sollte das nicht im Artikel stehen?! Auch sehr hilfreich ist der Iranica-Artikel Baga: "Turkish took the title bäg, beg, and later bey; in early Turkish in Brāhmī script it was bhek, and in Byzantine Greek the Khazar title was written mékh. The form bägräk occurs in a Turfan Manichean source. In Arabic script the Turkish title was bag, baḵ, and bāk." --Phoenix2 02:09, 14. Dez. 2010 (CET)

Die Sperre von Benutzer:Capaci34 hat ja nicht lange gewirkt. Phoenix2 hat den Ablauf der Sperre abgewartet und auf seine ethno-pov-Version revertiert. Die "persische" Übersetzung habe ich aus der Einleitung wieder herausgenommen. Die Entlehnungsfrage bezieht sich auf die iranischen Sprachen nicht auf persisch. Der Versuch, persisch irgendmöglich in die Einleitung zu setzen, macht zudem das Transliterationssystem kaputt. Er schreibt "persisch/osmanisch/arabisch بك - Bek/Beg/Beyg; auch Bai bzw. Bē)", was davon ist denn die Transliteration für welche Sprache? Er versucht außerdem, die Ansichten zum türkischen Ursprung des Wortes und in der Vergangenheit auch einen möglichen Ursprung aus dem Chinesischen vor den Lesern zu verbergen[4] und ausschließlich einen Ursprung aus den iranischen Sprachen zu beschreiben. Den Artikel bitte administrativ beobachten. --77.186.40.58 14:25, 9. Jan. 2011 (CET)

Die (perso-)arabische Transkription ist nur für solche interessant, die die Schrift lesen können, und sie machen dort keine Fehler. Dass es sich bei dem Begriff um ein Lehnwort handelt, steht sowohl in der EI als auch in der EIr. Während die EI den sassanidischen Titel "bag" erwähnt, liegt in der EIr die Betonung eher auf die altiranische Wurzel; Golden führt den Begriff über Sogdisch zurück. G. Doerfer wird so auch in der EIr erwähnt (Doerfer himself seriously considers the possibility that the word is genuinely Turkish), aber die gängige Meinung ist, dass es ein Lehnwort ist (The origin of beg is still disputed, though it is mostly agreed that it is a loan-word). Deine Edits sind also einfach nur ungenau bis falsch und POV. Von den vielen PAs mal ganz abgesehen ... --Phoenix2 20:50, 9. Jan. 2011 (CET)

Zusätzlich zu meinem Eintrag oben, er beseitigt auch alle Vorlagen, um "persisch" an erste Stelle setzen zu können, bei einem Wort, das mit dem persischen nichts zu tun hat. Wenn ich ihn ließe, würde er sogar die Theorie über den chinesischen Ursprung löschen, was er sich mittlerweile nicht mehr traut. Eine "gängige Meinung" gibt es nicht, es gibt gleichberechtigte drei Meinungen, wer sagt überhaupt, es gäbe eine gängige Meinung? Von Peter Jackson blind kopieren ist dumm, ohne einen der "gängigen Meinungsvertreter" überhaupt nennen zu können. Es werden hier Urgesteine wieGerhard Doerfer gelöscht, die auch 8 Jahre nach ihrem Tod heute noch dafür ausschlaggebend sind, was bei Peter Jackson steht. --77.186.40.58 21:17, 9. Jan. 2011 (CET)

