Diskussion:Bibelstudium/Archiv001

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Mithilfe beim Schreibwettbewerb

Als Initiator dieses Artikels, der in der Wikipedia schon lange fehlte, würde ich mich freuen, wenn noch zahlreiche andere Wikipedianer sich trauen würden, den Artikel auszubauen.

• Benötigt würde u.a. ein Bild, das eine historische Person, z.B. Luther oder einen Kirchenvater, beim Bibelstudium zeigt. Auch ein Foto von einer Gruppe von Leuten, die erkennbar die Bibel gemeinsam studieren, wäre schön. Beachtet dabei aber die Lizenzbestimmungen für Bilder und die Persönlichkeitsrechte!

• Auch die Historie hat noch einige Lücken.

• Weitere Ideen betreffen das Bibelstudium im Religions- und Konfirmanden-Unterricht.

• Ein weiteres Kapitel könnte die Wirkungen eines Bibelstudiums beschreiben, z.B. auf Strafgefangene.

Beachtet bei der Formulierung unbedingt die Neutralität der Wikipedia, wie es sich für eine ernsthafte Enzyklopädie ja auch gehört. Daher habe ich bei diesem Artikel Gottes Wort nur sehr abgeschwächt verwendet, ebenso habe ich bei den Bibelstudien-Angeboten und den Weblinks keinen einseitigen Standpunkt angenommen und verschiedene Gruppen nebeneinander erwähnt. Ihr könnt gerne noch weitere Bibelstudienangebote von weiteren Gruppen ergänzen.

Für jegliche Mithilfe beim Schreibwettbewerb sage ich jetzt schon im voraus vielen Dank und wünsche natürlich allen bei eigenen Studium der Bibel viel Freude und Erkenntnis. --Wolfgang1018 14:42, 25. Sep 2004 (CEST)

Die Mormonen (und auch verschiedene andere Glaubensrichtungen) werden trotz ihrer Missionstätigkeit im Gegensatz zu anderen Glaubensgemeinschaften in dem Artikel nicht erwähnt, weil sie für das Studium des Buches Mormon, jedoch nicht für ein Studium der Bibel eintreten. In dem Artikel werden ausschließlich Gruppen namentlich erwähnt, die das Bibelstudium ernst nehmen. --Wolfgang1018 15:59, 7. Okt 2004 (CEST)

Verschoben. 'Tschuldigung, das ist freikirchliche anti-katholische Legende, die nicht viel mit Fakten zu tun hat. --Irmgard 23:48, 8. Okt 2004 (CEST)

Im Urchristentum des 1. und 2. Jahrhunderts war ein tiefgründiges Bibelstudium vor der Taufe selbstverständlich. Erst als das Christentum im Römischen Reich im 4. Jahrhundert zur Staatsreligion erklärt und jeder römische Bürger automatisch zum Christen wurde sowie die Kindertaufe zur Norm wurde, war eine Kenntnis der biblischen Schriften nicht mehr Voraussetzung für die Mitgliedschaft in der (Römisch-Katholischen) Kirche.

Auch verschoben - das ist nicht neutral sondern "Hau auf die katholische Kirche". Was hätten Bibelübersetzungen genützt in einer Zeit als selbst Kaiser wie Karl der Grosse und Otto I. kaum lesen konnten? --Irmgard 23:48, 8. Okt 2004 (CEST) Im Mittelalter waren außer der Bibel in lateinischer und griechischer Sprache aufgrund des Betreibens Roms keine anderen Bibelübersetzungen gestattet. Übersetzungen in die damaligen Volkssprachen wurden von Seiten der Inquisition unnachgiebig verfolgt und den Übersetzern wie den Besitzern solcher Bibeln drohte Verfolgung und schwerste Bestrafung als Ketzer. Allein in Spanien sollen dadurch über 30.000 Menschen den Tod gefunden haben. Wegen dieser restriktiven Praxis der Römisch-katholischen Kirche kam das Bibelstudium im Mittelalter im breiten Volk nahezu zum Erliegen, sieht man einmal von der Missionierung durch einzelne Wanderprediger und verfolgte Gruppen wie die Waldenser ab. Daneben muss bedacht werden, dass damals alle Gottesdienste, wie die katholische Messe nur in der für das einfache Volk unverständlichen Lateinischen Sprache abgehalten wurde.

Enttäuschung über einige Eingriffe Irmgards in den Schreibwettbewerbsartikel Bibelstudium

Meine Entscheidung, am Schreibwettbewerb der Wikipedia teilzunehmen, kam ganz spontan. Beim Bearbeiten des Portal:Bibel stellte ich fest, dass der Artikel noch nicht existierte. Da ich selbst vor etwa 10 Jahren umfangreiche Bibelstudien getrieben hatte, entschloss ich mich das Thema aufzugreifen. Ich hatte eigentlich nur einen kurzen Artikel im Sinn. Doch dann fielen mir so viele Aspekte ein, so dass ich ihn für den Schreibwettbewerb nominierte. Mit viel Elan ging ich praktisch als Einzelkämpfer ans Werk.

Von Anfang an war ich mir der Problematik der NPOV bei diesem Artikel bewusst. Daher habe ich mich bemüht, alle Konfessionen, die Bibelstudien propagieren, möglichst gleichgewichtig zu erwähnen. Das betrifft auch die Zitate aus möglichst vielen verschiedenen Bibelübersetzungen. (Wie verbessert Benutzer:Irmgard meine Anstrengungen: Sie ersetzt z.B. 2 Bibelzitate aus 2 verschiedenen Übersetzungen durch 4 Zitate aus 1 (!) Übersetzung. Wenn das nicht einseitig ist!) Gerne nahm ich Kritik entgegen und bemühte mich, durch ständige Überarbeitungen alles zu berücksichtigen (heute bis 3 Uhr früh!).

Nun, ich bin schlicht nicht auf den Gedanken gekommen, dass verschiedene Bibelübersetzungen zur Neutralität beitragen - für eine Enzyklopädie scheint mir die Einheitsübersetzung am geeignetsten, weil sie auch für Leute, die nicht routinierte Bibelleser sind, verständlich ist. --Irmgard 18:01, 10. Okt 2004 (CEST)

Aber jetzt habe ich bereits jedes Mal fast Angst davor, den Artikel nach einigen Stunden wieder aufzurufen, weil ich befürchte, ganze Passagen nicht mehr wiedererkennen oder gar nicht mehr auffinden zu können. Das schmerzt mich umso mehr, als ich in den vergangenen 14 Tagen seit der Initiierung des Artikels für den Schreibwettbewerb sehr viel Mühe und unzählige Stunden aufgewendet habe - neben meiner Arbeit an mehreren Portalen und unzähligen anderen Artikeln. Ich habe zwar in der Diskussion des Artikels gleich zu Beginn zur Mitarbeit aufgerufen, so habe ich mir das aber nicht vorgestellt. War ich in den ersten 10 Tagen nahezu allein - von einigen guten Ergänzungen von Benutzer:GregorHelms einmal abgesehen, muss ich in den letzten Tagen nahezu hilfslos erleben, wie mir von Irmgard ohne irgendwelche Rückfragen bei mir das Heft in manchen Bereichen förmlich aus der Hand gerissen wurde. Natürlich begrüße ich ihre Mitarbeit und ihre Vorschläge und bin auf einiges bereits nach kurzer Zeit - auch heute wieder - eingegangen. (So hatte sie einen katholischen Weblink als fehlend moniert, aber dazu keine Vorschläge gemacht. Daraufhin begann ich eine lange Suche nach Weblinks zu katholischen Bibelstudienangeboten. Es war nur ein einziger trotz angestrengter Suche zu finden, den habe ich ergänzt, obwohl er gebührenpflichtig ist! Was tue ich nicht alles, um Irmgard zufrieden zu stellen. Nur ob es fair ist, den adventistischen Gratis-Fernbibelstudien-Weblink im Gegenzug zu entfernen - Ich bin kein Adventist! -, wie Irmgard das getan hat, na ich weiß nicht.) Aber die massiven Eingriffe in die Artikelstruktur, ohne dass ich zuerst die Möglichkeit habe, auf Änderungswünsche einzugehen, haben mich etwas verärgert. (Dass z.B. die Römisch-Katholische Kirche keine rühmliche Rolle bei der Verbreitung von Bibelübersetzungen und der Förderung von Bibelstudien gespielt hat, ist jedem Gymnasiasten nach ein paar Jahren Geschichtsunterricht bekannt. Trotzdem habe ich mich um eine sachliche Darstellung der Rolle Roms bei der Geschichte des Bibelstudiums bemüht und war natürlich bereit, weitere Veränderungen vorzunehmen. Doch Irmgard hat gleich meine Ausführungen dazu erheblich verändert. Dann muss sie wohl auch die historisch unbestrittene Rolle Roms bei den Kreuzzügen und der Inquisition - was sogar der Papst öffentlich eingeräumt hat - bei den betreffenden Wikipedia-Artikeln demnächst auch noch kaschieren.) Ich war nahe dran, die Arbeit an dem Artikel einzustellen, obwohl ich noch einige sehr interessante Ideen in der Pipeline habe (siehe Erweiterungen von heute). Jetzt treibt mich die Besorgnis, dass egal, was ich tue, Irmgard es nicht recht machen kann. Wie soll man da ruhig und diszipliniert arbeiten, wenn sich selbst ein Administrator nicht so ganz an die Wiki-Etikette hält. Ich jedenfalls hätte mich nicht getraut - und schon gar nicht bei einem Wettbewerbsartikel - ohne vorherige Absprache solche Löschungen und gravierenden Veränderungen vorzunehmen. So habe ich selbst in keinem einzigen Fall während der letzten Monate gehandelt, obwohl ich mehrere Tausend Artikel verbessert oder erweitert habe. Ich hätte mir auf jeden Fall mehr Mitarbeiter à la Gregor gewünscht, aber nicht sowas. Ich würde es begrüßen, wenn Irmgard sich bis zum 27.10. etwas mehr zurückhalten würde, um mir erst mal Gelegenheit zu geben, auf Verbesserungsvorschläge zu reagieren, danach kann sie von mir aus machen, was sie will.

Ein etwas enttäuschter Wikipedianer und Wettbewerbsteilnehmer, der trotz christlicher Geduld sich das einmal von der Seele schreiben musste, auch wenn ich sonst die engagierte Arbeit Irmgards in der Wikipedia schätze, in der Hoffnung auf bessere künftige Zusammenarbeit (klappt doch bei anderen Artikeln auch! -). --Wolfgang1018 03:43, 10. Okt 2004 (CEST)

Lieber Wolfgang, ich wollte dich wirklich nicht verletzen. Es ist in der Wikipedia üblich, Verbesserungen gleich zu machen, und sie nicht erst vorzuschlagen. Und auch im Wettbewerb steht, dass man den Autoren und Artikeln durch Kritik und Handanlegen helfen soll - genau das war meine Absicht. Ich habe nicht im geringsten die Absicht, dir die Autorschaft streitig zu machen - und sehr viel Interesse daran, dass das ein guter Artikel wird. Wenn du oben einlädtst, den Artikel auszubauen, musst du damit rechnen, dass nicht alles so bleibt (ist mir am Anfang auch schwer gefallen)

Ich arbeite schon seit einiger Zeit in der Wikipedia mit und weiss daher, welche Punkte erfahrungsgemäss Probleme machen. :Ein guter Artikel muss wirklich neutral sein - so neutral, dass auch ein Katholik, ein Jude oder ein Agnostiker ihn als neutral sieht. Und alles, was solche Leute als Werbung für Bibelstudium empfinden, ist nicht neutral. Bezeichnungen wie Gottes Wort oder Rom für die katholische Kirche sind nicht neutral, auch nicht wenn sparsam verwendet (geht höchstens in klar zugewiesenen Meinungen oder Zitaten (wenn beispielsweise Luther über Rom oder über Gottes Wort redet).

Deine Darstellung der Geschichte war einfach zu "freikirchlich-idealistisch" und teilweise nicht den Tatsachen entsprechend.

