Diskussion:Black Jack

Überarbeitung

Ich würde diesen Artikel sehr gerne vollständig überarbeiten: Form, Gliederung, Regeln, Hinweise zur Strategie, Geschichte, Spielvarianten, etc.

Da ich mich aber nicht über die bisherigen Autoren - es sind zuviele, als dass ich jeden einzelnen kontaktieren könnte - hinwegsetzen möchte, kündige ich mein Vorhaben hiemit an und hoffe auf Euer Einverständnis.

Liebe Grüße aus Wien

Roland Scheicher 11:32, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich traue mich einmal und beginne mit der Überarbeitung - liebe Grüße Roland Scheicher 08:54, 26. Jul 2006 (CEST)

"17 und 4" wird doch wohl bei dieser Überarbeitung nicht unter den Tisch fallen, oder? Die Position hinter dem eigentlichen "Black Jack" halte ich weiterhin für sinnvoll. Wenn es innerhalb dieses Artikels gar nicht gewünscht wird, dann bitte nicht in die Tonne treten, sondern als eigenen Artikel auslagern.--Arnulf zu Linden 23:27, 26. Jul 2006 (CEST)

Es ist bereits ein eigener Artikel Siebzehn und vier (mit Redirect von 17 und 4) in Arbeit. Die diesbezügliche Beschreibung im alten Artikel Black Jack ist leider sehr schlecht, sodass auch hier eine vollständig neue Beschreibung erforderlich ist. Bitte noch etwas Geduld. Liebe Grüße aus Wien Roland Scheicher 00:03, 27. Jul 2006 (CEST)

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weiß irgendwer was über sog. Nebenwetten? Ich hab vor kurzen mal eine Spielfläche gesehen bei der man auf 'over 13' und 'under 13' wetten konnte. Ich könnte mir vorstellen das sich das auf die ersten zwei Karten im Spiel bezieht aber genaueres weiß ich auch nicht Also weiß wer was?

Ist es korrekt, das Kartenzählen als "Falschspiel" zu bezeichnen? Die Kartenzähler verfolgen genau, was läuft am Tisch; wenn sie erkennen, dass die Karten, die noch im Stapel geblieben sind, ihnen höhere Gewinnchancen bieten als im Durchschnitt zu erwarten wäre, setzen sie. Dass das die Spielbanken Geld kostet, heisst doch nicht, dass es falsch gespielt ist; die Banken sind sowieso im Vorteil, weil sie die Regeln machen. Natürlich haben sie ein Interesse, das als Falschspiel in Verruf zu bringen, aber wo bleibt der NPOV?! — Nol Aders 03:56, 29. Sep 2005 (CEST)

Nein, es ist nicht korrekt, solange keine technischen Hilfsmittel benutzt werden. Das Mitzählen findet dann nur im Kopf des Spielers statt und der Gebrauch des Gehirns ist auch bei Glücksspielen erlaubt. In diesem Fall werden keine Spielregeln umgangen oder Karten manipuliert (Falschspiel). Der Einsatz von technischen Hilfsmitteln zum Mitzählen könnte aber als Falschspiel gewertet werden.

--Arnulf zu Linden 02:16, 18. Mär 2006 (CET)

Rechtlich ist das Kartenzählen nicht belangbar. Allerdings steht es den Kasino-Betreibern frei, potenziellen Kartenzählern Hausverbot zu erteilen. Dieses dürfte sich (beispielsweise in Las Vegas oder Monte Carlo) als komplettes Spielverbot erweisen, da die Kasinos in dieser Beziehung zusammenarbeiten. Zu den Nebenwetten: Es gibt sie, "over 13", "under 13", "Dealer's Blackjack", "Super 7" usw. Auch die "Insurance" ist eine solche Nebenwette, wenngleich sie nicht wirklich als solche wahrgenommen wird. In den USA werden diese Wetten "sucker bets" genannt, Wetten also, die den House edge, die Gewinnmarche des Kasinos, zu Ungunsten des Spielers erhöhen. Ob diese Infos in die Wikipedia gehören, soll jemand Erfahreneres als ich beurteilen. -- Widibus

zu diesem punkt im text unter spielstrategien: "Die Spielbedingungen sind jedoch im Allgemeinen so geändert worden, dass der Spieler heute nicht mehr im Vorteil ist, d.h. auch bei optimaler Spielweise auf Dauer Geld verliert." was ist den genau geändert worden? kann das jemand genauer ausführen? -- Howie Munson

Der Artikel ist sehr schlecht, falsch und voreingenommen. Musste einige Dinge löschen.

Das stimmt, aus diesem Grunde habe ich den Artikel mittlerweile überarbeitet. Roland Scheicher 14:31, 28. Jul 2006 (CEST)

Links

Ohne dem Überarbeiter zu nahe treten zu wollen, denke ich doch, dass Links zu Seiten mit Casino-Links nicht aufgenommen werden sollten. -- 09.03.07 --

Dass eine Seite Werbelinks enthält, schliesst nicht relevante und sachlich recherchierte Information aus. Die Aufnahme eines Links in einen Wiki-Artikel sollte m. E. mit dem letzteren Argument begründet werden, nicht mit dem ersten. Als Beispiel einer Seite, die sowohl Werbelinks als auch wertvolle und übersichtliche Information enthält, könnte ich www.casino.de/blackjackerwähnen. Erstens sind die Werbelinks nicht sehr dominant, zweitens bietet die Seite wesentliche Hinzufügungen zum Wikipedia-Artikel an - z.B. eine optische Spielanleitung und ein Trainingsprogramm mit eingebautem Strategieratgeber. Meines Wissens als die einzige deutschsprachige Internetseite. Die Flash-betriebenen Programme sind dem Wiki-Artikel nicht unmittelbar zu integrieren.

ganz blöde Frage

Hält der Dealer ein A, 10, 9, 8 oder 7, so soll man bei einer Hard 16 kaufen und bei einer Hard 17 stehenbleiben.

Wäre es nicht besser man würde dann das Wort "Dealer" durch das Wort "Bank" ersetzen ? Dann wäre sofort klar, was gemeint ist.

Rainer E. 09:20, 19. Aug 2006 (CEST)

Ich habe absichtlich immer Dealer geschrieben, denn auf dem Layout eines Black Jack Tisches steht ja auch Dealer draws to 16 and stands on 17 und nicht Banker .... Ich dachte mir, ich vermindere die Anzahl der möglichen Missverständnisse, wenn ich keinen weiteren Begriff einführe... -Roland Scheicher 18:04, 22. Aug 2006 (CEST)

soft hand 17 aus Ass und Sechs ???

Soft hands

Eine Soft hand ist eine Hand mit einem Ass, das mit elf Punkten bewertet wird, so kann z. B. eine Hand aus Ass und Sechs als 17 Punkte gezählt werden.

Bei einer Soft hand mit 19 oder mehr Punkten soll man niemals kaufen.

Mit einer Soft 18 bestehend aus drei oder mehr Karten soll man nur dann kaufen, wenn der Dealer eine 9, 10 oder A hält.

Mit einer Soft 17 bestehend aus drei oder mehr Karten soll man immer kaufen.

Also erstmal Danke für die Tipps. Wie wäre aber die Vorgehensweise, wenn man selbst eine soft hand 17 bestehend aus nur zwei Karten ( also einem Ass und einer Sechs ) hat ?

Rainer E. 10:28, 10. Sep 2006 (CEST)

Das steht ein paar Zeilen weiter unten:

Eine Hand von A-6 (soft 17) soll gegen eine 6, 5, 4 oder 3 verdoppelt werden, in allen anderen Fällen soll der Spieler kaufen.

- Roland Scheicher 11:57, 10. Sep 2006 (CEST)

Vereinfacht ausgedrückt heißt das also, daß man bei einer soft hand 17 aus zwei Karten immer noch mind. eine Karte hinzunimmt. Sei es nun aus dem Grund das man verdoppelt hat und man dann zwangsläufig noch eine Karte bekommt oder sei es aber, weil man ganz normal noch eine Karte nimmt.

Rainer E. 17:55, 10. Sep 2006 (CEST)

Ja, denn mit einer "soft 17" soll man niemals stehen bleiben. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass ein ganz wesentlicher Unterschied zwischen "Kaufen" und Verdoppeln" besteht, denn

im ersteren Fall bleibt der Einsatz unverändert und der Spieler darf eventuell noch weitere Karten ziehen

im letzteren Fall verdoppelt er seinen Einsatz und erhält genau eine weitere Karte, d.h. er darf nach dem Kauf keine weiteren Karten ziehen.

