Diskussion:Body-Mass-Index/Archiv

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[[Diskussion:Body-Mass-Index/Archiv#Thema 1]]

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Fehlender Kopf ???

Im Abschnitt "Berechnung bei fehlenden Gliedmaßen (Amputation)" ist der Abminderungsfaktor für einen fehlenden Kopf angegeben. Ich kann darin eigentlich keinen tieferen Sinn erkennen, oder wird der BMI auch in der Pathologie benötigt? --Wolkentaenzer 10:11, 9. Okt. 2006 (CEST)

Der Kopf ist nicht mehr in der Tabelle vorhanden. Allerdings würde mich einmal interessieren, wie sich eine amputierte Brust auswirkt.

Dieselbe Frage drängte sich mir auch auf. Der amputierte Kopf ist auch wieder in der Tabelle aufgetaucht. Ich finde das schon fast ein wenig geschmacklos... --85 ^[?!] 12:47, 1. Jul. 2007 (CEST)

Fehlender Bereich in der 1. Tabelle

Unter "Die WHO gibt folgende Kategorien zur Körpermassenzahl beim 20jährigen Erwachsenen an:" fehlt der Bereich zwischen 18,5 und 20 als BMI. Bin ich mit einem BMI von 18,6 untergewichtig oder habe ich normalgewicht? Im Prinzip ist die Tabelle für mich als 15-Jährigen noch nicht relevant, interessieren würde es mich trotzdem, ob ich mit meinen 57kg auf 175cm körpergröße normalgewichtig bin?

Bin auch 15. Um rauszufinden ob du normaolgewichtig bist, musst du zum Hausarzt gehen, der kann das berechnen.

Bei Kindern und Jugendlichen verwendet man nicht die im Artikel gezeigten Tabellen, sondern Perzentilenkurven. Unterhalb der 10. Altersperzentile spricht man von starkem Untergewicht (diese Perzentile ist auch ein Kriterium für Magersucht bei Jugendlichen), oberhalb der 90. Perzentile von starkem Übergewicht.84.160.236.244 20:07, 31. Jul 2006 (CEST)

tabelle unter 'Mängel des BMI' sind die gewichts/groessenangaben eigentlich korrekt

also hat die 0,2m grosse figur den gleichen koerperbau, wie die 20m grosse figur?

Elvis untot 12:15, 18. Mai 2005 (CEST)

Desweiteren, fehlt die Unterscheidung zwischen Bodymassindex von Mann und Frau, da für Frauen eine andere Einordnung des BMI stattfinden muß. Frauen können einen höheren BMi haben und trotzdem normalgewichtig sein.

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Aus Body mass index:

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Der Body Mass Index ist eine übliche Maßzahl für die Bewertung des Verhältnisses des Körpergewichts eines Menschen zu seiner Größe. Der BMI errechnet sich nach der Formel

$BMI={\frac {Masse}{Groesse^{2}}}$

wobei Masse das Körpergewicht in kg und Groesse die Körpergröße in m darstellen. Werte von normalgewichtigen Personen liegen gemäß der Adipositasklassifikation der WHO zwischen 18,5 und 24,9 kg/m², ab einem BMI von über 30 kg/m² sind demnach übergewichtige Personen behandlungsbedürftig.

So allgemein kann man das nicht sehen .. Arni Terminator hat auch einen BMI von 31 udn ist bestimmt nicht behandlungsbedürftigt. Seine Herdklappe hat er wohl eher dem Rauchen und dem Doping und nicht dem BMI zu verdanken. Auch sind Doppeltoberschenkelamputiere Frauen mit einem BMI < 17,4 nicht magersüchtig. --Flacus 21:03, 21. Mär 2004 (CET)

Bob Sapp mit einem BMI von ~42 ist ein noch extremeres Beispiel. Aber kann man sagen, dass der BMI eine Aussage über die Belastung des Bewegungsapparates macht? Ob der Fett oder Muskeln schleppen muss, ist doch egal?! AlterVista 22:10, 5. Okt 2005 (CEST)

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Was schön wäre, wenn es jemand weiß oder herausfindet (und dann in den Artikel schreibt, versteht sich):

Welche Überlegungen stecken hinter der Normierung mit dem Quadrat der Körpergröße? --Ce 08:47, 6. Aug 2003 (CEST)

Ich habe gehört (und wünschte, ich wüßte jetzt die Quelle), der BMI besitze keine Einheit. Aber wenn ich eine Gewichtsangabe zweimal durch eine Streckenangabe teile, finde ich kg/m² absolut logisch... (Ruhig wieder löschen, falls das absoluter Unsinn ist.)

Natürlich besitzt der BMI wie du selbst gesehen hast eine Einheit. Das er keine Einhet hätte ist Unsinn.

Ich habe ein Java-Applet geschrieben, der den BMI ausrechnet. Soll ich in diesem Artikel einen Link setzen? --phw

Der Link in dem Artikel ([1]) verweist auf eine Seite, die eine andere Einteilung des BMI benutzt ("BMI < 20 Untergewicht"). Er steht somit im Widerspruch zum Artikel. Die Angaben im Artikel Stimmen: siehe [2] und hier noch ein offizieller Link auf eine Seite der WHO [3]. Da man dort dann irreführende Informationen erhält entferne ich den Link. Des Weiteren finde ich den bestimmenden Rat den das Programm aufgrund einer Berechnung gibt unqualifiziert: "Mein Kommentar: Sie sind viel zu dünn! Sie sollten mehr essen! Versuchen Sie regelmäßig mehrere Mahlzeiten am Tag zu sich zu nehmen. Falls Sie nicht in kürzester Zeit zunehmen, sollten Sie Ihren Arzt aufsuchen." Baikonur 12:36, 28. Apr 2004 (CEST)

Körpermassenzahl

Körpermassenzahl ist laut Google völlig unüblich.--^^~ 10:49, 4. Mai 2004 (CEST)

Einen Rechner dazu befindet sich auf http://www.kgo.de/bmi

" Physikalisch gesehen liefert die Körpermassenzahl eine Relation zwischen Körpergewicht und -querschnitt. Menschen mit gleichem BMI haben eine gleiche Körpermasse pro Körperquerschnitt, wobei das Quadrat der Körpergröße natürlich nicht identisch mit dem tragenden Querschnitt ist, sondern nur annähernd proportional zu diesem."

Das kann so nicht stimmen! Nehme es daher vorerst raus! Größe^2 ergibt die fläche eines Quadrates mit Seitenlänge der Körpergöße. Der BMI gibt also eben das Verhältnis der Masse - bzw. einer Äquivalenzmaße zur gemessenen Gewichtskraft ;-) - zu eben dieser Quadratfläche an. Dies kann man aber nur dann als vertikalen! Körperquerschnitt bezeichnen wenn der Mensch genauso breit wie hoch ist, was nur für kleine extrem übergewichtige Menschen eine akzeptable Annäherung an die Körperform ist. Genau aus diesem Grund ist der BMI so ungenau und ist nur als grober erster Anhaltspunkt zu gebrauchen. Er ist aber nunmal wesentlich einfacher zu ermitteln als ein Aussagekräftigerer Index wie z.B. Masse/Körpervolumen oder Fettmasse/Körpermasse Diese Kritik am BMI vermisse ich in diesem Artikel.

Die physikalische Motivation ist schon richtig, allerdings nicht 1:1 übersetzbar. Nehmen wir das Beispiel der kleinen Plastikfigur mit menschlichen Proportionen. Auf Menschengröße hochskaliert ist sie noch stabil (so wie wir nicht unter dem eigenen Gewicht zusammenbrechen). Skalierung auf Hochhausgröße ist schon schwierig; die alten Griechen scheiterten mit dem Koloss von Rhodos daran, während die Freiheitsstatue von New York zumindest als Statue stabil ist -- aber versuche mal einer, eine bewegliche Figur dieser Größe zu bauen! Andererseits: Ein Säugling mit den Proportionen eines Erwachsenen wäre schon arg mager (iBMI von 13 bei 50cm Länge ergibt 1,625 kg). Ein medizinisch brauchbarer Körpermassenindex muss weniger die Figur als den Einfluss von Gewicht und tragendem Querschnitt (Erwachsene) sowie die typische Wachstumskurve bei Anwendung auf Kinder berücksichtigen. Ein schwerer Mensch braucht halt mehr Querschnitt, um nicht zusammenzubrechen. Ab einem bestimmten Gewicht (etwa in der Größenordnung der größten Dinosaurier) ist nur noch Wachstum in die Breite möglich als in die Höhe (vgl. auch Bauwerke). Übrigens, wenn man einen Säugling von 50cm und 3,5 kg sowie einen Erwachsenen mit 180 cm und 75 kg als Endpunkte nimmt, erhält man einen mittleren Exponenten von 2,4 sowie einen entsprechenden 2,4-BMI von etwa 18, der bei Baby und Erwachsenem gleich ist (dafür dürfte er bei Jugendlichen ziemlich daneben liegen; wie immer, wenn man nichtlineare Zusammenhänge durch eine Gerade anzupassen versucht). Möglicherweise hat man daher als weitere Vereinfachung den Quadrat-BMI eingeführt. Dass dieser Index nur sehr begrenzte Aussage auf Gesundheit und Wohlbefinden hat, steht außer Frage.--SiriusB 16:05, 17. Mai 2005 (CEST)

unsymmetrie

was ich nicht verstehe: wenn der ideale bmi-wert 22 bzw. 24 ist, warum ist dann die 23 nicht die mitte des normal-gewicht-fensters? ein mann von 1,73 m grösse hat ein ideal-gewicht von etwa 72 kg. hat er nur 3 kilo mehr drauf ist er schon übergewichtig, auf der anderen seite könnte er 16,5 abmagern bis er als untergewichtig gilt. wie kommt also die who auf so eine unsymmetrische definition?

die definietion beruht auf der statistischen lebenserwartung. die ist im normalen bmi-bereich am größten. naturgegeben ist es einfach so, dass nur wenige kilo zu viel schon die durchschnittliche lebenserwartung senken, jedoch einige kilo zu wenig sich darauf nicht derartig negativ auswirken.

Quelle? --mGla 18:55, 27. Nov 2005 (CET)

wie's aussieht, ist eher genau das gegenteil der fall, nachzulesen zb hier oder hier.

--ILL.ONE 04:08, 21. Mär. 2007 (CET)

Der Schnipsel aus der Welt trifft nur eine Aussage für über 65 Jährige. Dieser Artkikel aus dem BMJ berichtet über eine Studie mit über 7000 mittelalterlichen Männern. Ergebnis: Ein aus gesundheitlichen Aspekten ideales Körpergewicht befindet sich im unteren Bereich der als normal erachteten BMI-Spanne. Conclusion:A healthy body mass index in these middle aged British men seems to be about 22.

Qualität des Artikels

Hallo, ich habe an den Artikel einige kleinere Korrekturen und ergänzungen vorgenommen. Fachlich scheint er mir aber aus mehreren Gründen nicht ganz sauber zu sein:

• Der Inhalt ist für eine Enzyklopädie viel zu wertend, auch wenn Ärzte und Pharma-Firmen gut am BMI verdienen. Man kann die Zusammenhänge auch neutral darstellen.
• Beim iBMI wird eine 20 cm und ein 20 m große Figur als Vergleich angegeben - das kann nicht ernst gemeint sein. Aus physiologischen Gründen (siehe allometrische Formeln) würde ein 20 m großer mensch nicht wie eine 20 m große Statue aussehen. Den BMI daran zu messen ist wissenschaftlich in keiner weise haltbar. Man muss den Vergleich im üblichen Rahmen ziehen, also im Bereich 1,00 bis 2,50 m. Viel kleiner als 1 m geht auch nicht, weil bei Kindern ganz andere Körperproportionen vorliegen (z.B. übergroßer Kopf)

Ich habe hier das 'Sportwissenschaftliche Lexikon' von Röthing/Prohl, in dem Folgendes nachzulesen ist:

• Der BMI ist nicht identisch mit dem Quetlet-Index, sondern mit dem Kaup-Index (habe ich schon korrigiert)
• Dass der iBMI von 2005 sein soll, ist merkwürdig: In der 2003er Ausgabe des Lexikons heißt die gleiche Formel Rohrer-Index. Hat da der zitierte Herr Weitlauff alten Wein in neuen Schläuchen serviert?

Offensichtlich gibt es ein technisches Problem mit der Darstellung der iBMI-Formel, die PNG-Konvertierung schlägt immer fehl. Hat jemand eine Idee?

Ralf Pfeifer 16:42, 16. Mai 2005 (CEST)

Stimme zu (der Kritik an der fehlenden Objektivität). Diese ominöse Fehlinterpretation von Flegals NHANES III-Auswertung (übrigens über 1988-1994(!)) ist auch so'n urban myth um Übergewicht zu rechtfertigen. Klar haben Dünne/Untergewichtige ein höheres Mortalitätsrisiko. Ganz einfach deshalb, weil schwer chronisch Kranke (Diabetes I, genetische Stoffwechseldefekte) oder Tumorkranke üblicherweise untergewichtig sind... Ich habe aber keine Lust, mich mit der Schönredmafia anzulegen, und änder deshalb nur den Link (der zum Ärzteblatt ist nicht mehr aktuell, der Artikel im Freitext nicht zugänglich, deshalb PubMed). Doc Tsiolkovski 12:50, 21. Nov 2005 (CET)

Adipositas = Übergewicht

Der Artikel Übergewicht linkt auf Adipositas. Warum wird dann in der BMI Tabelle unterschieden?

Begriff

Mich stört, dass wir hier den englischen Begriff verwenden, obwohl die deutschen doch allesamt sehr üblich sind. Ich schlage daher eine Verschiebung vor. Stern !? 19:27, 30. Aug 2005 (CEST)

82.149.188.14 13:06, 25. Sep 2005 (CEST)

Missverständliche Formulierung

"Tatsächlich senkt leichtes Übergewicht sogar das Sterberisiko." Intuitiv würde ich sagen, dass jeder - unabhängig vom BMI - ein Sterberisiko von 100% hat.

Nicht nur das! ;-)
Bei Senioren kann Normalgewicht sogar die Lebenserwartung verkürzen. Achates 15:09, 19. Mai 2006 (CEST)

Das Sterberisiko in den nächsten 1000 Jahren zu sterben liegt meines Wissen bei jeder natürlichen Person bei 100%. Aber das Risiko in den nächsten 10 Jahren zu sterben nicht. Da hängt das persönliche Risiko von Risikofaktoren wie Gewicht, Alter, Beruf, Extremsport :-) usw. Deswegen ist der Risikovergleich zwischen verschiedenen Gruppeneinteilungen ("Normalgewicht vs. Übergewicht") durchaus gerechtfertigt. --SciBorg 23:42, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich finde inhaltlich gesehen habt Ihr beide recht :), aber formulieren würd ichs auch anders. Wie wärs statt Sterberisiko einfach Lebenserwartung verwenden? z.B.: Tatsächlich führt ein leichtes Übergewicht sogar zu einer höheren Lebenserwartung. Kevinol 12:44, 29. Aug. 2007 (CEST)

Grafik

Die Grafik kann ja wohl nicht stimmen, oder? Bei 1,8m Größe zeigt sie von etwa 40-60kg Normalgewicht und darüber nach der Legende Übergewicht an. Bei 40-60kg entspricht das aber einem BMI von 12,3 - 18,5, was laut Tabelle (kritischem) Untergewicht entspricht. Sehe ich das falsch? Wenn nicht bitte ich den Ersteller, die Grafik zu überarbeiten. --80.134.113.250 12:48, 16. Jun 2006 (CEST)

Ich sehe das auch so und habe die Grafik mal entfernt.--Snoop 08:43, 16. Sep 2006 (CEST)

Die Grafik zeigt bei 1,80m Größe einen Wert zwischen 59,94 kg und 81 kg als Normalgewicht an. Das ist korrekt. Messt doch noch einmal nach. --MauriceKA 15:41, 17. Okt. 2006 (CEST)

Das interessante an der Grafik ist, dass sie eigentlich ganz simpel ist, aber man beim ersten Betrachten sie dennoch falsch abliest.

Grafik passt nicht zum Text

Das Bild:BMI.png passt nicht zum Text, da es im Text eine Präadipositas gibt, aber in der Grafik nicht. Dafür 4 Grade für Adipositas, in der Tabelle nur 3. Ich habe schon eine neue Version (auch etwas ansprechender) gezeichnet, ich lade sie hoch, sobald das hier geklärt ist. Außerdem würde ich gerne wissen, was ihr meint, welche Grenzen für Gewicht und Größe Sinn machen und ob es besser wäre, die Achsen zu tauschen, so wie bei Image:Body mass index chart.svg. Bin auf Eure Ratschläge gesapnnt, ich kann auch noch sonstige Wünsche versuchen einzubauen, --Thire 09:06, 13. Nov. 2006 (CET)
PS: habe grade cs:Soubor:BMI cs.png und nl:Afbeelding:Quetelet.gif entdeckt, ev kann ich mir auch da noch was abschauen?