Bibelstudium der Urchristen: das war kein Bibelstudium in Hauskreisen wie wir das kennen. Ein intensives Studium der Bibel war in den ersten Jahrhunderten nur für Geistliche und wohlhabende Leute möglich. Die Leute dort hatten nicht mehr Bibeln zur Verfügung als im Mittelalter, sie waren mehrheitlich arm und nicht gebildet, viele Frauen - was sie bekamen, bekamen sie mündlich in Lesungen und Predigten (sie hatten allerdings ein viel besseres Gedächtnis als wir heute, und sie kannten die Bibel - in Nordafrika gab es einmal einen Aufstand, weil Hieronymus bei seiner Bibelübersetzung für den Rizinusstrauch bei Jona ein anderes (korrekteres) lateinisches Wort verwendete als in der

Übersetzung, die sie vorher hatten). Dass das Interesse an der Bibel mit dem Toleranzedikt aufgehört hat, ist schlicht nicht wahr - verbreitetes eigenständiges Bibelstudium fing erst einige Jahrzehnte später an, mit der Basiliusregel unter den Mönchen (die als Reaktion auf die Verweltlichung des Christentums starken Zuwachs hatten). Und im Westen kam kurz darauf die benediktinische Regel - diese Mönche (die gewöhnlich Latein verstanden) haben jede Woche das gesamte Psalter durchgebetet, abgesehen von den alt- und neutestamentlichen Lesungen.

Im einfachen Volk des Mittelalters ausserhalb der Klöster gab es praktisch niemanden, der lesen konnte oder der Zeit dafür gehabt hätte - da hätte es nichts genützt, Bibel zu verteilen. Was blieb, waren Predigten und Bilder um den Leuten die Bibel nahezubringen - und das wurde reichlich verwendet (nimm die Kirche von Zillis als Beispiel). Und die dreissigtausend, die wegen Bibelstudium in Spanien durch die Inquisition umgebracht wurden sind auch etwas übertrieben, wenn die neuesten Zahlen von etwa 3000 Toten sprechen. Beim intensiven Bibelstudium in der Reformationszeit habe ich auch so meine Zweifel - in dieser Zeit konnten 20% der Bevölkerung lesen. Da wurde immer noch mehrheitlich gepredigt. Erst gegen Ende des 18. Jahrhunderts kam es in Europa so weit, dass etwa 80% der Männer lesen konnten und damals hatten diese Haushalte dann auch eine Bibel. Bibelstudium gab es in der Reformationszeit unter Geistlichen und Akademikern - auch den katholischen, übrigens.

Auch heute ist Bibelstudium nicht allein eine Sache der Freikirchen - allein die Losungen in deutscher Sprache werden in einer Million Exemplaren verkauft (schön, nicht jeder Käufer wird sie täglich studieren, aber immerhin...) abgesehen von Bibelleseplänen, etc. Und es ist sehr wichtig, das hier nicht so darzustellen.

Bei der Methodik sollte es noch einiges ausführlicher werden und zwar sollten verschiedene Methoden so konkret vorgestellt werden, dass ein Anfänger damit arbeiten kann. Beispiel (nicht ausformuliert): Losung lesen, Text im Zusammenhang lesen, nach Anwendung im eigenen Leben fragen. Bibeltext lesen, Fragen an den Text stellen (was sagt der Text über Gott, über Jesus Christus, über den Heiligen Geist, über den Menschen, was ist die Kernaussage). Thematische Studien mit Konkordanz (und Computer) - was sagt die Bibel über.... Ganzes Buch (Brief) lesen, wichtigste Punkte zusammenfassen. Personenbezogene Studien, Lectio Divina, etc.

Der historische Link über die katholische Kirche gehört raus, bringt nicht viel zum Thema - stattdessen die "Die Interpretation der Bibel in der Kirche", das ist das, was die katholische Kirche heute sagt. http://www.evangelium.de/hintergruende/ve115.pdf

Hinweis auf Evangelisation würde ich ganz streichen - der Zweck einer Evangelisation ist schliesslich nicht Bibelstudium.

--Irmgard 18:01, 10. Okt 2004 (CEST) :-)

Liebe Irmgard, vielen Dank für Deine Stellungnahme und Deine wertvollen Tipps für den Endspurt. Jetzt ist endlich eine Diskussion in Gang gekommen, die ich mir schon früher gewünscht habe. Statt einfach Passagen radikal zu ändern, ohne größere Begründungen dafür anzugeben. Natürlich ändere auch ich Tag für Tag in der Wikipedia viele Artikel, aber wenn ganz bedeutende Abänderungen nötig wären, würde ich trotzdem aus Höflichkeit rückfragen. Allerdings habe ich bisher Artikel meist erweitert, weniger gestrichen oder ersetzt.

Selbstverständlich hatte ich mir Mitarbeit gewünscht und das tue ich auch jetzt noch (auch bei allen anderen Projekten von mir (z.B. beim Portal:Tunesien, das ich vor wenigen Tagen vor der Löschung bewahrt habe und wo ich jetzt allein auf breiter Front bin). Nachdem ich mir den Artikel nochmals mehrere Male durchgelesen habe, weiß ich zahlreiche Deiner Hinzufügungen sehr zu schätzen. Und wenn der Artikel ausgezeichnet wird, fällt die Ehre auf alle Mitstreiter um Inhalt und Text, wie bei allen Wikipedia-Artikeln.

Mit Ausdrücken, wie Rom und Gottes Wort hast Du natürlich recht, das rutscht einem manchmal beim Formulieren auch unabsichtlich rein, daher ist es gut, wenn Du darauf hinweist. Das die Freikirchen so ein Übergewicht in meiner ursprünglichen Darstellung hatten, war mir zunächst gar nicht aufgefallen, hat aber gewiss nichts mit meiner religiösen Zuordnung zu tun. Ich gehe zwar in vielerlei Hinsicht einig mit den Lehrmeinungen bestimmter Freikirchen, bin aber kein Mitglied einer von diesen.

Deine Tipps zur Methodik sollten unbedingt noch eingearbeitet werden, ich werde es heute nacht versuchen, bitte korrigiere es, wenns besser geht.

Über andere Punkte muss ich noch nachsinnen bzw. nachforschen, aber man kann ja nicht gleich immer sofort einer Meinung sein. Auf weitere konstruktive Zusammenarbeit --Wolfgang1018 22:28, 12. Okt 2004 (CEST)

Dank an alle Mitstreiter beim Schreibwettbewerb

Puh, jetzt bin ich aber geschafft! Vor wenigen Minuten wurde der erste Schreibwettbewerb der deutschen Wikipedia beendet. Obwohl eine Entscheidung noch einige Zeit auf sich warten lassen wird, ist die von mir eingestellte Version vom 13. Oktober 23:57 die für die Jury ausschlaggebende. Natürlich bleibt in Zukunft noch einiges bei diesem Artikel zu tun. Gerade die Geschichte zeigt noch immer Lücken, obwohl ich am letzten Tag noch einen rasanten Endspurt hingelegt habe. Danke, dass mir dabei in letzter Minute niemand mehr dazwischen gefunkt hat, sonst wäre meine Nervosität noch größer gewesen. Jetzt ist der Druck heraus und wir haben Zeit, die ergänzten Inhalte zu diskutieren und weiter zu verbessern. Ich habe während des Endspurts versucht, noch einige Anregungen Eurerseits zu berücksichtigen, z.B. Links, Erweiterung und Präzisierung der Methodik und auch ein kurzer Vergleich zwischen Bibel- und Koranstudium, was Benutzer:Mwka auf der Seite Wikipedia:Review/Schreibwettbewerb vorgeschlagen hatte. Natürlich kann man es nicht allen recht machen und schon gar nicht bei einem Thema wie diesem, aber ich glaube, dass ich mich sehr bemüht habe, die ganze Vielfalt an christlichen Glaubensrichtungen, die mit Bibelstudien eng verbunden sind, im Sinne der NPOV zu erwähnen. Falls sich die eine oder andere übergangen fühlt, können wir das ja noch einarbeiten. Auch die Mannigfaltigkeit der verschiedenen gebrauchten Bibelübersetzungen sucht in einem religiösen Artikel wohl seinesgleichen. Ich dabei wollte ich keine bevorzugen und dem Leser des Artikels die große Auswahl an Bibelübersetzungen, die für das eigene Bibelstudium zur Verfügung stehen - ganz im Gegensatz zum Koran -, aufzeigen.

Wie auch immer, ich hätte nie gedacht, dass der Artikel so viel Arbeit erfordern würde und schließlich ein 41 kB (!) großer, auch optisch ansprechender, informativer Artikel herauskommen würde und der ja noch immer vor allem im Bereich der Geschichte nicht vollständig ist. Aber wie alle Artikel in der Wikipedia wird auch dieser niemals vollkommen fertiggestellt und abgeschlossen sein. Allen, die bei der Bearbeitung des Artikels mitgeholfen haben, im besonderen Irmgard und Gregor, möchte ich hiermit nochmals für ihre Bemühungen, Anregungen, Kritik und Hinweise danken. Nobody is perfect, aber ich denke, wir freuen uns alle, dass wir die Wikipedia um eine weiteren Aspekt, der inzwischen hervorragend von und zu anderen Artikeln und mittlerweile auch zu zwei anderssprachigen Wikipedias verlinkt ist, bereichern konnten. Gewinner sind aber vor allem alle künftigen Nutzer der Wikipedia, die praktische und hilfreiche Informationen zum Thema "Bibelstudium" suchen. Auch Suchmaschinen wie Google haben den Artikeln schon weit oben gelistet, wenn man bedenkt, dass er erst seit kurzem verfügbar ist und z.B. Gooogle über 90.000 Fundstellen für den Suchbegriff "Bibelstudium" liefert. Danken möchte ich schließlich auch Gott, der mich gewiss aufgrund meiner Gebete bei dieser manchmal nicht ganz einfachen Thematik durch Jesus geführt hat. Viele Grüße von Wolfgang1018 00:56, 14. Okt 2004 (CEST)

bleiwüste

man merkt dem artikel die hingabe ernsthafter christen an. als begeisterter bibelleser hab ich aber eine kritik: es leider ein bleiwüßte geworden, die nur leuten gefallen kann, die sowieso alles was drin steht schon wissen. der artikel könnte wirkungsvoller werden, wenn man sich beschränkt.

zb. gehört nicht hier her :

'Solche Gruppen gibt es sowohl in Landes- als auch in Freikirchen und in diversen anderen christlichen Glaubensgemeinschaften.'

so was bläht den artikel unerträglich auf

oder:

Manche Gemeinden bieten regelmäßig oder sporadisch Kurse an, die sich gewöhnlich schwerpunktmäßig mit einem bestimmten Buch der Bibel oder einem ausgewählten biblischen Thema befassen.

ist dasselbe wie:

In Kursen werden schwerpunktmäßig biblische Themen untersucht.

den rest kann sich einer, der genug intelligenz hat, um wikipedia aufzurufen, selber ausmalen.

oder das hier:

Auch für blinde und schwer sehgeschädigte Personen steht einem Bibelstudium heutzutage nichts im Wege, weil die Bibel natürlich sowohl in Blindenschrift als auch auf Audio-Kassette, CD und per MP3-Download erhältlich ist.

hier fehlen noch die analphabeten in der aufzählung und dateivormate wie wav etc und natürlich die verschiedensten betriebstsysteme. außerdem kann man die bibel sowohl bei regen- als bei sonnenwetter studieren...

leute, dieser unversalismus ist furchtbar und bringt nichts, kein s. will so was lesen. ich schlage vor den artikel massiv zu kürzen (ganz schön hart was?). Ekuah 00:45, 23. Okt 2004 (CEST)

Stellungnahme Wolfgang1018:

Ekuah schreibt: man merkt dem artikel die hingabe ernsthafter christen an. als begeisterter bibelleser hab ich aber eine kritik: es leider ein bleiwüßte geworden, die nur leuten gefallen kann, die sowieso alles was drin steht schon wissen. der artikel könnte wirkungsvoller werden, wenn man sich beschränkt.