Zur Pov-Kämpferei für die iranisch-nationalistische Geschichtsschreibung wurde alles gesagt, wenn ich ihn ließe, würde er auch die Theorie zum chinesischen Ursprung des Wortes löschen. Für den Leser soll von Artikel zu Artikel wandernd der Eindruck erweckt werden, Zivilisationen seien iranischen Ursprungs.Beim Titel Bey, dessen etymologischer Ursprung nicht nachgewiesen werden kann, soll suggeriert werden, nur ein iranischer Ursprung käme in Frage. Dass der Titel auch türkischen oder chinesischen Ursprungs sein kann, sind akademische Positionen, die unangenehm sind. "Er" ist für ein paar Tage gesperrt, das bedeutet, dass der Artikel für ein paar Tage akademische Freiheit genießt. Erfreulich --77.186.33.2 18:04, 22. Jan. 2011 (CET)
Diese Version ist falsch, weil (a) die Transliteration aus dem Arabischen völlig falsch ist und (b) weil die Mehrheitsmeinung aus der Fachwelt (= "Beg" ist ein Lehnwort; vgl. EI und EIr) geleugnet wird. Doerfer wird auch in der vorherigen Version genannt, allerdings korrekt und nciht überbewertet. --Phoenix2 01:44, 2. Feb. 2011 (CET)

Bild falsch beschriftet?

Ich frage mich, ob der Bilduntertitel Unsinn ist: Darunter steht zwar "Ahmad II. alias Ahmed II Bey, Paris 1930", aber unter Commons steht dazu: "Habib Bey, bey of Tunis, in Paris (July 1923)" Jahr und Name sind also verschieden. Was stimmt denn nun? Im Bundesarchiv wiederum steht "Juli 1930" und auch in der französischen Wikipedia steht Habib Bey unter dem Bild bei fr:Bey de Tunis. Ich vermute also, dass hier der Bilduntertitel falsch ist. Bei dem Jahr bin ich vollkommen verwirrt. Bitte um Auflösung. Ist das ganze unklar, so sollte man die Aussage entweder ungenauer formulieren oder beides zulassen. Lg --Star Flyer 16:46, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke auch, dass hier der Bilduntertitel und die Bundesarchivangabe (Juli 1930) falsch sind. Abgebildet ist Muhammad VI. al-Habib (gest. 1929) und nicht sein Nachfolger Ahmad II. Bestimmt lässt sich herausfinden, ob der Bey im Juli 1923 in Paris war (bzw. wann sonst). --Tekisch 17:15, 26. Sep. 2011 (CEST)
Hab den Bilduntertitel erst einmal bearbeitet, damit da zumindest nichts falsches steht. Das Datum hab ich erstmal weggelassen, wer will kann ja das hfftl richtige Datum 1923 einfügen (oder wenn er es denn besser weiß, das dann richtige Datum). Danke für die schnelle Antwort. --Star Flyer 17:48, 26. Sep. 2011 (CEST)

Einleitungssatz

Ich halte den Einleitungssatz für verunglückt. Bey ist dem Ursprung nach, aber nicht notwendigerweise ein Herrschertitel. Der Vergleich mit dem arabischen Titel Emir ist wenig erhellend und hilfreich, da dieser ebenso obskur ist. Auch halte ich generell es für einen schlechten Stil den Einführungsteil mit anderen Artikeln zu stützen, anstatt sich um eine klare Definition zu bemühen. Und inwiefern ist dieser Titel türkisch? Ist das etymologisch gemeint, trugen nur Türken diesen Titel oder haben Türken diesen Titel vergeben? --Arturius 06:58, 30. Mai 2014 (CEST)

Türkisch, weil Turkvölker ihn verwendeten. Das steht meines Wissens in der Encycl. Iranica und der Encyclopaedia of Islam so drin. Der Vergleich mit dem Amir ist aus der Iranica, glaube ich. Kann man gerne streichen. Gruß Koenraad 14:04, 30. Mai 2014 (CEST)
So wie du das formulierst, dass dieser Titel bei Turkvölkern verwendet wurde (bzw. wird), ist eindeutig und viel klarer. Würde ich gerne so im Artikel sehen. Der Teil mit dem Emir kann meiner Meinung nach durchaus erwähnt werden. Aber im ersten Satz der Einleitung ist die Aussage schlecht platziert. Bezieht sich dass eigentlich auf die gesamte Bedeutungsbreite oder nur auf die ursprüngliche Verwendung? Der Titel Bey hat ja eine immmense Entwicklung durchgemacht, kaum vorstellbar, dass der Titel Emir stehts dieselbe Entwicklung mitmachte. --Arturius 15:02, 30. Mai 2014 (CEST)