Keine Antwort - Scha(n)de. ;)

Ich habe mal Image:BodyMassIndex.png hochgeladen, für Kommentare bin ich empfänglich. --Thire 09:20, 14. Nov. 2006 (CET)

hab das gefühl, dass die grafik Image:BodyMassIndex.png fehlerhaft ist. berechnet man den bmi an verschiedenen stellen der geraden, die die obergrenze des normalbereichs bildet, erhält man deutlich unterschiedliche bmi-werte. bsp: 1,67m und 70kg = ca. 25; 1,90m und 90kg = ca. 23,7 141.30.217.10 18:07, 30. Jan. 2008 (CET)

Kritik

Dass der BMI nicht zwischen Fett- und Muskelgewebe differenziert, wird einmal in der Einleitung, einmal unter der Tabelle und einmal im Abschnitt Kritik erwähnt. Diese Redundanz sollte bereinigt werden. Einsprüche? --Sergio Delinquente 12:56, 4. Mär. 2007 (CET)

Bei der Berechnung wird als Beispiel ein 36-jähriger Mann mit einem BMI von ca. 25,18 als übergewichtig beschrieben. In der Tabelle steht aber, dass ein Mann ab 34 einen BMI von 26 haben darf (der Mann im Beispiel ist also nicht übergewichtig). Ich werde ihn nun einfach in einen 32 Jahre alten Mann umändern, damit es stimmiger ist, und hoffe, dass niemand etwas dagegen hat. --Gutefee 22:28, 10. Mär. 2007 (CET)

Dies ist die Kritik am der Berechnung eines mutmaßlichen _Übergewichts_. Was ist bei der Berechnung eines Untergewichts? Ist der BMI da aussagekräftiger? Sollte geklärt werden.

Dies ist mir ebnfalls aufgefallen!

Qualität von BMI-Rechnern

Ich möchte an dieser Stelle den Vorschlag von Benutzer fuenfundachtzig aufgreifen und die Qualität der verschiedenen verlinkten BMI-Rechner gemäß WP:WEB vergleichen (leben-ohne-diaet.de, fitrechner.de und bzga-essstroerungen.de)

1. Deutschsprachige Seiten sollten bevorzugt werden - trifft auf alle Rechner zu.

2. Keine Links auf Newsgroups oder Online-Foren - trifft auf alle Rechner zu.

3. Keine Links auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten. - trifft auf alle Rechner zu.

4. Bevorzuge Webseiten ohne oder mit wenig Werbung - trifft auf http://www.leben-ohne-diaet.de/text/bmi-rechner.html nicht zu, trifft auf http://www.bzga-essstoerungen.de/allgemeine-infos/zu_dick_oder_zu_duenn/bmi-rechner.php nur bedingt zu, da ein Werbelink zu einem sog. Web-Adressbuch-Verlag gesetzt ist. Trifft auf http://www.fitrechner.de/kalorienrechner/bmi-detailliert.html zu.

5. Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte - trifft auf alle Rechner zu.

6. Vermeide Links auf Webseiten mit bevormundenden Mechanismen (Popups, Browser-Manipulation, nur auf bestimmten Browsern überhaupt darstellbar, nur per Flash zugänglich, nur bei aktivem JavaScript bedienbar und so weiter). Trifft nur auf http://www.fitrechner.de/kalorienrechner/bmi-detailliert.html zu, da http://www.bzga-essstoerungen.de/allgemeine-infos/zu_dick_oder_zu_duenn/bmi-rechner.php Flash voraussetzt und http://www.leben-ohne-diaet.de/text/bmi-rechner.html Javascript benötigt.

Restliche Kriterien treffen wieder auf alle Rechner zu.

Da der BMI-Rechner auf http://www.fitrechner.de/kalorienrechner/bmi-detailliert.html der einzige Rechner ist, auf den kein Ausschlußkriterium zutrifft und zudem der einzige Rechner ist, der nach Alter, Geschlecht und Amputationsgrad unterscheidet, halte ich einen Link auf diesen Rechner für den sinnvollsten.

Den Folgerungen muss ich leider widersprechen. Die Firma Abel Consulting spammt schon seit geraumer Zeit die Wiki zu mit irgendwelchen Links auf ihre Seiten (fettrechner.de / fitrechner.de / naehrwertrechener.de) Es gibt viele Diskussionen Beispiel in der Wiki die sich immer wieder mit dem SPAM dieser Firma beschäftigt. Die Seiten kennzeichnen sich vor allem dadurch, dass sie viel Werbung enthalten, wobei der Spam auch damit begründet wurde wie versucht wurde in die Wiki reinzukommen (und auch immer noch versucht wird) wobei generelle Wiki-Verhaltensregeln mißachtet wurden (Link wurde oben eingefügt, andere Links mit gleichem Inhalt gab es schon - stellte keinen Mehrwert da, Fake-Benutzer wurden angelegt um in Diskussionen die Seiten besser dastehen zu lassen, Löschungen wurden trotz Diskussion immer wieder rückgängig gemacht ohne das Ergebnis abzuwarten). Genau das gleiche wurde hier ja auch wieder getan: Nachdem der Link hier dauernd gelöscht wurde (und nicht nur von mir) wurde er immer wieder zurückgesetzt. Manchmal wurden auch noch mehr als zweifelhafte Aussagen eingefügt wie: Ich bin eine Krankenschwester und brauche den Link, Auch wir Krüppel haben Anrecht auf einen BMI Rechner... Mal ernsthaft, das ausgerechnet kurz nach einer Löschung eine Krankenschwester und ein Behinderter genau diesen Link vermisst haben ist doch mehr als unwahrscheinlich. Vor allem müssen die sich ja vorher die Version-Historie angeschaut haben um überhaupt zu wissen dass es diese Links vorher gab. Der BMI-Rechner, auf den hier verlinkt wurde hat zwar ansich keine Werbung, das stimmt. Da dies jedoch eine extra Seite ist die nur angelegt wurde um endlich in die Wiki-rein zu kommen (Der Original Rechner Original mit Werbung hat noch immer Werbung) bin ich ganz klar dafür den Link draußen zu lassen, insbesondere wenn man auch das Vorgehen der Firma Abel-Consulting berücksichtig. Die Seite ist auch irreführend wovor wir unsere Nutzer schützen müssen: Der Leser steuert auf den externen Inhalt und merkt sich nur die Domain. Wenn er dann jedoch beim nächsten mal auf die Seite zurückgeht findet er Sie auf einmal mit sehr viel Werbung vor. Irgendwelche Fake Seiten zu schaffen nur damit man doch in die Wiki reinkommt (und um damit ggf. auch seinen PageRank zu erhöhen) ist nicht grade die feine Art. Kevinol 09:38, 31. Jul. 2007 (CEST)

unabhängig von der Werbegeschichte stellt sich natürlich die Frage nach dem enzyklopädischen Mehrwert irgendwelcher "Rechner"-Links. Liefert es dem Leser einen Mehrwert, einen Rechner-Link vorzufinden, der auch gleichzeitig in rauen Mengen über die diversen Suchmaschinen gefunden werden kann? Ich halte den weiterführenden Mehrwert eines solchen Rechnerlinks für vernachlässigenswert.

--Krawi Disk Bew. 09:42, 31. Jul. 2007 (CEST)

ich halte die Verlinkung von BMI-Rechnern ebenfalls für unsinnig, da es wirklich nicht schwer ist, über eine beliebige Suchmaschine BMI-Rechner zu finden, Beispiel http://www.google.de/search?q=bmi+rechner. Da alle Rechner nach der gleichen Formel berechnen, gibt es bei den Ergebnissen auch keine "Qualitätsunterschiede". Interessant scheint mir allenfalls die Verlinkung eines BMI-Rechners zu sein, der mehr Eingabemöglichkeiten als Größe und Gewicht bietet. Ob das jetzt ein Rechner sein muss, der auch Amputationen berücksichtigt, sei mal dahingestellt, Behinderte werden wohl andere Sorgen als die Berechnung ihres BMIs haben. Von daher würde es genügen, einen BMI-Rechner ausschließlich für Nichtbehinderte zu verlinken, da stimme ich Kevinol zu.

Allerdings finde ich Kevinols fast schon paranoide Angst vor fitrechner.de etwas albern: "Die Seite ist auch irreführend wovor wir unsere Nutzer schützen müssen" - mal ehrlich, es ist doch nicht die Aufgabe von Autoren, Wikipedia-Leser vor Werbung zu schützen, wenn dem so wäre, müsste man wohl 95% aller Links aus der Wikipedia entfernen. Weiter meinst du "der Leser steuert auf den externen Inhalt und merkt sich nur die Domain. Wenn er dann jedoch beim nächsten mal auf die Seite zurückgeht findet er Sie auf einmal mit sehr viel Werbung vor" - wenn er das nicht will, steht es ihm doch frei, erneut über die Wikipedia zur werbefreien Seite zu kommen. Wenn du anderer Meinung bist, solltest du konsequenterweise ALLE Links löschen, von deren Seite man irgendwie auf Seiten mit Werbung kommt. Warum handhabst du das nur bei einer oder zwei ausgewählten Seiten so? Wie sieht das mit Links auf spiegel.de aus? Denn die schreiben Ihre Seiten wirklich nur deswegen, weil sie Werbung darauf schalten wollen.

Ein kleiner Hinweis noch: auf den Page Rank hat die Wikipedia überhaupt keinen Einfluss, da Weblinks automatisch mit dem Attribut "rel=nofollow" versehen werden.

Also paranoid bin ich nicht, ich hab nur was gegen Spammer die mit aller Macht versuchen ihre Links in die WIKI reinzubekommen. Komisch, dass grad auch grade du gegen die BMI-Rechner bist. Die Ähnlichkeit deiner IP (79.210.106.218) zu den vorherigen Spammern (79.210.106.65) lässt doch sehr stark darauf deuten, dasss auch du einer derer bist die immer wieder den Link gesetzt haben. Ich unterstelle einfach mal du willst lieber überhaupt keinen Link auf einen BMI-Rechner, wenn den deiner auch nicht dabei ist. Allerdings bin ich auch ebenfalls generell gegen Links auf die Rechner überhaupt. Sei es auf die (deine?) Abel-Spammer Seiten oder auf andere Rechner Kevinol 15:24, 31. Jul. 2007 (CEST)

Es ist paranoid, krampfhaft alle Links zu einem bestimmten Webautoren zu löschen - völlig egal, wer die Links wann und in welchem Zusammenhang gesetzt hat. Wäre dein Verhalten nicht paranoid, würdest du konsequenterweise alle Links löschen, die auf Seiten mit Werbung verlinken. Ebenfalls paranoid ist deine Vermutung, dass alle IPs einer bestimmten t-online Range vom gleichen User kommen. Aber lassen wir das.

Zum Thema: ich halte es durchaus für sinnvoll, auf einen einzigen Rechner zu verlinken. Dieser sollte aber dann auch mehr bieten, als nur die Eingabe von Größe und Gewicht. Und wie schon gesagt, da die paar Behinderten mit fehlenden Gliedmaßen sicher andere Sorgen als ihren BMI haben, stimme ich dir zu, dass wir diese bei der Verlinkung eines BMI-Rechners nicht berücksichtigen sollten. Und ich stimme dir auch zu, dass vermutlich Blinde, die mit Voice-Browsern ohne Javascript surfen, ebenfalls andere Sorgen haben als ihren BMI zu berechnen. Daher sollten wir uns über WP:WEB hinwegsetzen, diese Usergruppe ebenfalls ignorieren und weiterhin auf den nur mit Javascript bedienbaren BMI-Rechner von leben-ohne-diaet.de verlinken. Ich denke dass auch du ausnahmsweise darüber hinwegsehen kannst, dass der Autor dieser Seite in zahlreichen Wikipedia-Artikeln immer und immer wieder für sein Buch wirbt. Wichtig ist ja nur, dass dein Feind Abele nicht verlinkt wird, oder?

Leider sehe ich das gerade erst, aber so kann es nicht stehen bleiben. In welchen Artikel werbe ich immer und immer wieder für mein Buch? Nachdem das besagte Buch unter CC-Lizenz steht, haben diverse Wikipedia-Autoren Teile davon übernommen. Das ist auch vollkommen OK. Teilweise wurde dabei auch die Quelle angegeben. Findest Du das nicht in Ordnung? Soll man besser Inhalte klauen ohne die Quelle zu nennen? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 212.184.72.2 (Diskussion • Beiträge) 15:47, 26. Sep 2007) Streifengrasmaus 15:57, 26. Sep. 2007 (CEST)

Das ist nicht okay. Es dürfen keine Texte (im Gegensatz zu Bildern) unter CC-Lizenz übernommen werden, siehe Hilfe:FAQ Rechtliches#Darf ich fremde Texte unter CC-Lizenz einstellen?. --Streifengrasmaus 15:57, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann mich nur um ein paar Spammer kümmern und in diesem Fall hats halt Abele getroffen. Andere Spam-Links oder Links die keinen Mehrwert bringen muss man konsequenter Weise natürlich auch prüfen, aber ich bin nicht Allwissend in jedem Themenbereich und spezialisiere mich nur auf ein paar Bereiche. Wenn mir dabei jedoch ein Spammer auffällt behalte ich den im Überblick und prüfe neue Einträge von diese Seiten sofort. Wenn du dir auch mal mein Logbuch anschaust siehst du, das ich weit mehr Inhalte bearbeitet habe als nur Links die von Abel Seiten kamen. Deinen vorgeschlagenen Rechner habe ich mir angeschaut und unterstützde den eigentlich auch nicht (leben-ohne-diaet.de), weil ebenfalls Werbung auf der Seite ist. Schon gar nicht, wenn der Rechner auch dem Verkauf eines Buches dienen soll. Es gibt doch tausend andere BMI Rechner auch ohne Werbung. Auf die schnelle habe ich z.B. den gefunden BMI Rechner Allerdings muss so ein Link immer von einem Fachmann geprüft werden der sich damit auskennt weil dem Thema ansich fremd bin.

Und das mit der IP-Range... Die Wahrscheinlichkeit dass zwei Leute innerhalb so kurzer Zeit mit so nah anneinander liegenden IP in der Wiki genau den gleichen Zweck verfolgen ist dermasen gering, dass es wahrscheinlicher ist im Lotto zu gewinnen. Da brauch man nur 1+1 zusammenzählen. Und wenn du das Löschen von Spam krampfhaft findest, bitte - ich empfinde das einen guten Dienst an der Gemeinschaft. Den im Gegensatz zum Spammer (=du wahrscheinlich) verdiene ich nichts dabei sondern mach das fürs Gemeinwohl.Kevinol 21:41, 1. Aug. 2007 (CEST)

Zum einen schreibst du, du spezialisierst dich auf bestimmte Bereiche, zum anderen schreibst du, du seiest kein Fachmann auf dem Gebiet Kalorien/Gewichtsreduktion/BMI. Dennoch nimmst du dir raus, zu entscheiden, welcher von diesen Links sinnvoll ist und welcher nicht? Das passt nicht so ganz zusammen.

Der von dir genannte Rechner verstößt gegen die Richtlinien von WP:WEB, da die Seite nur mit aktiviertem Javascript benutzbar ist. Zudem hat zudem gegenüber anderen vier Nachteile:

  1. er bietet nicht die Möglichkeit, den BMI von Kindern und Jugendlichen zu berechnen, 
  2. er differenziert bei der Berechnung nicht nach Geschlecht 
  3. er differenzeirt bei der Berechnung nicht nach Alter
  4. er differenziert bei der Berechnung nicht nach Amputationsgrad

Gibt's keinen qualifizierteren BMI-Rechner? --79.210.110.126

Die Entscheidung konnte ich in dem Fall treffen, weil der BMI-Rechner von einem bereits bekannten Spammer kam und auch die Vorgehensweise wieder die gleiche war wie schon zuvor - mit aller Macht den Link in die Wiki reinzubekommen unter Mißachtung vieler Wiki-Regeln. Das mein Vorschlag evtlnicht der beste ist, ist mir auch klar. Es sollte nur zeigen, dass es auch sehr viele Rechner ohne Werbung gibt. Wenn ich selbst Links in die Wiki einfüge, prüfe ich die genauer und daher auch meine Anmerkung, das ich kein Fachmann auf dem Gebiet bin um eigentlich auch gleich auszuschließen Anmerkungen zu bekommen wie: Den Rechner den ich gefunden habe ist aber auch... . Kevinol 09:08, 3. Aug. 2007 (CEST)

Dann wäre es für alle User nützlicher, wenn du erst dann die alten Links zu Rechnern löschst, wenn du bessere Alternativen hast. Also, kennst du einen guten Rechner, der alle Kriterien von WP:WEB erfüllt? --79.210.101.197

Um Spam zu löschen brauche ich keine Alternative. Oder soll ich ne andere Seite suchen die uns zumüllt? Außerdem gab es neben dem gelöschten BMI-Rechner auch noch die anderen BMI-Rechner, die ich nicht gelöscht habe. Vielmehr wäre es für alle User nützlich wenn du nicht deinen Spam in die Wiki einträgst um gemeinnützig tätigen Leuten wie mir die unnötige Arbeit zu ersparen Kevinol 15:45, 3. Aug. 2007 (CEST)

Vier verschiedene User (davon drei schon wesentlich länger als du in der Wikipedia aktiv) haben auf insgesamt sieben IMHO thematisch passenden Seiten eine Link zu einer Website deiner Feindfirma gesetzt. Spam ist etwas anderes.