Wolfgang1010 antwortet: Dieser Artikel ist keine Bleiwüste. Diesen Ausdruck verbitte ich mir. Es wurden sorgfältig Untergliederungen gemacht, Absätze, Einrückungen, Verlinkungen, zum Text passende Fotos usw. eingefügt. Darin hat dieser Artikel in der Wikipedia Maßstäbe gesetzt. Ich habe noch nie soviel Arbeit in einen Wikipedia-Artikel gesteckt. Er hatte das Zeug dazu, nach Beendigung des Schreibwettbewerbs auf die Liste der excellenten Artikel zu gelangen. Wie gesagt, das war einmal, bis zu Deinen Eingriffen, die für mich nahezu alle vollkommen unberechtigt sind, obwohl mich bereits einige berechtigte Kritiken vorher zu Korrekturen veranlasst haben. Aber auf Dein Niveau möchte ich mich ungern begeben. Und Ekuah, werfe doch einmal einen Blick auf die "Bleiwüsten" der anderen Wettbewerbsartikel, z.B. Kloster Lehnin, da wartet noch viel Arbeit auf Zerstörer wie Dich, aber ich fände es auf jeden Fall schade, wenn solche liebevoll gestalteten und für die Wikipedia exemplarischen, enzyklopädischen (!) Artikel durch Dich Schaden nehmen würden. Denn es wird ja niemand gezwungen, den ganzen Artikel zu lesen; man kann ja nach Studium der Einleitung (natürlich nur, wenn die Einleitung eine gewisse Aussagekraft hat!) und des Inhaltsverzeichnisses zum jeweiligen Punkt des Interesses springen!

Ekuah schreibt: zb. gehört nicht hier her :

'Solche Gruppen gibt es sowohl in Landes- als auch in Freikirchen und in diversen anderen christlichen Glaubensgemeinschaften.'

so was bläht den artikel unerträglich auf

Wolfgang1018 antwortet: Die Neutralität des Artikels verpflichtet mich sogar, so zwischen den Gruppen zu differenzieren. Außerdem wissen viele nicht den Unterschied zwischen Landes- und Freikirchen und anderen Glaubensgemeinschaften. Daher die Verlinkungen zu anderen Wikipedia-Artikeln. Unerträglich ist dabei nur, dass nach Deiner Änderung diese Verlinkungen mit vernichtet wurden.

Ekuah schreibt: oder:

Manche Gemeinden bieten regelmäßig oder sporadisch Kurse an, die sich gewöhnlich schwerpunktmäßig mit einem bestimmten Buch der Bibel oder einem ausgewählten biblischen Thema befassen.

ist dasselbe wie:

In Kursen werden schwerpunktmäßig biblische Themen untersucht.

den rest kann sich einer, der genug intelligenz hat, um wikipedia aufzurufen, selber ausmalen.

Wolfgang1018 antwortet: Ich setze dagagen: Das ist nicht dasselbe wie ..., denn viele Veranstalter bieten wirklich nur zu zwei Terminen Kurse an, andere treffen sich regelmäßig, z.B. an einem bestimmten Tag jede Woche. Auch ist ein biblisches Thema nicht das gleiche wie ein bestimmtes Buch der Bibel usw. Ich habe überhaupt Zweifel, ob Ekuah die nötige Kompetenz zur Bearbeitung des Artikel mitbringt. Ich für meinen Teil kann sagen, dass ich privat die Bibel seit über 10 Jahren immer wieder allein für mich studiere, mehrere Jahre lang in Gruppen zu zweit oder zu dritt 1-2 mal wöchentlich, jede Woche in einer mittleren Gruppe thematisch zu ca. 8-20 Personen, dazu Bibelstudien als Gast bei unzähligen freikirchlichen Gruppen und aus Neugierde bei vielen anderen Glaubensgemeinschaften, nebst dem Bibelstudium in entsprechenden (bibeltreuen) Gottesdiensten, bei denen die meisten Zuhörer ihre eigenen Bibeln mitbringen und die verwendeten Bibelstellen in der Predigt oder Ansprache mitverfolgen. Dabei nehme ich zu den Gottesdiensten, die mich übrigens aus Interesse im Laufe der Zeit zu den verschiedensten Konfessionen geführt haben, jedesmal andere Bibelübersetzungen mit (ich habe um die 35 auch in verschiedenen Fremdsprachen).

oder das hier:

Ekuah schreibt: Auch für blinde und schwer sehgeschädigte Personen steht einem Bibelstudium heutzutage nichts im Wege, weil die Bibel natürlich sowohl in Blindenschrift als auch auf Audio-Kassette, CD und per MP3-Download erhältlich ist.

hier fehlen noch die analphabeten in der aufzählung und dateivormate wie wav etc und natürlich die verschiedensten betriebstsysteme. außerdem kann man die bibel sowohl bei regen- als bei sonnenwetter studieren...

leute, dieser unversalismus ist furchtbar und bringt nichts, kein s. will so was lesen. ich schlage vor den artikel massiv zu kürzen (ganz schön hart was?).

Wolfgang1018 antwortet: Das ist fast der Gipfel an Zynismus. Willst Du interessierte Blinde und Sehbehinderte vom Bibelstudium ausschließen. Es ging im Abschnitt Hilfsmittel darum, dass eine breite Palette von Materialien vorgestellt wird. Darum war mir die Erwähnung der Hilfsmittel für Blinde ein besonderes Anliegen, was außer Dir niemend kritisiert hat. Ich bin der Meinung, dass Personen mit Behinderungen in unserer Gesellschaft allzu lange diskrimiert wurden und auch heute noch oft bei Planungen übersehen werden. Soll das künftig in Wikipedia-Artikeln zum Standard werden? Sehr traurig! Dabei fällt mir ein, dass ich die Hörgeschädigten übersehen hatte, die zwar primär die Bibel ohne Probleme studieren können, für die es aber z.B. bibelerkärende Videos in Gebärdensprache gibt.

Übrigens: Deine Idee mit den Analphabeten verdient Beachtung, auch wenn Du das damit gar nicht gemeint hast. Besonders in den Staaten der Dritten Welt werden Personen, die am Studium der Bibel interessiert sind, aber nicht lesen können, von verschiedenen christlichen Gruppen Lesekurse angeboten. Und mir liegen Zeugnisberichte vor, in denen Menschen bekräftigen, dass sie erst durch die Neugier der Bibel gegenüber sich zu einem Alphabetisierungskurs entschieden und später mit den gewonnenen Lesekenntnissen selbst die Heilige Schrift studieren konnten. Wäre eigentlich schön im Artikel!

Dateiformate wurden nur erwähnt, um die Verfügbarbeit typischer Medien zu demonstrieren. Betriebssysteme kamen im Artikel nicht vor, da sie in den aufgezählten Bibelprogrammen einzeln behandelt werden, daher die Verlinkungen z.B. zu MyBible.

Dass keiner den Artikel lesen will, ist eine Unterstellung und entspricht nicht den Tatsachen, da ich in der kurzen Zeit einige Rückmeldungen erhalten habe und der Artikel bei der Google-Suche nach Bibelstudium inzwischen weit nach vorne gerutscht ist. Nach Ekuahs Änderungen sehe ich allerdings für den Google-Platz schwarz, denn wer weiß, wie viele ihn dann noch lesen wollen.

letzte bemerkung für heute abend:. dein artikel ist wirklich gut, er enthält ganz viel wertvolles material. nicht nur informativ sondern auch ermunternd zum bibelstudium. ich könnte das nicht ohne weiteres zusammentragen. Er enthält aber zu viel verpackung und zuviel werbung, so dass ihn keiner lesen wird. (keiner ist nicht wörtlich gemeint!!!!!! es bedeutet viel weniger als sonst) so jetzt muss ich los. lesetips:Humor,Paranoia -- Ekuah 20:06, 23. Okt 2004 (CEST)

einleitung gekürzt

einleitung völlig überladen. was studium ist und was nicht muss man nicht (hier) erklären. was die bibel ist und was drin steht kann man unter bibel nachlesen. was man in der bibel liest, ist jedem selbst überlassen, ist nicht alles gottes wort? wollt ihr bibelstudium empfehlen, weil ein golfspieler auch bibel liest? sowas muss irgendwo ganz mariginal kommen z.b. einfach zitat + name, beruf. Ekuah 11:01, 23. Okt 2004 (CEST)

rahmen des bibelstudiums gekürzt

zum bildtext: ‚intensiv‘ kann man nicht sehen, außerdem relativ genau wie große oder kleine gruppe () am häufigsten... wie denn sonst? ansonsten no more is more, oder ist jetzt weniger ausgesagt? Ekuah 11:40, 23. Okt 2004 (CEST)

Zu Deinem Einwand ‚intensiv‘ kann man nicht sehen muss ich sagen (ich bin selbst nicht auf dem Bild, war aber als Fotograf zugegen!), dass ich nur bestätigen kann, dass in dieser Gruppe intensivst die Bibel studiert wurde. Dass man etwas nicht direkt, aber indirekt auf Fotos sehen kann und manchmal Texte auch zwischen den Zeilen stehen, davon hast Du, Ekuah, wirklich noch nichts gehört?

Zum Rest deines Einwandes außerdem relativ genau wie große oder kleine gruppe () am häufigsten... wie denn sonst? ansonsten no more is more, oder ist jetzt weniger ausgesagt? kann ich auf Grund der mangelhaften Orthographie und Ausdrucksweise inhaltlich nur mutmaßen: Nun, wie groß oder klein eine Bibelstudiengruppe ist, spielt bei Jesus keine Rolle, weil er gemäß den Evangelien geäußert haben soll: "Denn wo zwei oder drei versammelt sind auf meinen Namen, daselbst bin ich in ihrer Mitte." (Matthäus 18,20; Übersetzung nach Bengel) Die Bibelstudiumgruppe im privaten Kreis war dreimal so groß, aber nur die abgebildeten drei Personen waren nach der Erklärung der Sachlage (Veröffentlichung in der Wikipedia) bereit, sich dafür ablichten zu lassen, was ich auch respektiert habe. Außerdem wurde darauf geachtet, dass niemand direkt in die Kamera schaut, denn nicht die Personen sind wichtig, sondern das, was sie tun, nämlich die Bibel unter Verwendung verschiedener Hilfsmittel, die du in Deinen Kommentaren zum Teil zynisch diffamiert hast, zu durchforschen. Was den Rest des Einwandes betrifft, ich kann den Text nicht lesen und verstehen. Mich graust bei der Vorstellung, das jemand mit so einem Stil einen Artikel, der extra für den Schreibwettbewerb konzipiert wurde, nun nach seinem egoistischen Gusto "ummodelt". --Wolfgang1018 18:30, 23. Okt 2004 (CEST)

wolfgang, ich befürchte, es hat keinen zweck, mit dir zu diskutieren. aber ich versuchs noch mal: intensiv ist relativ, weil jeder davon eine andere vorstellung hat. es gibt christen, die lesen ihr ganzes leben lang die bibel nicht einmal durch, für sie ist es eine intensive beschäftigung, mal eine halbe stunde stillzusitzen. es gibt aber auch christen, die nehmen eine woche urlaub um an einem bibelseminar teilzunehmen. mehr worte will ich darüber nicht machen.

groß oder klein kannst du meinetwegen behalten, aber du sagst ja selbst, dass es darauf nicht ankommt. es ist aber überflüssig, denn was hilft es für das verständis des themas?

die bemerkungen über das zustandekommen der bilder ermüden, weil sie nicht zum thema gehören. ein ähnliches problem im artikel.

'zynisch difamieren' wollte ich nicht, tut mir leid für das missverständnis.

der text lautete etwa 'am häufigsten studiert man alleine oder in gemeinschaft' das ist offensichtlich unfug, da 'am häufigsten' auch noch andere möglichkeiten nahelegt, die es aber logischerweise nicht geben kann (für spitzfindige: man kann natürlich auch gar nicht bibellesen)

'no more is more' heist soviel wie, 'weniger ist mehr', ein leitspruch der bauhaus-designer

der schluss war die ernstgemeinte frage, ob jetzt, wo weniger text dortsteht, deshalb weniger ausgesagt wird.