- Roland Scheicher 18:14, 10. Sep 2006 (CEST)

Haben Karten Augen

"Zweier bis Zehner zählen entsprechend ihren Augen" - haben Karten auch Augen (das ist doch bei Würfeln...) Prisi77 16:06, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ja, der Ausdruck "Augen" ist auch bei Spielkarten üblich, nicht nur bei Würfeln. Roland Scheicher 11:11, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ok, danke! Prisi77 14:01, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ziel des Spiels

Anders als im Artikel beschrieben ist das primäre Ziel des Spiels NICHT, "mit zwei oder mehr Karten näher an 21 Punkte heranzukommen als der Croupier, ohne dabei den Wert von 21 Punkten zu überschreiten". Denn gewonnen hat der Spieler, der "mit zwei oder mehr Karten mehr Punkte als der Croupier hat, ohne dabei den Wert von 21 Punkten überschritten zu haben". Daher sollte das Ziel des Spiels auch so beschrieben werden.

Niemand würde wohl als Ziel eines Autorennens angeben, "mit seinem Fahrzeug näher an die (steckenbedingt) maximal mögliche Geschwindigkeit heranzukommen als der Wettbewerber, ohne dabei diese Maximalgeschwindigkeit zu überschreiten". Das Ziel eines Autorennens ist einfach nur, "schneller zu fahren als der Wettbewerber". (nicht signierter Beitrag von Benutzer:Ruinart (Diskussion | Beiträge) )

Bankvorteil bei der Versicherung

Im Arikel steht, der Bankvorteil beträgt 1/13 (7,69%). Hat der Dealer allerdings ein Ass so kann er einen Black Jack nur noch mit 10, Bube, Dame oder König erreichen. In allen anderen Fällen, also 9,8,7,6,5,4,3,2 und Ass, verliert der Spieler. Daraus ergibt sich ein Bankvorteil von ((9/13)-(4/13))*100%=38,46%. Da die Bank im Verhältnis 2:1 auszahlt ist der echte Bankvorteil aber immer noch bei 19,23%. (nicht signierter Beitrag von 89.49.75.50 (Diskussion) )

Es stimmt schon so, wie es im Artikel steht. Die korrekte Berechnung lautet wie folgt: Wenn ein Spieler eine Versicherung abschließt, so erhält er für einen Einsatz von € 1 auf der Insurance line mit Wahrscheinlichkeit 4/13 den Betrag von € 2 und mit Wahrscheinlichkeit 9/13 verliert er diesen, d.h. er gewinnt € -1.

Also: (4/13)*(+2) +(9/13)*(-1) = -1/13. Den Bankvorteil erhält man, indem man diesen Wert mit (-1) mulitipliziert.

Liebe Grüße Roland Scheicher 08:57, 29. Nov. 2006 (CET)

Wenn ich da mal ganz besonders pingelig sein darf: Diese Berechnung stimmt, wenn man vom vollständigen Deck (in der gängigen Variante also sechs Packs zu je 52 Karten) ausgeht. Im tatsächlichen Spiel ist aber die Wahrscheinlichkeit, dass die Bank einen Black Jack hat, ein klein bisschen größer, denn eine Karte - das As der Bank - ist ja schon weg und kann kein Zehner mehr sein. Im Spiel sind also noch 311 Karten, davon 96 Zehner, die zum Black Jack führen (10, J, Q, K, jeweils in vier Farben pro Kartenspiel, und sechs Spiele sind im Deck). Die Wahrscheinlichkeit eines BJ liegt also bei 96/311 (während Roland Scheichers Rechnung von 96/312 = 4/13 ausgeht - das fehlende bisschen ist genau das schon gespielte As). Der Payoff bei BJ liegt bei 3,00 (Auszahlung von 2:1 plus Rückzahlung des Einsatzes auf die inusrance bet), macht einen Erwartungswert von 3 * (96/311) = 92,60 % und somit einen house edge von 1 - 0,9260 = 7,4 %. Der card counter, der sich die übrigen schon gespielten Karten eingeprägt hat, kann über die inusrance bet einen Erwartungswert > 1 erzielen, wenn er durch Mitzählen weiß, dass der Anteil der noch übrigen Zehner im übrigen Deck größer als 1/3 ist. SchnitteUK 15:20, 20. Mai 2011 (CEST)

Du darfst natürlich GANZ, GANZ pingelig sein :-)

Im Abschnitt Analyse ist nun eine entsprechende Anmerkung eingefügt.

Roland Scheicher 09:48, 21. Mai 2011 (CEST)

Gehst du aber von einer realen Spielsituation aus wo schon mehrere Karten des Decks gespielt wurden du jedoch nicht die Karten mitgezählt hast, dann kannst du es garnicht genau sagen. Da man also eh nie (Kartenzählen ausgeschlossen) weiß wie hoch die exakte Wahrscheinlichkeit liegt, kann man ja zur Vereinfachung der Rechnung von einem Deck mit unendlich vielen Karten ausgehen wo die Berechnung dann stimmt. --mfg Sk!d 14:25, 21. Mai 2011 (CEST)

Bube, Dame & König

Viele meiner Bekannten meinen, dass Bube, Dame und König 2, 3 und 4 Wert seien, obwohl ich auch nach langer Google-Suche keine Internetseite gefunden habe, die das bezeugt. Einer meinte sogar, dass in einem Casino in Las Vegas dies auch der Fall gewesen sei. Hat jemand eine Ahnung, woher diese Idee kommen kann?

Mir wurde auch gesagt, dass man höchstens fünf Karten halten darf. Stimmt das? BuddyJ 17:48, 26. Feb. 2007 (CET)

1) Siehe Siebzehn und vier. Wenn man Siebzehn und vier mit einem Paket zu 32 Blatt spielt, gilt König 4, Dame 3 und Bube 2; diese Augenwerte findet man auch bei Sechsundsechzig, bzw. anderen Spielen der Bézique-Familie oder Skat.

2) Früher gab es beim Black Jack den sogenannten Five Card Trick (siehe Black Jack#Kartenzählen): Hatte ein Spieler mit fünf Karten 21 oder weniger Punkte, so gewann er sofort, es sei denn, der Dealer hatte einen Black Jack, in welchem Fall der Spieler verlor. Aus dieser Regel ergibt sich unmittelbar, dass ein Spieler nie mehr als fünf Karten halten konnte. Diese Regel ist heute allerdings nicht mehr in Gebrauch. (Stimmt nicht ganz: in einigen Casinos gibt es exotische Black Jack-Varianten mit fantasievollen Namen, in denen diese Regel gilt, dafür sind aber andere Regeln zum Nachteil der Spieler geändert - insgesamt sind die so angebotenen Varianten für den Spieler wesentlich nachteiliger als die im Artikel beschriebene Art.)

Liebe Grüße

Roland (Roland Scheicher 18:13, 26. Feb. 2007 (CET))

Zum Revert

Ich moechte fragen, warum meine gestrigen Aenderungen rueckgaengig gemacht wurden. Blackjack ist ein Spiel, das in Casinos hauptsaechlich in den Amerikas gespielt wird, besonders in den USA/Las Vegas. Der Artikel vermittelt in diesem Bereich einen grundlegend falschen Eindruck. Ist diese Information, wie in den USA/den Amerikas generell gespielt wird (naemtlich meist mit 6 Decks, nie aber mit den beschriebenen Geraeten) nicht relevant oder wird die Richtigkeit dieser Aussage bezweifelt? Als Quelle wurde nicht nur die en:WP, sondern zahlreiche Websites, ausserdem eigene Anschauung herangezogen. Diese Maschinen habe ich noch nie gesehen... Wo gibt's sowas, in Europa? Rominator 04:05, 27. Mär. 2008 (CET)

Black Jack ist ein ursprünglich französisches Spiel ("Vingt et un"), das seit dem 18. Jahrhundert in ganz Europa verbreitet ist - auch in den europäischen Spielbanken. Vingt et un wurde im 19. Jahrhundert durch franz. Auswanderer nach Amerika gebracht, wo es sich seither ebenfalls sehr großer Beliebtheit erfreut, der Name "Black Jack" dürfte erst zu Anfang des 20. Jahrhunderts entstanden sein. Es wäre daher nicht wirklich zutreffend, Black Jack als "amerikanisches Spiel" zu bezeichnen.