Unabhängig davon hast du die Frage nach einem BMI-Rechner, der alle auf WP:WEB genannten Kriterien erfüllt immer noch nicht beantwortet. Hol das bitte nach.--217.228.240.95 15:28, 4. Aug. 2007 (CEST)

Was soll ich dazu noch antworten. Lese einfach meine oberen Kommentare nochmals aufmerksam durch. Dann weißt du warum ich keinen BMI Rechner suche der alle Kriterien erfüllt. Außerdem sind (noch immer) genügend andere BMI Rechner vorhanden. Kevinol 21:28, 4. Aug. 2007 (CEST)

Wenn du mangels Fachwissen nicht in der Lage bist, einen BMI-Rechner zu finden, der alle Kriterien nach WP:WEB erfüllt, wäre es vielleicht ein gute Idee, nicht durch unqualifizierte Löschungen denen ins Handwerk zu pfuschen, die das Fachwissen besitzen um zu entscheiden, ob ein BMI-Rechner alle Anforderung an einen solchen Rechner erfüllt und allen Kriterien von WP:WEB entspricht...--217.228.240.191 00:07, 5. Aug. 2007 (CEST)

Das Löschen von Spam ist alles andere als unqualifiziert. Das Hinzufügen von Spam jedoch ist völlig unqualifiziert. Wie überhaupt deine ganzen Beiträge in der Wiki. Und um Spam zu löschen brauche ich auch kein Fachwissen. Und schon gar nicht die Erlaubnis von so nem Spammer wie du. Das von mir war jetzt auch unqualifiziert, aber eine andere Sprache scheinst du ja nicht zu verstehen. Kevinol 00:26, 5. Aug. 2007 (CEST)

Bitte begreif doch endlich, dass wir diese Diskussion hier führen, um einen qualitativ hochwertigen BMI-Rechner zu finden, der den Kriterien von WP:WEB entspricht. Für Diskussionen über einzelne Spammer gibt es geeignetere Plätze. Bleib also bitte beim Thema dieser Seite und beteilige dich konstruktiv an einer BMI-Rechner-Suche. Danke. ---217.228.251.29 10:18, 5. Aug. 2007 (CEST)

Das ist doch nur der Deckmantel den du verwendest um deine SPAM-Link wieder setzen zu können. Dir gehts doch gar nicht drum, dass hier ein Link gefunden wird der alle Kriterien erfüllt. Momentan sind auch weiterhin Links auf BMI Rechner vorhanden die meines erachtens auch völlig ausreichend sind. Und hör du bitte endlich auf mir dauernd Unterstellungen zu machen in der Art wie ich würde irgend etwas nicth begreifen, unqualifizierte Dinge tun oder soll Leuten die Arbeit machen lassen die davon etwas verstehen. Andauernd stellst du mein Wirken in Frage obwohl ich nur das getan hab das jeder vernünftige Wikipedia-Mensch tut - Spam zu löschen. Du bist in meinen Augen nichts anderes als ein Spammer der mit allen mitteln versucht seine Links in die Wiki reinzubekommen. Kevinol 22:34, 5. Aug. 2007 (CEST)

Die Links zu BMI-Rechnern, die momentan gesetzt sind, verweisen alle auf Seiten, die nicht den Kriterien von WP:WEB entsprechen. Verstehst du das? Zudem bieten die Rechner, die momentan gesetzt sind, keine Möglichkeit, den BMI von Menschen mit Amputationen auszurechenen und sind daher allenfalls zweite Wahl und nicht wie in WP:WEB gefordert, das beste zum Thema. Kannst du das auch verstehen? Und zu guter Letzt, auch wenn du es mir nicht glaubst, ich habe tatsächlich nichts mit der Firma zu tun, die die Seiten http://www.fitrechner.de erstellt hast. --217.228.228.232 19:22, 6. Aug. 2007 (CEST)

Mag sein, dass die Links nicht allen Kriterien entsprechen. Aber keiner hat gesagt, dass eine Seite immer "allen" Kriterien entsprechen muss. Wenn dies nicht geht, dann muss man halt das nehmen was dem noch am ehesten entspricht. Der Link der gelöscht wurde war von einem Wiki-Spammer und gehört damit raus. In welcher Verbindung du mit fitrechner.de stehst ist mir ehrlich gesagt auch egal. Irgendeine Verbindung hast du auf jeden Fall zu denen. Anders lässt es sich auch nicht erklären, dass du den für den Wiki-Spam angefertigten "werbefreien" Link gekannt hast und eingefügt hast. Dazu war Insiderwissen notwendig, da er nicht über die normale HP zu finden ist. Vielleicht noch nicht, ich lass mich überraschen mit welchen Tricks ihr noch arbeitet um endlich eure Links reinzubekommen. Hinzu kommt auch noch, dass du selbst verschiedene Identitäten hier angenommen hast (siehe IP Beweis weiter oben) um deine eigenen Standpunkte zu bekräftigen. Alleine dafür sollte man die Diskussion meines Erachtens sowieso langsam abbrechen und Spammer nicht auch noch eine Plattform geben mit der sie ggf. sogar noch Erfolg haben weil jemand wie ich irgendwann genervt aufgibt weil er es auch absolut unentgeltlich macht. Kevinol 11:47, 7. Aug. 2007 (CEST)

Du hast völlig Recht mit deiner Ansicht, dass man auch Links zu Seiten aufführen kann, die nicht allen WP:WEB-Kriterien entsprechen - nämlich genau dann, wenn es keine Seiten gibt, die tatsächlich alle Kriterien erfüllen. Wenn es aber eine Seite gibt, die allen Kriterien entspricht, so soll genau diese Seite verlinkt werden. Bitte lies und versteh(!) die auf WP:WEB geschriebenen Texte. --217.228.238.35 10:55, 8. Aug. 2007 (CEST)

Was willst du mir mit so Sätzen wie "Lies und Versteh" eigentlich sagen? Aber egal... Zu der Aussage "Wenn es aber eine Seite gibt, die allen Kriterien entspricht, so soll genau diese Seite verlinkt werden" kann ich auch nicht viel sagen, da ich niemals etwas anderes behauptet habe. Um es nochmal zu verdeutlichen, den anscheinend "verstehst du" es nicht richtig oder "liest" du es einfach nicht: Ich habe hier Spam gelöscht und SPam ansich hat die Eigenschaften nicht alle Kriterien erfüllen. Und wenn ich Spam lösche muss ich dafür auch keinen Ersatz suchen. Ach ja, und nun in deinen Worten: "Lies das und versteh" Kevinol 22:56, 9. Aug. 2007 (CEST)

Spam wäre es gewesen, wenn es sich um eine Seite handeln würde, die keinen Bezug zum Thema hat. Der verlinkte BMI-Rechner hat aber einen Bezug zum Thema. Und nicht nur das, er ist zudem noch der ausführlichste Recher und der einzige Rechner, der ausnahmslos alle Kriterien von WP:WEB erfüllt: er ist deutschsprachig (Kriterium 1), es ist kein Link zu einem Forum oder Newsgroup (Kriterium 2), es handelt sich nicht um ständig wechselnden Inhalt (Kriterium 3), er enthält keine Werbung (Kriterium 4), er ist nicht kosten- oder registrierungspflichtig (Kriterium 5), er verwendet keine bevormundenden Mechanismen (Kriterium 6), er ist nicht rechtswidrig (Kriterium 7), der Linktext enthielt eine Zusammenfassung der verlinkten Seite (Kriterium 8), er enthält keine Datenformate die Zusatzsoftware erfordern (Kriterium 9), es handelt sich nicht um eine IDN-Domain (Kriterium 10), er enthält keine Spyware oder Dialer (Kriterium 11), er enthält keine koordinatenbasierte Landkarten (Kriterium 12). Somit sind alle 12 von 12 Kriterien für eine Linksetzung gemäß WP:WEB erfüllt und einer Linksetzung steht nichts im Wege.--217.228.222.134 23:57, 9. Aug. 2007 (CEST)

Tut mir leid, aber deine Kriterien sind alle am Thema vorbei. Spam ist es weil: 1) Der Anbieter mit allen Mitteln versucht hat in die Wiki reinzukommen 2) Neue Links oben reingesetzt wurden um eine gute Position zu bekommen 3) Fake-Seiten für die Wiki erstellt hat (ohne Werbung) die jedoch im Original Werbung enthalten (und dies erst nachdem man merkte dass man mit einer mit Werbung zugemüllten Seite keine Chance hat) 5) Seinen Link immer wieder reingesetzt hat ohne das Ergebnis einer Diskussion abzuwarten . 6) Bei Diskussionen verschiedene Identitäten verwendet hat um vorzutäuschen, dass mehrere Personen von der Seite überzeugt wären. Zu guter letzt ist es einfach so das Abel-Consulting ein Spammer ist und damit haben Seiten diess Anbieters draußen zu bleiben, insbesondere auch wenn man das Verhalten in der Vergangenheit berücksichtigt. Ich habe diese Kriterien schon sehr oft wiederholt und in anderen Diskussionen waren auch viele andere (angemeldete) Wiki Benutzer der Meinung das Abel-Consulting Wiki Spam betreibt. Ich denke dass dies unbestritten ist, da hilft es auch nicht, dass der Spammer jetzt mit einer Fake-Seite diesen Anschein versucht zu verschleiern. Man sieht es ja schon bei dir, du bist 100% ig mit Abel Consulting verbandelt (siehe Beweislage weiter oben) und versuchst mit allen Mitteln den Link in die Wiki reinzubekommen. Das ist echt lächerlich. Immer wieder versuchst du durch Verschleierung der wahren Spam-Aktivitäten den Anbieter wieder in ein gutes Licht zu rücken, was jedoch einfach nicht den Tatsachen entspricht. Kevinol 11:09, 10. Aug. 2007 (CEST)

So kommen wir nicht weiter. Du benimmst dich wie ein trotziges Kind, das mit dem Fuß aufstampft und dabei schreit "Abele ist ein Spammer, weil es einfach ein Spammer ist!" Wenn du der Meinung bist, der BMI-Rechner auf fitrechner.de sei Spam, stelle ihn auf http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Medizin/Externe_Links zur Diskussion. Entweder man kommt dort zu dem Ergebnis, das sei Spam oder eben nicht. Anstatt wohlwollend zur Kenntnis zu nehmen, dass jemand zusätzlich ein werbefreies Angebot zur Verfügung stellt, nennst du das "Fake-Seite". Auch deine Ausführung, der Link zum werbefreien BMI-Rechner auf fitrechner.de wäre an die erste Stelle der Weblinks gesetzt worden, ist falsch, wie jeder anhand der Versionengeschichte sehen kann. Ebenfalls eine Tatsachenverdrehung ist deine Behauptung der Link wäre reingesetzt worden, ohne das Ende der Diskussion abzuwarten. Du warst es, der den Link ohne Diskussion gelöscht hat!--217.228.210.150 11:49, 11. Aug. 2007 (CEST)

Um Spam zu löschen brauche ich keine Diskussion zu beginnen. Zu den anderen Äußerungen werd ich nicht weiter Stellung nehmen, da Sie mal wieder die Wahrheit verdrehen. Es gibt z.B. genügend Beispiele wo Abele-Spam Links oben und nicht unten eingefügt wurden Kevinol 11:41, 13. Aug. 2007 (CEST)

Es ist also nicht die Gemeinschaft, dies festlegt was Spam ist, sondern du alleine bestimmst, was in der Wikipedia als Spam zu definieren ist. Mit dieser Aussage hast du dich dann wohl für jeden erkennbar selbst disqualifiziert.--217.228.227.180 21:15, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ich das auch nur in einem einzigen Wort so oder so ähnlich gesagt habe. Davon mal abgesehen hatten wir schon Diskussionen in denen Die Gemeinschaft zur Überzeugung gelangte das die Abele-Links Spam Links sind. Kevinol 08:58, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ein Link ist genau dann kein Spam, wenn er den 12 Kriterien von WP:WEB entspricht. Und genau das tut der Link zu http://www.fitrechner.de/kalorienrechner/bmi-detailliert.html. Akzeptiere das endlich.--217.228.252.119 09:41, 14. Aug. 2007 (CEST)

Vergiss es. Der Link + Anbieter ist Spam. Die Kriterien hab ich hier schon zig mal aufgezählt warum er Spam ist und ich werde das nicht nochmal tun. Kevinol 12:16, 14. Aug. 2007 (CEST)

Hallo ihr zwei, hab mir gerade die ganze Diskussion durchgelesen. Der Link entspricht den Kriterien, deswegen sehe auch ich keinen Grund, ihn nicht reinzunehmen. Es spielt auch gar keine Rolle, ob jemand versucht, "in die Wikipedia reinzukommen". Wenn der Link gut ist, gehört er rein, wenn nicht, dann nicht. So einfach ist das. Welche Beweggründe jemand gehabt haben mag und wer mit wem wie in welcher Verbindung steht, ist absolut uninteressant weil es keine Auswirkungen auf die Qualität der verlinkten Seite hat, das interessiert den Leser herzlich wenig. Zudem sind das unbelegte Spekulationen. lg, --Sergio Delinquente 14:07, 14. Aug. 2007 (CEST)

Hast du auch mal die ganz Vorgeschichte berücksichtigt? Der Anbieter hat mit Fake-Accounts versucht seine Standpunkte in Diskussionen besser darzustellen, Er hat bei anderen Artikeln seine Links oben eingefügt (mit viel Werbung) obwohl es bereits genügend andere Links dazu gab, Er hat Linklöschungen mit Fake-User rückgängig gemacht und fadenscheinige Behauptungen aufgestellt warum der Link notwendig ist (z.B. ich bin ein Krüpel und brauche diesen Link), Seine Originalseite hat sehr viel Werbung, die Seite die jetzt verlinkt wurde findet man nicht über die Hauptseite. Geht der User also zurück auf die Seite wird er wieder mit Werbung zugemüllt. Ich frage mich wirklich ob wir solche Spammer die gegen viele Wiki-Regeln verstoßen auch noch unterstützen sollten, nur weil sie jetzt eine Fake Seite erstellt haben die ggf. den Kriterien entspricht. Im Prinzip ist es so als ob wir einen Bankräuber in der Bank arbeiten lassen nur weil er ein gefälschtes polizeiliches Führungszeugnis vorlegt. Kevinol 13:32, 15. Aug. 2007 (CEST)

Die "Vorgeschichte" spielt doch keine Rolle. Fakt ist, der Link zu http://www.fitrechner.de/kalorienrechner/bmi-detailliert.html entspricht (mittlerweile) sämtlichen Kriterien von WP:WEB. Dies - und nur dies - ist relevant für die Beurteilung ob ein Link gesetzt wird oder nicht. So einfach ist das. --79.210.103.189 14:46, 15. Aug. 2007 (CEST)

Die Vorgeschichte spielt sehr wohl eine Rolle. Man sollte Spammern keine Basis geben und sich schon gar nicht geschlagen geben, wenn sie doch einen Weg gefunden haben in die Wiki zu kommen Und wenn mir dann auch noch der Spamer selbst versucht die Regeln zu erklären finde ich das lächerlich.

