Diskussion:Blutversorgung des Gehirns

Dieser Artikel war am 7. Juli 2012 der Artikel des Tages.

Review 8.-17. August 2006

Ein etwas sperriges Lemma, aber da die Blutversorgung des Gehirns einige Besonderheiten von hoher klinischer Relevanz aufweist, doch ein sehr wichtiges Thema. Der Artikel existierte bereits seit Februar 2005, war aber unvollständig, nicht belegt und wies kleinere Fehler auf. Ich habe ihn komplett neu geschrieben; die tieranatomischen Aspekte von Uwe habe ich wörtlich übernommen, da ich selber davon keinen Schimmer habe. Ich habe versucht, konzise zu bleiben und das Ganze als Übersichtsartikel anzulegen. Unglücklich finde ich die Bebilderung (auch nach Komplett-Durchsicht von Gray's Anatomie habe ich nichts besseres entdeckt, dort gibts nicht mal eine Abb. der venösen Hirnblutleiter). Ich werde auch im Portal:Medizin eine Anfrage nach besseren Bildern stellen. Ansonsten sind Verbesserungen, Anregungen und Kritik hochwillkommen. Grüße, Gancho 12:53, 8. Aug 2006 (CEST)

Nach einem ganz kurzen Drüberschauen: Ich denke, dass man das Lemma sogar noch weiter einschränken sollte auf Blutversorgung des Säugetiergehirns, da ausserhalb des Taxons gar nichts erwähnt wird und ich mir sehr sicher bin, dass sich bei der Entwicklung von der frühen Kiemenbogenarterienversorgung mit einer Arteria dorsalis basaler Chordata bis zur Entwicklung einer zentralen Aorta mit abzweigenden Halsschlagadern bei den Säugern denn doch einiges bei der Gehirnversorgung getan hat. Da wir aber imho auch keinen Spezialisten für evolutive Wirbeltieranatomie an Bord habe, sehe ich auch nicht, dass diese Lücke geschlossen werden kann - zumal dann gleichzeitig auch der Humananteil dem Umfang und der Bedeutung angepasst werden müsste.

Selbst bei einer Fokussierung des Lemmas auf Säuger ist der Artikel natürlich immer noch sehr stark auf Homo sapiens bzw. die Primaten fokussiert, trotz Exkursen zu den Raubtieren und den Unpaarhufern. Zentrale und vor allem abberante Säugergruppen wie die Wale, Fledermäuse, Elefanten, Seekühe - die ja mit vollkommen anderen Umweltbedingungen bzgl. Lage, Druck etc. klarkommen müssen - fehlen vollständig -> Vielleicht doch eine Konzentration auf Blutversorgung des menschlichen Gehirns als Lemma (die Exkurse wären da imho nicht störend sondern werten den Beitrag natürlich noch auf. Gruß -- Achim Raschka 13:22, 8. Aug 2006 (CEST)

Dieses Problem habe ich vorausgesehen, allerdings kann ich auch nur zu Haustieren fundierte Aussagen machen, Vögel könnte ich noch einfügen, allerdings bliebe dann das Problem mit anderen Wirbeltiergruppen und hochspezialisierten Säugern. Da das ein sehr spezielles Thema ist wird man auch kaum mit Lehrbüchern weiterkommen, sondern müsste viele verstreute Originalien bemühen und dieses Puzzle zusammensetzen. Als Mediziner könnte ich mit der derzeitigen Fokussierung allerdings leben, denn von praktischer Bedeutung ist das Thema eigentlich nur beim Menschen und allenfalls bei Haussäugern, obwohl hier Erkrankungen der Hirnblutgefäße äußerst selten sind. Zudem ist die WP ja auf Zuwachs angelegt, vielleicht kommt mal jemand daher, der Wale und Co einfügt. Bei einer Exzellenzdiskussion würde der Artikel aber deswegen sicher scheitern, weil die Zoologen das vermissen werden, selbst oder vor allem die, die diese Lücke selber nicht schließen können. --Uwe G. ¿⇔? 14:08, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe den Punkt. Allerdings würde ich ungern das Lemma ändern, das dann noch schwerer auffindbar würde (zumindest ohne umfangreiche Redirectionierung). Ein Absatz in der Art Besonderheiten in Anpassung an spezielle Umweltbedingungen und sowieso Evolutionäre Entwicklung würden den Artikel abrunden, ohne aus den Augen zu verlieren, dass das Interesse der allermeisten Leser und die beste Kenntnislage zur Situation beim Homo sapiens besteht. Ein Absatz Embryologie sollte auch noch rein (fällt mir eben ein, werde mal was dazu raussuchen). Dass die KEA wegen Unvollständigkeit berechtigterweise erstmal ausfallen wird, finde ich das nicht weiter dramatisch. Gancho 14:37, 8. Aug 2006 (CEST)