Shuffle Stars gibt es jedenfalls in allen österreichischen Spielbanken und, da die Casinos Austria einer der weltweit größten Glücksspielkonzerne sind, auch in allen weiteren Spielbanken dieser Gruppe.

Die Behauptung, dass man mit Kartenzählen bei den derzeit üblichen Regeln (6 Pakete, die im Artikel beschriebenen Gegenmaßnahmen auf Thorps Strategie, sowie ein Verhältnis Min.zu Max von 1:60) eine positive Gewinnerwartung erreichen kann, konnte ich nirgends stichhaltig verifiziert sehen; außerdem weichen die Werte, die man hierzu finden kann, erheblich voneinander ab.

Liebe Grüße aus Wien

Roland Scheicher 08:33, 27. Mär. 2008 (CET)

Das beantwortet meine Frage nicht. Es ging nicht um historische Entwicklung, sondern um heutige Verbreitung des im Lemma bezeichneten Spieles (nicht Vingt et un) sowie um die Begruendung, warum die (heutigen) Verhaeltnisse in den Amerikas deiner Ansicht nach irrelevant sind und im Artikel "Blackjack" nicht beschrieben werden duerfen. Bitte nenne Standorte fuer Casino Austria in den Amerikas. Wenn es diese Geraete, wie du schreibst, nur in Oesterreich gibt, sollte man dann nicht zumindest zur Vermeidung von Falschinformationen gegenueber dem Leser das praezisieren? Verifizierungen von Zahlen gibt es hier: [1]. (Computermodellberechnungen) Die Schwankungen gehen auf unterschiedliche Zaehlstrategien sowie Varianten in den Grundreglen zurueck. Ein Vergleich der Einwohnerzahlen von Oesterreich und den beiden Amerikas wuerde es dringend nahe legen, die richtigen Informationen wieder hereinzunehmen.

Liebe Gruesse aus Colorado

Rominator 14:15, 27. Mär. 2008 (CET)

In der deutschsprachigen Wikipedia sind natürlich die europäischen Gegebenheiten von größerer Relevanz als die amerikanischen. Da die Casinos in Deutschland etwas autonomer sind als diejenigen in Österreich, so war es naheliegend für die durchgehende Darstellung der Regeln (wobei selbstverständlich auf einige Varianten hingewiesen wird) und insbesondere für die Ableitung der optimalen Spielstrategie das österreichische Reglement zu verwenden, zumal dieses auch in vielen französischen Casinos und in Monte Carlo Gültigkeit besitzt.

Zur Verbreitung: In Europa wird das Spiel schon seit wesentlich längerer Zeit gespielt, und zur Zeit sicher in allen europäischen Spielbanken, das einzig "Amerikanische" daran ist der Name "Black Jack".

Roland Scheicher 16:15, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich moechte das nicht grundsaetzlich bezweifeln, frage mich aber, wieso es schaedlich sein sollte, als Zusatzinformation in einem einzigen Absatz die amerikanischen Verhaeltnisse zu beleuchten, da die groessere Relevanz Europas ohnehin dadurch gegeben ist, dass sie immer noch 98% des Artikels ausmachen wuerde. In einigen Artikeln findet sich ja sogar ein Baustein "Hilf mit, die Situation in anderen Laendern zu beschreiben"... Dennoch ist der folgende Satz so oder so zu apodiktisch: "Mit der Einführung so genannter Shuffle stars, spezieller Kartenschlitten mit eingebauter Kartenmischmaschine, wurde das Kartenzählen grundsätzlich obsolet." (vorher sogar: endgueltig). Wenn schon im dt. WP-Artikel den wohl nicht wenigen Las Vegas-Besuchern aus Europa ein einseitiges Bild vermittelt werden soll, so sollte zumindest eine entsprechende Einschraenkung mit aufgenommen werden, also "in europaeischen Casinos" oder so, denn sonst ist der Satz schlicht falsch. Die Basic Strategy/optimale Spielstrategie hat uebrigens nichts mit Kartenzaehlen zu tun und unterscheidet sich, je nach Reglement, auch nur maximal geringfuegig von dem, was man in den USA spielen sollte. Das Kartenzaehlen ist eine Zusatzoption fuer den Spieler. Rominator 02:36, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich habe den Satz nun eintsprechend geändert.

Die Basic strategy hat natürlich nichts mit dem Kartenzählen zu tun, aber einiges mit dem Reglement, z.B.

• ob der Croupier bei einer "soft 17" ziehen darf oder nicht,
• ob man nach dem Teilen verdoppeln darf oder nicht,
• ob der Dealer seine zweite Karte unmittelbar nach den zweiten Karten der Spieler verdeckt zieht und im Falle, dass es sich bei der offenen Karte um ein Ass oder einen Zehnerwert handelt, diese ansieht - oder so wie in Europa üblich, dass der Croupier seine zweite Karte erst dann zieht, wenn alle Spieler bedient sind.
• ob man beliebige Hände aus zwei Karten verdoppeln darf, oder nur bei 9, 10 oder 11, usw.

Die Beschreibung der Basic strategy im Artikel gilt daher (wie auch im Artikel vermerkt) streng genommen nur für das Reglement der österreichischen Spielbanken.

Wenn man die abgespielten Karten mitzählt (was natürlich nur dann sinnvoll ist, wenn keine Shuffle stars verwendet werden), so ist es durchaus empfehlenswert, in speziellen Situationen die Basic strategy zu modifizieren.

Allerdings sollte man sich bei einem Artikel für eine Enzyklopädie auf das Wesentlich beschränken und ich glaube, dass der Artikel ohnedies bereits ziemlich lang geraten ist.

Roland Scheicher 08:46, 28. Mär. 2008 (CET)

Soft hand doubles 19 (A + 8) und 20 (A + 9)

Hallo,

im Text zu den Soft hand doubles stehen die Kombinationen von A-2 bis A-7.

Im Abschnitt Soft hands steht: * Bei einer Soft hand mit 19 oder mehr Punkten soll man niemals kaufen.

Es wird aber nicht davon berichtet ob man bei gewissen Karten eine Soft hand mit 19/20 verdoppeln soll. Wenn man das generell nicht machen soll, sollte man den obigen Satz wie folgt abändern:

• Bei einer Soft hand mit 19 oder mehr Punkten soll man niemals kaufen oder verdoppeln.

Damit wäre wohl das Problem gelöst, falls es auch wirklich stimmt. Oder es ist eine Auslegungssache weil mein beim verdoppeln ja eine finale Karte kauft.

Schöne Grüße, Daniel

Ist geschehen. Roland Scheicher 17:18, 10. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die schnell Bearbeitung und Änderung.--God is my judge 21:13, 13. Jun. 2008 (CEST)

Überschreitungswahrscheinlichkeit

Ich hab im Casino bislang zweimal Black Jack gespielt und mir während des Spiels immer wieder im Kopf durchgerechnet wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, daß ich mit der Anforderung einer weiteren Karte wohl "verbrennen" werde, sprich die 21 Punkte-Grenze überschreiten werde.

Im Rahmen dieser Überlegungen fiel mir ein, daß ja nicht nur ich, sondern auch der Croupier/Dealer sich dieser Gefahr ( die 21 zu überschreiten ) stellen muß. Und ich fragte mich innerlich, ab wann die Chance, daß der Dealer verbrennt größer ist als mein Risiko die 21 zu überschreiten. Sprich wann ist es besser einfach abzuwarten - keine Karte anzufordern - und darauf zu hoffen, daß der Dealer verbrennt.

Beispiel:

Nehmen wir einmal an, daß ich als Spieler zwei Karten habe. Einen König, der als 10 gilt und eine 6, womit ich bei 16 Punkten lande.

Da es im Spiel die Karten 2,3,4,5,6,7,8,9,10,Bube, Dame, König sowie das Ass ( zählt als 1 oder 11 ) gibt, wäre für mich - in dieser Situation - nun die Karten 6,7,8,9,10, Bube, Dame und König tödlich, da es zu einer Überschreitung der 21 führen würde.

Von den 13 Karten sind also 8 für mich tödlich.

8/13 entspricht 61,54 %, d.h. mit 61,54 % Wahrscheinlichkeit führt das Anfordern einer weiteren Karte für mich zum aus.

Was wäre in einer solchen Situation nun geschickter ? Eine weitere Karte anzufordern, um mit 61,54 %iger Wahrscheinlichkeit auszuscheiden oder aber abzuwarten - somit keine Karte anzufordern - und auf das Ausscheiden des Dealers zu hoffen ?