Die Kriterien die duch auch immer wieder so gerne verlinkst stellen doch auch nur die wichtigsten Kriterien dar. D.h. aber nicht, dass es nicht auch noch andere Kriterien gibt. Wenn z.B. ein User durch explizites Spammen in der Vergangenheit aufgefallen ist, ist dies durchaus ein Grund weitere Inhalte zu blocken. Kevinol 16:12, 15. Aug. 2007 (CEST)

Auf welcher WP-Seite stehen die von dir genannten weiteren Kriterien? --217.228.207.75 16:57, 15. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt wahrscheinlich unendlich viele Kriterien mit denen man Spam festlegen kann. Aber du kennst die Antwort deiner Frage eh schon und es ist unverschämt, dass du Sie überhaupt so stellst Kevinol 18:18, 15. Aug. 2007 (CEST)

Nochmal: auf welcher WP-Seite stehen diese vielen Kriterien? --217.228.214.43 18:53, 15. Aug. 2007 (CEST)

Auf welcher Seite würde man wohl unendlich viele Kriterien aufschreiben? Es ist doch mehr als eindeutig (und lächerlich) worauf du mit deiner Frage abzielst, aber genau das erwarte ich wenn ich mit einem Spammer eine Diskussion führe. Kevinol 18:56, 15. Aug. 2007 (CEST)

Solange ein Link nicht gegen ein Kriterium oder mehrere Kriterien auf WP:WEB verstößt, handelt es sich auch nicht um Spam. Das haben dir in dieser Diskussion jetzt schon mehrere User erklärt. Nenn endlich eine WP-Seite, nach deren Kriterien http://www.fitrechner.de/kalorienrechner/bmi-detailliert.html Spam ist und gut ist. --217.228.248.70 19:16, 15. Aug. 2007 (CEST)

Das es sich bei den Abele-Links um SPam handelt wurde auch schon von zig anderen Usern in anderen Diskussionen bestätigt. Es ist eigentlich ein Witz, dass man sich mit einem Spammer wie dir immer wieder auseinander setzen muss und die Diskussion von vorne beginnen muss. Ich werde nun einfach beantragen, dass die Abele Domains generell auf den Index kommen. Genug Material (insbesondere auch in den vergangenen Diskussionen) haben wir ja. Und nach der Seite fragen wo die anderen Kriterien stehen brauchst du auch nicht, weil du die Antwort schon lange kennst und von anfang an kanntest. Du bist einfach nur unverschämt. Das du auch andauernd wieder den Link deiner Seite hier wiederholst um den es hier bei der Diskussion geht betrachte ich auch als Spam. Kevinol 04:48, 16. Aug. 2007 (CEST)

"Ich werde nun einfach beantragen, dass die Abele Domains generell auf den Index kommen." - so zu verfahren wurde dir bereits vor Tagen vorgeschlagen. Also mach das endlich oder gib Ruhe. --217.228.206.210 12:05, 16. Aug. 2007 (CEST)

Du hast vergessen, diesmal wieder deinen Link zu nennen Kevinol 12:56, 16. Aug. 2007 (CEST)

Nachdem also dein Versuch gescheitert ist, die Seite http://www.fitrechner.de/kalorienrechner/bmi-detailliert.html wie von dir vorgehabt "auf den Index" zu setzen, solltest endlich auch du begriffen haben, dass diese Seite kein Spam ist, da sie sämtlichen in WP:WEB geforderten Kriterien entspricht.--79.210.126.232

Ich habs noch gar nicht beantragt. Außerdem ging es drum, dass hier ein Spammer mit aller Macht versucht in die Wiki reinzukommen um uns mit seinen Seiten zuzumüllen. Und das es sich um deine genannte Seite um eine Fake Seite handelt (die evtl. sogar den Kriterien entspricht) habe ich hier auch schon des öfteren wiederholt. Das solltest auch du endlich mal begriffen haben, aber Spammer brauchen da ja in der Regel etwas länger Kevinol 20:28, 24. Aug. 2007 (CEST)

Nimm bitte zur Kenntnis:

1. die genannte Seite ist nicht meine Seite (aber das habe ich dir schon mal erklärt)

2. Zu "versuchen, in die Wiki reinzukommen" ist kein Kriterium gegen eine Linksetzung (aber das hat dir Sergio Delinquente schon erklärt)

3. Der Begriff "Fake-Seite" ist ein Phantasiebegriff von dir, in der Wikipedia ist dieser Begriff nirgendwo definiert, zumindest existiert die Seite WP:Fake-Seite nicht.

4. Tu uns allen endlich den Gefallen und beantrage, dass die betreffende Seite "auf den Index gesetzt" wird. Dann wirst du sehen, dass du mit dieser Forderung mutterseelenalleine dastehst, da keine Seite gesperrt wird, die den Kriterien von WP:WEB entspricht. Ist es denn so schwer zu verstehen, dass es nicht deinen privaten Phantasie-Kriterien sondern nur die Kriterien von WP:WEB sind, die darüber entscheiden, ob ein Weblink gesetzt wird?? --217.228.209.56 11:42, 25. Aug. 2007 (CEST)

1) Nehme ich von Spammern wie dir gar nichts mehr zu Kenntnis

2) Haben in anderen Diskussionen ebenfalls zig andere Benutzer übereinstimmend festgestellt das Abel Consulting ein Wiki-Spammer ist und man denen keine Plattform in der Wiki bieten Soll

3) Kannst du es noch so oft behaupten wie du willst, dass du mit der Seite nicht in Verbindung stehst. Den Gegenbeweis hab ich schon oft genug erbracht und werde es nicht mehr tun

4) Warum deine Kriterien in diesem Fall nicht zutreffen habe ich ebenfalls nur zu oft dargelegt. Was du hier versuchst ist klar. Den gleichen Müll immer wieder los werden, bis man das Augenscheinliche aus dem Blick verliert: Ein SPammer versucht mit aller Gewalt seinen Link z setzen.

5) Es ist ein Witz, dass du immer wieder mit den gleichen Argumenten in diese Diskussion gehst, die hier schon lange abgehandelt worden sind.Kevinol 14:45, 25. Aug. 2007 (CEST)

Es ist traurig, dass man die gleichen Argumente immer wiederholen muss, da du nicht eine einzige Wikipedia-Seite nennen kannst, die deine Phantasiekriterien unterstützt. Bitte begreif endlich, dass Links nicht deinen persönlichen Kriterien genügen müssen sondern ausschließlich den auf WP:WEB genannten Kriterien. --79.210.104.248 14:45, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ein (bekannter) Wiki-Spammer hat versucht seinen Spam hier reinzusetzen. Nur weil er die Werbung irgendwann entfernt hat um auf jeden Fall in die Wiki zu gelangen, macht ihn das nicht besser, da er weiterhin nur versucht die Wiki als seine Werbe-Plattform zu mißbrauchen. Mit persönlichen Kriterien hat das nichts zu tun. Es ist und bleibt Spam und gehört daher dorthin wo es im moment auch ist. Draußen aus der Wiki Kevinol 12:38, 29. Aug. 2007 (CEST)

Kannst du oder willst du das nicht verstehen? Was Link-Spam ist bestimmst nicht du sondern das bestimmen ausschließlich die Kriterien auf WP:WEB. --79.210.108.221 13:06, 29. Aug. 2007 (CEST)

Kannst du oder willst du es nicht verstehen, das Abel-Consulting ein WIKI-Spammer ist? (Wie auch, da du da hinter steckst oder mit denen in Verbindung stehst) Da ist es völlig egal ob der seine Seite so lange geändert hat um irgendwelchen Kriterien entsprechen. Die Diskussion hatten wir schonmal, aber du versuchst es immer wieder aufs neue. Sollen den ab jetzt auch Bankräuber in der Bank arbeiten oder Kinderschänder im Kindergarten? Abel-Consulting hat hier schon öfters Spam in die Wiki gesetzt (und das ist Fakt) und genauso war die Seite zunächst auch mit Werbung zugemüll (auch Fakt) und nur weil die Seite (die über die normale HP nicht verlinkt ist) nun auf einmal keine Werbung mehr enthält, gibt es keinen Grund einen Spammer nun in die Wiki zu lassen. Da kann so ein Spammer wie du argumentieren wie er will: Spammer Bleiben Hier Drausen ! (siehste, ich kann auch farbig markieren. Das du das dauernd in deinen Diskussion Antworten machst ist lächerlich!) Und da bringt es auch nichts dauernd mit deiner gefakten Seite zu argumentieren die irgendwelchen Kriterien entsprechen. Kevinol 20:52, 29. Aug. 2007 (CEST)

Hej, ihr zwei! Ich würde Euch beiden mal empfehlen, ein bisschen Wikipause zu machen. Ihr habt Euch da ziemlich in eine Diskussion verrannt, bei der beide prinzipielle Standpunkte vertreten, die scheinbar schwierig miteinander vereinbar sind.

Ein Vorschlag zur Güte: ich baue morgen mal auf meiner Webseite einen BMI-Rechner auf PHP-Basis, der all das kann und auf Wunsch noch mehr. Die ist garantiert werbefrei und als Unterseite einer Uni auch nicht unbedingt im Verdacht, Spammer zu sein (hoffe ich zumindest).

Damit wäre das Problem für alle gelöst - es sei denn, Mister Anonym wäre tatsächlich ein Spammer, dann wäre er vermutlich tottraurig über die verpatzte Gelegenheit. Da hätte ich dann aber auch kein Problem mit.

--Olenz 23:54, 29. Aug. 2007 (CEST)

Fände ich ne super Lösung :) Meine Segen hast du *g* Kevinol 13:50, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ok, schaut mal hier. Für zwei Stunden Arbeit schon ganz witzig, oder? Und ich hab was dabei gelernt (sonst hätte ichs nicht getan).

--Olenz 17:57, 30. Aug. 2007 (CEST)

WOW :) Ich find den Rechner sehr übersichtlich. Ich kann zwar auch php aber in zwei Stunden hätte ich das nicht fertig gebracht. Du schreibst der Quelltext ist öffentlich, d.h. man kann auch die PHP Seiten runterladen? Kevinol 18:55, 30. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die Blumen. Ja, Du kannst den Quellcode gerne runterladen, modifizieren, weiterverteilen usw. Steht ja explizit drunter. Ups, ich sollte ihn dann antürlich entsprechend verlinken. Mach ich nachher.

--Olenz 10:37, 31. Aug. 2007 (CEST)

Gute Arbeit; wenn du jetzt noch Alter und Geschlecht bei der Berechnung berücksichtigst, ist der Rechner perfekt.--79.210.108.104 13:14, 31. Aug. 2007 (CEST)

Wo gehen denn Geschlecht und Alter in den BMI-Wert ein? Nirgends.

Was sich ändert, ist lediglich die Interpretation des Wertes, und die ist durch die Tabellen unten gegeben. Aber es stimmt, ich sollte noch einen Satz zum Alter zufügen.

--Olenz 18:31, 31. Aug. 2007 (CEST)

Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Body-Mass-Index#Antwort_auf_BMI-Rechner-Links: "Ein BMI-Rechner braucht als Faktoren zwar nur Größe und Gewicht, aber es ist viel benutzerfreundlicher, wenn auch Alter und Geschlecht automatisch mitberücksichtigt werden." Ich habe zwar keine Ahnung von PHP, denke aber, dass das nicht besonders schwer umzusetzen ist, oder? --79.210.108.104 18:50, 31. Aug. 2007 (CEST)

Benutzerfreundlichkeit ist subjektiv. Ich finde es besser, wenn die Leute sich die Tabellen angucken müssen, als wenn sie einfach vorgesetzt kriegen: Du bist zu dick! Dann kann man nämlich auch sehen welche Faktoren eine Rolle spielen.

--Olenz 19:32, 31. Aug. 2007 (CEST)

Welche Faktoren eine Rolle spielen, kann ich anhand der Masszahl BMI gar nicht erkennen. Sinnvoll ist ein Rechner, der nach Eingabe der relevanten Parameter Alter, Größe, Gewicht und Geschlecht den BMI berechnet und das Ergebnis auswertet. Zumal die von dir publizierten Tabellen keine Angaben über den optimalen BMI von Kindern und Jugendlichen machen. Ist das denn ein Problem, diese Parameter bei der Berechnung zu berücksichtigen? --217.228.234.119 19:48, 1. Sep. 2007 (CEST)

Deine Aussage ist falsch. Sinvoll ist nicht ein Rechner, der diese Eigenschaften hat, sondern sinnvoll findest Du einen solchen Rechner. Ich finde ihn so, wie er jetzt ist, sinnvoller.

Meiner Meinung nach ist es aussagekräftiger, wenn man seinen eigenen Wert in einer Tabelle einordnen kann, als wenn man ein Ergebnis und eine Auswertung ausgegeben kriegt und nicht vergleichen kann.

Was Jugendliche und Kinder angeht, so gibt es den wunderbaren Rechner der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung (siehe Weblinks). Den müssen wir nun wirklich nicht doppeln.

Übrigens liest der von Dir beworbene Rechner den Wert für das Geschlecht zwar ein, scheint ihn aber auch nur in Ausnahmefällen zu verwenden (vielleicht nur bei Kindern und Jugendlichen?): er gibt mir in vielen Fällen dasselbe Ergebnis und Auswertung, auch wenn ich das Geschlecht verändere. Beispiel: Gewicht 65 kg, Grösse 185 cm, Alter 31, weiblich, ergibt einen BMI von 19, der zumindest laut diesem Artikel Normalgewicht bei Frauen ist. Als Auswertung wird mir vom Rechner nur angegeben, dass das Normalgewicht zwischen 20 und 25 liegt. Da spare ich mir doch lieber, das Geschlecht eingeben zu müssen, wenn es eh nichts bringt.

--Olenz 21:49, 1. Sep. 2007 (CEST)

PS: Wie kommt es nur, das ich den Eindruck habe, der von Dir beworbene Rechner verwendet genau die gleichen Quellen, wie der Wikipedia-Artikel?

"Sinvoll ist nicht ein Rechner, der diese Eigenschaften hat, sondern sinnvoll findest Du einen solchen Rechner. Ich finde ihn so, wie er jetzt ist, sinnvoller." - ein Rechner, der eine Auswertung gleich mit anbietet, ist tatsächlich sinnvoller, da er dem User die Wahl lässt, ob er nur die berechnete Masszahl nimmt und sie selbst anhand div. Materialien auswertet oder ob er sich das Ergebnis gleich auswerten lässt. Ein Rechner, der keine Auswertung anbietet, lässt dem User diese Wahl nicht.

"Meiner Meinung nach ist es aussagekräftiger, wenn man seinen eigenen Wert in einer Tabelle einordnen kann, als wenn man ein Ergebnis und eine Auswertung ausgegeben kriegt und nicht vergleichen kann." - wenn ein Rechner der Ergebnis *und* die Auswertung anbietet, bedeutet das doch nicht, dass man nicht vergleichen kann.

"Was Jugendliche und Kinder angeht, so gibt es den wunderbaren Rechner der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung" - so wunderbar ist der nicht, da er nicht den Kriterien von WP:WEB entspricht. "Den müssen wir nun wirklich nicht doppeln" - hmm, mit der Logik müsste man den wunderbaren Rechner auf www.fitrechner.de auch nicht doppeln :-)

"er gibt mir in vielen Fällen dasselbe Ergebnis und Auswertung, auch wenn ich das Geschlecht verändere" - du hast recht, da scheint der Autor tatsächlich nur bei der Eingabe, nicht aber bei der Berechnung bzw. der Interpretation des Ergebnisses beim Geschlecht zu differieren - das ist tatsächlich schlecht gelöst. --79.210.89.1 17:41, 3. Sep. 2007 (CEST)

Unabhängig davon, ob den ein Rechner der einem alles vorgaukelt sinnvoller ist oder nicht ist deine Aussage meines Erachtens schwachsinnig. Den je mehr einem von einem Rechner "abgenommen" wird, desto weniger Möglichkeiten hab ich doch selbst mit den Ergebnissen zu arbeiten, da ich ggf. mit den Zwischenergebnissen nicht mehr arbeiten kann. Das ich dadurch aber "mehr" "Wahl"-Möglichkeiten haben soll, kann ich absolut nicht nachvollziehen. Wie ich sehe hast du es auch mal wieder geschafft "deinen" Link zu nennen. Glückwunsch ! In meinen Augen war es übrigens sehr wohl sinnvoll, das Olenz den Rechner gedoppelt hat, weil man Spammer in keinster Weise unterstützen sollte. Kevinol 13:42, 6. Sep. 2007 (CEST)

"Unabhängig davon, ob den ein Rechner der einem alles vorgaukelt sinnvoller ist oder nicht ist deine Aussage meines Erachtens schwachsinnig." - dass du mit Beleidigungen und beleidigender Schreibweise erfahren bist, hast du bereits zur Genüge belegt. Also gewöhn dir hier bitte einen anderen Ton an!