Gerade weil ich die Lücke nciht schließen könnte würde ich es vermissen - könnte ich sie schliessen würde ich dies weit lieber tun als sie zu kritisieren. Gruß -- Achim Raschka 14:39, 8. Aug 2006 (CEST)

Mal abgesehen vom Lemma-Problem ein wirklich schöner Artikel, bei dem es gelungen ist die Fachausdrücke zumeist erst nach den deutschen Ausdrücken einzuführen. Das dürfte ihn für Laien besonders gut lesbar machen. Zwei kleine sprachliche Glättungen habe ich mir erlaubt durchzuführen und natürlich konnte ich mir nicht verkneifen, bei der Dopplersonografie noch was pädiatrisches einzufügen. Eine letzte Anmerkung zur den Fehlbildungen möchte ich mir noch erlauben: sind diese wirklich nur „meist“ angeboren? Wenn ja, welche erworbenen Gefäßfehlbildungen gibt es denn? --Der Lange 16:27, 11. Aug 2006 (CEST)

Durale AV-Fisteln sind eher erworben. - Gancho 22:04, 12. Aug 2006 (CEST)

Bitteschön:

• Lesenswert auf jeden Fall, wenn die leidige Lemmadiskussion nicht wäre gern auch mehr; Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): 7,347
  • Einleitung: Alles drin was ich auf die Schnelle wissen wollen könnte, nur anaerob würde ich erklären. Auf der anderen Seite vermisse ich als was da Mediziner werden will die lateinischen Namen der Gefäße (mindestens in Klammern).

die kommen ja im speziellen Teil (der, ich geb's zu, schon eher auf die Fachleute zielt)

• • Links: Eigentlich nichts was unnütz erscheint, die Verweise auf die Hauptartikel find ich gut und sinnvoll.
  • Stil: Liest sich gut, aber an manchen Stellen glaube ich das Laien etwas auf der Strecke bleiben (s.u.).

ist nicht immer völlig zu vermeiden, entweder man ist konzise und streckenweise laienunverständlich oder das artet in seitenlanges Gelaber aus. Solange man sich über Links woanders schlau machen kann, ist das -denke ich- vertretbar und man sollte seine Leser auch nicht unterschätzen

• • Bilder: Sind in Ordnung so.
  • Inhalt: Fachlich in Ordnung, aber ein paar Anmerkungen habe ich:

• Unter Vorderer Kreislauf würde ich die Tiere an den Schluß setzen. Der Sprung Mensch-Tier-Mensch ist imho nicht so ideal.

hab ich gemacht

• Willis' Kreis würde ich auch mal auf deutsch schreiben.

nie gehört, sagt ihr das so? M.E. gibt es keine Übersetzung.

Bei uns heißt's Circle of Willis. Ich meinte aber nur den lateinischen Namen übersetzen.

• Auf Blut-Hirn-Schranke würde ich, trotz des eigenen Lemmas, etwas mehr eingehen.

gemacht

• Gleiches gilt für die Sinus.

inwiefern, der Verlauf ist schwer zu erklären und gehört hier auch nicht unbedingt hin. Wenn Dir was konkretes einfällt, immer zu!