Zentrale Frage ist also, wie hoch grundsätzlich die Wahrscheinlichkeit ist, daß die Bank - wenn Sie die Vorgabe hat, 17 als Mindeswert erreichen zu müssen - mehr als 21 Punkte erreicht und somit "verbrennt" ?

Zur Vereinfachung der Frage sei angemerkt, daß ich nicht die third-base-Position spiele und somit zwischen mir und der Bank immer noch ein weiterer Spieler sitzt. Somit erübrigen sich weitere Überlegungen, ob eine von mir nicht genommene Karte nun der Bank zur Verfügung steht oder nicht.

Es geht also wirklich nur um die Frage, wie hoch grundsätzlich die Überschreitungswahrscheinlichkeit für die Bank ist, wenn diese mindestens 17 Punkte erreichen muß.

Danke im voraus für euere Antworten.

Gruß

Rainer E. 18:17, 10. Jun. 2008 (CEST)

Zuerst einmal zu Deiner Frage:

Die Bank verkauft sich in ungefähr 2 von 7 Fällen, etwas genauer: in ca 28,2% der Spiele. Wann man als Spieler kaufen soll und wann nicht, wann man teilen, verdoppeln soll, steht alles im Artikel unter Strategie.

Noch ein paar Bemerkungen dazu

• Für die Berechnung der strategisch richtigen Entscheidungen reicht die Antwort auf diese eine Frage nicht aus, dies erfordert eine sehr umfangreiche Tabellen-Kalkulation.
• Ob Du Third base spielst oder nicht, ist für die korrekten Entscheidungen irrelevant.

Liebe Grüße aus Wien

Roland Roland Scheicher 18:59, 10. Jun. 2008 (CEST)

Seltsam. Einen so niedrigen Wert ( 28,2 % ) hätte ich nicht erwartet. Rainer E. 21:50, 10. Jun. 2008 (CEST)

Einige Spielbanken, z.B. die österreichischen, bieten eine Wette auf "Dealer busts" zur Quote 5:2 an, d.h. die Spielbank ist bei dieser Wette noch ca. 1,44% im Vorteil.

LG Roland (Roland Scheicher 11:27, 11. Jun. 2008 (CEST))

"Bust" - Sie gewinnen wenn der Croupier mehr als 21 hat

Hallo,

in den Spielregeln der Casinos Austria zu Black Jack (Spielregeln) wird darauf hingewiesen das es auch die Möglichkeit gibt auf einen Bust des Dealers zu setzen.

Sollte diese Zusatzwette nicht auch angegeben werden? Die Auszahlungsquote von 5:2 (€ 10 eingesetzt, möglicher Gewinn von € 25) ist doch beachtlich.

Wird in anderen Ländern auch diese Zusatzwette angeboten?

Schöne Grüße, Daniel --God is my judge 21:29, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ja, das gibt es auch in anderen Ländern. Ich werde das demnächst nachtragen. Der Bankvorteil bei dieser Wette beträgt ca. 1,44%. Diese Wette ist somit deutlich schlechter als das eigentliche Spiel.

LG Roland Roland Scheicher 00:02, 14. Jun. 2008 (CEST)

Ist nachgetragen. Danke für den Hinweis. LG Roland Roland Scheicher 10:14, 16. Jun. 2008 (CEST)

Also wenn die Bank in 2 von 7 mal drüber geht, die auszahlung 5:2 ist, habe ich mit sieben mal spielen (-7 Einsätze + 5 gewinn = -2 ) 2 Einsätze verlohren. das ist doch ein riesen nachteil! und nicht bloss 1.44% ? Wie kommst du auf diese Zahl? Gruss 2. nov.2012 (nicht signierter Beitrag von 62.203.45.250 (Diskussion) 22:13, 2. Nov. 2012 (CET))

Wenn Du gewinnst, wird (so wie bei allen Tisch-Spielen in Spielbanken) ja der Einsatz ebenfalls zurückerstattet; d.h. wenn Du immer auf Bust setzt, gewinnst Du bei sieben Spielen im Mittel zwei Mal jeweils 2,5 Einsätze, d.h. Du gewinnst fünf Einsätze, Du verlierst aber auch fünf Mal, und somit ist das Spiel pari. Tatsächlich verkauft sich die Bank aber nicht exakt in 2 von 7, i.e. in 28,57 % der Spiele, sondern nur in 28,16 % der Spiele, sodass der Erwartungswert für den Spieler eben nicht Null, sondern -1,44% beträgt.

LG Roland Roland Scheicher (Diskussion) 13:07, 3. Nov. 2012 (CET)

Ach so ja das macht mehr Sinn. Ich verliere 7, gewinne aber auch 7 (oder 5 und 5). Besten Dank. kennst du auch die Zahlen bei pair und perfect pair? Möglicherweise auch zwischen -1 und -2 % Erwartungswert? lg 3.nov 2012 (nicht signierter Beitrag von 62.203.3.198 (Diskussion) 20:08, 3. Nov. 2012 (CET))

1:1 Möglichkeit bei Black Jack - gilt diese Variante nur in Österreich?

Hat ein Spieler einen Black Jack und der Croupier als erste Karte ein Ass, so kann sich der Spieler einen 1 : 1-Gewinn auszahlen lassen und das Spiel beenden.

Kann es sein das diese Variante nur in Österreich gilt. Der Croupier sagte damals zu mir: "Bei uns haben Sie die Möglichkeit sich den Gewinn 1:1 auszahlen zu lassen."

Ist diese Variante nur in Österreich gebräuchlich oder wird diese auch International gespielt?

Schöne Grüße, Daniel --God is my judge 21:54, 13. Jun. 2008 (CEST)

Nein, das ist international üblich - und wenn der Croupier diese Möglichkeit nicht extra erwähnt, so braucht ein Spieler, der selbst einen Black Jack besitzt, ja bloß die Hälfte seines Einsatzes auf die Insurance Line zu platzieren, wenn die Bank ein Ass aufdeckt. Das bedeutet dann gerade dasselbe.

Lg Roland (Roland Scheicher 00:00, 14. Jun. 2008 (CEST))

Siehe auch im Artikel im Abschnitt betreffend Insurance. Roland Scheicher 10:16, 16. Jun. 2008 (CEST)

Black Jack Turnier Strategie

Hallo,

ich habe letztens bei einem BJ Turnier mit 21 Runden mitgespielt. Mit normalem Spiel (BS) bin von 1000 Startpunkten auf ca. 1900 Punkte gekommen. Es gab auch Spieler mit > 3000 Punkten. Diese erreichten die hohe Anzahl an Punkten, indem Sie oft auf Dealers Bust gesetzt haben.

Gibt es so etwas wie eine Turnier Strategie? Sollte so etwas im Artikel erwähnt werden?

Schöne Grüße, Daniel --God is my judge 23:52, 23. Jun. 2008 (CEST)

Einen Abschnitt über Turnierstrategie halte ich für wenig sinnvoll, da sich die Turniere in ihren Ausschreibungen doch relativ stark voneinander unterscheiden.

Da die Wette auf "Bust" ja wesentlich schlechter ist, als das eigentliche Spiel, so war es schlichtweg Zufall, dass gerade die Spieler, welche diese Wette öfters gesetzt haben, am Ende relativ gut abgeschnitten haben.

Die beste Strategie bei einem Turnier besteht i.a. darin, jedes einzelne Spiel, was das Kaufen, Stehenbleiben, Teilen oder Verdoppeln betrifft, "ganz normal" zu spielen. Was jedoch die Höhe der Einsätze betrifft, sollte man - wenn man mit bloßen Turnier-Jetons und nicht um echtes Geld spielt - zumindest am Ende, wenn man nicht ohnedies in Führung liegt, riskanter spielen: Angenommen, es handelt sich um das letzte Spiel in einer Vorrunde, wo nur der Tischsieger aufsteigt, und Du hast z.B. 1500 Punkte, ich jedoch 2000. In dieser Situation ist es völlig klar, dass Du mit einem Einsatz von 100 nicht Tischsieger werden kannst; Du musst also deutlich mehr riskieren, als Du es bei einem Cash-game tun würdest.

All dies ist aber keineswegs Black Jack spezifisch, sondern betrifft ganz allgemein Strategien für Spielturniere - daher nichts für diesen Artikel.