übrigens, die änderungen bedeuten keine abwertung des alten standes. und schon garnicht sind sie irgenwie persönlich gemeint.ich versuche wenn es geht, kritik wohlwollend aufzufassen. siehs mal so, wie manchmal in der mathematik: erst muss man die formel mal ausführlich hinschreiben und es sieht verdammt kompliziert aus. dann kann man aber kürzen, bis etwas ganz einfaches draus wird. (es sei denn, man möchte gerne beeindrucken, dann behält man das einfache für sich). gerade weil ich den artikel sehr wichtig finde, beschäftige ich mich nicht mit anderen themen. Ekuah 19:35, 23. Okt 2004 (CEST) ps. soviele worte mach ich eigentlich nicht gerne, aber du forderst ein bissel dazu heraus. denk bloß nicht, dass ich müde werde :-)

Verstümmelung des Schreibwettbewerb-Artikels Bibelstudium

Ich bin heute zufällig darauf aufmerksam geworden, dass Du den gesamten Artikel Bibelstudium, an dem mehrere Wikipedianer hart mehrere Wochen intensiv gearbeitet haben und der sich zur Zeit in der Wertung der nominierten Artikel für den Wikipedia:Schreibwettbewerb befindet, total zusammenstreichst und verstümmelst. Und das ohne irgendjemanden der bisherigen Schreiber zu kontaktieren, wie das die Wiki-Etikette verlangt. Und dabei bist Du erst Neuling in der Wikipedia seit erst einem Monat. Lies lieber vorher die Wikipedia-Regeln und Handbücher, bevor Du derartiges vornimmst. Man stelle sich vor, der Artikel wird prämiert, viele Leute wollen ihn sich betrachten und sie finden nur noch die schäbigen Überreste aus Deinen "Bearbeitungen" vor. Unglaublich! Die Inhalte waren bereits zum Teil durchdiskutiert und was Du als Bleiwüste diffamierst, wurde oft sogar auf Anregung verschiedener Kritiker aufgenommen. Ich werde daher jede (!) Deiner Änderungen rückgängig machen, sofern sie nicht konstruktiv sind. Stichwortstil werde ich wieder gemäß den Wikipedia-Richtlinien zurück in Fließtext bringen. Es ist mir unverständlich, wie Du Dein unmögliches Gebaren mit deinem persönlichen Bibelstudium vereinbaren kannst. Ich könnte aus meinem christlichen Verständnis niemals so brutal wie Du einen Artikel, auch wenn er nicht an einem Wettbewerb teilnimmt, ändern und verstümmeln.

Außerdem werde ich Dich und Deine Beiträge zur Wikipedia auch meine Watchliste setzen. Denn wenn Du überall mit der Brechaxt reinhaust, dann kann die Qualität der Enzyklopädie nur Schaden nehmen, zu der ich immerhin mit ca. 4000 konstruktiven Änderungen bis jetzt beitragen konnte. Sollte das dann so negativ mit Dir weiter gehen, werde ich eine Sperre bei den Administratoren beantragen. Ein erfahrerer, aber geschockter Wikipedianer und Schreibwettbewerbsteilnehmer --Wolfgang1018 15:35, 23. Okt 2004 (CEST)

Holla, Moment mal. Ekuah hat seine Änderungen und seine Kritik am Artikel auf der Diskussionsseite begründet, und auch einen Artikel zu kürzen kann konstruktiv sein. Hier mit einer Sperrdrohung zu kommen, halte ich für völlig unangebracht. Bitte einigt euch in der Diskussion. --Elian Φ 15:52, 23. Okt 2004 (CEST)

hi wolfgang. so eine reaktion hab ich ich fast befürchtet. ich fand die inhalte sehr wertvoll, nur schlecht dargeboten. stichwortstil gefällt mir aber auch nicht, mein bestreben ist mehr sachlichkeit gewesen. die änderung habe ich vorgenommen, um den artikel leichter verdaulich zu machen. viele gestrichene passagen sind redundant oder gehören in andere artikel. meinetwegen soll es auch noch mehr artikel rund um die bibel geben. ich befürchte nur, das die alte variante mit den zahlreichen verästelungen in verschiedenste randgebiete den leser ermüdet. das sage ich als kommunikationsfachmann (ich mache beruflich prospekte und zeitungen) ums mal biblisch auszudrücken: wenn der weinstock nicht beschnitten wird bringt er keine frucht. und: prüft alles, und das beste behaltet.

an dem historischen teil hab ich übrigens kaum was auszusetzen. obwohl ich auch hier oft den eindruck habe, das der text auch meta-botschaften transportieren soll. muss meiner meinung nach nicht sein.

das wort 'brechaxt' find ich nicht gerechtfertigt, ich hab viele stunden damit verbracht, den text zu optimieren und die änderungen sorgfältig überlegt.

ansonsten freue ich mich über jeweils konkrete argumente die für gestrichene passagen sprechen. Ekuah 16:23, 23. Okt 2004 (CEST)

Hallo, Ekuah, es wäre besser, Du würdest Deine Zeit für viele noch ungeschriebene Artikel aus dem Bereich der Bibel, siehe im Portal:Bibel, verwenden, als sie damit zu vergeuden, harmonisch aufeinander abstimmte und der Vielfalt und Neutralität, für die die Wikipedia steht, angemessene Formulierungen gnadenlos auszuradieren.

Du schreibst weiter oben zum Beispiel unter "einleitung gekürzt": "was studium ist und was nicht muss man nicht (hier) erklären. was die bibel ist und was drin steht kann man unter bibel nachlesen. was man in der bibel liest, ist jedem selbst überlassen, ist nicht alles gottes wort? wollt ihr bibelstudium empfehlen, weil ein golfspieler auch bibel liest? sowas muss irgendwo ganz mariginal kommen"

• Wozu soll denn die Wikipedia da sein, wenn ein Artikel nicht das erklärt, um was es geht?
• Heutzutage wissen immer mehr Menschen gerade in Deutschland nicht, was die Bibel ist. Daher eine war in der Einleitung eine ganz kurze Erklärung angebracht. Denn wenn der Leser gleich wieder auf Bibel weiterverlinken soll, hat er nichts vom Artikel.
• Natürlich bleibt jedem selbst überlassen, was er über die Bibel denkt. Daher wurde im ursprünglichen Artikel (Wettbewerbsversion) auch niemals dazu eine Aussage gemacht. Es wurde lediglich erwähnt, was bestimmte Personen oder Gruppen dazu meinen.
• Für viele ist die Bibel nicht Gottes Wort, daher wird das auch wegen der NPOV nirgends im Wettbewerbsartikel behauptet; es heißt höchstens, gewisse Menschen hielten es für "Gottes Wort". Das ist ein himmelweiter Unterschied.
• Nirgends im Artikel wird ein Bibelstudium empfohlen oder dazu geraten, es werden nur Gründe und Möglichkeiten dafür beschrieben, und das konfessionell neutral und wohlerwogen, wie gesagt, bevor Ekuah mit seinem "Werk" begann.
• Dass einige prominente Personen erwähnt werden, ist nicht ungewöhnlich. Jeder Schüler lernt heutzutage im Rahmen des Deutschunterrichts die Aufsatzform Erörterung kennen, bei der eine informative Einleitung - durchaus mit Bezug auf aktuelle Ereignisse oder Personen -, die allerdings keine Vorgriffe auf die Argumentationen des Hauptteils haben darf, sehr wichtig ist. Die Erwähnung eines Golfspielers oder eines TV-Moderators steht also nicht deswegen in der Einleitung, weil das ein Grund sein soll, die Bibel zu lesen (das steht nämlich im Abschnitt "Gründe für das Bibelstudium!), sondern um Wikipedia-Nutzer, denen ein Bibelstudium bisher kein Begriff war, zu zeigen, das es sich eigentlich um ein aktuelles und durchaus auch für prominente Menschen, die oft als Leitfiguren gelten, wichtiges Thema handelt, so dass das Studium des Artikels (nicht der Bibel!) zunächst einmal mehr als sinnvoll erscheint.

Ich werde, wenn ich Zeit dazu habe, zu weiteren einzelnen Details Stellung nehmen, würde diese Zeit aber lieber genutzt haben, um neue Beiträge für meine geliebte Wikipedia zu schreiben.

Wenn etwas an dem Artikel zu verbessern war, dann war es der Abschnitt Geschichte, wo noch viele Lücken sind, die ich in der kurzen Zeit des Wettbewerbs nicht tiefschürfend behandeln konnte. Dabei würd ich Mithilfe gerne begrüßen. --Wolfgang1018 16:43, 23. Okt 2004 (CEST)

Ich kann verstehen, dass man an einem Artikel, in den man soviel Arbeit gesteckt hat, hängt und auf solche Kürzungen wie die von Ekuah erstmal allergisch reagiert. Artikel in Wikipedia sind aber nun mal nicht Privateigentum der Autoren, sondern es kann jeder mithelfen, sie zu verbessern. Ich denke, die Argumente von Ekuah verdienen auf jeden Fall Beachtung (sowas wie die Erwähnung von Prominenten in der Einleitung ist beim journalistischen Feature (oder in einer Erörterung) üblich, aber eigentlich nicht in einer Enzyklopädie). --Elian Φ 17:27, 23. Okt 2004 (CEST)

zu den punkten:

(1) mich stören die sachen, um die es in dem artikel nicht geht. (2)wer nicht weiß was eine bibel ist, interessiert sich auch nicht fürs bibelstudium. konsequenterweise müsste man dann auch noch erklären, was die apostelgeschichte oder ein evangelium ist. bläh, bläh(3) versteh ich nicht (4) kein bezug zu den änderungen erkannt. (5) mich stört nicht die auswahl der bücher, die empfinde ich nicht als empfehlung, sondern die überflüssige erwähnung, maximal könnte man einen unterschied zwischen standart- und spezialthemen erwähnen(5) stimme ich zu, neutarlität ist in bezug auf die zeugen jehovas verlorengegangen, muss man in der einleitung kurz abhaken. (6) der artikel soll also eine predigt sein? dann lieber überzeugen als suggerieren. die formale auflockerung wäre ein argument, der artikel ist aber sowieso schon viel zu lang.

grundsätzlich ist der artikel in der altenfassung für unkundige nicht geeignet, weil sie mit tonnenweise fremder, religiöser, zirkleninterner begriffe, zugebuddelt werden.

ich befürchte, wir tun nichts gutes für unsere bibel, wenn wir den alten stand wieder herstellen. wir sollten uns mit dem gedanken befassen, nicht recht zu behalten Ekuah 17:22, 23. Okt 2004 (CEST)

analphabeten

über analphabeten weiß ich zu wenig. man könnte natürlich auch beim zuhören von vorgelesenen texten von studium sprechen, sozusagen als vorlesung, ich würde es aber nur aufnehmen, wenn es tatsächlich praktiziert wird. falls jemand was weiß, bitte nachtragenEkuah 18:25, 24. Okt 2004 (CEST)

überarbeitung altes israel

ziel war die kürzung um den text leichter verdaulich zu machen

das angeben der verschiedenen bibelübersetzungen find ich unglücklich. die stehen doch nur aus prestige-gründen diverser patrioten dort und helfen dem verständnis des themas nicht im geringsten. dafür verstopfen sie das hirn mit meta-botschaften: "seht her, wie viele verschiedene übersetzugen es gibt". hat jemand den mut, das rauszunehmen?

Tora: (Teil des Alten Testaments) raus. das wort tora bezeichnet in seiner allgemeinen bedeutung das ganze AT. jesus sagte zb. im gesetz steht geschrieben... und ziterte einen psalm.

bibeltext und dessen erklärung redundant, hab lieber den bibeltext stehen lassen

lax gehandhabt: ich find bewertungen gehören nicht hier her, überhaupt war der abschnitt zu umfangreich und missverständlich, man konnte denken, dass das gebot nie einer eingehalten hat. david fehlte. Ekuah 19:51, 24. Okt 2004 (CEST)

überarbeitung Zeit Jesu und frühes Christentum

der obere teil ist meiner meinung nach sehr schwer lesbar. die vielen bibelstellen, dazu noch die link-symbole und dann noch die angaben der übersetzungen machen den text äußert anstrengend. ich hab es erstmal so gelassen, weil sich hier jemand unwahrscheinlich viel arbeit gemacht hat. ich schlage demjenigen vor, falls er das so sehen kann, selbst eine lösung zu finden.

der untere teil war etwas sperrig formuliert und mit einer kleinen historie der urgemeinde überfrachtet Ekuah 20:36, 24. Okt 2004 (CEST)

jetzt kann man es, denke ich, gut lesen. die themen Schöpfung, Adam und Eva usw. habe ich nicht aus bößwilligkeit rausgenommen. man kann ja durch die verlinkung zu einer onlinebibel den text sofort nachlesen. es ist nur der übersichtlichkeit wegen geschehen. die angaben zu bibelübersetzungen sind überflüssig, da es hier nicht um differierende übersetzungen geht. wer auch immer wert darauf legt, dem geht es nicht um das verständnis des themas. ich würde noch gerne die kleinen pfeile neben den links killen, um den user vor diesem symbolhagel zu bewahren. weiß jemand wie das geht? Ekuah 23:53, 26. Okt 2004 (CEST)

mal sehn was jetzt passiert...