Zur Sache: Olenz' Rechner gibt doch gar keine Zwischenergebnisse an. Welche sinnvollen Zwischenergebnisse sollte man auch bei der Berechnung des BMI angeben? Es geht hier doch darum, dass er seinen Rechner um zwei Eingabefelder "Alter" und "Geschlecht" erweitert, so wie es auch in den Anmerkungen zum Kapitel "Weblinks" gefordert ist. Sieh dir mal den Quelltet der Seite an; Zitat daraus: "Bitte nur einen qualitativ hochwertige BMI-Rechner mit Differenzierung von Alter und Geschlecht in Links aufnehmen." Und genau deswegen habe ich Olenz gebeten, diese Differenzierung noch einzubauen. --79.210.112.6 14:47, 6. Sep. 2007 (CEST)

Weblinks

Es reicht mir jetzt endgültig. Seit Wochen wird hemmungslos die Versionsgeschichte vollgemüllt mit diesem Weblink-Hickhack. Einigt euch hier, solange bleibt der Artikel zu. --Streifengrasmaus 09:03, 31. Jul. 2007 (CEST)

Im Prinzip isses doch einfach, die Mehrheit will nicht wirklich die Weblinks zu den BMI-Rechnern drinnen haben und Abel-Consulting setzt die Links immer wieder rein. Bin jeden Fall froh, dass es erstmal gesperrt ist und werde vorschlagen die Sieten von Abel Consulting auf die Blacklist setzen zu lassen. Eine Einigung bringt hier meines Erachtens eh nicht viel, da Abel auch in Zukunft immer wieder seine Links setzen wird unabhängig davon wie die Diskussionen ausgehen. Kevinol 15:19, 31. Jul. 2007 (CEST)

Im Prinzip ist es sogar noch einfacher. Man schaut einfach nach, welche(r) BMI-Rechner alle Kriterien von WP:WEB erfüllt und welche(r) nicht. Dann schmeißt man den/die raus, die nicht alle Kriterien erfüllen und lässt den/die drin, die alle Kriterien erfüllen.

Welcher BMI-Rechner bietet enzyklopädischen Mehrwert? Keiner vielleicht? OK, einverstanden. --Krawi Disk Bew. 16:06, 31. Jul. 2007 (CEST)

Es wäre in der Tat das Beste, einen BMI-Rechner direkt in den Artikel zu integrieren als auf einen oder mehrer externe(n) Rechner zu verlinken. Aber so lange man keine Skripte uploaden kann, geht das wohl kaum?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 79.210.106.218 (Diskussion • Beiträge) 16:17, 31. Jul 2007) Krawi Disk Bew. 16:23, 31. Jul. 2007 (CEST)

und welchen enzyklopädischen Mehrwert hätte dies dann dort? Bitte lies auch mal WP:SIG

--Krawi Disk Bew. 16:23, 31. Jul. 2007 (CEST)

Aus WP:WEB: "Falls die Inhalte externer Seiten nicht einfach in die Artikel übertragen werden können, diese aber wertvolle weitere Informationen zum Artikelgegenstand bieten, kann ein Weblink zu dieser Seite eingefügt werden". Die Möglichkeit der Berechnung des eigenen BMI ist eine "wertvolle weitere Information zum Artikelgegenstand". -- 79.210.106.218 16:33, 31. Jul. 2007 (CEST)

nochmal: welchen enzyklopädischen Mehrwert bietet ein Link zu einem BMI-Rechner? Liefert er Hintergrundwissen zur Berechnung des BMI? Liefert er weiter Informationen zur historischen Entwicklung des BMI der Weltbevölkerung? --Krawi Disk Bew. 16:40, 31. Jul. 2007 (CEST)

nochmal: er bietet die Möglichkeit, eine "wertvolle weitere Information zum Artikelgegenstand" (nämlich den eigenen BMI) in Erfahrung zu bringen. Hintergrundwissen zur Berechnung des BMI oder Hintergrundwissen zur historischen Entwicklung des BMI ist das nicht. Aber das sind die anderen Links (der Link zu Pollmers Meinung über den BMI oder der Link zu einer Pressemitteilung des ddp) auch nicht. --79.210.106.218 17:25, 31. Jul. 2007 (CEST)

Für mich ist ein BMI Rechner keine wertvolle weitere Information. Wenn mir jemand sagt wie ich z.B. 1+1 berechne, dann ist das Wertvoll. Gibt man mir aber einen Taschenrechner oder einen Computer mit dem ich die Berechnung durchführen kann ist dies keine wertvolle Information sondern lediglich ein Werkzeug, dass diese Informationen verarbeitet. Da man diese Werkzeuge sowieso ohne Probleme in der Suchmaschine findet braucht man sie nicht in der Wiki verlinken, da es sie nur unnötig aufbläht und andere wichtige Links drohen verloren zu gehen.Kevinol 21:41, 1. Aug. 2007 (CEST)

Würde man diese Logik konsequent umsetzen müsste man auch alle Links zu den Rechnern auf http://de.wikipedia.org/wiki/Quadratische_Funktion löschen. --79.210.110.126

Richtig ! Da stimm ich dir voll zu! Im Physik-Portal hatten wir z.B. eine ähnliche Diskussion mit dem Ergebnis das alle Links auf Umrechner von Einheiten gelöscht wurden.Kevinol 09:01, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich verstehe die Aufregung um diese Links nicht so wirklich. Die BMI-Formel ist doch derart einfach, dass ich sie viel schneller in einen Taschenrechner eingetippt habe als erstmal eine Webseite anzuklicken. Und einen Taschenrechner hat heute doch (fast?) jedes Handy, und wer Wikipedia lesen kann, hat auch Zugang zu einem Rechner, auf dem sich höchstwahrscheinlich irgendwo auch eine Kalkulationsfunktion befindet. Die nötigen Informationen zur Berechnung stehen alle im Artikel. Etwas anderes wäre es, wenn auf einem externen Link Rechner für sehr komplizierte Formeln, numerische Berechnungen (z.B. in der Astronomie) bzw. Lösen von Gleichungssystemen, Integralen usw. oder grafische Darstellungen geboten werden. Insofern ist die Argumentation eher auf Seiten der Quadratische-Funktion-Rechnerlinks als auf den BMI-Links (wo, wenn überhaupt, ein einziger IMHO reichen würde). BTW gibt es nicht auch Webseiten mit allgemeinen arithmetischen Rechnerfunktionen (also wo man eine beliebige Formel eingeben kann, und ein Skript rechnet das Ergebnis aus)?--SiriusB 09:31, 6. Aug. 2007 (CEST)

Die Berechnung des BMI ist noch relativ einfach. Die Berechnung des BMI bei amputierten Gliedmaßen ist schon wesentlich schwerer. Und die Auswertung des BMI in Abhängigkeit des Alters, des Geschlechts und des Amputationsgrades lässst sich mit einem Taschenrechner nicht mehr durchführen.

Berücksichtig man zudem die Tatsache, dass Übergewicht besonders in bildungsschwachen Kreisen verbreitet ist, kann ein einfach zu bedienender BMI-Rechner mehr bewirken als eine Formel in Verbindung mit einem Taschenrechner.--217.228.204.123 20:05, 6. Aug. 2007 (CEST)

Die Berechnung des BMI in Abhängigkeit des Alters, Geschlechts & Amputation funktioniert sehr wohl mit dem Taschenrechner. Erzähle hier doch bitte keine Märchen, das so etwas nicht möglich ist. Die Folgerung, dass wir einen Rechner zudem vor allem deshalb benötigen da "Übergewicht besonders in bildungsschwachen Kreisen verbreitet ist" hat außerdem mit dem Thema absolut nichts zu tun. Die Wiki ist eine Lexikon zu Bereitstellung von Informationen und keine Linksammlung von Werkzeugen für "Übergewichtige aus bildungsschwachen Kreisen" die nicht in der Lage sind Ihren BMI zu berechnen. Mal davon abgesehen, dass man über diese Aussage streiten kann ist der BMI ein Indikator für alle Gewichtsarten. Mag sein, dass er vor allem von Menschen mit Übergewicht verwendet wird, das Thema Übergewicht ist jedoch ein anderes und sollte hier nicht behandelt werden (außer das man es mit dem BMI ggf. diagnostizieren kann) Zu guter letzt ein Argument, dass hier schon sehr oft angebracht wurde (nicht nur von mir) du aber einfach völlig ignorierst: Auch wenn einige Menschen den BMI nicht selbst berechnen können, ist es doch ein leichtes einen geeigneten Rechner über eine Suchmaschine zu finden. Da es BMI Rechner wie Sand am Meer gibt müssen diese nicht auch noch in der Wiki verlinkt werden. Und mit etwas Glück, landen die dann sogar auf deiner zugespammten Seite mit der du ja gar nicht in Verbindung stehst Klicken auf die Google-Adsense Anzeigen und gut ist. Ich weiß, dass dies jetzt am Schluss nicht ganz sachlich war, aber langsam nervt es mich echt gewaltig mich immer wieder gegen den Abel-Consulting Spam (mittlerweile wurde Abel-Consulting übrigens teilweise aus dem Impressum rausgenommen) zur Wehr setzen zu müssen. Kevinol 11:38, 7. Aug. 2007 (CEST)

Geh noch mal einen Absatz nach oben und lies was geschrieben wurde: die Berechnung lässt sich natürlich mit einem Taschenrechner durchführen. Nicht aber die Auswertung. Verstehst du den Unterschied zwischen Berechnung und Auswertung?

Dein Hauptargument, man könne auch über eine Suchmaschine einen BMI-Rechner finden und dieses Argument als Grundlage dafür zu nehmen, nicht mehr auf einen BMI-Rechner zu verweisen, ist unsinnig. Denn mit dieser Argumentation würde es jeden Weblink (und jeden sonstigen Link) in der Wikipedia überflüssig machen - schließlich kann man alle verlinkten Informationen über eine Suchmaschine finden. Wozu dann noch Weblinks? Wozu dann noch Wiki-interne Links? Mit deiner Logik könnte man alle Weblinks löschen und im Absatz "Weblinks" immer nur schreiben "weitere Informationen findest du unter http://www.google.de", in allen Absätzen "Siehe auch" würde man auf allen Seiten schreiben: "verwandte Artikel findest du mit http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche". Dass das unsinnig ist, siehst auch du ein, oder?

Zudem erreichst du mit deinem Ratschlag, "eine Suchmaschine zum Auffinden eines BMI-Rechners zu verwenden" doch genau das, was du verhindern möchtest: auf den vorderen Plätzen bei einer Suche nach BMI-Rechner findet man nur die suchmaschinenoptimierten BMI-Rechner, nicht aber die besten BMI-Rechner. So listet z. B. die Suche http://www.google.de/search?q=BMI-Rechner gleich ganz oben deinen Intimfeind Abele - und zwar die werbefinanzierte und nicht die werbefreie Seite. Willst du dass denn wirklich? Schriebst du nicht noch weiter oben "wir müssen die User vor Werbung schützen"? Denn unter dem Gesichtspunkt ist es wirklich sinnvoller, eine werbefreie Seite zu verlinken als auf die mit Werbung versehenen vorderen Suchergebnisse einer Suchmaschinen zu verlinken. Verstehst du das?

Was sollen die Wortspielereien "Auswertung" ist keine "Berechnung". Die Berechnung des BMI kann man mit dem Taschenrechner ausführen und danach natürlich auch ohne Probleme anhand der Daten im Artikel selbst zuordnen (=auswerten). Auch wenn ich es nicht gerne sage: Du lügst hier mit Absicht nur um deinen Link irgendwie in die Wiki reinzubekommen und sagst Dinge die einfach nicht der Wahrheit entsprechen. Und ja, BMI-Rechner Links gehören meines Erachtens nicht in die Wiki. Hier sollten Links zu "weiterführenden" Informationen rein die zudem schwer aufzufinden sind. Einen BMI Rechner findet "jeder" über eine Suchmaschine. Die Wiki ist kein Linkkatalog um alle möglichen Links zu einem Thema zu verlinken (schon gar nicht Links zu einem Spammer) Auch deine andauernden Anfeindungen: "Lies und versteh", "Verstehst du den Unterschied zwischen Auswertung und Berechnung" sind einfach das allerletzte und zeigen deine wahre Identität: Ein skrupeloser Spammer der mit allen Mitteln und Wegen versucht seinen Müll hier reinzubekommen. Und aus meiner Argumentation heraus zu deuten, dass ich sage jeder Link in der Wiki wäre überflüssig ist schlicht und einfach eine Frechheit. Ich habe hier Spam gelöscht, nicht mehr und nicht weniger. Außerdem schränke ich die Links sehr wohl ein (sie Argumentation weiter oben) Eigentlich gibt es da gar keine Diskussion - Spam gehört raus - auch wenn es eine Fake-Seite war und man den Hintergund kennen muss um die Seite als Spam zu enttarnen Kevinol 11:27, 10. Aug. 2007 (CEST)

Änderungswunsch im Abschnitt Kritik

Die jetzige Aussage des Abschnittes Zustandekommen der Tabellen ist verwirrend und sogar falsch:

Einerseits hat die Überschrift nichts (mehr) mit dem Inhalt des Abschnittes zu tun. IMO sollte der Abschnitt in den darüberliegenden Abschnitt Aussagekraft des BMI integriert werden.

Andererseits ist die Argumentation des Abschnittes fehlerhaft: Im Artikel steht Tatsächlich scheint leichtes Übergewicht (BMI 25-30) keinen Einfluss auf das Sterberisiko zu haben. und dann später Untersucht man allerdings den Versuchsaufbau dieser Studie merkt man schnell, dass diese Schlussfolgerung falsch ist.. So wie ich das sehe, bleibt die oben erwähnte Schlussfolgerung vom Versuchsaufbau unberührt. Der Argumentation des Artikels zufolge, müsste aus dem Versuchsaufbau eigentlich nämlich sogar folgen, dass

• einerseits die Sterblichkeit auch bei Normalgewichtigen erhöht wäre, nämlich bei solchen, die erst nach dem Tod ein Untergewicht haben (BMI < 18.5)
• andererseits die Sterblichkeit auch teilweise bei Leuten mit Adipositas (BMI > 30) nicht erhöht wäre, da sie ja häufig nach dem Tod einen BMI von unter 30 haben, und bei dieser Gruppe kein erhöhtes Risiko festgestellt wurde

Ich würde also vorschlagen, den Abschnitt zur Kritik an der Kritik zu löschen, der ist nämlich einfach falsch. Ich kenne die genauen Aussagen von Flegal et al nicht, aber wie es klingt, lässt sich die zuerst erwähnte Aussage durchaus daraus folgern.

--Olenz 09:31, 29. Aug. 2007 (CEST)

Zur Studie: Flegal hat eine Liste erstellt mit dem BMI von Verstorbenen zum Zeitpunkt des Todes. Durch einen Vergleich dieser BMI-Werte kommt er zu dem Ergebniss, dass ebenso viele Menschen zum Zeitpunkt des Todes einen erhöhten BMI (25 bis 30) wie einen normalen BMI (20 bis 25) hatten. Er schließt daraus, dass ein erhöhter BMI kein höheres Risiko bedeutet als ein normaler BMI, lässt dabei allerdings unberücksichtigt, dass ein (tod)kranker Übergewichtiger im Laufe seiner Krankheit häufig auf Normalgewicht abnimmt und deswegen zum Todeszeitpunkt einen normalen BMI hat. Im Gegensatz dazu nimmt ein Normalgewichtiger im Laufe seiner Krankheit nur selten bis zum Untergewicht ab. Genauso könnte man eine Studie erstellen, die die Sehkraft von Menschen kurz vor ihrem Tod vergleicht. Da würde man zu dem Ergebnis kommen, dass Brille zu tragen ein erhebliches Todesrisiko darstellt, da 90% aller Verstorbenen Brilleträger waren. Man kann eben nicht aus beliebigen Korrelationen Kausalitäten ableiten. --79.210.89.1 17:58, 3. Sep. 2007 (CEST)

gesperrt?