LG Roland Roland Scheicher 08:27, 24. Jun. 2008 (CEST)

Danke für deine Antwort Roland.

Hier ist die Liste der Gewinner des Turniers

Der Gewinner des Turniers hat mit 1595 Punkten gewonnen. Ich bin mit meinen Basic strategy gespielten 1800 Punkten jedoch nicht unter die Top 30 gekommen, um im Finale mitzuspielen.

Irgendwie banal. Vielleicht sollte man nur darauf achten, dass man in der Vorrunde irgendwie ins Finale kommt.

Schöne Grüße, Daniel --God is my judge 14:55, 28. Jun. 2008 (CEST)

"Regel-Varianten bei Versicherung" & "Mehr als die Basic strategy"

Hallo, ich habe zwei Fragen auf die ich gerne eure Meinung hätte.

Regel-Varianten bei Versicherung

In den Bayrischen Spielbanken kann man erst dann versichern wenn der Croupier die Karten geteilt hat. Dies ist sehr nachteilig für den Spieler, da er ja nicht weis auf welchen Wert er sich nähern wird. In den Casinos Austria kann man erst zum Schluss, wenn alle Spieler bedient wurden, entscheiden ob man versichert oder nicht. Sollte man diese Abweichung erwähnen? Oder ist es ein falscher Gedanke von mir, dass es Situationen gibt in denen man versichern sollte, obwohl man ja generell nicht versichern sollte. Dann macht es ja keinen Unterschied ob man zu beginn oder zum Ende 'nicht versichert'.

Mehr als die 'Basic strategy'

Meiner Meinung sollte man mit 20 oder 21 Punkten um die hälfte des Einsatzes versichern. Ich war auf der Suche nach einer erweiterten Strategie wo ich eine Antwort zu finden hoffte. Doch das einzige was ich fand ist Literatur zu Counting-Systemen. Gibt es eine einheitliche Antwort zu dieser Situation? Gibt es überhaupt so etwas wie eine erweiterten Strategie?

Danke und lieb Grüße, --God is my judge 14:23, 20. Aug. 2008 (CEST)

Die Versicherung ist eine vom eigentlichen Spiel völlig unabhängige Wette, daher ist es für den Spieler in Bezug auf die Versicherung völlig unerheblich, welchen Wert die eigenen Karten haben, bzw. ob er sich vor oder nach dem eigentlichen Spiel versichern kann.

LG Roland Roland Scheicher 17:54, 23. Aug. 2008 (CEST)

Mitsetzender Spieler verdoppelt..

"Ein mitsetzender Spieler in einer Box kann nur dann verdoppeln, wenn auch der Boxeninhaber seinen Einsatz verdoppelt."

Kann der mitsetzende Spieler auch nicht verdoppeln, obwohl der Boxeninhaber verdoppelt? Oder muss er dann auch verdoppeln?

Meiner Meinung nach ist mit dem Satz nicht so klar, was da gemeint ist.

Grüsse Goreb

Wo ist das Problem?

Wenn der Boxeninhaber seinen Einsatz verdoppelt, dann KANN ein mitsetzender Spieler seinen Einsatz ebenfalls verdoppeln. MUSS es aber nicht tun. Selbstverständlich wird nur noch eine weitere Karte ausgegeben.

LG Roland Roland Scheicher 18:33, 10. Okt. 2008 (CEST)

Siebzehn und Vier

Es waere hilfreich wenn in einem der beiden Artikel Black Jack oder Siebzehn und vier knapp dargestellt waere, worin die wesentlichen Unterschiede bestehen. 134.91.141.39 18:54, 14. Dez. 2008 (CET)

"Dealer stands on soft 17"

Im Artikel wird erwähnt, dass der Dealer bei eine Soft 17 stehen bleiben muss. Soweit ich es bis jetzt aber erlebt habe (Film "21", PartyCasino) muss/darf die Bank aber bei einer Soft 17 noch kaufen. Siehe Bild.

Ist das in deutschen Casinos unüblich oder ist die Info im Artikel schlichtweg falsch?(nicht signierter Beitrag von 87.123.57.179 (Diskussion) )

In einigen - vor allem amerikanische Casinos - gilt die Regel, "Dealer draws to soft 17"; diese Regel ist für den Spieler weniger günstig als die in deutschen und österreichischen gültige (und auch international wesentlich weiter verbreitete) Regel "Dealer stands on soft 17".

Habe das in den Abschnitt Regelvarianten eingefügt.

LG Roland (Roland Scheicher 09:56, 1. Feb. 2009 (CET))

Wert der Asse

"Asse zählen nach Belieben ein oder elf Punkte." - für mich als absoluter Neuling geht daraus nicht hervor, wann und wie die Entscheidung für eins bzw. elf fällt/fallen muss. Gibt es hierfür spezielle Ansagen/Schlüsselworte? --93.131.209.8 10:03, 5. Mär. 2010 (CET)

Da gibt es eigentlich gar nicht viel zu sagen: als Spieler zählst Du das Ass immer so, wie es für Dich am günstigsten ist.

Dennoch ein Beispiel: Angenommen Du hältst ein Ass und eine Sieben in der Hand hältst, dann kannst Du Dich entscheiden

a) entweder keine Karte mehr zu kaufen. Dann wird der Croupier das Ass mit elf Punkten und Deine Hand mit 18 Punkten bewerten -

b) oder Du entscheidest Dich eine (oder eventuell mehrere) weitere Karte(n) zu kaufen. Du musst vor dem Kauf NICHT angeben, wie Du das Ass zählen wirst! Wenn Du z.B. eine Drei kaufst, so zählst Du das Ass natürlich mit elf Punkten und bleibst mit 21 Punkten stehen - besser kann es ja nicht werden. Wenn Du aber z.B. eine Fünf kaufst, so zählst Du das Ass mit nur einem Punkt, bewertest Deine Hand mit Ass + Sieben + Fünf = 13 Punkten und entscheidest nun, ob Du mit 13 Punkten nochmals kaufst oder stehen bleibst.

Wann man als Spieler das Ass mit eins bzw. elf Punkten zählen soll, um im Sinne der Wahrscheinlichkeitstheorie stets die beste Entscheidung zu finden, steht im Abschnitt über die Basic Strategy unter 3.1.1.2 (Draw or stand) bzw. 3.1.2.1 (Soft hand doubles)

Liebe Grüße

Roland (Roland Scheicher 10:49, 5. Mär. 2010 (CET))

Hi Roland,

vielen Dank für die Erklärung! Ich habe den Artikel gerade auch zum ersten Mal gelesen und mir wurde das aus der aktuellen Formulierung dort auch nicht klar. Ich hab das entsprechend klargestellt. --88.130.98.135 01:40, 6. Jul. 2011 (CEST)

Black Jack 3:2 Gewinnausschüttung (für Mitspieler)

Zwei wichtige Dinge fehlen hier:

1. Was bedeutet ein 3:2-Gewinn? - 10 gesetzt: bilanz: +25? +15?
2. Wie werden die Mitspieler bei einem B.J. abgerechnet? Nullrunde?

Unkenntnis darüber lässt es sehr ernüchternd werden... Hatte heute nach 4 spielen mit Tabelle (2 Spieler, 2 Decks, zählen, Autofahrt..) +50.5% - Irgendwo ist da was falsch.. (nicht signierter Beitrag von 79.216.193.7 (Diskussion) 00:24, 14. Aug. 2010 (CEST))

3:2 bedeutet, dass für je zwei Einheiten Einsatz drei Einheiten Gewinn ausbezahlt werden. Dazu kommt die Rückerstattung des Einsatzes. Mit anderen Worten, der Gewinn beim BJ beträgt das 1,5-fache des Einsatzes, plus Rückerstattung des Einsatzes. Wer also 10 Euro setzt und einen BJ hat, erhält (wenn die Bank nicht auch einen BJ zieht) seine 10 Euro Einsatz aus der Box zurück plus einen Gewinn von 15 Euro vom Geber ausbezahlt. Die Mitspieler bleiben vom BJ eines Spielers unbeeinflusst, sie haben weder Vorteile noch Nachteile daraus (allenfalls indirekt, etwa wenn ein Spieler nach einem hohen Gewinn aus einem BJ eine Runde Getränke o.dgl. spendiert, aber vom Spielablauf selbst her spielt jeder Spieler für sich). SchnitteUK (Diskussion) 15:24, 12. Aug. 2015 (CEST)

Quellen

Als ich den Artikel geschrieben habe, benützte ich vor allem die im Literaturverzeichnis angeführten Quellen, speziell das Buch von Kelbratowski (deutsch), sowie die US-amerikanischen Klassiker von Thorp und Scarne. Da es hier aber einige Unterschiede gibt, habe ich mir dann die Mühe gemacht (na ja: so eine Mühe war's auch wieder nicht) mithilfe von EXCEL die Strategie für das in den meisten Spielbanken Europa (!) gültige Reglement anzupassen. (Anmerkung: ich bin promovierter Mathematiker).