Deine Auffassung von Rechtschreibung (die Substantive kommen mir etwas klein vor) verraten zumindest mir schon etwas Eigenwilliges, das sich in diesem Fall sogar über die deutsche Rechtschreibung hinwegsetzt. Der in meiner Überschrift zitierte Satzausschnitt hat etwas sehr Herausforderndes an sich. Überzeugungen liessen sich in der Menschheitsgeschichte sehr oft mit Gewalt durchsetzen, ohne Rüchsichtsnahme auf Andere. Du hast das sehr gut begriffen. "Stehe ich zu der Überarbeitung (spannend, spannned, .."; Deine Arroganz (mal abgesehen vom tatsächlichen Inhalt der Änderungen) ist wohl Teil deiner "religiösen" Einstellung. Gott sei Dank bin ich Atheist, mich hast du in meiner Einstellung zu Religiösen nur bestärkt. --Cornischong 10:35, 25. Okt 2004 (CEST)

hi, cornischong. danke für deine offenheit. gott wollen wir lieber nicht dafür danken, dass du ein atheist bist. sich als einzelner mit macht durchzusetzen -- das ist gerade das schöne -- ist bei wikipedia nicht möglich. ich kann den schwarzen peter, sich mit macht durchzusetzten, auch an diejenigen zurückgeben, die die änderungen missbilligen, ohne überzeugende argumente vorzutragen. das spannende für mich ist, ob die arbeit, die ich sachlich für erforderlich und gelungen halte, so überzeugend ist, dass sie bestehen bleiben kann. dass ich eigenwillig sei, ehrt mich, ich sympathisiere immer mit unangepassten menschen. jesus war einer der destruktivsten menschen, die es je gab, er hat alles über den haufen geworfen. das meiste, was er gesagt hat, ist kritik und bedeutet: verhalte dich anders. deshalb haben sie ihn auch gehasst und gekreuzigt. sei gesegnet. Ekuah 19:47, 25. Okt 2004 (CEST)

Diskussion im Schreibwettbewerb

von -- Wolfgang1018 15:32, 24. Sep 2004 (CEST) (nachgetragen von Necrophorus 09:50, 25. Sep 2004 (CEST))

Soweit durchaus schöner Artikel, wenn ich noch ein paar Wünsche äußern dürfte: Den Abschnitt "Gründe" weniger "pathetisch" formulieren, das "Bibelstudium in der Geschichte" weiter untergliedern, dabei den Abschnitt über die jüdische Geschichte etwas erweitern, und vielleicht noch eine kleine Abgrenzung oder Parallele zum Islam. Mwka 17:19, 6. Okt 2004 (CEST)

Wie Du leicht nachprüfen kannst, habe ich Deine Wünsche noch bei meinen weiteren Bearbeitungen berücksichtigt. Der Abschnitt Gründe wurde total umformuliert, die Geschichte in mehrere Teile untergliedert, dabei wurde der Abschnitt über die jüdische Geschichte deutlich erweitert. Im Endspurt habe ich auch noch einen Vergleich zwischen Bibel- und Koranstudium gewagt. Zufrieden? --Wolfgang1018 01:03, 14. Okt 2004 (CEST)

diese anmerkungen beziehen sich auf eine älter version, besonders der abschnitt gründe verdient diese kritik nicht mehr. insgesamt könnte man den artikel aber noch sachlicher formulieren, d.h. weg vom predigerstil. als bibelfan glaube ich, dass es gegenüber nichtgläubigen höflicher rüberkommt, wenn man auf mission verzichtet. man wird ernster genommen und das trägt mehr zur verbreitung der bibel bei, als suggestive methoden. das ist aber nur ein persönliches empfinden Ekuah 11:35, 6. Nov 2004 (CET)

werbung und mission

liebe bibelfans!

bitte vermeidet es, diesen artikel als missionsprojekt zu missbrauchen. das ist hier eine enzyklopädie und keine evangelisation. es geht hier um wissensvermittlung und nicht um predigten. werbung für kirchentage gehört hier auch nicht rein. nicht, dass ich etwas gegen kirchentage habe, aber irgendwann ist der artikel so mit nebensächlichkeiten überfrachtet, dass keiner mehr durchsieht. die leute sollen sich über das bibelstudium informieren und nicht das breite spektrum christlichen lebens kennenlernen.

wenn man einmal anfängt hier jedes intresse zu berücksichtigen, wollen am ende auch alle berücksichtigt werden. zum schluss kommen dann die links auf greenpeace. es ist besser sich ganz eng auf das thema zu beschränken. lieber eigene artikel anlegen.

zu dieser kürzung:

Neben dem Einzelstudium, wir die Bibel auch in Gruppen verschiedener Größe studiert.  Von
(relativ) kleinen Hausgruppen bis zu Kontextueller Bibelarbeit 
[1] in Großgruppen.  
Die methodischen Ansätze richten sich nach der Gruppengröße.
Auf den Kirchentagen sind Bibelarbeiten in Vortragsform  
eine wichtige Quelle neuer Impulse für den Glauben.

ein teil stand schon in äußerer rahmen. wie man gruppenarbeit gestaltet ist auch wieder ein ganz anderes thema. Kontextuelle Bibelarbeit ist ja schon als zweiter punkt der methoden erwähnt, auf das fachchinesisch kann man denke ich verzichten. Ekuah 14:20, 8. Nov 2004 (CET)

Leider wird in weder in "Äußerer Rahmen" noch "Methodik" Kontextelle Bibelarbeit nicht erwähnt. Auch geht es nicht um Werbung sondern um sachgemäße Erweiterung des Artikels. Da ist ein Hinweis auf die Bibelarbeiten, als Teil des Bibelstudiums wohl mehr als angebracht.

Der Artikel ist mE ggw. in der Hauptsache auf das Bibelstudium als persönliche Übung geschrieben, was dem Artikel und der Sache nicht gerecht wird. --Adomnan 18:27, 8. Nov 2004 (CET)

hi Adomnan. Kontextelle Bibelarbeit hab ich vorhin falsch verstanden und außerdem punkt drei bei methoden gemeint. es ist auch kein besonders geläufiger begriff. es macht nur sinn, ihn aufzunehmen, wenn man erklärt, was das eigentlich für eine methode ist. nur ein fremdwort anzuführen, bringt nur verwirrung.

Kontextuelle Bibelarbeit ist ein neuer aus Südafrika stammender Begriff und Methode, die in Europa langsam Heimat findet. (Siehe Link) Ich habe es selbst erlebt und bin hell auf begeistert. So dicht bin ich noch selten an die Bibel in ihrer vielfältigen und tiefen Bedeutung hineingekommen, und dass als studierter Theologe. --Adomnan 19:59, 8. Nov 2004 (CET)

(mE ggw.- die abkürzungen kenn ich nicht, ich hoffe ich versteh das jetzt richtig). werbung war es vielleicht nicht (ich hab es so empfunden), aber den hinweis auf kirchentage find ich nicht sachgemäß. das ist ein randthema. auch gruppenarbeit ist ein randthema. es ist ein pädagogisches o. soziologisches problem wie man gruppenarbeit durchführt. hier gehört nur her, dass man sie durchführt. wir kommen sonst vom hundertsten ins tausendste.

mE (meines Ermessens/Erachtens) ggw. (gegenwärtig). Kirchentag haben nun mal auch, besonders in Bibelarbeiten das Ziel die Menschen an die Bibel und ihr Studium heranzuführen. Gerade weil es so schwierig ist kann hier eine Bibelarbeit helfen. Es ist halt eine Form, neben vielen anderen. --Adomnan 19:59, 8. Nov 2004 (CET)

es stimmt auch nicht, dass es hier nur um das persönliche bibelstudium geht. es geht letzten endes um die persönliche beziehung eines gläubigen zur bibel. das ja. aber es ist facettenreich beschrieben: einzeln, in der gruppe, seminare etc. worum es hier nicht geht, ist theologische exegese etc. deshalb die links am anfang.

persönliche beziehung eines gläubigen zur bibel Darum geht es mE (meines Erachtens) gerade nicht. Das ist Werbung und Mission. Das wiederum gehört nun nicht in eine Enzyclopädie. Es geht gerade darum darzustellen, dann die Bibel in besonderer aber auch vielfältiger Weise studiert werden kann. Eine persönliche Beziehung zur Bibel (Gott, Jesus Christus, ...) ist ein anderes Thema. --Adomnan 19:59, 8. Nov 2004 (CET)

vielleicht schreibst du ja noch den artikel über kontextuelle bibelarbeit. grüße von Ekuah 19:18, 8. Nov 2004 (CET)

Werde ich noch tun. --Adomnan 19:59, 8. Nov 2004 (CET)

hi Adomnan, noch mal zu der auffassung worum es in dem artikel geht. du hast recht, wenn du meinst, dass man unter dem wort bibelstudium noch viel mehr verstehen kann. bibelstudium ist hier aber von exegese, hermeneutik ect. abzugrenzen. hier geht es per definition (siehe einleitung) um ein element im alltag von gläubigen. irgendwie muss man es ja nennen.

wenn wir uns in einen völlig unbeleckten forscher hineinversetzen, was würde der darüber schreiben, wenn er christen usw. beobachtet, was sie mit diesem ding bibel anstellen? wie gehen sie konkret mit diesem ding um und was bedeutet es ihnen? das meine ich mit persönlicher beziehung zur bibel, ich mein das nicht missionarisch. irgendwas muss ja mit den millionen dingern angestellt werden. wenn man über taufe schreibt, schreibt man ja auch, wie sie praktiziert wird und was sie bedeutet, selbst wenn man es nicht glaubt. wenn du ein missionarisches element benennst, bin ich der erste, der es rausnimmt.

und nochmal zum kirchentag: wenn ich einen artikel über Kartoffeln schreibe, schreibe ich ja auch nicht hin, daß man die beim aldi günstig bekommt. es wäre zwar die wahrheit, aber nicht so wichtig (außer für aldi). es ist die frage, ob der hinweis auf den kirchentag dem verständnis des themas hilft. eher nicht, weil er die fragestellung verwässert und gleich wieder etwas institutionelles oder rituelles daraus macht. bibelstudium heißt nunmal bibel lesen (oder anhören) und nachdenken und versuchen zu verstehen das machen diese typen und darum geht es hier, alles andere ist nur verpackung Ekuah 21:24, 8. Nov 2004 (CET)

Wie auch immer ich - für meinen Teil - kann Dir da nicht zu stimmen. Aber da wir da mit zwei unterschiedlichen Theologischen Hintergründen argumentieren können wir das vielleicht nur so lassen. Vielleicht findet sich ja noch jemand der mal drüber guckt. Ich lasse mich ja auch überzeugen. --Adomnan 23:13, 8. Nov 2004 (CET)

hi Adomnan, ich will dich nicht nerven, aber wir sind größtenteils der selben meinung. die bibelarbeiten sind ja sachlich erwähnt, wenn auch nicht mit exakt dieser bezeichnung (seminare, kurse), aber um worte streiten wir ja nicht. wenn eine "kontextuelle bibelarbeit" etwas ist, dass im alltag der christen usw. eine rolle spielt und hier noch sachlich (nicht nur namentlich) fehlt, dann schreibs halt rein, wenn nicht, dann mach einen eigenen artikel draus. Ekuah 23:40, 8. Nov 2004 (CET)

Bei dem Abschnitt "Auswahl von Persönlichkeiten..." vermisse ich eine Art Einteilung, was eine Persönlichkeit ist. Gründer von religiösen Sondergemeinschaften in einem Namen mit Bibelübersetzern wie Tyndale zu nennen, kann ich nicht so recht nachvollziehen.--Mini 16:53, 14. Mär 2005 (CET)

Ich möchte hier nochmals auf den einleitenden Satz des ersten Schreibers hinzuweisen: [...]bitte vermeidet es, diesen artikel als missionsprojekt zu missbrauchen. Die Bibel ist letztendlich nicht mehr als eine Sammlung von Schriften, die mit der Meinung der Christen übereinstimmen. Nicht mehr. Die Bibel kam uns nicht per Fax von Gott! Das darf auch in diesem Artikel nicht vergessen werden. Menschen haben diese Texte geschrieben. Sie sind keine ultimative Quelle. Dieser Gedanke sollte nicht geschürt werden. --JayPi 16:39, 15. Jan. 2009 (CET)

Mormonen und Bibelstudium

Folgende Aussage von Wolfgang1018 ist so nicht richtig.

