Diskussion:BiCoNi-Formation

Allgemein

Ich bin von dem Artikel enttäuscht. Hier wird Lipp/Flach als Hauptquelle angegeben. Wer den richtig gelesen hat, weiß das es DIE BiCoNi-Formation nicht gibt. Das ist alles etwas dünn. Die Aussage, das diese Gänge im Spätmittelalter Ziel des Wismutbergbaues waren ist ja nun völlig falsch. Diese Formation war zu dieser Zeit eigenlich nur aus Schneeberg bekannt. Hier waren die Gänge in erster Linie Ziel des Silberbergbaues. Wismut wurde mitgewonnen, wo es sich lohnte. Der große Markt dafür war zu diesem Zeitpunkt nicht da. Kobaltbergbau gab es schon seit Anfang des 16. Jahrhunderts, Nickelgewinnung allerdings erst seit Anfang des 19. Jahrhunderts. Bei der Urangewinnung der Wismut spielten diese Gänge eine unbedeutende Nebenrolle. Warum hier auf die Arbeit von einem Marco Münch verwiesen wird ist für mich unklar. Dieses Teil ist fast wortwörtlich bei Lipp und Hiller/Schuppan abgeschrieben und damit völlig entbehrlich. Auch der Betreuer Seifert ist in den letzten Jahren durch seine reißerischen Aussagen in der Boulevardpresse eher unangenehm, als durch Wissen aufgefallen.--Privoksalnaja (Diskussion) 10:53, 27. Feb. 2014 (CET)

Lieber wenn Du es besser kannst, dann mach es. Im übrigen ist meine Hauptquelle das Taschenbuch für den Bergmann, den Rest habe ich nach und nach zusammengegugelt. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:08, 27. Feb. 2014 (CET)

BiCoNi-Formation

Du hattest dich über meinen edit gewundert. Woher hast du, dass beide Begriffe identisch sein sollen? Während meines Mineralogie-Studiums habe ich gelernt, dass sich teilweise die BiCoNi-Formation unter Ausscheidung von Ag und später U weiter zu tieferen Temperaturen erstreckt. Man findet deshalb auch die Begriffe BiCoNiAg-Formation, BiCoNiAg-(U)-Formation oder eben sogar BiCoNiAgU-Formation, wenn sie gewissermaßen vollständig durchlaufen wurde. Eine Synonymität, so wie in deiner Formulierung, ist eben deshalb nicht gegeben, weil sich Ag+U tiefthermaler ausscheiden. Genau genommen ist deswegen auch meine Formulierung nicht ganz korrekt, weil BiCoNiAgU somit eine Erweiterung von BiCoNi ist. --HsBerlin01 (Diskussion) 19:45, 27. Feb. 2014 (CET)

Entschuldigung wenn ich mich hier einmische. Das Standartwerk zu dieser Problematik ist eigentlich Lipp. Es gibt keine BiCoNiAgU. Es gibt eine BiCoNi, hier kommt auch untergeordnet die Pechblende vor, und es gibt AgS. Diese Formation ist jünger und hier fehlt U. Glück Auf --Privoksalnaja (Diskussion) 19:58, 27. Feb. 2014 (CET)

Kein Problem, jeder Beitrag ist willkommen. Nur noch einmal zur Auslangslage. Den edit hatte ich gemacht, wegen der Gleichsetzung von BiCoNi-Formation und AgU-Formation. Das ist falsch, wie oben dargelegt. Nicht ganz korrekt ist vermutlich die von mir vorgenommene Gleichsetzung von BiCoNi-Formation und BiCoNiAgU-Formation. Es mag sein, dass es vielleicht keine BiCoNiAgU-Formation gibt, aber es gibt offensichtlich eine BiCoNiAgU-Assoziation oder vielleicht doch eine Bi-Co-Ni-Ag-U-Formation oder vielleicht Co-Ni-Bi-Ag-U-Formation nach Schneiderhöhn oder BiCoNiAgU-Typ? Es gibt viele Varianten und solange es keiner ganz genau weiß sollten wir es bei BiCoNi-Formation belassen. Vielleich liegt das Problem auch eher darin, dass ich mich auf einen eher weltweit gültigen Formationsbegriff beziehe und du auf den lokalen Stoffbestand, obwohl ja auch Lipp immer von "Bi-Co-Ni- und Ag-Vererzung" spricht, d.h. hier hört es bei Silber auf. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 20:53, 27. Feb. 2014 (CET)

Ich habe etwas ältere bergmännische Fachliteratur sowie das, was sich im Netz finden ließ. Wenn jemand neueres, genaueres hat, dann immer her damit. Jedenfalls heißt es in dem von mir als Literatur angegebenen Buch: "Wismut-Kobalt-Nickel-Uran-Formation (BiCoNi-Formation)". Ich habe das mit dem AgU irgendwo beim Recherchieren gelesen, finde es jetzt aber grade nicht wieder. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:18, 27. Feb. 2014 (CET)