Liebe Grüße aus Wien

Roland Scheicher 09:29, 4. Nov. 2010 (CET)

französisches Blatt?

Der Ausdruck "Black Jack wird mit sechs Paketen französischer Spielkarten zu 52 Blatt..." ist nicht korrekt. Ob französische Karten oder anglo-amerikanische Karten verwendet werden, hängt vom Ort des Spiels ab, es sind nicht automatisch französische Karten. In Europa möglicherweise, im amerikanischen Raum auf jeden Fall die amerikanischen Karten. Es sollte dementsprechend geändert werden, entweder nur auf "Spielkarte", oder beide Varianten erwähnen. -- JPM 16:40, 23. Jan. 2011 (CET)

Das angloamerikanische Blatt ist ja ein französisches Blatt: auch wenn die Farben und Bilder englisch bezeichnet sind, ändert das ja nichts. Aber wenn Du es ganz genau haben möchtest: Es gibt ein spezielles Black-Jack-Blatt, i.e. Spielkarten im Bridge-Format mit Extra großen Indexzeichen. Roland Scheicher 15:21, 24. Jan. 2011 (CET)

Da hat er nun auch wieder recht ^^ Es ging mir auch mehr um die Bezeichnung Q für Queen usw., die Symbole sind ja richtig. Durch die Bezeichnung "französisches Blatt" entsteht irgendwie der Eindruck, es würden Karten mit ausdrücklich der französischen Bezeichnung verwendet werden. Und unter "Spielkarte" wird entsprechend unterschieden in französisches und angloamerikanisches Blatt. JPM 13:10, 25. Jan. 2011 (CET)

Zur Erklärung sei noch zu sagen, das das französische Blatt erwähnt wird um klar zu machen das _nicht_ das deutsche Blatt (das ist das mit Eicheln, Schellen, etc.) verwendet wird.--80.171.77.214 09:45, 16. Mai 2014 (CEST)

Der Vorteil der Spielbank

"Wenn ein Spieler eine Runde mit einem Einsatz von 100 € beginnt und er sich in jeder Situation im Sinne der Wahrscheinlichkeitsrechnung optimal entscheidet, so steigert er – infolge der Möglichkeiten zu teilen bzw. zu verdoppeln – seinen Einsatz im Mittel auf 111,67 € und verliert im Mittel 0,53 € je Spiel."

Dieser Satz ist ein Widerspruch in sich: Verliert der Spieler jetzt durchschnittlich 53ct pro Spiel doer gewinnt er ca. 12ct pro Spiel??!! Denn er kann sein Budget von 100€ ja nicht vermehren, wenn er pro Spiel einen Verlust macht. (nicht signierter Beitrag von 91.17.17.26 (Diskussion) 21:50, 3. Apr. 2011 (CEST))

Ich sehe keinen Widerspruch: "Wenn ein Spieler eine Runde mit einem Einsatz von 100 € beginnt und er sich in jeder Situation im Sinne der Wahrscheinlichkeitsrechnung optimal entscheidet, so steigert er – infolge der Möglichkeiten zu teilen bzw. zu verdoppeln – seinen Einsatz im Mittel auf 111,67 € und verliert im Mittel 0,53 € je Spiel. Der Bankvorteil beträgt dann gerade 0,475 %, was verglichen mit anderen Spielen, die in Spielbanken zu finden sind, sehr niedrig ist." Wo stehen hier 12ct? Im Durchschnitt setzt er 111,67, von denen er durchschnittlich 0,53 = 0,475% verliert.--Lefschetz 22:07, 3. Apr. 2011 (CEST)

@Lefschetz: Genau so ist es. LG Roland Roland Scheicher 12:54, 4. Apr. 2011 (CEST)

Edward O. (?) Thorp

Natürlich führen Amerikaner ihren zweiten Vornamen gerne in Form einer einbuchstabigen Abkürzung. So auch Thorp. Bei Literaturhinweisen sollte aber der Name so geschrieben werden, wie er in der Publikation steht:

• Edward Thorp bei PNAS
• Edward O. Thorp bei Beat the Dealer

--Lefschetz (Diskussion) 13:40, 9. Mär. 2012 (CET)

Ablauf der mathematischen Analyse

Ich habe diesen Abschnitt herausgenommen, denn

1. die Vorgehensweise ist keineswegs spezifisch für Black Jack. Das Prinzip der Rückwärtsrekursion (man berechnet den Erwartungwert einer gewissen Spielsituation durch Rekursion aus den bereits bekannten Erwartungswerten der möglichen späteren Spielsituationen) wird schließlich bei allen einschlägigen Analysen angewendet, ob Black Jack oder Baccara, Red Dog, aber auch bei Backgammon und keineswegs nur bei Glücksspielen - die Berechnung des Wertes einer Option basiert auf demselben Prinzip.

2. eine genaue Darstellung der Rechnung, die nun wirklich Black Jack-spezifisch wäre, würde den Rahmen des Artikels bei weitem sprengen.

Weniger ist manchmal mehr.

Abgesehen davon, es ergeben sich Widersprüche zu dem entsprechenden Abschnitt im Buch von Bewersdorff, da sich das Buch auf ein geringfügig anderes Reglement stützt, und diese kleinen Unterschiede auch Unterschiede in der Basic Strategy bedingen.

Roland Scheicher (Diskussion) 14:04, 9. Mär. 2012 (CET)

Die Streichung finde ich sehr schade. Dass die Rückwärtsinduktion auch anderswo verwendet wird, ist m.E. kein Argument. Und selbst für eine Zusammenfassung wichtig ist die Tatsache, dass bedingt zu Karten der Bank gerechnet werden muss. Und wichtig für Teilen und Verdoppeln ist auch das Optimierungskriterium, eben Gewinn minus Einsatz. Der Rest der Berechnung würde in der Tat den Rahmen sprengen.

Ein Verweis auf ein Buch, wo man dann ungefähr 10 Seiten lesen muss, ist dafür kein Ersatz.

--Lefschetz (Diskussion) 15:36, 9. Mär. 2012 (CET)

Das Problem bei diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach das, dass ihn nur derjenige, der die Berechnungsmethode ohnedies kennt, versteht. Und für jemanden, der die Berechnung (z.B. entsprechend der Darstellung bei Bewersdorff) nicht kennt, bleibt der Text wenig hilfreich. Darum bin ich überzeuigt, es ist besser, wenn wir uns beschränken.

Würden wir ein Buch über Black Jack schreiben, dann hätten wir freilich mehr Raum.

PS: Wenn Du an den EXCEL-Tabellen entsprechend dem im Artikel angeführte Reglement interessiert bist, ich sende sie Dir gerne zu.

Roland Scheicher (Diskussion) 18:02, 9. Mär. 2012 (CET)

... nur derjenige, der die Berechnungsmethode ohnedies kennt, versteht den Abschnitt: Sicher versteht das kein Nicht-Mathematiker, und dafür war es ja auch durch entstsprechende Überschriften abgetrennt. Aber ein Mathematiker (oder entsprechend Qualilfizierter) sollte das verstehen können, wenn er die Regeln des Black Jack kennt. Dabei schließe ich nicht aus, dass man das noch besser beschreiben kann. Und so ein „Fahrplan“ finde ich bei Baldwin et al. nicht und bei Bewersdorff nur zerstückelt, dabei das Wesentliche mittendrin:

Optimiert wird die Ziehstrategie in der zum chronologischen Spielverlauf umgekehrten Richtung, das heißt, man beginnt mit den hochwertigen Blättern und optimiert dann die Strategie Schritt für Schritt rekursiv weiter. Die schon optimierten Erwartungen fließen dabei immer dann ein, wenn die Erwartung eines niedrigeren Blattes beim Ziehen zu berechnen ist. Diese wird jeweils mit der Erwartung verglichen, die sich beim Verzicht auf weitere Karten ergibt – der höhere Wert ist dann die maximale, aktuell erzielbare Erwartung. (S. 85, 5. Aufl.)