Die Mormonen (und auch verschiedene andere Glaubensrichtungen) werden trotz ihrer Missionstätigkeit im Gegensatz zu anderen Glaubensgemeinschaften in dem Artikel nicht erwähnt, weil sie für das Studium des Buches Mormon, jedoch nicht für ein Studium der Bibel eintreten. In dem Artikel werden ausschließlich Gruppen namentlich erwähnt, die das Bibelstudium ernst nehmen. --Wolfgang1018 15:59, 7. Okt 2004 (CEST)

In der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage (diese Gemeinschaft meint man meistens wenn man Mormonen sagt) wird auch die Bibel intensiv studiert. Im Bildungswesen der Kirche gibt es das sogenannte Seminarprogramm für 14-18 jährige in diesem wird in einem Jahr das Alte Testament in einem anderen das Neue Testament(zwei Jahre Bibel), ein Jahr für Buch Mormon ud ein Jahr für Lehre und Bündnisse verwendet. Ebenso werden diese Kurse im Institutsprogramm für 18-30 jährige studiert. Diese Schriften werden auch jeden Sonntag in der Sontagsschule behandelt. Es mag vielleicht Ausenstehenden so erscheinen dass das Buch Mormon stärker betont wird, weil es Ausenstehenden gegemüber getan wird. Die Bibel ist meist schon bekannt (zumindest in unserem Kulturkreis), das Buch Mormon ist das neue was wir den Menschen bringen. Deshalb fordern wir sie zunächst auf das Buch Mormon zu lesen, Mitglieder der Kirche werden aber auch aufgefordert die Bibel zu studieren. --Donny 09:52, 29. Jul 2005 (CEST)

Weblinks

Bitte die angegebenen Weblinks in dem Artikel auf 5 beschränken.--ercas 15:14, 22. Aug 2005 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.clv.de/25501702.php
  • In Bibelstudium on Sat Jan 21 23:42:34 2006, 404
  • In Bibelstudium on Mon Feb 6 12:39:39 2006, 404

--Zwobot 12:39, 6. Feb 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.clv.de/25531703.php
  • In Bibelstudium on Sat Jan 21 23:42:43 2006, 404
  • In Bibelstudium on Mon Feb 6 12:39:52 2006, 404

--Zwobot 12:39, 6. Feb 2006 (CET)

Personenliste

Die Personenliste halte ich für Unfug und eine komplette Luftnummer. Auch Bert Brecht sah sich selber in seinen Werken sehr wesentlich vom Bibelstudium beeinflußt, die Gemälde von Michelangelo in der Sixtina sind es ebenfalls und man müßte in der 2000jährigen abendländischen Geschichte eher fragen, wer NICHT vom Bibelstudium beeinflußt war! Bin für entfernen. --robby 12:49, 26. Nov. 2007 (CET)

Habe es manges Widerspruch umgesetzt. Auch die Zitatesammlung gehört nicht hierher. Bitte nach Wikiquote verschieben, wenn jemand meint, sie sie relevant. --robby 09:38, 3. Dez. 2007 (CET)

Mangels Reaktion gelöscht. --robby 01:02, 4. Feb. 2008 (CET)

Dawkins-Zitat

Das ist kein Zitat über Bibelstudium sondern über die Bibel. Falls es irgendwo in der Wikipedia aufgeführt werden sollte, wäre ergänzend noch ein Zitat aufzuführen: "Nach allem, was bis jetzt gesagt wurde, dürfte klar geworden sein, dass Dawkins eine äußerst negative Einstellung zur Bibel hat. Sie beruht sowohl auf einer allgemeinen oberflächlichen Beschäftigung mit ihren Kernthemen und -inhalten als auch auf einem peinlich unzureichenden Wissen über die Texte an sich." (Alister McGrath, "Der Atheismus-Wahn", S 114) Irmgard 10:31, 29. Jan. 2008 (CET)

Und wieso sollte man dieses Zitat überhaupt aufnehmen? Es ist nichts weiterals ein Zitat eines Menschens, der Dawikins offensichtlich den Erfolg neidet und somit haben diese Wort weder Beweis- noch Aussagekraft. Von der Richtigkeit mal ganz abgesehen. --JayPi 16:33, 15. Jan. 2009 (CET)

Fasse dich kurz -- abgeschlossen

eine kürzung hielt ich aus mehrfach beschriebenen gründen für notwendig. oftmals ist es bloß eine Komprimierung der ansonsten wertvollen arbeit von wolfgang1018. trotz harter kritik stehe ich zu der überarbeitung (spannend, spannend, mal sehn was jetzt passiert...)

zwei sachen gefallen mir noch nicht:

'Zeit Jesu und frühes Christentum' (schlecht lesbar wegen der vielen bibelstellen und sonst. angaben)

'Bibel- und Koranstudium im Vergleich' (in sich fragwürdig, klingt wie 'wir christen machen das besser', es müsste auf einer muslimische selbstdarstellung des koranstudiums beruhen, wäre aber bestimmt wieder zu viel) (nicht signierter Beitrag von Ekuah (Diskussion | Beiträge) 21:54, 24. Okt. 2004 (CEST))

Weblink-Spam entfernt

Weblink mit Verweis auf "Bibelstudien-Angebot" durch spezielle Gruppierung entfernt. Anregung: Einzelne Glaubensgemeinschaften, Gruppierungen, Freikirchen, Hauskreise, Religionsgemeinschaften und Sekten können ja in Form einer Artikelliste im Anhang auf ihre jeweiligen "Kurse" und "Bibelstudienangebote" aufmerksam machen - der Wikipedia-Artikel selbst sollte frei von Werbung (Spam) für bestimmte Gruppen und somit neutral bleiben, denke ich - oder? Benutzer:Wächter 7.2.2006 (nicht mit einer genauen Zeitangabe versehener Beitrag von Wächter (Diskussion | Beiträge) 11:05, 7. Feb. 2006 (CET))

Corrigenda

Ich habe mir die Freiheit genommen, einige Dinge (siehe dort) zu ändern.

1. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit habe ich die Satzzeichen überarbeitet und manche Schachtelsätze auseinander gedröselt, dies im Versuch, den Sinn beizubehalten.

2. Sich erinnern ist und bleibt im Deutschen reflexiv, auch wenn die falsch übertragene englische Form ("remember") anscheinend für manche ganz schick gilt.

3. Es gibt nicht DEN "altgriechischen Urtext"!

4. "Exegese wird natürlich auch im Islam betrieben, ihre Inhalte sind aber oft nur Imamen oder anderen Geistlichen näher bekannt": Wes Geistes Kind ist/sind der/die Autor/en?

5. die theoretisch-theologischen Hintergründe einiger weiterer Textpassagen halte ich "rein gefühlsmäßig" für bedenklich. Allerdings habe ich mir bisher nicht die Zeit genommen, weiter zu bohren - beim nächsten Mal vielleicht mehr ;-)

Gruß januscript (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Januscript (Diskussion | Beiträge) 15:27, 28. Jun. 2007 (CEST))

Bibelzitate aus NWÜ

Ich hab das Bibelzitat aus der Neue-Welt-Übersetzung (NWÜ) durch Elberfelder ersetzt, denn: Sämtliche Kirchen und christlichen Gruppen stufen die NWÜ als "weniger gute" Übersetzung ein, eben mit Ausnahme der Zeugen Jehovas. Wenn man in diesem allgemeinen Bibel-Artikel aber ein Zitat aus der NWÜ in einer Reihe mit Einheitsübersetzung, Luther und Gute Nachricht (und nun Elberfelder) verwendet, dann sieht das im Sinne des NPOV so aus, als wäre durchweg durch die ganze Mehrheit der Bibelleser die NWÜ als gleichwertig mit den genannten Übersetzungen ansehen. Das ist nicht der Fall. Sondern die Minderheit der Zeugen Jehovas sieht die NWÜ als beste Übersetzung an (also vielleicht die 160000 Zeugen Jehovas in Deutschland), aber die Mehrheit der Landes- und Freikirchen (also vielleicht 30% der Deutschen) sehen die genannten anderen als die besten Übersetzungen an. Wenn man die NWÜ hier einreiht, gibt man ihr einen Stellenwert, die ihr objektiv so nicht zusteht. --Cstim 10:35, 22. Okt 2004 (CEST)

Ich hätte mich mehr gefreut, mal eine inhaltlich-sachliche Begründung zu lesen. Niemand hat behauptet, dass die NWÜ den gleichen Stellenwert hat: Es gibt "kleine" und "große" Übersetzungen. Wäre es aus der "Stern"- oder "Neuem Leben"- oder "Walter Jens"- oder "Zink"-Übersetzung gekommen, alles "Ferner-Liefen"-Texte, Du hättest sie nicht entfernt, stimmt's? Speziell mit dem Vers bringt die NWÜ einen interessanten Gedanken hinein: Nämlich das "murmelnde Lesen", welches im Hebräischen mit dem "Nachsinnen" in sprachlicher Verbindung steht. Dadurch, dass Du dieses Zitat wegen einer kirchenfeindlichen Haltung, die Du auch noch NPOV nennst, herausnimmst, reduzierst Du die wiedergegebene Vielfalt auf ein trauriges Maß. Danke für die Zulassung der Vielfalt... --Osch 21:23, 22. Okt 2004 (CEST)

Das hat nichts mit "kirchenfeindlich" zu tun, höchstens mit "die Überzeugung der Zeugen Jehovas (ZJ) nicht teilend". Und auch nur das ist gemeint: Die ZJ sind überzeugt, daß die NWÜ eine akkurate Übersetzung ist, und die restlichen Landes- und Freikirchen sind da nicht von überzeugt. Das kann man gerne auch im einzelnen diskutieren, aber das wird ja schon im NWÜ- und ZJ-Artikel wirklich zur Genüge gemacht. Ein Zitat aus der "Hoffnung für alle" hätte hier genauso wenig hingepaßt, denn das ist nun mal eine evangelikale Übertragung (bin selber Mitglied einer evangelisch-charismatischen Freikirche -- und du wahrscheinlich der ZJ) und in einem allgemeinen Artikel sollte man sich auch auf die allgemein anerkannten Quellen beschränken. Nur dies war mit dem Verweis auf NPOV gemeint. Und so schön das "murmelnde Lesen" als Ausdruck einem auch gefallen mag: Wenn das in keiner einzigen von den "großen" Übersetzungen auftaucht, scheint es wohl genügend Zweifel zu geben, ob das eine passende Wiedergabe wäre. --Cstim 11:41, 23. Okt 2004 (CEST)

Was ZJ über ihre Übersetzung denken, spielt hier überhaupt keine Rolle. Und ich stimme auch nicht zu, dass eine "Hoffnung für alle" hier nicht her gehört. Ein anregendes Bibelstudium umfasst auch das Nachlesen in unterschiedlichen Übersetzungen, die unterschiedliche Schwerpunkte setzen. Ich mache das sei vielen Jahren und bin dabei nicht dümmer geworden. Daher finde ich Deine selbst gewählte Regel, nur "anerkannte" Übersetzungen (ich möchte fast sagen: Die mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner) zu zitieren einfach überzogen. Sie passt nicht in die Vielfalt, die genau in diesem Artikel ausgedrückt wird. Zum "murmelnden Lesen" (so steht's natürlich nicht in der NWÜ): Lies es einfach nach bei Gesenius und urteile für Dich. Es wird ein Gewinn für Dich sein: Bibelstudium! --Osch 14:47, 23. Okt 2004 (CEST)

Was wäre, wenn mann alle in deutschland Gängigen soweit vorhanden nutzt?, sicherlich sind viele mehr oder weniger wort treu, aber es wäre doch was, das man dann soweit möglich die verschiedenen lese arten vor dem Auge hat? -- Rheinenser 05:00, 17. Jan. 2010 (CET)

Bibelarbeit

Bibelarbeit ist ein Redirect hierher, wird aber mit keinem Wort im Arrikel erwähnt. --89.244.167.68 02:34, 10. Sep. 2010 (CEST)

Fasse dich kurz, die 2.