Vielleicht hast du oder jemand anders aus der Klammerschreibweise den Schluss gezogen, dass das identisch ist? Z.B. findet man hier die Schreibweise "BiCoNi(AgU)- Formation" was aber eben so zu interpretieren ist wie oben angegeben, als viel BiCoNi mit wenig AgU. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 21:27, 27. Feb. 2014 (CET)

Danke, daß ist eine der Seiten die ich gefunden hatte. Letztendlich aber nicht in den Artikel eingefügt, weil bessere Quellen verfügbar. Also Du hast recht, bitte ändere es so, wie es richtig sein muß. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:31, 27. Feb. 2014 (CET)

Der Begriff BiCoNi ist halt internationaler Standart. Manchmal wird er mit U und/oder Ag erweitert. Lipp war der Erste, der sich intensiv damit beschäftigt hat. Immerhin hatte er ja die Chance die Vererzung von der Erdoberfläche bis in eine Teufe von ca. 1600 m zu verfolgen. Er begann mit seinen Arbeiten 1957 und schloß sie 1971 mit einer Dissertation ab. Diese durfte allerdings auf Grund der Geheimhaltung nicht veröffentlicht werden. Da Lipp 1996 gestorben ist, hat Flach diese Dissertation nach einer Überarbeitung 2003 im Band 10 der Bergbaumonographien veröffentlicht. Wahrscheinlich gibt es keine umfassendere und bessere Arbeit zu diesem Thema. Bei einem Gespräch mit Axel Hiller hat er mir bestätigt, das in der heutigen Fachliteratur, auch teilweise aus Unkenntnis dieser Arbeit, noch immer veraltete Theorien kursieren. Oftmals gehen diese auf Kuschka zurück, der jedoch, so die Auskunft, selber nie unter Tage war. Wie so oft halten sich auch hier, obwohl inzwischen wiederlegt, alte Theorien von bekannten Fachleuten. Wer ist schon Lipp gegen Kuschka, Hösel und andere. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 10:55, 28. Feb. 2014 (CET)

Ich habe gerade gesehen, das du die für die Erklärung der BiCoNi die Seite vom Glöckl genommen hast. Naja. Gerade Johannstadt hat in dieser Richtung überhaupt keine Aussagekraft. Abgebaut wurde hier wahrscheinlich eine "Sonderform" der Paragenese von gediegen Wismut mit Co-Ni-Arseniden. Das Ziel des Bergbaues war hier das Wismut. Kobalt spielte eigentlich keine Rolle. Insgesamt wurden ca. 740 Tonnen Kobalterz abgebaut. Nickel war faktisch nicht vorhanden. Auch hier spielte das Uran dieser Formation keine große Rolle, sondern wurde auf Gängen der kku abgebaut. Siehe Objekt 01 dort hab ich das schon mal geschrieben. Beim Glöckl wird auch geschrieben, das der Urangehalt mit der Teufe zunimmt. Keine Ahnung wie sie darauf kommen. In der Wismutchronik stehen die Zahlen, und die besagen etwas anderes. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 11:50, 28. Feb. 2014 (CET)

Danke für die Hintergrundinformationen und das Plädoyer für Lipp. Allerdings ist mir nach wie vor nicht klar ist, worauf du hinaus willst. Dass Lipp besser ist als Hösel und Kuschka? Kein Problem damit. Dass es hilfreich ist, sich vor Ort umzuschauen? Weiß man spätestens seit A.G.Werner. Aber was konkret willst du aussagen? Welches sind die Hauptkritikpunkte von Lipp an Oelsner oder Schneiderhöhn? Kannst du das mal benennen? Und was das andere anbelangt, so habe ich nicht mit der Website eines Schaubergwerks argumentiert. Das käme mir nicht mal im Traum in den Sinn. Sondern ich habe nach einer Erklärung gesucht, wieso Markscheider BiCoNi und AgU gleichsetzte. Also bitte beantworte die Fragen im Sinne der Lagerstättenlehre und argumentiere nicht mit Schneeberg, Johannstadt oder sonst einem Ort. Ich möchte verstehen, ob Lipp jetzt diese althergebrachte hydrothermale Abfolge widerlegt hat oder nicht. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 19:18, 28. Feb. 2014 (CET)