Ich glaube weiterhin, dass der Abschnitt hilfreich für den Interessierten war. Ich weiß wovon ich spreche, da ich schon einige mathematische Arbeiten zu diesem Thema begleitet habe. Aber an einem Editwar beteilige ich mich grundsätzlich nicht (mehr) ...

Danke für's EXCEL-Angebot. Ich habe das selbst mal durchgezogen, bis ich die Ergebnisse des zitierten Buchs hatte.

--Lefschetz (Diskussion) 11:28, 10. Mär. 2012 (CET)

Literaturliste

Kennt jemand die unter Literatur gelisteten Werke von Cordonnier bzw. Rüsenberg?

Sind diese Literaturhinweise sinnvoll oder bloß Eigenwerbung?

Roland Scheicher (Diskussion) 14:11, 9. Mär. 2012 (CET)

Ich kenne nur das erste, hier nicht aufgeführte Buch von Rüsenberg und Hohlfeld (ECON) sowie das erste Cordonier-Buch. Es sind Bücher, die sich primär an Spieler wenden, d.h. sicher keinen wissenschaftlichen Anspruch haben (was ja legitim ist). Cordonnier enthält immerhin Tabellen, wie sie auch bei Bewersdorff stehen. Allerdings ist/war dieses Buch vollkommen überteuert.

--Lefschetz (Diskussion) 15:49, 9. Mär. 2012 (CET)

Wenn die Bücher nicht allzu schlecht sind, können wir die Hinweise ja stehen lassen. Roland Scheicher (Diskussion) 17:50, 9. Mär. 2012 (CET)

Black Jack in Literatur und Film!?

Wie wäre ein Kapitel „Black Jack in Literatur und Film“ oder „Black Jack in Kunst und Kultur“ oder „Künstlerische Verarbeitung“ oder so ähnlich? Auf den Vorschlag komme ich durch Film 21. Dort wird der Eindruck erweckt, dass ein Spielerteam in amerikanischen Casinos mit Hilfe von Kartenzählen beim Black Jack Millionengewinne machen könne. (Steckt da evtl. ein geschickter Schachzug der amerikanischen Casinoindustrie dahinter?) Gruss --Toni am See (Diskussion) 18:40, 28. Jul. 2012 (CEST)

Über die Möglichkeit, die Chancen durch Kartenzählen zu verbessern, steht alles Wichtige im Artikel. Dass man heute noch Casinos systematisch schlagen kann, ist nichts weiter als eine urbane Legende: klingt toll, jeder hat schon davon gehört, also ...

Zum Thema: Abschnitt über "Black Jack in Literatur und Film": natürlich kann man so etwas schreiben, aber ist es auch nur annähernd von enzyklopädischem Interesse? Ist es von Bedeutung, dass irgendjemand einen - meinetwegen sogar sehr spannenden - Film gedreht hat, in dem die urbane Legende vom Kartenzählen zum 1.001 mal aufgewärmt wird?

Weniger ist oft mehr: besser ist es, sich auf das Wesentliche zu beschränken.

Roland Scheicher (Diskussion) 19:24, 29. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Roland, danke für die Antwort. Nun, so ganz eindeutig ist mir die Sachlage nicht, wenn es heißt „Viele europäische Casinos verwenden […] Shuffle stars“. Also gibt es evtl. einzelne europäische Casinos, in denen Card Counter doch noch eine Chance haben? Und wie ist es heutzutage in den amerikanischen Casinos? Das ist mir nicht klar. Im Artikel Las Vegas Strip gibt es übrigens ein Kapitel Filme und Filmzitate. Ein Beispiel aus dem Bereich der Brettspiele wäre Schach#Kulturelle Bezüge. Aber nicht falsch verstehen, wirklich wichtig ist mir das auch nicht, ich kam eher zufällig drauf. Gruss Toni am See (Diskussion) 20:54, 29. Jul. 2012 (CEST)

Nun auch dann, wenn keine Shuffle Stars verwendet werden, ist das Card Counting heute nicht mehr aussichtsreich: Früher als Thorpe sein Buch verfasste, wurde in Las Vegas vielfach nur mit einem Paket zu 52 Blatt gespielt, die erste Abwehrmaßnahme gegen das Kartenzählen war, dass sodann vier und heute in den europäischen Casinos sechs Pakete, in den USA sogar vielfach 8 Pakete verwendet werden, außerdem wird das letzte Viertel (bzw. sogar Drittel) des Gesamtstapels gar nicht benützt: d.h. eine so extreme Abweichung der Kartenverteilung, dass sich für den Spieler ein A-priori-Vorteil ergibt, kommt so gut wie überhaupt nie vor.

Natürlich haben Casinos nichts dagegen, wenn Spieler weiterhin immer wieder glauben, dass sie systematisch gewinnen können, aber lege mal ruhig alle Geschichten von heute erfolgreichen Kartenzählern als "Geschichterl" ab.

Roland Scheicher (Diskussion) 08:50, 30. Jul. 2012 (CEST)

Basic Strategy

Die Basic Strategy war definitiv nicht auf das Reglement der Casinos Austria zugeschnitten (zumindest nicht auf den Siebener-Drilling), wie es angegeben war. Jetzt passt es schon eher, aber wenn ich das richtig interpretiere, wird für diese Strategie die Prüfung auf einen Black Jack vorausgesetzt. Liege ich da richtig?

Ach und ich nutze die Gelegenheit, um mich kurz an Roland Scheicher zu wenden: Du hast wirklich sehr gute Arbeit geleistet, und wenn man sich intensiver mit einem Spiel auseinandersetzt sind spezialisierte Regeln, wie beispielsweise die der Casinos Austria, unerlässlich. Aber in der Wikipedia ist Verallgemeinerung das Ziel, und ich hoffe, dass ich dir damit nicht auf den Schlips trete. --Johpick (Diskussion) 03:22, 23. Feb. 2013 (CET)

Die Basic Strategy, so wie sie im Artikel angegeben ist, ist genau auf das angegebene Regelement hin berechnet, das in den meisten dt. Spielbanken, in Monte Carlo und eben auch bei den Casinos Austria gilt.

Das mit der Prüfung auf Black Jack ist falsch. Ob die Bank einen Black Jack, hat oder nicht, erfährt der Spieler, erst nachdem er mit all seinen Entscheidungen fertig ist.

Also bitte daran nichts ändern!

Aus diesem Grund, sind auch aller Regelvarianten nach hinten verschoben, die Gliederung des Artikels nimmt eben auch auf den Lesefluss Rücksicht.

Ich habe die Änderungen revertiert, und den einleitenden Satz, der missvertanden werden könnte, in dem Sinn, dass es sich um einen Artikel speziell bezüglich des Casino-Austra-Regltements handelt, geändert.

Ob es einen erhöhten Gewinn im Fall eines Siebener-Drillings gibt, oder nicht, hat auf das Ziehungsverhalten des Spielers ohnehin keinen Einfluss: Hält man zwei Siebener, so soll man diese teilen, wenn der Dealer eine 2, 3, 4, 5, 6 oder 7 hält. - unabhängig davon, ob es bei einem Siebener-Drilling einen besonderen Gewinn gibt, oder nicht.

Black Jack ist kein "Schwarzer Matrose", sondern der schwarze Bube.

Roland Scheicher (Diskussion) 14:16, 23. Feb. 2013 (CET)

Was genau ist ein "Black Jack" ?

Im Artikel steht dazu : "Black Jack, eine Kombination von 21 Punkten, bestehend aus den ersten beiden Karten – also Ass und Zehn, bzw. Ass und Bild –, das beste Resultat.". Stimmt das wirklich ? Denn der Name "Black Jack" bezieht sich ja auf den schwarzen Buben (im amerikanischen vermutlich der Pik-Bube als höchster Bube), daher würde ich vermuten das dieser irgendwie in der 21-Punkte-Kombination mit zwei Karten vorkommen müßte, um als Black Jack zu gelten ? --80.171.77.214 09:45, 16. Mai 2014 (CEST)

Es stimmt schon so, wie es im Artikel steht.

Es ist gleichgültig, welches Ass und welcher Zehnerwert (König, Dame, Bube, Zehn) zur Bildung verwendet wird.

Die schwarzen Buben haben keine besondere Bedeutung.

Es gibt / gab allerdings in den USA Casinos, die zeitweise für einen Black Jack bestehend aus Pik-Ass und Pik- bzw. Treff-Bube einen besonderen Bonus als Gimmick zahlten.