Wollte grad

Historisch wurde der BMI nicht von Ärzten entwickelt, sondern von Lebensversicherungen in USA, die in den 1960er Jahren erstmals mit elektronischen Rechenhilfen verschiedene Körperdaten ihrer relativ früh verstorbenen ehemals Versicherten in Bezug setzten und dabei auf obige Formel als die mathematisch einfachste Bezuggröße kamen. (aus "Übergewicht" augelagert)

Hier unterbringen... --Markus 20:54, 6. Sep. 2007 (CEST)

Gibt es für diese Aussage eine zuverlässige Quelle oder ist das eine urban legend? --217.228.245.195 09:08, 7. Sep. 2007 (CEST)

Das stimmt nicht. Die Formel stammt von Adolphe Quetlet, einem belgischen Mathematiker, aus dem 19. Jahrhundert. Die Aussage des BMI ist wieder eine andere Sache. Hier gibt es verschiedene Meinungen und immer wieder neue Studien. Natürlich hätte ich Quellen dazu, aber dann wird mir ja doch nur wieder vorgeworfen ich spamme Wikipedia zu. --HorstKlier 11:55, 12. Okt. 2007 (CEST)

wieso sind angaben wie zB. wie viel man abziehen muss wenn ein Oberschenkel oder ein Oberarm fehlt...wenn das Teil fehl fehlt normalerweise auch dar Restliche vom Arb/Bein

BMI-Rechner-Links

Da gerade eine IP wiederholt den von mir eingetragegen Rechner löscht (Begründung: „Der Rechner ist benutzerunfreundlich (da Alter + Geschlecht nur in Tabelle) und die Seite hat mehr Werbung als die vorigen zwei, die wegen Werbung gelöscht wurden“), möchte ich hier die Argumentation hinterfragen:

• Die Berechnung beinhaltet immer nur Gewicht und Größe, alles andere sind Ergebnis-Interpretationen nach Tabellen/Graphen. Es ist für den Nutzer durchaus eine Information, in wie weit die Vorgaben variieren, was er bei Einzelergebnissen nicht ablesen kann. Zumal niemand weiß, was der Seitenbetrieber mit den eingegebenen statistischen Daten anfängt - von daher sollte man (allgemeine Erkenntnis im Internet) nur so viele Daten preisgeben müssen wie nötig...
• ich kann mit meinem System (Seamonkey auf WinXP) keine explizite Werbung auf der von mir verlinkten Seite erkennen, lediglich allgemeine Hinweise auf andere Beiträge - im Gegensatz zu den vorher verlinkten Seiten, wo dem Nutzer Fremdwerbung bzw. im Ergebnis verlinkte Beiträge zum Site-Thema (Anti-Aging) präsentiert wurde.

Von daher bitte ich um Argumente, wieso der verlinke Rechner wiederholt gelöscht wurde... --NB > ?! > +/- 14:06, 27. Nov. 2006 (CET)

Antwort auf BMI-Rechner-Links

1. Ihre verlinkt Seite beinhaltet sehr viel Werbung, mehr als die vorigen zwei! Zum Beispiel befinden sich oben gleich DREI Werbebanner. Zudem wird auf einem weiteren Banner ein kommerzielles Buch beworben. Ein werbefreier Rechner, der aber ebenfalls Gewicht und Größe nicht automatisch berücksichigt, ist der hier: http://www.uni-hohenheim.de/wwwin140/info/interaktives/bmi.htm
2. Ein BMI-Rechner braucht als Faktoren zwar nur Größe und Gewicht, aber es ist viel benutzerfreundlicher, wenn auch Alter und Geschlecht automatisch mitberücksichtigt werden. Außerdem ist der Rechner unpraktsich: er gibt nach der Berechnung ein Urteil ("Medical Tribune Online rät:"), das jedoch die Tabellen nicht berücksichtigt. Somit widersprechen sich in manchen Fällen die Ratschläge links mit den Werten in den Tabellen recht. Das ist nicht benutzerfreundlich.
3. Anhand von Grösse, Gewicht, Geschlecht und Alter kann niemand im Internet eindeutig identifiziert werden. Es werden ja keine E-Mail-Adressen verlangt. Die Faktoren nicht zu brerücksichtigen zeigt nur, daß der Programmier zu faul war dies zu machen. Es ist halt ein Mehraufwand, der aber die Benutzerfreundichkeit erhöht.
4. Ihr verlinkter BMI-Rechner warnt nicht mal davor, daß der BMI-Rechner NICHT für Kinder und Jugendliche geeignet ist. Gerade in der heutigen Zeit, in der Magersucht ein immer größeres Problem wird, wäre eine solche Warnung ratsam.

(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 217.189.246.37 (Diskussion • Beiträge) NB > ?! > +/- 16:33, 27. Nov. 2006 (CET))

Schön, dass Diskussionen stattfinden, bringen sie doch die Diskutanten weiter ;-) (ich habe mit erlaubt, obige Aufzählung zwecks Beantwortung zu nummerieren)

zu 1: Wenn andere dort Werbung sehen, habe ich wohl die richtigen Filterprogramme installiert - ich sehe nämlich keine Werbung! Und der Rechner der UNI Hohenheim (den ich auch zuerst eintragen wollte) hat einen kleinen Schönheitsfehler: er verlangt aktiviertes JAVA-Script. Damit sind etwas vorsichtigere oder mit nicht-Java-Script-fähigen Browsern surfende Benutzer ausgeschlossen...

zu 2: Er gibt kein Urteil, sondern Hinweise - ein in sachlichen Diskussionen wichtiger Unterschied! Wobei klar zu lesen ist, dass

a) die Tabellen erst ab 19 beginnen (also IMHO erkennbar ist, dass keine Minderjährigenergebnisse erzielt werden)

b) man sich auf die Daten der von Dir eingestellten UNI Hohenheim bezieht ;-)

zu 3: Naja, zum Begriff 'Freundlichkeit' gibt es verschiedene Interpretationen ;-) - u.a. die Zuordnung der Eigenschaft 'Faulheit' ohne Kenntnis der administrativen Vorgaben (die derartiges ja durchaus -wie von mir angeführt- enthalten haben können)...

zu 4: siehe 2a, ansonsten teile ich die Auffassung in vollem Umfang (weswegen ich ja auch den gelöschten Link auf den Jugendrechner der BZgA eingestellt habe)

Bliebe ein Rechner zu finden, der sowohl werbefrei als auch skriptfrei ist... --NB > ?! > +/- 16:33, 27. Nov. 2006 (CET)

== Antwort ==

zu 1: Die meisten Leute haben nicht diese Filterprogramme. Bei mir verschwindet die Werbung auch, wenn ich z.B. den PeerGuardian aktiviere. Aber 90% aller User haben so etwas nicht. Ohne besondere PlugIns oder Zusatztools blockieren auch "moderne" Browser wie Opera, Firefox und IE7+ nur Popup-Werbung, nicht aber Werbebanner. JavaScript: stimmt, das ist ein Problem. Deshalb setzte ich damals den link auf jene Anti-Aging Seite. Der Rechner funktioniert serverseitig mit PHP, berücksichtigt alles und die Werbung hält sich in Grenzen.

zu 2 und 3: Ok, selbst wenn man das in Ordnung gelten läßt, so sehen Sie ja nun selbst, daß die Seite wirklich mit sehr viel werbung belegt ist. Ich konnte insgesamt 4 Banner auf der einen Seite finden! Dies ist nicht nur knallbunt und lästig sondern die Seite baut sich bei Verwendung von 54 Kbits/s Modems langsam auf, da die Werbebanner Bilder und dementsprechend groß sind.

zu 4: Ich suchte die vergangene halbe Stunde, fand aber nichts gescheites. Vorerst würde ich den Rechner auf der Universitätsseite belassen. Er sieht seriös aus und ist werbefrei. Der Anteil der User mit deaktiviertem JavaScript beträgt 5 bis 8 Prozent, wobei gerade bei unserer "Zielgruppe" es noch weniger sein werden, da die meisten Damen (das sind 2/3 der User, die den BMI berechnen; da spreche ich aus Erfahrung) nicht mal wissen, was JavaScript ist und ihnen nie einfallen würde, wieso und wie sie es ausschalten sollten.

zu 1: Kleine Korrektur: Zumindest im Mozilla/Seamonkey (und wohl auch Firefox) reicht ein Rechtsklick auf eine Werbegrafik und Wahl des Punktes 'Grafiken von diesem Server blockieren' in der Regel für eine werbefreiere Ansicht vollkommen aus - ganz ohne Zusatztools.

zu 4: So ging es mir auch, wobei ich noch diejenigen Benutzer im Auge habe, die die IE-Warnungen (ja auch von MS selbst) ernst nehmen, das Skripting bis zum jeweils nächsten Patchday abzuschalten, da irgendein Loch immer für Viren offen steht.... --NB > ?! > +/- 01:09, 28. Nov. 2006 (CET)

BMI-Rechner

Die folgende Diskussion fand auf meiner Diskussionsseite statt. Ich finde, sie gehört eigentlich hierher, deswegen ziehe ich sie hierher um. -- Olenz 13:19, 18. Jun. 2008 (CEST)

Danke für deine Hinweise/Begrüßung. Zur Linkqualität des von mir hinzugefügten Links: - Auf der Webseite (www.gesundinwuppwertal.de) ist keinerlei Werbung. - In dem letzen Monat (Mai) verwendeten ca 1300 Wikipedia Benutzer den Link und verweilten Durchschnittlich 1,5 Minuten auf der verlinkten Seite. - 3 Benutzer riefen in der Praxis an und wurden dort Fachgerecht beraten.

Ich denke daher, dass der Link einen Wert für die Benutzer von Wikipedia darstellt und nicht als Spam angesehen wird. Daher bitte ich Dich den Link wieder zu aktivieren.

--Schubi87 02:25, 16. Jun. 2008 (CEST)

Entschuldigung, aber da hast du was missverstanden: die Seite enthält zwar keine Werbung, aber sie ist Werbung, nämlich für die Praxis.

Es gibt mit Sicherheit noch mehr Praxen mit entsprechender Beratung. Durch den Link wird eine davon sehr gut sichtbar präsentiert, die dadurch einen gewissen Wettbewerbsvorteil gegenüber anderen Praxen hat. Und das ist weder die Aufgabe noch im Sinne von Wikipedia.

Der Link ist daher Spam der reinsten Sorte, und Du bestätigst das durch Deine Nachricht sogar noch.

-- Olenz 10:41, 16. Jun. 2008 (CEST)

Nach dieser Definition von Werbung sind die meisten Internetseiten Werbeseiten z.B. auch die auf Wikipedia verlinkten Seiten von Microsoft oder Open Source Software.

Das mit dem Wettbewerbsvorteil stimmt. Aber zum einen handelt es sich hier um einen eingeschränkten Markt, der von den Krankenkassen, kontrolliert und finanziert wird. Und zum anderen könnte jede andere Praxis sich auch dort verlinken. (Falls es zu viele Links werden, könnte man dafür sicherlich auch eine Lösung finden.)

Als Endbenutzer finde ich schlussendlich, dass der Nutzwert der Informationsseite ohne den Link geringer ist als mit.

--Schubi87 12:35, 16. Jun. 2008 (CEST)

Erstmal ist es schon richtig: die meisten Seiten sind werbelastig. OSS Seiten sind jedoch z.B. nicht kommerziell, das macht einen Unterschied. Dann würde ich schwer vermuten, daß Links zu Seiten von Microsoft eigentlich nur in Artikeln zu finden sind, die sich konkret auf Microsoft oder eines seiner Produkte beziehen. Solche Links sind natürlich zulässig: der Artikel "Microsoft Office" kann natürlich auf die entsprechende Microsoftseite zeigen. Anders wäre das im Artikel "Office Software" oder Ähnliches. Und mich würde es wundern, wenn es dort solche Links gäbe.

Im Fall der hier verlinkten Seite handelt es sich aber um eine Seite mit keineswegs einmaligem Wert: es gibt hunderte entsprechende Seiten mit vergleichbaren BMI Rechnern, und darüberhinaus handelt es sich um eine Seite einer einzelnen Praxis.

Darüberhinaus zählt bei einem Wikipediaartikel eben nicht nur der (schlecht definierte) „Nutzwert“, sondern eben auch Kriterien wie z.B. Neutralität WP:NPOV und anderes. Es handelt sich hier um einen enzyklopädischen Artikel zum BMI, und nicht um eine Informationsseite!

-- Olenz 18:11, 16. Jun. 2008 (CEST)

In einen rein enzyklopädischen Artikel ghört aber weder ein Link zu einem quelloffener Rechner von der Uni Frankfurt (es gibt bestimmt noch viele andere Quelloffene BMI-Rechner) sowie zu einem mit Werbebannern bestückten Seite von Wissenschaft.de. Wissenschaft.de verdient also an dem Link bei Wikipedia sogar direkt über Werbeinnahmen Geld, ohne das wissenschaft.de dafür Wikipedia an seinem Gewinnen beteiligt. Will man also einen rein enzykolpädischen Artikel haben muss man auf viele Links verzichten. Ich plädiere aber für den Erhalt von Liks auf für den Endbenutzer interessanten Contetnt. Eine pseudoneutralität empfinde ich als unfair.

--Schubi87 22:34, 16. Jun. 2008 (CEST)

Dein Standpunkt wäre also: wer zuerst kommt, kriegt den Link? Dann lass Dir gesagt sein: Du bist beileibe nicht der erste. Lies einfach mal die Diskussionsseite des Artikels. Warum sollten wir ausgerechnet Deinen werbelastigen Rechner verlinken, und nicht einen von den dreihundert anderen?

Die verlinkten Rechner sind dort mit gutem Grund: Den quelloffenen BMI-Rechner habe ich geschrieben, weil es auf der Diskussionsseite eine lange Diskussion gab, bei der ein Benutzer partout seinen werbelastigen Link in die Seite einbauen wollte, und als Argument dafür anführte, dass der Rechner am meisten kann, weil er auch Amputationen mit einberechnet. Ich habe die Diskussion durch meinen Rechner abgekürzt, und selber eine PHP-Fingerübung gemacht. Der Rechner dürfte nach wie vor der quelloffene Rechner mit den meisten "Features" sein, deswegen ist er hier verlinkt. Wenn Du einen besseren kennst, verlinke ihn.

Zum wissenschaft.de-Artikel: Hast Du WP:WEB gelesen? Werbefreie Seiten sollen bevorzugt werden, aber Werbung ist kein prinzipielles Ausschlusskriterium. Lediglich, wenn es dieselbe Information auch werbefrei gibt, sollte die werbefreie Seite bevorzugt werden. Der Artikel auf wissenschaft.de bietet weiterführende Informationen, der BMI-Rechner auf Deiner Seite bietet dies nicht.

-- Olenz 09:27, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ich dachte wir hätten diskutiert, dass der von mir verlinkte Rechner im Bezug auf Werbelastigkeit in die unterste Kategorie einzuordnen ist. Vielleicht können wir eine Liste mit BMI Rechnern erstellen. Erst dann kann entschieden werden, ob es tatsächlich 300 verschiedene gibt.

Ob ein BMI-Rechner mit mehr "Features" umbedingt besser ist sei Mal dahingstellt. Insbesondere bei der Betrachtung von Korrekturwerten sehe ich einen Konflikt mit der, auf der Wikipedia Seite angegeben Definition des BMI Wertes. Um den korrigierten Wert BMI nennen zu dürfen, müsste man angeben, dass mit Körpermasse die eines vollständigen Körpers gemeint ist und das diese ggf. nach den angegenen Regeln zu approximieren ist.

Ich gehe davon aus, dass mindestens 95% der Besucher der Wikipediaseite keine Amputationen haben. Diese Benutzer haben meines Erachtens mehr von der, auf der von mir verlinkten Seite angegebenen, "kostenlosen Beratungsmöglichkeit", als Features, die die Bedienung erschweren.

Ob ein Rechner besser oder schlechter ist, ist also eine schwierige Frage. Ich finde den Rechner auf der von mir verlinkten Seite subjektiv besser, da die Bedienung einfacher ist und das Ergebnis grafisch verstärkt wird. Ich bin mir weiterhin nicht sicher, ob alle Benutzer sofort etwas mit dem Begriff Quelloffener BMI Rechner anfangen können.

Ohne unbelehrbar wirken zu wollen, bin ich noch nicht davon überzeugt, ob die Entscheidung, den von mir erstellten Link zu löschen, richtig war. Ich plädiere dafür, den Link wieder zu aktivieren, solange die Diskussion nicht abschließend geklärt ist.

--Schubi87 01:12, 18. Jun. 2008 (CEST)

Dann schlag bitte das Einfügen Deines Links auf der Diskussionsseite des Artikels vor. Ich habe keine Lust mehr, hier stundenlange Abhandlungen zu schreiben, sonder es sollten auch andere an der Diskussion teilhaben können. Ich denke, Du wirst da eine einhellige Meinung finden.

Ich weiß nicht was Du mit "der untersten Kategorie" meinst. Für mich fällt Dein Rechner in die Kategorie: sehr einfacher Rechner ohne Mehrwert gegenüber dem freien Rechner, dafür aber Werbung für eine einzelne Praxis. Damit fällt der Rechner durch jegliches Raster.

Um Konkurrenzprodukte zu finden, lies Dir bitte einmal die Diskussionsseite durch. Du wirst mindestens fünf alternative BMI-Rechner finden.

Hast Du die Diskussionseite und die angegebene Seite WP:WEB eigentlich mal gelesen?

Egal wie, ich werde auf dieser Diskussionsseite nicht mehr antworten, sondern bitte Dich, die Diskussion auf der Diskussionsseite des Artikels weiterzuführen, wenn sie Dir wirklich so wichtig ist.

-- Olenz 08:43, 18. Jun. 2008 (CEST)

WP:WEB habe ich gelesen die Diskussionsseite überfolgen. Meines Erachtens ist sich selbst vorzustellen, keine Werbung im eigentlichen Sinne. Das Einzige was noch Objektiver sein könnte wäre wenn jemand anderes die Vorstellung übernimmt.

