Diskussion:Bismarck-Denkmal (Hamburg)
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Abschnitt 1
Zum letzten Absatz (den ich für unsinnig halte): "Das Besondere an der Bismarckstatue ist, dass sie zum Zeitpunkt des Baus mit dem Rücken zu Hamburg stand und auf die "kleine Schwester" Altona geschaut hat. Die Hamburger Kaufleute waren nicht erfreut, als die Reichsregierung von ihnen den Bau einer Statue verlangte. Sie haben Ihrem Ärger Ausdruck verliehen, indem sie die Statue so aufstellten."
Ich denke, es ist ganz normal, dass eine Statue mit diesem wehrhaften Charakter mit dem Rücken zur Stadt steht, denn die Zielrichtung geht ja nach außen. Ich habe auch noch nie davon gehört, dass die Reichsregierung von den Hamburgern den Bau einer Bismarck-Statue verlangte. Warum sollten die Hamburger das größte aller Bismarck-Denkmäler erbauen, wenn sie gar keine Lust auf ein Denkmal hatten? Daher lösche ich diesen Absatz vorläufig.--Jnn95 09:50, 20. Mär 2006 (CET)
+++ Quote: "Warum sollten "DIE HAMBURGER" das größte aller Bismarck-Denkmäler erbauen, wenn sie gar keine Lust auf ein Denkmal hatten? Antwort: Weil sie es mußten! - Das Wahlrecht war damals einkommensabhängig - z.b. 1880 durften nur 5% der Menschen in Hamburg ihre Bürgerschaftabgeordneten wählen.
"Die Hamburger" waren es schon mal gar nicht, sondern ein Kreis von 1000 vermögenden Bürgern trug die Summe von einer halben Mio. Goldmark (von der Herkunft des Geldes ganz zu schweigen) zusammen und ließen unter Bürgermeister Mönckeberg das Bismarck-Denkmal errichten. Es war sicherlich damals keine im heutigen Sinne demokratische gefasste Entscheidung. Bei einem Volksentscheid: "Pro oder Kontra Bismarck im öffentlichen Raum in dieser Dimension" wäre es mit Sicherheit zu einer Ablehnung des Bismarck-Denkmals gekommen. Auch der tote Bismarck war umstritten in Hamburg, wurde jedoch u.a. von den "Hamburger Nachrichten" sehr -heute würde man sagen- "gefeatured". http://www.abendblatt.de/daten/2005/10/01/488210.html http://www.wams.de/data/2006/05/28/894210.html
Von "Wahlrechtsraub" und Ehrenbürgern
In der Angelegenheit Wahlrecht/Bürgermitbestimmung waren und sind die Mächtigen dieser Stadt recht eigen: Ein Beispiel: im Stadtgebiet Hamburg wohnten im Jahre 1880 ca. 410.000 Menschen. Als wahlberechtigt ermittelt zur Bürgerschaftswahl wurden jedoch nur 22.000, also nur um die 5 % der Bevölkerung.