Von mir hast du grünes Licht. Die Iranica kann man online lesen. EI, kann ich beisteuern. Weiter gibt es noch einen guten Artikel in der İslâm Ansiklopedisi (türkisch). Dort heißt die Lemmadefinition. "Ein alter Titel, der von Türken verwendet wurde". Nur so als Info. Ich bin kein Experte für dieses Feld. Bey scheint schon vorislamisch von den Türken verwendet worden zu sein. Lass den Emir einfach raus. Ist doch kein Problem. Koenraad 17:58, 30. Mai 2014 (CEST)

Super, ich werde darauf zurückkommen. Mir ist da noch ein Problem eingefallen. Die Beschränkung auf Turkvölkern ist für die Neuzeit nicht zutreffend. Das Osmanische Reich mag zwar aus einem Turkvolk entstanden sein, entwickelte sich aber zu einem Vielvölkerstaat. Der osmanische Sultan hat diesen Titel auch an nicht-turkische Ethnien vergeben. Auch wurde bis 1954 dieser Titel in Ägypten vergeben. Und dann waren da ja noch die Deys und Beys Nordafrikas. Da müsste also weiter differenziert werden. --Arturius 18:18, 30. Mai 2014 (CEST)

Fragen

  • In welcher Beziehung steht der Titel ‚Dey‘ mit ‚Bey‘? Der Artikel erweckt den Eindruck als seien diese synonym. Was ist aber dann der Grund für die Wortverschiedenheit?
  • Im letzten Abschnitt taucht ‚Bei‘ in kursiver Schrift auf. Was hat es mit der Schreibweise und der Hervorhebung auf sich?
  • Die Verwendung von Beg wird auf kiptschakische Völker beschränkt. Meines Wissens war dieser Titel mindestens bis ins 20. Jahrhundert in Zentralasien in Gebrauch. Und wie sieht es mit Afghanistan aus? --Arturius 15:26, 30. Mai 2014 (CEST)
Baba66 rufe ich mal ganz listig. Der ist in diesen Sachen bewanderter als ich. --Koenraad 18:00, 30. Mai 2014 (CEST)
  • In keiner. «Dei» und «Dey» kennt der Duden nicht, hier sollte man türkisch Dayı (طايى /
    ṭāyı
     oder دايى /
    dāyı
     /‚Onkel mütterlicherseits‘) verwenden. Bei ist unklarer Herkunft.
  • Da Bei die bevorzugte Schreibweise des Duden ist, ist die Kursivierung Unfug: das Wort ist eingedeutscht.
  • Das Wort ist gesamttürkisch und wurde auch von den Persern übernommen, d.h. von China über Zentralasien, Norafrika, Balkan bis Indien seit dem 8. Jhdt. nachweisbar. Der EI-Artikel nennt auch nur Beispiele. --Baba66 (Diskussion) 20:22, 30. Mai 2014 (CEST)
Danke, für die zügige Reaktion.
  • Also ist die Ausführung der Deys für den Artikel irrelevant.
  • Also kann ohne Probleme diese Schreibe zum Zwecke der Vereinheitlichung im Artikel verändert werden.
  • Zum neueren Gebrauch dieses Titels außerhalb des Osmanischen Reichs gibt es also keine Details? Schade. --Arturius 17:16, 2. Jun. 2014 (CEST)

Bhag (Beg) Herkunft das Wort

von einer Indogermanischer Sprache bhag, mal sehen (auf türkisch). Mfg Manaviko (Diskussion) 18:47, 1. Mai 2016 (CEST)

Pluralformen

Wie lauten die angenommenen Pluralformen? Eventuell sollten diese eingebaut werden (Einleitung Artikel o. Wiktionary, mit Wikilink).

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