• Physiologie: Den Laien möcht ich sehen, der mit dieser Klammer etwas anfangen kann: (Bayliss-Effekt, neuronal, endokrin). Das sollte imho etwas erläutert werden.

Stimmt, hab ich gemacht, ist aber ein sehr spezielles Thema.

• Neurovaskuläre Kopplung würde ich übersetzen.

Ist eigentlich ein halb falscher Begriff in dem Zusammenhang, der aber immer wieder im Munde geführt wird. Haemodynamic response beschreibt es besser, versteht aber auch keiner. Eine anerkannte Übersetzung gibt es meines Wissens nicht.

• Den Abschnitt zu den Messmethoden könnte man imho etwas verständlicher machen, der wirft mit zu vielen Fachbegriffen um sich.

Ja, stimmt. Aber den liest wahrscheinlich auch keiner, der sich nicht wirklich für die Materie interessiert. Alle Begriffe sind -soweit vorhanden- verlinkt und dort kann man mehr erfahren.

• Was heißt das: durch die Schädelkalotte hindurchnurh in einigen Abschnitten. Ist das ein nur? Ich war mir nicht sicher.

Ähm, da hat der Lange was zu den Säuglingen eingefügt und diesen schönen Neologismus hinterlassen, hab's schon geändert.

• • Belege: Scheint solide.
  • Fazit: Gefällt mir sehr gut, manches davon hätte ich vor einem halben Jahr brauchen können ;) -- Lennert B d·c·b 19:53, 11. Aug 2006 (CEST) Erläuterung

Danke für die Begutachtung. Bist Du noch firm in Embryologie (Kiemenbogenarterien und so, welche bilden sich zurück, welchen formen welches Gefäß). Wenn Du ein, zwei Sätze dazu sagen könntest, wär ich Dir verbunden. Erinner mich zu gegebener Zeit an den Schuldschein. - Grüße, Gancho 20:44, 11. Aug 2006 (CEST) (Einrückungen von mir)

Nicht ohne Literatur, an die ich aber zur Zeit nicht rankomme. Vor September wird das nix. Einrückungen unter den Einrückungen von mir. Lennert B d·c·b 21:08, 11. Aug 2006 (CEST)

Mir gefällt der Artikel, auch wenn ich beim Lemma reflexartig an diffuse Stoffwechselthemen denken musste. Die beiden (?) Kommas habe ich mit besten Gewissen und in Erinnerung an meine Schulzeit entfernt, ansonsten ein wenig umgestellt. Zum Thema Embryologie: Die 3. Kiemenbogenarterie wird zur A. carotis comm. und teilweise zur A. carotis int. Der Rest letzterer müsste aus der Aorta dorsalis sein. Alle Angaben: Ohne Gewähr. --Polarlys 00:53, 13. Aug 2006 (CEST)

Habe noch bei spärlicher Quellenlage in meinem Haus je ein Kapitelchen zur Embryogenese und zur Forschungsgeschichte beigefügt, in der Hoffnung auf weiteren Zuwachs. - Gancho 19:45, 15. Aug 2006 (CEST)

Embryologie

Hallo! ein bischen was zur Embryologie aus Sicht des Klinikers.

• Siqueira M, Piske R, Ono M, Marino Junior R.: Cerebellar arteries originating from the internal carotid artery. AJNR Am J Neuroradiol. 1993 Sep-Oct;14(5):1229-35. PMID 8237708

BACKGROUND: Embolization via a persistent trigeminal artery, one of the embryonic vascular connections that may persist between the carotid and basilar arteries, is an unusual occurrence. CASE DESCRIPTION: We describe a 76-year-old man with bilateral occipital infarctions presumably related to an ulcerated left carotid stenosis. Clinically, a left inferior homonymous quadrantanopia was present. CONCLUSIONS: Anomalous connections between the carotid and the usual posterior circulation territory should be considered in evaluating patients with vertebrobasilar stroke. When they are identified, patients with symptoms attributable to the pontine vertebrobasilar territory supplied by the anomaly may be considered for carotid endarterectomy in the presence of concomitant severe carotid stenosis detected angiographically. Proper identification and treatment of such cases would be expected to prevent recurrence of disabling strokes in the vertebrobasilar circulation. These anomalies will likely be overlooked by ultrasound techniques and depend on good intracranial arteriographic images.