"Wahlrechtsraub von 1906" (Wahlrecht war in Hamburg einkommensabhängig!) Im Janunar 1906, also kurz vor der Bismarck-Denkmals Einweihung kam es zu einer der größten Demonstrationen mit Straßenschlachten und auch Toten (Teilnehmer: 60.000 - 80.000 Menschen) in Hamburg. Auslöser war eine Entscheidung in der Bürgerschaft, das Wahlrecht in Hamburg zu verschärfen. D.h. die Einkommensgrenze für Wahlberechtigte zur Hamburgischen Bürgerschaft wurde erneut hochgesetzt. Von einem Frauenwahlrecht um 1906 war noch ganz zu schweigen. Quellen: einfach mal "Wahlrechtsraub" bei google.de eingeben. JJB 04.06.2006 / 13:00
Das Denkmal ist in einem ganz bestimmten historische Kontext entstanden
Nämlich nach Bismarcks Tod. Es sollte daher darauf hingewiesen werden, dass Bismarck eigentlich gegen Kolonien war, weil er sie für ökonomisch unproduktiv hielt. Etwas mehr historische Informationen wären besser. Ich glaube nicht, dass vor über 100 Jahren alle ein solches Denkmal befürworteten.--2003:CB:2F22:B807:E50A:3D0B:9C24:CB81 08:02, 22. Nov. 2020 (CET)
Die Denkmalstifter waren mehrheitlich Kolonialprofiteure und „Pfeffersäcke“, deren Reichtum wesentlich aus dem Handel und der Ausbeutung des afrikanischen Kontinents und der deutschen „Schutzgebiete“ beruhte. Aus dieser Erkenntnis heraus hat die Kulturbehörde eine Neukontextualisierung des Denkmals in Angriff genommen https://www.hamburg.de/bkm/koloniales-erbe/15377328/bismarck-denkmal-workshop-3/--Kickerkiez (Diskussion) 14:14, 20. Sep. 2021 (CEST)
Große Teile des Artikels einfach entfernt
Am 9. August 2020 wurden große Teile zur Geschichte des Standorts, der schon lange vor der Errichtung des Denkmals ein prominenter Punkt der Hamburger Stadtgeschichte und bebauter Ausflugsort war, einfach ohne Konsens aus dem Artikel gelöscht: [1]. Was schon von daher sehr schade ist, da die insgesamt sehr guten, ortsrelevanten und gut bequellten Informationen inkl. historischem Zitat sich in keinem anderen Artikel finden.
Ich beantrage daher hiermit eine Wiederherstellung der Informationen entweder in diesem Artikel, oder in einem der beiden Artikel Alter Elbpark oder Stintfang.
In welche der beiden Artikel diese bequellten Informationen, die vor allem die Bebauung mit Variete und altem Elbpavillon betreffen, gehören, ist nicht recht ersichtlich, da es sich zwar um exakt denselben Ort des heutigen Denkmals handelt, aber aus der Historie der drei Artikel hervorgeht, daß die Begriffe Alter Elbpark und Stintfang hier bei vielen WP-Autoren fälschlich durcheinandergehen, was in den drei Artikeln schon wiederholt korrigiert werden mußte. Entweder war der Stintfang nur ein kleiner Teil des Alten Elbparks, oder beide waren mitnichten identisch und lagen bloß nebeneinander. --2003:EF:1700:B413:681A:73D9:736A:EA2E 09:03, 6. Dez. 2020 (CET)
Verbesserungsvorschlag: "Neutrales Bild" ohne Sachbeschädigung bzw Schmiererei verwenden ( ohne eine indirekte Politisch Ideologische Deutschlandfeindliche Rot/Grüne Hass Botschaft )
Zum neutralen entpolitisierten vergleich: Nehmen wir mal dieses Gebilde https://de.wikipedia.org/wiki/Marx-Engels-Forum und sicher gibt es da auch Bilder mit Sachbeschädigung bzw Schmiererei das natürlich nicht verwendet wurde. Warum nicht ? ( ein Schelm wer Böses dabei denkt ) https://www.wir-sind-mueritzer.de/wp-content/uploads/2020/07/Marx2.jpg
Davon gibt es sicher auch Bilder mit und ohne Schmierer: https://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetisches_Ehrenmal_im_Treptower_Park ( was währe würde man in Wikipedia ein Bild verwenden was das Denkmal mit ausgiebig Schmierer versehen darstellt, würde es eine indirekte Botschaft mit versenden ? zb das die Hiesige Bevölkerung es als Besatzung bzw Unterdrückung bzw es als auferlegtes Fremdkörper ablehnend wahrnimmt. ( so als Freiheitsbestrebung gegen die Fremdbestimmung an sich) https://www.nzz.ch/international/europa/die-geschichte-als-schlachtfeld-polen-demontiert-die-sowjet-vergangenheit-ld.92694 ( Bilder vermitteln Botschaften, gesielte selektiv ausgewählte Bilder eben noch mehr, vor allem wenn die einseitig sind ! )
Ebenso das Gebilde https://de.wikipedia.org/wiki/Karl-Marx-Monument gibt es auch im Gebiet der hiesigen aufmüpfigen abtrünnigen Bevölkerung ebenso mit zu genüge ausrechend Schmiererei zu bewundern ( dennoch wird es nicht spezifisch bei wikipedia verwendet, sondern Bilder die eine dem aktuellen vorherrschenden auferlegten Staatlich verordneten Zeitgeist entsprechen )
zb es geht auch ohne [Extra] Schmiererein, also Bilder von Denkmählern in Deutschen Wikipedia verwenden, von "Kultstätten" der hiesigen Mitteleuropäischen "Indigenen Uhrbevölkerung" https://de.wikipedia.org/wiki/Hermannsdenkmal (nicht signierter Beitrag von 77.64.146.225 (Diskussion) 06:22, 15. Jun. 2021 (CEST))
- Die unterstellte politische Intention ist natürlich blanker Unsinn (in welcher Filterblase muss man eigentlich leben, um sowas zu glauben?), und wer von andern mehr Neutralität einfordert, sollte sich vielleicht erstmal selbst darin üben, einen ganzen Satz ohne persönliche Wertung und wilde Spekulationen zustande zu bringen.