--Schubi87 12:36, 18. Jun. 2008 (CEST)

Nochmal zur Herkunft der Formel

Da ich mit der obigen Diskussion nicht zufrieden bin und glaube, dass CEs Frage vom 6.8.2003 nicht beantwortet wurde, hier meine Gedanken:
Vergrößert man eine Kugel oder einen Würfel bei konstanter Dichte so, dass sich die Höhe verdoppelt, wird sich das Gewicht (die Masse) verachtfachen, da das Volumen von der dritten Potenz des Radius bzw. der Kantenlänge abhängt.
Der BMI hingegen nimmt an, dass ein Mensch, der doppelt so groß ist wie ein anderer (kommt unter Erwachsenen selten vor, ich weiß) nur das vierfache wiegt (Größe mal zwei, also Größenquadrat mal vier). Nun ist der Mensch aber nicht zweidimensional, sondern er wächst, wenn er in die Höhe wächst auch noch in zwei weitere Dimensionen. Diese beiden weiteren Dimensionen führen aber nur zu einer weiteren Potenz im Nenner der Formel. Der BMI beruht also auf der Annahme, dass ein Mensch, der um den Faktor x in die Länge (Höhe) wächst nur um den Faktor Wurzel(x) in jeweils die Tiefe und die Breite wächst (Wurzel(x)*Wurzel(x)*x=x²). Woher kommt diese Annahme. Ich würde mich sehr über eine überzeugende Erklärung bzw. diese Thesen stützende Daten freuen. Als medizinischer Laien und Physiker, der dann und wann mit mathematischen Gehversuchen von Medizinern zu tun hat, ist meine starke Vermutung jedoch, dass diese Annahme schlichtweg aus der Hüfte geschossen und über den Daumen gepeilt ist. Ich halte eine Verbesserung der BMI Formel für leicht möglich, wenn man den Exponenten im Nenner optimieren würde. Eine Formel wie Masse/(Größe^2.15) wäre jedoch längst nicht mehr so griffig und würde bei mathematischen Laien zu einigem Stirnrunzeln führen. Da im Artikel steht, dass der BMI zu große Wert für große, zu kleine Werte für kleine Menschen ergibt, müsste der Exponent jedenfalls größer als 2 sein. AlterVista 22:10, 5. Okt 2005 (CEST)

BMI-Fanclub

Aus diesem Inhaltebereich haben einige Leute die ausführlichen Beschreibungen der von anderen als besser geeignet bezeichneten Maß-Indizess entfernt! In älteren Versionen findet man so z.B. noch eine AUSFÜHRLICHE Darstellung des iBMI, in der aktuellen wird darauf verwiesen, obwohl diese Darstellung nun fehlt. 11:53, 8. Okt 2005 (CEST)

Idealgewicht vs. Normalgewicht

In dem Artikel wird Idealgewicht mehrmals synonym zu Normalgewicht verwendet. Meines Erachtens ist das falsch. Der Artikel sollte hier differenziert werden.--Snoop 08:48, 16. Sep 2006 (CEST)

Anwendungsbereich

Hi,

Der aktuelle Kommentar im Teil "Anwendungsbereich" relativiert ja den Nutzen des BMI komplett. Ich sehe das nicht so. Wenn jemand einen BMI von über 40 kg/m² hat, ist es praktisch unmöglich, KEIN Übergewicht zu haben (Ausnahme: Abbey Chase [[4]] *lol*). Bei einem BMI von 30 würden über 90% auch bezüglich anderer Maßzahlen als übergewichtig klassifiziert. Je näher man an die 25 gerät (oder tiefer - es gibt auch Personen mit BMI 22, die zuviel Fett haben), desto weniger trennscharf ist der BMI als Instrument zur Risikobestimmung. Das ganze kann man auch mit der so genannten ROC-Kurve oder Receiver Operating Characteristic graphisch darstellen. Literatur fische ich auf Wunsch heraus. Es ist also nicht die Frage, ob der BMI einen Anwendungsbereich hat, sondern eher, wie treffsicher er ist.

Gruß, --Jayfitz 08:50, 2. Mär. 2007 (CET)

2 Tabellen - was jetzt??

hallo. Es werden 2 Tabellen angegeben: eine allgemeine und eine Altersspezifische! Ja bitte: welche gilt denn jetzt??? Kann ich mir das aussuchen?? entweder ich berücksichtige mein Alter oder nicht und kann mir dann z.B. den Wert aussuchen der mir besser gefällt. - ???? --Bugert 00:13, 15. Aug. 2008 (CEST)

BMI (Body-Maß-Index) = Mathematischer Schwachsinn (erl.)

Der "Body-Maß-Index" ist nichts weiter als der VERSUCH auf rechnerischem Wege festzustellen, ob das Gewicht eines Menschen in Ordnung ist. Tatsächlich funktioniert das in der breiten Masse recht gut, aber sobald ein Mensch Leistungsportsport betreibt, funktioniert der Body-Maß-Index nicht mehr, weil hierbei die Muskelmasse eines Menschen nicht berücksichtigt wird!

Würde sich zum Beispiel ein Bodybuilder seinen BMI-Wert ermitteln lassen, dann würde er aufgrund seiner Muskeln, die zusammen mehrere Kilogramm mehr wiegen als bei einem normalen Menschen, als übergewichtig eingestuft werden, obwohl er kein Übergewicht hat. Auch Menschen die aktiv als Sport häufig Fahrrad fahren, können so aufgrund ihrer größeren Beinmuskeln in den Bereich eines leichten Übergewichtes hineinkommen, auch wenn sie in Wirklichkeit kein Übergewicht haben sollten. (Bei mir ist das übrigens auch so!)

Will man auf korrektem Wege feststellen ob das Gewicht eines Menschen in Ordnung ist, dann ist dies nur über die Messung der Körperfettanteile möglich, wofür es in einigen Praxen spezielle Apparate gibt. Dies nur mit der Körpergröße, dem Gewicht und einer Tabelle ermitteln zu wollen, ist definitiv nicht möglich, weil jeder Mensch einen individuellen Körper hat! --Martin Oppermann 01:01, 18. Okt. 2008 (CEST)

...und genau so steht das auch im Artikel. Das "M" in BMI steht übrigens für das englische Wort "Mass" (=Masse) und nicht für das deutsche "Maß". --Sergio Delinquente 09:33, 18. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Sergio Delinquente! Das habe ich dann wohl übersehen.... Ich hatte das "Maß" deshalb so geschrieben, weil WORD "Body-Mass-Index" als Fehler angesehen hat. Seit der Rechtschreibreform schreibt man das nämlich mit "ß". --Martin Oppermann 15:33, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ich hoffe, dass Du Maschinen nicht für intelligent hältst, das Maß und die Maß schreibt man wegen des langen Vokals tatsächlich mit SZ. Aber ob es sich um einen statistischen Vergleich zwischen Körper und Masse oder Bodysuit und Maßkrug handelt, kapiert WORD überhaupt mal gar nicht. Der Duden sagt eindeutig kein SZ. -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 15:58, 18. Okt. 2008 (CEST)

Nein, im Duden steht es auch mit "ß"! Die Internetversion muss nicht zwangsweise mit der gedruckten Fassung übereinstimmen. (23. Auflage - Seite 635) Aber vielleicht ist es in der aktuellen Version ja wirklich WIEDER anders.... Die Maß kann laut Duden aber auch Mass geschrieben werden. --Martin Oppermann 16:35, 18. Okt. 2008 (CEST)

"ab einer Körpermassenzahl von über 30 kg/m²"?

Im Artikel steht der Text: "ab einer Körpermassenzahl von über 30 kg/m² sind demnach übergewichtige Personen behandlungsbedürftig". Da ist ein kleiner Fehler enthalten, denn es müsste heißen "ab einer Körpermassenzahl von 30 kg/m²" und nicht "über 30 kg/m²", laut der verlinkten WHO-Klassifikation geht "Pre-obese" nämlich nur bis 29.99 kg/m² und bereit ab 30 kg/m² und nicht erst über 30 kg/m² fällt man in "obese". Ist zwar eine Kleinigkeit, aber so wie es dort z.Z. steht ist es halt etwas ungenau. Außerdem ist mir das beim Lesen sofort aufgefallen (weshalb ich überhaupt nachgeschaut habe), da vorher nämlich auf von 24,99 kg/m² die Rede war und da die Vermutung naheliegt, dass alle Grenzen ähnlich formuliert sind. 85.177.219.29 06:16, 16. Apr. 2009 (CEST)

Da hast du natürlich recht. Ich habe es jetzt geändert, aber das hätest du ja auch gleich selbst machen können. ;-) --Alfie ^Diskussion 16:20, 18. Apr. 2009 (CEST)

Berechnung

Zitat:

• Bei der Interpretation des BMI ist das Alter einer Person zu berücksichtigen.
  Altersabhängiges Normalgewicht:

Gefolgt von einer Tabelle. Gibt es dazu eine Quelle? Im Archiv gibt es eine längere Diskussion über BMI-Rechner, wobei immer der Vorteil einer 'altersabhängigen' Beurteilung betont wurde. Aus den im Artikel zitierten Quellen kann ich diese Tabelle nicht ableiten, auch nicht aus der Originalveröffentlichung der WHO.^{<ref name="WHO">WHO. Technical Report Series 854, Chapter 7, 317-318 (1995)</ref>} Zum Alter gibt es nur folgendes Statement:

• Age and Sex. In many affluent countries the prevalence of grades 1 and 2 overweight in men increases with age up to about 55 years, then levels off before finally decreasing somewhat in old age. In women, prevalence continues to rise until old age and then levels off. […] In postmenopausal woman, and to a lesser degree in men, BMI increases with age even when body weight remains stable, because of age-associated decline in stature. Although age-specific BMI is usually lower in premenopausal than in men, the overall prevalence of overweight is generally higher in women.

Also bitte um eine Quelle (in MEDLINE habe ich dazu leider nichts gefunden). -- Alfie 00:44, 6. Feb. 2009 (CET)

Ergänzung: Die Tabelle wurde 2005-08-11 von IP 84.171.235.213 eingetragen (als einziger Beitrag zur Wikipedia); Quellenangabe als Deeplink zur Universität Hohenheim.^{<ref>BMI-Rechner</ref>} Dort keinerlei Hinweis auf Ursprung dieser Tabelle; kann auch reine Fantasie sein.

Anmerkung

Habe hierzu auch die Quelle gesucht. In einem Beitrag der WDR Sendung Quarks & Co. wird hierzu ebenfalls die Universität Hohenheim genannt. http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2006/0829/004_schlankmacher.jsp

Auf der Internetseite von Dr. Walser wird bezüglich der Variabilität des BMI im Hinblick auf das Alter auf eine Studie von "Wassertheil-Smoller, Fann und Allman (Relation of low body mass to death.... Arch.Intern Med 2000, 28.02.; 160: 494-500)" verwiesen. http://www.dr-walser.ch/index.html?bmi.htm

(-- Mr.Chefkoch 22:37, 21. Apr. 2009 (CEST))

Na ja, ich vermute das ist ein klassischer Fall von Zirkelschluß. Quarks & Co. haben in der WP recherchiert und sind auf diese Tabelle gestoßen. Der Deeplink ist über das Institut für Biologische Chemie und Ernährungswissenschaft (unter Interaktives) zu erreichen. Im HTML-Quelltext der Seite werden Dr. Jürgen Erhardt und Barbara Conzelmann angeführt. Auf der Institutsseite ist keiner der beiden als Mitarbeiter angeführt. Ich habe den Vorstand um Auskunft gebeten.

Aus der Studie von Wasserheil-Smoler et al. (2000)^{<ref>S Wassertheil-Smoller, C Fann, RM Allman, HR Black, GH Camel, B Davis, K Masaki, S Pressel, RJ Prineas, J Stamler, TM Vogt, for the SHEP Cooperative Research Group. Relation of Low Body Mass to Death and Stroke in the Systolic Hypertension in the Elderly Program. Arch Intern Med. 160, 494-500 (28 Feb. 2000) [5]</ref>} kann man beim besten Willen keine altersabhängigen Grenzen (wie in der Tabelle angegeben) ableiten; das Herz-Kreislaufrisiko sinkt geschlechtsunabhängig mit dem Alter bei höherem BMI. Das ist zwar in Übereinstimmung mit den Angaben der WHO, aber auch dort gibt es keine altersabhängigen Grenzen. -- Alfie ^Diskussion 15:03, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ergänzung: Email der Uni Hohenheim: „[…] ziemlich sicher dass die Tabelle korrekt ist, die Hohenheimer Uni Webseite ist aber sicher keine gute Primärquelle. Auf Anhieb weiß ich leider nicht wo die Tabelle sonst noch zu finden ist. Da ich nicht weiß wer den Eintrag in Wikipedia gemacht hat ist es sicher kein Problem die Informationen zu entfernen.“ Die Fundstellen in Google und eine Suche im Webarchive lassen vermuten, dass alle weiteren „Belegstellen“ im deutschen Sprachraum auf dem WP-Artikel beruhen. Ich habe die Tabelle wegen unbekannter Quellenlage entfernt.

Nachdem in früheren Diskussionen

• Diskussion:Body-Mass-Index/Archiv#Qualität von BMI-Rechnern
• Diskussion:Body-Mass-Index/Archiv#BMI-Rechner-Links
• Diskussion:Body-Mass-Index/Archiv#BMI-Rechner-Links
• Diskussion:Body-Mass-Index/Archiv#BMI-Rechner

die Altersabhängigkeit als Kriterium für den nunmehr einzig verlinkten BMI-Rechner herangezogen wurde, sollte MMn auch dort die Konsequenz gezogen werden. ;-) -- Alfie ^Diskussion 01:53, 23. Apr. 2009 (CEST)

Guter Hinweis. Ich habe den Rechner korrigiert und umgezogen (das stand sowieso an).

Ich möchte darauf hinweisen, dass mit dem Herausnehmen der Tabelle der folgende Absatz auch korrigiert werden müsste: Neben dem Alter spielt auch das Geschlecht eine wichtige Rolle. Zumindest sollte eine Aussage darüber fallen, wie sich der BMI ändert, oder der Satz muss raus.

-- Olenz 09:58, 23. Apr. 2009 (CEST)

1. Super!

2. Im WHO-Bericht^{<ref name="WHO"/>} findet sich nur die Aussage: „[…] age-specific BMI is usually lower in premenopausal than in men[…]“. Den Satz im Artikel „So liegt das Normalgewicht bei Männern laut DGE im Intervall von 20 bis 25, während es sich bei Frauen im Intervall von 19 bis 24 befindet.“ konnte ich auf den Seiten der DGE (Deutsche Gesellschaft für Ernährung e. V.) – noch – nicht finden. In der DGE-Leitlinie^{<ref>Deutsche Gesellschaft für Ernährung e. V.. Evidenzbasierte Leitlinie. Fettkonsum und Prävention ausgewählter ernährungsmitbedingter Krankheiten, Bonn (2006)</ref>} werden viele Studien referiert, wobei nach rascher Durchsicht ein geschlechtsunabhängiger BMI von 25 kg/m² angewandt wurde. In der aktuellen Leitlinie^{<ref>Deutsche Adipositas-Gesellschaft, Deutsche Diabetes-Gesellschaft, Deutsche Gesellschaft für Ernährung, Deutsche Gesellschaft für Ernährungsmedizin (Hg). Evidenzbasierte Leitlinie. Prävention und Therapie der Adipositas, (2007)</ref>} findet sich: „Derzeit sind etwa 50 % der erwachsenen Männer mit einen BMI ≥ 25 übergewichtig […]. Bei den erwachsenen Frauen sind etwa 35 % übergewichtig […].“ --Alfie ^Diskussion 14:02, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ja, den Zirkelschluss hatte ich auch vermutet. Super, dass die Hohenheim-Seite doch ausfindig gemacht werden konnte. Hier ist zumindest noch eine E-Mail Adresse [von Alfie gelöscht] falls die Adresse überhaupt noch aktiv ist.

--Mr.Chefkoch 23:19, 24. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Mr. Chefkoch!

Ich habe die Email-Adresse aus deiner Nachricht gelöscht (Spam-Bots und Email-Harvesters schlafen nicht). Die oben zitierte Antwort habe ich von Dr. Erhardt bekommen.