• Gasecki AP, Fox AJ, Lebrun LH, Daneault N.: Bilateral occipital infarctions associated with carotid stenosis in a patient with persistent trigeminal artery. The Collaborators of the North American Carotid Endarterectomy Trial (NASCET). Stroke. 1994 Jul;25(7):1520-3. PMID 8023373

PURPOSE: To study the incidence of cerebellar arteries originating directly from the internal carotid artery, and to discuss the probable embryological origin and clinical implications of this anatomical anomaly. METHODS: We reviewed 5500 angiographic studies done at our institution in the last 4 years, searching for these anomalous vessels as well as for other anatomical variants. RESULTS: Eleven cerebellar arteries originating directly from the internal carotid artery and nine embryonic cerebral arteries were found. CONCLUSION: These arteries are considered persistent trigeminal artery variants and seem to occur as the result of the persistence of a primitive trigeminal artery associated with an incomplete fusion of the longitudinal neural arteries. These anomalous vessels are clinically significant particularly because of their role in endovascular therapeutic and surgical complications and the paradoxical lesions in the cerebellum that occur as a result of carotid disease.

Gruß -- Andreas Werle d·c·b 16:57, 17. Aug 2006 (CEST)

Hab Dank, ich versuch mal die Volltexte zu bekommen, in der Hoffnung, dass mir das anhand einer bildlichen Darstellung etwas klarer wird. Kann 'ne Weile dauern. - Gancho 19:23, 17. Aug 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur (erfolgreich)

Dieses aus der Nähe betrachtet sehr umfangreiche Thema wurde völlig neu geschrieben und bereits im Review besprochen. Da vor allem aus der biologischen Warte kein Anspruch auf Vollständigkeit erhoben werden kann (im wesentlichen wird die Situation für den Menschen und höhere Säugetiere beschrieben), kommt eine Exzellenzkandidatur derzeit nicht in Frage. Das Lesenswert-Bapperl ist aber nach meiner Ansicht schon möglich. Ich habe mich um weitestgehend einfache Sprache (was bei komplexeren Zusammenhängen leider nicht immer erreichbar ist) und ausführliche Quellenangabe bemüht. Weitere Beiträge, zumal in den Sparten, wo ich und die anderen Mediziner nicht so recht weiterkommen, sind gern gesehen. Meinerseits natürlich Stimmenthaltung. - Gancho 13:57, 17. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Das ist ein sehr schöner Übersichtsartikel. Nur ganz wenig Gemecker, das ich aber jetzt erst mal sein lasse, da ich im Moment nichts verbessern kann. Fehler hab ich nicht gefunden (bzw. stillschweigend verbessert). Ein toller Artikel. Dank an den Hauptautor! Gruß -- Andreas Werle d·c·b 14:17, 17. Aug 2006 (CEST)
• Pro Der Artikel ist zwar auf Mensch und Haussäugetiere beschränkt, aber bei denen sind die Dinge auch klinisch relevant. Schöner wäre es natürlich, auch die hochspezialisierten Säugetiere und anderen Wirbeltiere dabei zu haben. Ich habe zwar einen vergleichend-anatomischen Artikel da, aber selbst der behandelt fragmentarisch nur sehr wenige Säugetiere. Da gibt es sicher noch viel Unbekanntes, was sicher auch noch viele Jahrzehnte unbekannt bleiben wird, denn Vergleichende Anatomie ist nicht im Fokus der heutigen Wissenschaft. Die Kenntnislücken und selbst in der Literatur fehlende systematische Aufbereitung kann man dem Artikel nicht anlasten. Für eine Lesnswert ist er aber sicher ausreichend. Zum Fehlenden: it's a wiki. --Uwe G. ¿⇔? 14:46, 17. Aug 2006 (CEST)
•  Pro - auch wenn mich fehlende Details zur Embryologie nach erfolgloser eigener Recherche nicht loslassen --Polarlys 15:24, 17. Aug 2006 (CEST)