Vorweg: Es geht mir nicht um Kritik an der Sache selbst, sondern lediglich um die Darstellung. Ich empfinde diesen Artikel als zwar mit sehr viel Mühe und Herzblut geschrieben, aber unglaublich aufgebläht und mit unnötigen Details und Passagen überfrachtet. Ich weiß gar nicht recht, wo ich anfangen soll.

Es geht los mit einer merkwürdigen Unterscheidung zwischen der Sorte Bibelstudium, um das es hier geht, und dem "wissenschaftlichen Bibelstudium", für das auf andere Artikel verwiesen wird. Im weiteren wird dann aber immerhin zugestanden, dass auch die "Vorbereitung gemeindlicher Dienste wie Predigt, Seminar, Bibelstunde, Liturgie" oder die "Ausbildung für geistliche Berufe oder Dienste, um theologische Fragen beantworten zu können" "Gründe für das Bibelstudium" sein können. Eine derartige Unterscheidung zwischen "Bibelstudium" und "wissenschaftlichem Bibelstudium" halte ich für sachlich nicht gerechtfertigt oder aber für ideologisch bedingt (Feindbild "wissenschaftliche Theologie", von der sich das "wahre Bibelstudium" unterscheidet?).

Weiter mit den Hilfsmitteln für behinderte Menschen. Ich arbeite selber viel mit Menschen unterschiedlicher Behinderungen zusammen, bilde mir also ein, auch hier diskriminierungs-unverdächtig zu sein. Daher: Was genau unterscheidet die Hilfsmittel für Blinde, Gehörlose zum Bibelstudium von Hilfsmitteln zum Mathestudium? Auch dafür brauchen Blinde einen Screenreader oder Gehörlose Gebärden.

Dieser Absatz hat m.E. in diesem Artikel nur eine Existenzberechtigung, wenn hier dargestellt wird, was am Hilfsmittelgebrauch spezifisch fürs Bibelstudium ist. Ein Beleg, der nicht unmöglich zu führen sein dürfte, denn vielfach waren ja die Bibelübersetzer Vorreiter, wenn es darum ging, auch Menschen mit Behinderungen in den Blick zu nehmen.

Eine Sache kommt mir zu kurz, und zwar die Bibellesepläne. Für das persönliche Bibelstudium spielen die m.E. eine so bedeutende Rolle, dass hier zumindest die wichtigsten genannt werden sollten, z.B. der sehr verbreitete Ökumenische Bibelleseplan. Bei dieser Gelegenheit zeigt sich übrigens, dass die Unterscheidung der Punkte 1 und 2 unter "Methodik" so nicht ganz funktioniert, denn der Ökumenische Bibelleseplan würde unter beide Kategorien fallen. Gruß --Anna 23:36, 11. Jul. 2010 (CEST)

Da ich den Eindruck habe, dass sich hier im Artikel nichts Ernsthaftes mehr tut, habe ich mir jetzt mal erlaubt, den QS(Christentum)-Baustein zu setzen. Ich nehme würdigend zur Kenntnis, mit wieviel Herzblut der Artikel geschrieben ist, und möchte das nicht als Missachtung dieser Mühen verstehen wissen, sondern im Gegenteil zu einer Chance zu konstruktiver Verbesserung im Sinne der genannten Vorschläge. Gruß --Anna 09:04, 14. Jan. 2011 (CET)

Habe mich jetzt selber mal ein bisschen an die Straffung einzelner Abschnitte gemacht. Jetzt als nächstes werde ich noch den Abschnitt über die Behinderten-Hilfsmittel entfernen. Da sich seit einem guten halben Jahr niemand die Mühe gemacht hat, mir zu erklären, was denn Blinden-/Gehörlosen-Hilfsmittel zum Bibelstudium grundsätzlich von Blinden-/Gehörlosen-Hilfsmitteln zum Mathestudium unterscheidet, muss ich annehmen, dass es da keine Unterschiede gibt. Dann hat der Abschnitt hier auch keine Existenzberechtigung. Sobald mir das jemand stichhaltig begründet, kann er von mir aus gerne wieder rein. Goldene Brücken dazu habe ich ja schon gebaut, siehe oben. Gruß, --Anna 01:28, 28. Jan. 2011 (CET)

Ich bin gestern zufällig auf den Artikel gestoßen und halte eine Kürzung für durchaus angebracht, möchte aber in dieser Hinsicht nicht selbst tätig werden. Hier gilt meiner Meinung nach wie in vielen Fällen "weniger wäre mehr". Wie in der Diskussion früher mal angesprochen, halte auch ich Vergleiche mit dem Koranstudium nicht für hilfreich, solange sie oberflächlich bleiben und nicht von Usern kommen, die sich mit dem Islam gründlich auskennen. Sinnvoll wäre ein Vergleich zwischen unterschiedlichen chrisltichen Konfessionen. Der katholische Ansatz erscheint in den romanischen Sprachen (siehe interwikis) als "Devotion" (französisch war übrigens falsch verlinkt, dort ist von der römischen Devotio die Rede). Demgegenüber müsste das reformierte bzw. protestantische Verständnis des Bibelstudiums gestellt werden, eventuell auch ein Abschnitt über die Praxis bei den Zeugen Jehovas. Gruß --Goliath613 11:13, 28. Jan. 2011 (CET)

Ja, wie schon in die QS geschrieben, im Grunde ist es hier mit ein paar kosmetischen Änderungen (so wie ich sie gestern noch vorgenommen habe) überhaupt nicht getan. Ich möchte die Mühe des Artikelautors gerne respektieren, aber um hier einen halbwegs enzyklopädischen Artikel draus zu machen, ist doch die große Heckenschere gefragt, fürchte ich.

Wir können meinetwegen damit anfangen im Bereich Koranstudium. Ich gehe mit Dir konform, dass der gesamte Absatz hier im Grunde völlig deplatziert ist. Die ausführliche Darstellung des Koranstudiums gehört, wenn überhaupt, dann in einen eigenen Artikel zum Thema Koranstudium, nicht hierher. Und den Vergleich der unterschiedlichen Sichtweisen auf die jeweiligen Heiligen Schriften lässt sich in einem Halbsatz im Rahmen der Hermeneutik abhandeln, die im übrigen in diesem Artikel völlig unterbelichtet ist. Eine konfessionsspezifische Sichtweise ist natürlich auch noch möglich, aber im Moment schreckt mich der Gedanke ein wenig ab, diesen Artikel noch weiter aufzublähen. Gruß --Anna 11:54, 28. Jan. 2011 (CET)

Bin mit allen Änderungen sehr einverstanden, finde sie sehr kompetent und eine echte Verbesserung. Dankeschön! --robby 01:17, 30. Jan. 2011 (CET)

Hallo Robby, vielen Dank für die Korrektur der ganzen "m"s. Wie sind die denn bloß da hineingeraten? :-o

Noch eine weitere Überlegung zum Artikel: Mit dem Abschnitt "Gründe fürs Bibelstudium" bin ich so überhaupt nicht glücklich. Sollte der nicht auch erstens gestrafft und zweitens in Fließtext umgewandelt werden?

Und noch was: Was würdet Ihr zu einer kompletten Umstrukturierung der Reihenfolge halten? Bei anderen Wiki-Artikeln kommt doch zumeist (nach der kurzgefassten Einleitung/Definition) zunächst die Geschichte, dann ggf. eine ausführliche Darstellung (in diesem Fall z.B. Motivation, Vorgehensweise, Hilfsmittel, Hermeneutik), dann ggf. Kritik/Kontroversen, falls vorhanden. Was würdet Ihr zu einem derartigen Umbau sagen? Gruß --Anna 09:15, 30. Jan. 2011 (CET)

Stimmt, die "Gründe" sind eine recht wilde Liste, die sich in wenige Sätze zusammenfassen ließe. Gegen eine Änderung der Reihenfolge hätte ich nichts, gebe nur zu bedenken, daß sich der "historische" Teil immer noch liest, wie frommes Wunschdenken nach dem Motto "Schon Abraham las jeden Abend vor dem Einschlafen in den Schriften..." --robby 14:42, 30. Jan. 2011 (CET)

Nun, das wäre natürlich etwas karikiert, und ein bisschen weniger Pathos könnte dem Artikel sicherlich nicht schaden. Allerdings es ist sicher richtig, dass das Judentum von jeher eine Buchreligion war, in der das Schriftlesen und Schriftstudium hoch angesehen war, und zwar - anders als in anderen Kulturen - nicht nur bei den Priestern oder Gelehrten. Die Rituale, sich biblische Texte auf den Arm oder an die Stirn zu binden, sprechen da schon für sich. Gruß --Anna 14:53, 30. Jan. 2011 (CET)

Hab jetzt mal statt zu meckern einen Verbesserungsversuch gemacht... --robby 15:10, 30. Jan. 2011 (CET)

Konfirmanden, Firmlinge und sonstige Kleinigkeiten

"Theologen beklagen allerdings zunehmend, dass Konfirmanden und Firmlinge häufig nicht einmal in der Lage sein sollen, einzelne Bibelbücher aufzuzählen, das Vaterunser sowie das Glaubensbekenntnis aufzusagen."

Dieser Satz ist so ohne sinnvolle Aussage (von einer allgemeinen Klage über die schlechter werdende Welt mal abgesehen). Wann sollen Konfirmanden/Firmlinge das können? Schon vor dem Unterricht? Realitätsfern und insofern keiner weiteren Erwähnung wert. Nach Konfirmation/Firmung? Dann müsste man um der Klarheit willen besser von "Konfirmierten" sprechen.

Und was bedeutet "einzelne Bibelbücher aufzählen"? Sie in der richtigen Reihenfolge aufsagen? Oder einfach ein paar nennen? Auch das wird nicht klar.

Dass Konfirmanden/Firmlinge immer weniger Grundkenntnisse mitbringen, ist im Übrigen eine Binsenweisheit, aber das gehört m.E. nicht in diesen Artikel. Gruß --Anna 12:16, 28. Jan. 2011 (CET)

Osteuropa

"Während die Bibel in vielen Teilen Europas im Laufe des 20. Jahrhunderts weniger beachtet wurde als in früheren Zeiten, ist in Osteuropa seit dem Fall des Eisernen Vorhangs (1989) eine gegenteilige Entwicklung zu beobachten."

Das mag so sein, aber ein paar Belege wären nett. Ansonsten wäre das die böse und in Wiki so schrecklich verpönte Theoriefindung. Gruß --Anna 12:27, 28. Jan. 2011 (CET)

den ganzen Artikel löschen?

Ich finde immer mehr, der Artikel ist nicht zu retten. Er ist nach wie vor nichts als eine fromme Anleitung zum Bibelstudium und hat mit einer Enzyklopädie rein gar nichts zu tun, was ja schon aus der Einleitung ersichtlich wird. Ich bin für Löschen. --robby 23:17, 5. Dez. 2011 (CET)

Das ist ein schwerwiegender Vorschlag, und er sollte in der Zusammenfassungs-Zeile/Versionsgeschichte klar sichtbar werden (anstatt versteckt unter "Osteuropa"). Vor allem deshalb (um das zu bewirken) äußere ich mich jetzt dazu - damit diese Lösch-Diskussion bemerkt wird.

Die Aussage von robby, "der Artikel ist ... nichts als eine fromme Anleitung zum Bibelstudium", ist unzutreffend, jedenfalls wörtlich genommen. -- Graf-Stuhlhofer 08:44, 6. Dez. 2011 (CET)

Schade, dass bisher noch niemand anderer sich dazu geäußert hat; ich wollte mich eigentlich zurückhalten. Aber da ich darüber nachdachte, äußere ich jetzt einige Gedanken:

Es handelt sich um ein praktisches Thema, da ist es naheliegend, dass einzelne Abschnitte darin wie eine Anleitung klingen.

Ob durchgehend eine enzyklopädische Darstellungsweise gelungen ist? Vergleichen wir mit anderen praktischen Themen, z.B. Meditation. Ist das dort besser gelungen als hier, inwiefern? (Mit einem positiven Beispiel vor Augen hätten wir für die Überarbeitung hier Anhaltspunkte, worauf wir achten müssen - und wie wir es bessr machen könnten.)

Der Artikel hat viele Abschnitte, die nichts mit einer "Anleitung" zu tun haben. Ein Satz als Beispiel:

"Letztlich war die Betonung des Schriftstudiums im Judentum auch ein Grund für den hohen Alphabetisierungsgrad des Volkes, der weit über dem Durchschnitt anderer Nationen der damaligen Zeit lag."