Wie das Spiel zum Namen "Black Jack" kam, ist nicht geklärt. In Frankreich bzw. England ist es ja immer noch als Vingt-un bzw. Twenty-One bekannt. Das Spiel ist jedenfalls älter als der Name "Black Jack", den das Spiel erst in den USA erhalten hat.

Eine mögliche Erklärung, die durchaus plausibel scheint, ist diejenige, die auch für das Spiel Red Dog vermutet wird: Vielleicht hieß einfach ein Saloon so, in dem das Spiel betrieben wurde.

Roland Scheicher (Diskussion) 11:08, 16. Mai 2014 (CEST)

Black Jack Switch und Black Jack Surrender

Habe jetzt schon 2 Mal versucht Black Jack Surrender unter "Regelvarianten" hinzuzufügen - beide Male haben irgendwelche Mobs / Admins die Bearbeitung respektlos rückgängig gemacht. Gebe es jetzt auf, aber warum der Welt das Wissen vorenthalten?

Noch vorsichtiger bin ich bei Black Jack Switch. Unterscheidet sich durch den Kartentausch deutlich vom ursprünglichen Black Jack, sodass ich am Überlegen bin, ob es sich um eine Variante oder um ein eigenständiges Spiel (das einen eigenen Artikel bekommen sollte) handelt.--ManuelNeuerFan1 (Diskussion) 18:36, 26. Apr. 2019 (CEST)

@ManuelNeuerFan1: Um den Artikel über Black Jack nicht allzu sehr aufzublähen, würde ich Dir vorschlagen, aus Black Jack Switch einen eigenen Artikel zu machen. Roland Scheicher (Diskussion) 08:15, 9. Jun. 2020 (CEST)

Eigene Seite ist besser? Vielen Dank hierfür, kann ich gerne machen, wenn ich noch ein paar mehr Informationen über Black Jack Switch und Black Jack Free Bet habe. Bis dahin verbleiben sie provisorisch als Abschnitte in Black Jack - die Länge der entsprechenden Abschnitte erscheint mir noch zu kurz für 1 eigenen Artikel. (Aber man kann da ja auch ganz viel über Strategie, Varianten etc. schreiben...) --ManuelNeuerFan1 (Diskussion) 10:14, 9. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin auf jeden Fall für eine eigene Seite: dann besteht auch keine Gefahr, dass Strategietipps, die für die eine Variante richtig sind, fehlerhaft auf eine andere Variante übertragen werden.

Es ist so schon schwer genug, die einzelnen Regelvarianten mit den daraus resultierenden Abweichungen in der Basic strategy auseinander zu halten.

Roland Scheicher (Diskussion) 10:21, 9. Jun. 2020 (CEST)

@ManuelNeuerFan1: Ich habe Deine Abschnitte über Black Jack Switch und Black Jack Free Bet in eigene Artikel ausgelagert und möchte Dich bitten, dort weiterzuarbeiten. Liebe Grüße Roland Scheicher (Diskussion) 08:42, 11. Dez. 2020 (CET)

Strategie als Tabelle

Die optimale Spielstrategie für die in Europa übliche Variante ist als Text eingebaut. Macht es Sinn, stattdessen eine farbige Tabelle zu verwenden, wie man sie von WizardOfOdds und anderen Webseiten kennt? Aus meiner Sicht wäre das übersichtlicher und der Artikel wirkt auch nicht so "überladen". --ManuelNeuerFan1 (Diskussion) 10:33, 9. Jun. 2020 (CEST)

Eine Tabelle für die Strategie in Abhängigkeit von den Varianten ja, aber ich möchte aber - trotz möglicher Redundanz - den Text mit der Strategie für die Standardregelvariante auf jeden Fall stehen lassen.

Roland Scheicher (Diskussion) 10:51, 9. Jun. 2020 (CEST)

Einfluss der Zahl der Pakete

@Roland Scheicher: Wenn ich das in der Versionsgeschichte richtig gesehen habe, stammt diese Passage von dir: „Je weniger Pakete verwendet werden, desto größer ist der Einfluss einzelner Karten auf die Zusammensetzung des restlichen Kartenpakets, so beträgt die Wahrscheinlichkeit für einen Black Jack bei Verwendung von nur einem Paket 4,83%, bei Verwendung von acht Paketen aber nur mehr 4,75%.“
Widerspricht sich das nicht? Korrekt ist, dass der Einfluss einzelner Karten umso höher ist, je kleiner die Zahl der Pakete ist. Wenn aber bei nur einem Paket eine der „Black Jack“-tauglichen Karten „weg“ ist, sollte dann die Wahrscheinlichkeit für ein Black Jack nicht niedriger werden als bei mehr Paketen, wo eine Karte weniger Einfluss hat?
Könntest du bitte erläutern, wie du auf diese Werte kommst? Danke, Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   13:17, 9. Jun. 2020 (CEST)

Die Rechnung lautet wie folgt:

Die Wahrscheinlichkeit für einen Black Jack bei Verwendung von nur einem Paket (d.h. 52 Blatt) beträgt : 2 * 4/52 * 16/51 = 4,826546%.

Die Wahrscheinlichkeit für einen Black Jack bei Verwendung von acht Paketen (d.h. 416 Blatt) beträgt : 2 * 32/416 * 128/415 = 4,745134%.

Liebe Grüße Roland Scheicher (Diskussion) 14:34, 9. Jun. 2020 (CEST)

Sorry, bin erst jetzt dazu gekommen, deine Antwort zu lesen.
Ja, du hast recht, die Verkleinerung des Nenners von 52 auf 51 führt zu einer stärkeren Vergrößerung des zweiten Faktors als die Verkleinerung von 416 auf 415 … für mich immer noch kontraintuitiv. Das sieht man wieder einmal, wie einen „das Gefühl“ bei Wahrscheinlichkeiten täuschen kann.
Danke, auch für deine ganze sonstige Arbeit am Artikel. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   12:33, 21. Jun. 2020 (CEST)

Bitte, bitte - gerne geschehen Roland Scheicher (Diskussion) 07:24, 22. Jun. 2020 (CEST)

Was passiert, wenn...

...ein Spieler einen Black Jack hat und der Dealer keinen Black Jack, jedoch durch ziehen auf 21 kommt? Bekommt der Spieler dann trotzdem seinen 3:2 gewinn ausgeschüttet oder einfach nur seinen Einsatz zurück? Ich finde, dass dieser Fall im Artikel nicht dargestellt wird --Kuscu0 (Diskussion) 09:46, 1. Jul. 2020 (CEST)

Ein Black Jack schlägt eine Hand von 21 Punkten, die aus drei oder mehr Karten besteht. Hat ein Spieler einen Black Jack und die Bank keinen, so gewinnt der Spieler im Verhältnis 3:2. Hat die Bank einen Black Jack und der Spieler nicht, so verliert der Spieler.

Steht alles im Artikel, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Black_Jack#Black_Jack

Roland Scheicher (Diskussion) 10:02, 1. Jul. 2020 (CEST)

"Regelvarianten" vs. "Varianten"

Meiner Meinung nach ist die Anordnung und/oder Namensgebung dieser beiden Abschnitte suboptimal.
Unter "Regelvarianten" stehen geringfügige Abweichungen von den Standardregeln (+ Auswirkung auf Bankvorteil), unter "Varianten" jedoch die eigenständigen Spiele mit jeweils eigenem Artikel.
Daher finde ich die Benennung mit "Regelvarianten" und "Varianten" recht schwammig, da die Unterschiede doch erheblich sind.
Weiterhin stehen die beiden genannten Abschnitte im Artikel weit auseinander. Ich würde sie näher zusammen bringen.
Hat jemand eine Idee, wie man dieses Problem beheben kann? --ManuelNeuerFan1 (Diskussion) 00:30, 19. Sep. 2021 (CEST)

Croupier vs. Dealer

Bei meinen letzten Edits ist mir im Artikel auch die Vermischung der Termini "Dealer" und "Croupier" aufgefallen. Ist das ein Problem und wenn ja, welche der beiden Varianten würdet ihr für den Artikel bevorzugen? --ManuelNeuerFan1 (Diskussion) 00:39, 19. Sep. 2021 (CEST)

Unbedingt beide Bezeichnungen lassen, da ja beide Bezeichnungen gebräuchlich sind.

Roland Scheicher (Diskussion) 21:51, 19. Sep. 2021 (CEST)