Wär ich nicht Arzt, wenn ich der Not nicht abhelfen könnte? Schau mal auf die Disku des Artikels. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 17:00, 17. Aug 2006 (CEST)

• pro - trotz der Konzentration auf die angesprochenen Säuger ein pro für das blaue Bapperl, beim Grünen würde ich allerdings auf eine Behandlung der Phylogenese innerhalb der Chordata bestehen -- Achim Raschka 17:14, 17. Aug 2006 (CEST)

ich auch! - Gancho 19:18, 17. Aug 2006 (CEST)

• pro, Klasse! Auf die inhaltlichen Beschränkungen haben Hauptautor/Vorschlagender und Vorschreiber ja schon hinreichend hingewiesen und das finde auch ich für "lesenswert" ok, stilistisch und hinsichtlich der Illustrationen ist der Artikel 1a! JHeuser 19:39, 17. Aug 2006 (CEST)

• pro - gut geschrieben, für meinen Laienbedarf gerade knapp genug. -- SK 17:55, 20. Aug 2006 (CEST)

Ergänzung Bold-Signal

aus [1]: die Konzentration des im Blut der Hirngefäße gelösten Sauerstoffs, das so genannte BOLD-Signal (von englisch Blood Oxigene Level Dependent). --straktur 22:27, 1. Feb. 2009 (CET)

Einleitungssatz

"Die Blutversorgung des Gehirns ist der Teil des Blutkreislaufes, der dem Gehirn Sauerstoff und Glucose zuführt und Stoffwechselprodukte wie Kohlenstoffdioxid abtransportiert." Ich hatte "insbesondere" hinzugefügt (ist aber wieder rausgeflogen). Meine Begründung war: außer Sauerstoff und Glukose bringt das Blut noch viele andere wichtige Sachen zum Gehirn: Vitamine, Hormone, Fette Eiweiße und und und.Die Funktion der Blutversorgung nur auf Sauerstoff und Glukose zu beschränken ist doch nicht ganz korekt, das mögen ja die Hauptfunktionen sein, aber doch nicht die einzigen. Es ollte besser heißen "Die Blutversorgung des Gehirns ist der Teil des Blutkreislaufes, der dem Gehirn inssbesondere Sauerstoff und Glucose zuführt .." Ich bitte um Meinungen. --91.97.190.248 18:44, 7. Jul. 2012 (CEST)

Schon ganz richtig, der Satz ist wirklich nicht so prall, natürlich bewegt das Blut auch Hormone, Immunglobuline etc., ich denke eine gewisse Verkürzung muss man im Sinne der Lesbarkeit in Kauf nehmen. Hab das nochmal etwas verändert. Gruß, - Gancho Kolloquium 20:00, 7. Jul. 2012 (CEST)

Na, das ist doch schon viel besser. So geht der Einleitungssatz jetzt. --91.97.190.248 23:14, 7. Jul. 2012 (CEST)

Formulierung

(das menschliche Gehirn beansprucht bereits in Ruhe ein Fünftel des gesamten Sauerstoffbedarfs des Organismus). Ist das wirklich richtig? "Bereits in Ruhe" hieße ja, dass es bei Nichtruhe noch mehr werden - stimmt das wirklich? Ist nicht das Gegenteil der Fall? Weil bei körperlich Tätigkeit andere Körperteile mehr verbrauchen, das Gehirn aber nicht mehr, wodurch dann das Gehirn weniger als 20 % verbraucht? Sageichmal (Diskussion) 14:29, 8. Jul. 2012 (CEST)