Hallo Berlin. Da hast du mich mißverstanden. Die Diskussion fand ja erst auf der Seite von Markscheider statt. Ich wollte hier nur sagen, das ein Verweis auf die Seite vom Glöckl hier nicht sehr hilfreich ist. Zu Lipp. Es sollte kein Plädoyer für Lipp sein. ich wollte einfach nur auf die neuesten Erkenntnisse hinweisen, auch wenn diese schon von 1970 sind. Die Literatur die du verwendest hat liegt alles vor 2000. Flach hat ja die Arbeit von Lipp erst 2003 veröffentlicht. Sie unterlag ja bis 1990 der Geheimhaltung. Sie kann also den Authoren gar nicht bekannt sein. Ich habe mich zu diesem Thema ausführlich mit Axel Hiller (seines Zeichens Chefgeologe der Wismut) unterhalten. Lipp hat hier offensichtlich etwas bahnbrechend Neues gemacht, und auch wissenschaftlich bewiesen. Wärend Müller, Oelsner und Baumann als Formation BiCoNi-F angeben, gehen Harlaß & Schützel, Bernhard & Baumann, und Schuppan einen Schritt weiter. Als Formation wird hier BiCoNi-Ag(U)-F angeführt, dann aber schon untergliedert in Arenidische Folge (BiCoNi) und AgS. Bei Lipp wird als Formation BiCoNi und als Abfolge dann in der Reihenfolge des Alter, barytische Abfolge (eba), arsenidisch-quarzige Abfolge, karbonatisch-arsenidische Abfolge, karbonatisch-sulfidische Abfolge und fluoritisch-barytische Abfolge (fba). Die AgS stellt er allein dar, gefolgt als Letztes von der e-Formation. Alle anderen Authoren stellen eba und fba allein und zwar zeitlich noch vor der BiCoNi. Bei Lipp steht zwar in der zeitlichen Reihenfolge die eba ebenfalls am Anfang, aber die fba ganz am Ende. Alles hier nachzulesen https://publikationen.sachsen.de/bdb/artikel/12540 Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 15:35, 1. Mär. 2014 (CET)

Vielen Dank für deine Informationen. Wir sollten jedoch die Diskussion hier beenden, da mir einerseits die ganz tiefen Kenntnisse auf diesem Gebiet fehlen und du andererseits nicht wirklich meine Zeilen liest oder wie soll ich verstehen, dass du mir immer noch den "Glöckl" um die Ohren haust, wo das doch nur eine Vermutung war, woher die (nicht von mir getätigte) fehlerhafte Einschätzung kommen könnte, dass BiCoNi gleich AgU ist. Und dass die nicht gleich sind behauptest ja auch du nicht. Es geht hier überdies um wissenschaftliche Nomenklatur oder was ist so sensationell daran, wenn man statt einer BiCoNi-Ag(U)-Formation zwei Formationen, nämlich BiCoNi- und AgS-Formation daraus macht. Und "wissenschaftlich bewiesen" ist das insofern auch nur bis neue Erkenntnisse kommen und gerade in der Geologie sollte man mit solchen endgültigen Aussagen sparsam umgehen. Insofern ist eigentlich nur bemerkenswert, dass in dieser Lagerstätte Uran vor BiCoNi ausgeschieden wurde. Allerdings ist das eine zeitliche Aussage und sagt nichts über eine hydrothermale Element-Abscheidungsfolge aus. Die Pechblende in diesem Gebiet wurde vor allem in der altkimmerischen (~180 Mio a) kku-Formation ausgeschieden, während die BiCoNi-Formation in der subherzyn-austrischen (100-80 Mio a) Phase Platz nahm. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 21:45, 1. Mär. 2014 (CET)

Eije. Da muss ich mich wirklich unglücklich ausgedrückt haben. Das mit dem Glöckl ging eigentlich an die Adresse von Markscheider und nicht an dich. Entschuldigung. Ja klar wird es auch in der Geologie immer wieder neue Erkenntnisse geben. Ich hatte nur gedacht, wenn man hier einen Artikel über BiCoNi schreibt, das man dann auch die neusten Sachen mit einfliessen lässt. Ich hatte ja mitbekommen, das weder du noch Markscheider die Veröffentlichung kennt. Deswegen sollte das einfach nur ein Hinweis sein. Ich wollte hier keine sitenlange Diskussion vom Zaun brechen. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 19:02, 2. Mär. 2014 (CET)

BiCoNiAg(U)-Formation - Bezeichnung im böhmischen Erzgebirge?

Ich muss eine Übersetzung Tschechisch-Deutsch korrekturlesen. Darin taucht als Bezeichnung für die BiCoNiAg(U)-Formation (bzw. - Assoziation) der Begriff "Fünf Elemente Formation" auf. Ist jemandem bekannt wie die Mineralisationsabfolge "drüben" genannt wird bzw. ob das korrekt ist?--Dryhand58 (Diskussion) 19:44, 8. Feb. 2019 (CET)

Sorry, da muß ich passen. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:16, 8. Feb. 2019 (CET)

Trotzdem Danke!--Dryhand58 (Diskussion) 20:36, 8. Feb. 2019 (CET)

Hab dir was geschickt.--Privoksalnaja (Diskussion) 16:41, 9. Feb. 2019 (CET)