Ein solcher Satz hat mit einer Anleitung nichts zu tun. Wenn er stimmt, dann ist das eine wichtige - durchaus enzyklopädische - Information. -- Graf-Stuhlhofer 19:58, 7. Dez. 2011 (CET)

Zunächst sorry, die falsche Überschrift im Edit war ein Versehen von mir. Grundproblem ist, daß es hier um das Nicht-Wissenschaftliche Bibellesen geht und das ist nun eine relativ beliebige Sache. Der Artikel Meditation ist ein gutes Beispiel, aber von ungleich höherem Niveau. Grundsätzlich gilt, daß wir hier keine Bibellektüre anzuleiten haben, sondern zu berichten haben, was Leute, die zur Bibellektüre anleiten wollen empfehlen. Es gibt auch im Meditationsartikel nicht neutrale Aussagen, hier aber ist fast der ganze Artikel nicht neutral referierend formuliert. Also z.B. Im Alltag der Gläubigen geht es im Allgemeinen darum, den Text... in Beziehung zum eigenen Leben zu setzen und daraus Entscheidungshilfen abzuleiten, oder den Text meditativ auf sich einwirken zu lassen. Aus der Betrachtung der in der Bibel geschilderten Ereignisse und Vorbilder gewinnen sie Einsichten über Gott und das Leben. Das Bibelstudium verbinden viele Gläubige mit Gebet und betrachten es als Dialog mit ihrem Gott. Sie empfangen dabei Trost und Ermutigung für im Alltag anstehende Aufgaben. - Die Historie muß ich mir nochmal anschauen, aber ich sehe hier eher eine Doppelung zur Geschichte der Exegese. --robby 21:36, 7. Dez. 2011 (CET)

Nun habe ich die Überschrift dieses Diskussions-Abschnittes noch deutlicher formuliert, damit die diesen Artikel "Beobachtenden" aufmerksam werden und mit diskutieren.

Jedenfalls, das Thema BIBELSTUDIUM finde ich wichtig. Schon Adolf von Harnack befasste sich damit, in seiner Studie:

Über den privaten Gebrauch der Heiligen Schriften in der Alten Kirche (1912)

Aber das wurde hier nicht verwendet (und in der ganzen Wikipedia nicht?). Hier unterschied er bereits: Wir wissen einigermaßen viel über den öffentlichen/kirchlichen/liturgischen Gebrauch - aber wie war die persönliche/private Beschäftigung des Einzelnen mit der Bibel? -- Graf-Stuhlhofer 16:52, 8. Dez. 2011 (CET)

Manchmal komme ich mir bei Wikipedia vor wie in einer Geisterstadt. Man merkt, hier lebten einmal Menschen, aber derzeit sieht man (fast) niemanden ...

So auch hier bei dieser Lösch-Diskussion. Übrigens, mir gefällt diese "sanfte" Form, eine Lösch-Diskussion (hier auf der Diskussions-Seite) zu beginnen, besser als gleich ein formeller Antrag.

Die Betrachtung einzelner konkreter Beispiele ist hilfreich, dabei kann man sich klarwerden (und verständigen) darüber, worin Problematisches liegt. Ich greife aus dem von Robert Huber beanstandeten Abschnitt einen Satz heraus, den ich für neutral halte:

"Das Bibelstudium verbinden viele Gläubige mit Gebet und betrachten es als Dialog mit ihrem Gott."

Die Aussage über die Verbindung mit Gebet - eine solche Verbindung ist ja nicht selbstverständlich, insofern doch eine Information. Und das folgende - "sie betrachten es" - ist neutral. -- Graf-Stuhlhofer 10:43, 9. Dez. 2011 (CET)

Hm, ja, seit meiner Kritik vor langer Zeit hat sich vom Grundsätzlichen her nicht viel getan in dem Artikel. Mir fehlt selber im Moment auch die Zeit, eine derart grundlegende Überarbeitung, wie sie hier notwendig wäre, vorzunehmen.

Allerdings zögere ich, den Artikel komplett zum Abschuss freizugeben. Das Stichwort "Bibelstudium" ist m.E. durchaus Wikipedia-würdig.

Was ich mich gerade frage: Warum ist denn der QS-Baustein entfernt worden? Habe gerade mal in der Versionsgeschichte nachgesehen - das hat Benutzer:Altkatholik62 im Mai dieses Jahres gemacht. Mit welcher Begründung? Sind da vorher irgendwelche maßgeblichen Verbesserungen gelaufen? Offenbar doch nicht, oder jedenfalls bei weitem nicht in erforderlichem Umfang.

Bevor man zur Löschung schreitet, wäre es nicht sinnvoll, den Baustein erstmal wieder reinzusetzen? Vielleicht erbarmt sich ja doch nochmal jemand. Aber ohne QS-Baustein finden das die fachkundigen Leute ja gar nicht. Gruß --Anna 18:12, 9. Dez. 2011 (CET)

Aber auch MIT QS-Baustein finden sie das anscheinend nicht ... Oder haben/nehmen keine Zeit dafür.

Ich "erbarmte" mich, ging aber behutsam vor. D.h. im Wesentlichen beließ ich die Inhalte, aber straffte etwas (was mit einer geringfügigen Kürzung verbunden war). Außerdem bedachte ich dabei die oben geäußerte Kritik bezüglich Neutralität mit, d.h. der Text sollte nicht predigthaft oder werbend klingen. -- Graf-Stuhlhofer 12:15, 1. Jan. 2012 (CET)

Zeugen Jehovas in diesem Artikel

Insbesondere Freikirchen und andere - vorwiegend evangelikale - Gemeinschaften sind bemüht, durch unterschiedliche Veranstaltungen und Aktionen zum Bibelstudium anzuregen, so zum Beispiel durch Evangelisationen, durch europaweit durchgeführte Großveranstaltungen wie ProChrist, durch missionarische Haus- und Straßeneinsätze, bei denen sie von Tür zu Tür gehen, Büchertische organisieren oder Menschen auf der Straße ansprechen. Auch Gemeinschaften wie die Zeugen Jehovas sind bei Hausbesuchen aktiv.

Die Zeugen Jehovas dürfen hier nicht in einem Atemzug mit den Freikirchen genannt werden. Meiner Meinung nach muss hier eine klare Abgrenzung stattfinden. Zeugen Jehovas und Freikirchen hab ganz unterschiedliche biblische Grundsätze und von Hausbesuchen gerade in evangelikalen Kreisen hab ich noch nichts gehört. (nicht signierter Beitrag von 134.155.181.210 (Diskussion) 23:35, 20. Jun. 2012 (CEST))

Ich würde es so belassen wie es jetzt ist. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 08:11, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich kann die Bedenken nachvollziehen. Für mich ist auch unklar, warum die Zeugen Jehovas in diesem Satz erwähnt werden. Gehört die "Gemeinschaft der Zeugen Jehovas" nicht zu "Freikirchen und anderen Gemeinschaften", dass sie eigens erwähnt werden muss? Wenn sie aber dazugehören, müssen sie nicht gesondert erwähnt werden. Ich plädiere deshalb für Löschung dieses überflüssigen Satzes. --Successor (Diskussion) 19:58, 18. Nov. 2014 (CET)

Zu den Freikirchen und evangelikalen Gemeinschaften gehören die ZJ nicht, sie unterscheiden sich durch ihr exklusives Verständnis, sie beteiligen sich z.B. nicht an überkonfessionellen Organisationen wie der Evangelischen Allianz.

Es muss nicht jede Gruppe erwähnt werden, aber die ZJ erhalten immerhin einige öffentliche Aufmerksamkeit. Insofern ist es vertretbar (aber nicht zwingend erforderlich), sie extra zu erwähnen. Bei manchen Mini-Gruppen dagegen (wie z.B. Christadelphians, die von einem Anhänger in mehreren Artikeln eingetragen wurden) bin ich fürs Löschen, weil das endlos wäre, wenn man auch ganz kleine Gemeinschaften aufzuzählen beginnt. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:40, 19. Nov. 2014 (CET)

Weblinks

Zunächst mal ein Lob: Der Artikel hat sich, seitdem ich das letzte Mal reingeguckt habe, ganz erheblich verbessert. Danke an alle, die sich damit Mühe gegeben haben.

Nun wird mir hier derzeit eine ungesichtete Änderung angezeigt, und zwar ein Weblink zu einem "Europäischen Bibel Trainings Centrum" (sic!). Wenn ich mir nun im Artikel die Weblinks und z.T. auch die internen Wiki-Links unter "Siehe auch" so angucke, dann frage ich mich allmählich, ob das jetzt eine Auflistung aller irgendwie gearteten Bibelschulen werden soll. M.E. sprengt das den Rahmen dieses Artikels. Und eine willkürliche Auflistung einzelner Bibelschulen grenzt an dieser Stelle schlicht an Werbung.

Ich werde diese letzte Änderung nun zwar noch nicht gleich revertieren, aber auch nicht sichten, sondern sie hier erstmal zur Diskussion stellen. Ich denke, diese Abschnitte müssen unter Berücksichtigung von WP:WEB unbedingt nochmal durchforstet werden. Gruß, --Anna (Diskussion) 22:02, 28. Jun. 2012 (CEST)

Nachdem ich gerade festgestellt habe, dass die IP, die diese Ergänzung vorgenommen hat, offenbar in Berlin sitzt (siehe hier) - welch ein eigentümlicher Zufall, wo doch diese Bibelschule auch in Berlin sitzt! - , habe ich mich jetzt doch zum sofortigen Revertieren entschlossen. Das sieht mir einfach zu sehr nach Werbung aus.

Das ändert aber nichts an der grundsätzlichen Notwendigkeit, die Weblinks nach WP:WEB mal insgesamt zu durchforsten. Gruß, --Anna (Diskussion) 23:37, 28. Jun. 2012 (CEST)

Und weiter geht's... (Langsam fängt's an, Spaß zu machen...;-) )

Als Nächstes ist die "School of Biblical Studies" an der Reihe. Es erschließt sich mir in keiner Weise, inwiefern diese Schule sich von anderen Bibelschulen abhebt und im Rahmen dieses Artikels erwähnenswert wäre. Die Beschreibung "Bibelschule, in der alle Bücher der Bibel induktiv studiert werden" besagt überhaupt nichts, und auch auf der - vorsichtig gesagt: leicht verbesserungsbedürftigen - Wiki-Seite dieser Bibelschule wird in keinster Weise plausibel erklärt, was denn dieses sogenannte "induktive" Studium nun eigentlich ausmacht.

Gruß, --Anna (Diskussion) 23:47, 28. Jun. 2012 (CEST)

Weitergefragt: Wer ist Pfarrer Jakob Stehle?

Ich will das gar nicht bewerten, was er da auf seiner Website hat. Aber die persönliche Website eines einzelnen Pfarrers - ist das als Weblink geeignet? Ist das nicht ein bisschen willkürlich?

Gruß, --Anna (Diskussion) 00:51, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich stimme Dir in vollem Umfang zu. Habe alles an Links rausgenommen, was der persönlichen Erbauung dient. Die halbwegs wissenschaftlichen Links hab ich dringelassen und eine Linksammlung, die ich nicht ohne Diskussion löschen wollte. --robby (Diskussion) 22:21, 1. Jul. 2012 (CEST)

Oh, da bist Du ja sogar noch strenger als ich... :-) Wobei ich jetzt sagen würde, die derzeit noch verbliebenen Links sind eigentlich mehr zum Thema "Bibel" als zum Thema "Bibelstudium". Das ist zwar naturgemäß nah dran, und die Seiten der Bibelgesellschaft führen natürlich auch weiter zu Bibelleseplänen etc., aber ich frage mich, ob es irgendwas speziell eher noch zum Thema "Bibelstudium" gibt. Und dann muss man fairerweise zugestehen, dass dann die Grenzen zu den persönlichen Erbauungsseiten wahrscheinlich fließend sein werden. Wenn es da eine gute Seite gibt, die verschiedene Herangehensweisen darstellt und sich nicht einfach nur als Werbeseite für eine bestimmte Bibelschule präsentiert, wäre das zum Thema vielleicht in sparsamer Form auch noch zulässig. Gruß, --Anna (Diskussion) 01:30, 9. Jul. 2012 (CEST)