- Das ganz praktische Problem dürfte vielmehr darin bestehen, überhaupt ein halbwegs aktuelles Foto von dem Denkmal ohne Graffiti aufzutreiben. Momentan kann man es gar nicht im Ganzen fotografieren, weil der Sockel schon seit längerem mit Holzwänden verstellt ist, die ihrerseits schon wieder "verziert" sind, was den Gesamteindruck sicherlich nicht verbessern dürfte. Die jüngsten halbwegs graffityfreien Bilder in unserem Bilder-Fundus sind mindestens zehn Jahre alt und zeigen i.d.R. auch nicht das ganze Denkmal, wie z.B. das nebenstehende von 2009. "Irgendwelche" Bilder aus dem Netz oder aus Büchern können wir hier aus urheberrechtlichen Gründen nicht verwenden. Und 100 Jahre alte Postkarten zeigen den Bismarck zwar graffitifrei, sind aber eben 100 Jahre alt und zeigen nicht, was heute ist. Davon abgesehen wäre jede "bereinigte", idealisierte oder gar heroisierende Darstellung des Denkmals auch nicht neutral!
- M.E. ist die aktuelle Bebilderung des Artikels aber aus anderen Gründen zu einseitig geraten, weil sie nämlich gleich zu Beginn zweimal dasselbe zeigt, nur einmal von vorn und einmal von der Seite. Was hingegen fehlt, sind aussagekräftige Detailaufnahmen (wie z.B. sowas oder sowas) sowie vielleicht noch die eine oder andere Fernaufnahme zur besseren Veranschaulichung der stadträumlichen Wirkung. Hier böte sich aus unserem Fundus durchaus einiges an. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:10, 15. Jun. 2021 (CEST)
Schinckel als Initiator: Zitat in Hamburger Nachrichten vom 2. August 1898 nicht auffindbar
Einzelnachweis: Elsabea Rohrmann: Max von Schinckel – hanseatischer Bankmann im wilhelminischen Deutschland. Dissertation. HWWA Institut für Wirtschaftsforschung – Verein Weltarchiv GmbH, Hamburg 1971, S. 189, Anmerkung 844: laut Hamburger Nachrichten vom 2. August 1898 wurde Schinckel als Initiator bezeichnet – wohl ein Zeichen Schinckelscher Tendenz, möglichst im „Hintergrund“ zu bleiben".
Diese Angaben sind ungenau oder falsch, da nicht auffindbar. (Digitalistat der Morgenausgabe der Hamburger Nachrichten vom 2. August 1898, ab Seite 13 Abendausgabe.) Auf Seite 9 der Morgenausgabe ist unter Tagesbericht. „Bismarck-Denkmal in Hamburg“ lediglich von einer Zusammenkunft in den Räumen der Handelskammer die Rede. Wdh. in der Abendausgabe auf Seite 18. Am folgenden Tag unter Tagesbericht. Betreffs der Errichtung eines Bismarck-Denkmals in Hamburg. In: Hamburger Nachrichten (Morgenausgabe) 3. August 1898, [Seite 4], (Digitalisat) werden zahlreiche Namen genannt, allerdings wird der Name Schinckels nicht im Vordergrund genannt.--Sorgenlos (Diskussion) 16:22, 30. Aug. 2021 (CEST)
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