In einer weiteren Email schreibt er:

»Ich habe noch einmal in den Lehrbüchern für Ernährung nachgeschaut und bei „Kasper Ernährungsmedizin“ und „Biesalski/Grimm Taschenatlas der Ernährung“ die Tabelle gefunden. Sie beruht offensichtlich auf neueren Daten von US Lebensversicheren welche die höchste Lebenserwartung widerspiegeln. Im individuellen Fall muss dies nicht der optimale BMI sein. Die relativ hohen Empfehlungen für den BMI im Alter spiegeln möglicherweise nur eine bessere Nährstoffzufuhr/Lebensweise oder Resistenz bei Krankheiten wider. Es ist sicher nicht empfehlenswert aufgrund der Tabelle im Alter mehr zu essen um damit vermehrt Fettdepots anzulegen. Ich hoffe diese Informationen sind für Sie hilfreich.«

• In Ernährungsmedizin und Diätetik (H. Kasper, M. Wild, W. Burghardt; Elservier, Urban & Fischer, München 10. Auflage 2004 ISBN 3-437-42011-9) findet sich im Kapitel »4.1 Adipositas« auf Seite 246: „Aufgrund von Daten großer Lebensversicherungsgesellschaften ist zu berücksichtigen, dass der mit der niedrigen Mortaliät korrelierende BMI-Bereich mit dem Alter ansteigt. Höheres Lebensalter bedeutet einen höheren Normgewichtsbereich.“ − aber keine Tabelle. Ich vermute, mit „Daten großer Lebensversicherungsgesellschaften“ sind die von der Metropolitan Life Insurance Company veröffentlichten (und nicht altersspezifischen) Tabellen gemeint.^{<ref>Metropolitan Life Insurance Company. New weight standards for men and women. Stat Bull 40, 1-4 (1959)</ref><ref>Metropolitan Life Insurance Company. Metropolitan height and weight tables. Stat Bull 64, 2-9 (1983)</ref>} Die Tabellen sind geschlechtsspezifisch und berücksichtigen den Körperbau; die letzte Revision erfolgte 1999.^{<ref>University of Washington, Scchool of Medicine, Northwest Regional Spinal Cord Injury System. Desirable Weight Table for WOMEN/MEN (2007)</ref>}
• Der Taschenatlas der Ernährung (H.K. Biesalski, P. Grimm, S. Nowitzki-Grimm; Thieme, Stuttgart 3. Auflage 2007 ISBN 3-131-15353-9) ist mir leider nicht zugänglich. --Alfie^Diskussion 15:26, 25. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Alfie66! Danke für die Antwort und sorry wegen der Mail-Adresse, da hatte ich nicht aufgepasst. Den Taschenatlas der Ernährung (H.K. Biesalski, P. Grimm, S. Nowitzki-Grimm; Thieme, Stuttgart 3. Auflage 2007 ISBN 3-131-15353-9) kann ich vss. über die Uni-Bib besorgen und werde dann falls möglich die Quellenangabe verifizieren und den Zusammenhang checken. Bin selbst grade dabei einen BMI Rechner zu bauen und deshalb an gültigen Grenzwerten interessiert (auch wenn das im Prinzip ja ohnehin nur Richtwerte sind).

--Mr.Chefkoch 21:57, 25. Apr. 2009 (CEST)

Hallo nochmal... habe den Taschenatlas ausgeliehen und tatsächlich: auf S. 336 findet sich die besagte Tabelle mit dem wünschenswerten BMI abhängig vom Alter!! In der Form:

19-24 Jahre: 19-24

25-34 Jahre: 20-25

35-44 Jahre: 21-26

45-54 Jahre: 22-27

55-64 Jahre: 23-28

über 64 Jahre: 24-29

Zur Tabelle existiert keine Quellenangabe (weder auf der entsprechenden Seite noch im Anhang im Quellenverzeichnis), d.h. in diesem Fall würde ich: 'Hans-Konrad Biesalski, Peter Grimm: Taschenatlas Ernährung, Thieme, Stuttgart 4. Auflage 2007, S. 336' als Primärquelle ausweisen.

Hinzugefügt ist, dass der BMI von Kindern nicht mit diesen Grenzen beurteilt werden darf. Hier gelten geschlechtsspezifische, altersabhängige Verteilungen des BMI.

Bemerkenswert finde ich, welche Einflusskraft Wikipedia hat, da diese Liste schließlich auf einer sehr großen Anzahl von Webseiten 'blind' übernommen wurde. Dass auch Anstalten wie der WDR in dem nicht grade kleinen Format Quarks & Co. so wenig Sorgfalt bei der verifizierung von Quellen aufbringen ist schon bedenklich...

--Mr.Chefkoch 16:54, 3. Mai 2009 (CEST)

Eine mathematisch wesentlich plausiblere Lösung

für den im Zusammenhang mit wachsender Körperlänge zu erwartendem Massenzuwachs ist in [6] zu finden. Tatsächlich wachsen die Volumina und somit die Massen von Körpern mit der 3. Potenz ihrer Länge(n), und beachtet man das, dann ist eine über weite Strecken ziemlich lineare bwz. proportionale Beziehung gegeben, nämlich dann, wenn man die Länge und die 3. Wurzel aus dem Volumen bzw. der Masse in funktionale Beziehung zueinander setzt. Dividiert man die Körperlänge mit der 3. Wurzel aus der Masse bei gleichem Körperbau (gleicher bzw. vergleichbarer Leibeszustand), dann kommt man auf - in guter Näherung - zu Konstanten; bei verschiedenen Ernährungszuständen zu körpergrößen-/längenunabhängigen Werten (Körpergröße ist damit eine sog. Invariante), aus denen sich im Umkehrschluß eine Bewertung des Leibeszustandes ableiten läßt.

Dieser Zusammenhang, dem eine geometrische Trivialität in Verbindung mit Ähnlichkeitsoperationen zugrundeliegt, wurde vom Erfinder des sog. "Body Mass Index"es schlichtweg übersehen oder ignoriert, er löst aber die vielen Künstlichkeiten und Verkomplizierungen, die beim Vergleich unterschiedlich großer Menschen notwendigerweise eingebaut werden müssen, in Wohlgefallen auf.

Der im Hauptartikel erwähnte Ponderal-Index kommt diesem mathematisch-geometrisch-physikalischem Ansatz ebenfalls näher bzw. berücksichtigt ihn korrekt.

Der Body Mass Index ist somit nicht wegen seiner inzwischen langen Existenz, sondern wegen der mathematischen Unzulänglichkeit, den Leibeszustand zu bewerten, obsolet. Warum krallen sich Medizin und Ernährungswissenschaft an so etwas offensichtlich Unzulänglichem fest?

Antwort von do_ut_des:

1. Ähnlichkeit gilt nicht!!! Erwachsene haben im Gegensatz zu Kindern ein anderes Verhältnis von Beinlänge zu Körperlänge. Mir ist nicht bekannt, welche Untersuchungen es dazu schon gibt, aber ich kann mir gut vorstellen, dass viele große Menschen einfach nur längere Beine haben um es ein wenig überspitzt auszudrücken. Wenn man dann eine Empirische Untersuchung dazu anstellt, wird man vermutlich auf ein Potenzgesetz kommen, das zwischen 2 und 3 liegt. Aber selbst die lineare Näherung(Größe in cm-100=Normalgewicht in kg) des Normalgewichts liefert über weite Bereiche eine akzeptable Näherung. Wir sind keine Würfel, die man über Projektion beliebig vergrößern oder verkleinern kann...Nimm doch mal einen Kleinwüchsigen, einen großen Basketballspieler aus der NBA daneben und dann noch einen normal großen Menschen und mache sie per Fotomontage gleich groß, Du wirst sehen, dass an dem Bild was nicht stimmt!!! Wenn die Grundannahme der Ähnlichkeit wiederlegt ist, sind alle tollen Rechnungen und Schlussfolgerungen deiner Quelle oben hinfällig.

Sehr gut vermutet! Im englischen Pendant-Artikel Body Mass Index - Usage findet sich die Erklärung und Referenz, warum ein Exponent von 2,3 bis 2,7 die brauchbarsten Resultate liefern würde. Wie ganz typisch für Elemente der Natur sind damit auch Menschen mathematisch betrachtet fraktale Gebilde.

Wenn man sich Kurve F2 im Artikel Curve smoothing and transformations in the development of growth curves ansieht, ergibt sich augenscheinlich, dass so bis zum Alter von ca. 10 Lebensjahren die BMI-Kurve relativ konstant ist - wir also vorwiegend zweidimensional wachsen, während ab ca. 10 Jahren die Kurve "100 - Ponderal Index" relativ konstant bleibt, was dreidimensionales Wachstum bedeutet. Das dürfte sich mit der persönlichen Erfahrung vieler Menschen decken ;-) --Berny68 15:16, 17. Mai 2009 (CEST)

2. Warum alle immer noch auf diese "Unzulänglichkeit" beharren? Zum einen hat auch das Modell mit der 3. Potenz deutliche Unzulänglichkeiten, wie ich bei 1. angedeutet hab. Zum anderen ist das Modell für fast jedermann zu verstehen. Die meisten Leute können gerade noch den BMI berechen, ihr Normalgewicht oder welche Größe sie haben müssen damit ihr Gewicht Normalgewicht ist, denn Quadratzahlen und Wurzeln, hat jeder mal in der Schule gelernt. Sobald man aber eine 3.Wurzel oder Potenz hat, setzt die Mathematik bei den meisten Leuten aus. Ehrlich gesagt hat es mich schon überrascht, dass sich dieses Modell (BMI) trotz der höheren Anforderungen an Mathematik sich überhaupt gegen die lineare Näherung bei normalen Leuten durchsetzen konnte. Ich erwarte nicht, dass sich ein komplizierteres Modell, das keine besseren Voraussagen trifft durchsetzten können wird. do_ut_des 17.10.07

Ob und inwieweit die in verschiedenen Lebensaltern unterschiedlichen Proportionen einen erheblichen Einfluß haben, ließe sich empirisch ermitteln und ggf. bei Notwendigkeit in Korrekturfaktoren einbauen. Bei Erwachsenen mit Körpergröße im normalen Bereich kann das höchstens von stark untergeordneter Bedeutung sein, und Schwankungen von sehr wenigen kg sind bei der Bewertung des Ernährungsszustandes ohnehin irrelevant. Ansonsten sind Deine Ausführungen letztlich zum großen Teil nur Vermutungen. Interessant ist allerdings das "Potenzgesetz zwischen 2 und 3". Wie kommst Du darauf? Regression? Reine Annahme? Eine Potenz jenseits ganzer Zahlen ist hingegen mathematisch doch einen Quantensprung noch anspruchsvoller als nur das Kubik, was Du weiter unten in Deinen Ausführungen kritisierst. Wenn Dir auf der anderen Seite "akzeptable Näherungen" näherungen reichen, dann kannst Du gleich von 1xx cm Körpergröße die 100 subtrahieren und hast dann den Richtwert. Zu ungenau? Akzeptiert, der BMI soll ja besser sein (was er dank der Korrekturfaktoren) auch ist. Man benötigt für ihn, um ihn genau zu verwenden, jedoch flächendeckende Skalendiagramme ("Nomogramme"), und das aus gutem Grunde: Er bildet die geometrischen (räumlichen!) Verhältnisse wegen des "Nur-"Quadrates (2. Potenz) eben gar nicht erst ab. Um das zu kompensieren, ist eine flächige (zweidimensionale!) Informationsmenge zur Korrektur nötig (ein solches Nomogramm befindet sich auch im Artikel). Eine kubische Körperbewertungsgröße hingegen hat "konstruktionsbedingt" schon den "Heimvorteil", Räume und wegen der Dichten auch Massen (Gewichte) von vornherein recht paßgenau zu modellieren, hier wäre eine nur eindimensionale Informationsmenge (Liste von Korrekturfaktoren?) ggf. ausreichend, weil die "Komplexität" der dreidimensionalen Welt eben schon in das mathematische Modell komprimiert wurde.

Zur (angeblichen) "mathemtischen Bergsteigerei hinauf" zum Kubik: Meine etwas derbere Meinung dazu lautet, daß ein Arzt, der die 3. Potenz (Real-, wenn nicht sogar Hauptschulstoff?!) nicht (mehr) kennt, evtl. den falschen Beruf ergriffen hat und die Approbation besser zurückgeben sollte. Außerdem läßt sich das Kubik durch das zweimalige Multiplizieren eines Wertes mit sich selbst "umgehen" (wie es beim BMI auch mit dem Quadrat, also der 2. Potenz durch einmaliges Multiplizieren geschieht). Also, der Sprung von der 1. zur 2. Potenz ist ein anderer, größerer, als der von der 2. zur 3. Potenz. Der Anspruch an die 3. Potenz ist sicher auch kein wesentlich anderer als die Quadratwurzel (nur die Kubikwurzel ist noch "schlimmer"). Nicht zuletzt: Wofür gibt es Taschenrechner?

Man mag diese Diskussion für reine Haarspalterei halten, aber aufgrund der in vielen Bereichen übernommenen WHO-Definition des Übergewichtes (Beispiel gefällig? In NRW wird kein Lehrer mit einem BMI über 25 verbeamtet) hat sie einen direkten Einfluss auf Viele. Mag die Anwendbarkeit der BMI-Formel meinetwegen im Bereich der ersten beiden Standardabweichungen noch akzeptabel sein, merke ich bei meiner Körpergrösse (198 cm) schon, dass errechnetes Übergewicht bei einer deutlich schlankeren Statur anfängt als bei kleineren Menschen - im Bereich um die 210 cm spätestens verliert der BMI jeglichen Aussagewert. Das Problem liegt hierbei nicht beim BMI, der für die meisten einen einfach zu ermittelnden Wert mit guter Aussagekraft über den persönlichen Gewichtsbereich darstellt, sonder in der Anwendung desselben als "Naturgesetz" mit Allgemeingültigkeitsanspruch. 62.104.184.78 21:39, 21. Jan. 2008 (CET)

Berechnung bei fehlenden Gliedmaßen

Wie kann ein Unterschenkel ohne Fuss amputiert werden (siehe Beispielrechnung)? Wäre es nicht sinnvoller, die Korrekturwerte bereits in der Tabelle logisch zusammenzufassen?

Man at den Fuß dann halt direkt am Körper angenäht.. Nein mal im ernst, die Tabelle gehört korrigiert. --Sigemi 15:34, 21. Feb. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Alfie^±Diskussion 15:13, 9. Aug. 2009 (CEST)

Aussprache

Hallo, könnte jemand in Lautschrift einfügen, dass es "body-mess" ausgesprochen wird? Leider weiß ich nicht, wie das geht. Aber man hört sehr, sehr häufig "body-maas". Vgl. auch http://www.duden.de/deutsche_sprache/sprachberatung/faq.php.

Viele Grüße Daniel

Entsprechend Merriam-Webster^{<ref>[1 Merriam-Webster OnLine]</ref>} und Langenscheidt (1992): [ˈbɔdi mæs ˈindeks] -- Alfie 13:08, 6. Feb. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Alfie^±Diskussion 15:13, 9. Aug. 2009 (CEST)

Mathematischen Unzulänglichkeit

Beim Abschnitt der mathematischen Unzulänglichkeit ist ein Fehler, der auch mir im Grundstudium im Physikkurs passiert ist. Wir sollten für einen Tierknochen angeben, wie die Querfläche wäre, wenn die Knochen doppelt so lang wäre. Es ist nicht korrekt, einfach mit der dritten Potenz zu arbeiten um zu erkennen, was "gut" ist. Um von 1,75 m auf 2,00 m zu gehen muss man mit der Annahme herangehen, dass das Gewicht(z.B.) relativ zum Knochenquerschnitt gleich ist. Damit ändert sich zwar die Form, aber durch die Vergrößerung werden die Knochen nicht überbelastet. Nehmen wir einen Würfel mit Kantenlänge 1 und gehen vom Gewicht 1 aus. Verdoppeln wir die Kantenlänge des Grundquadrats, darf sich das Gewicht des Körpers nur vervierfachen (also Quadrat statt Kubik). Also würde sich die Höhe nicht ändern, wenn wir die Quaderform behalten wollen. Sollte aber noch etwas Höhe gewonnen werden, müssten wir zu Pyramide oder anderen Formen gehen. Auf jeden Fall ist kein Würfel mehr möglich. In der Natur gibt es so etwas nicht, dass für Exemplare einer Art die Größe sich proportional zu Länge und zu Breite verhält (abgesehen von Züchtungen). Große Menschen haben relativ gesehen breitere Knochen als kleine Menschen, wenn sie "gleich" gesund sind. (nicht signierter Beitrag von 84.56.62.228 (Diskussion) 13:15, 25. Sep. 2006 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Alfie^±Diskussion 15:13, 9. Aug. 2009 (CEST)

Zustandekommen der Tabellen

Hi,da hatte jemand Flegal et al aber ziemlich lässig ausgelegt. Ich habe dort mal nachgelesen und die Stellen im Artikel zurechtgerückt. Man könnte sogar noch methodisch was dazu sagen (Flegal et al berücksichtigen nur den aktuellen BMI, nicht aber jüngste Veränderungen, z.B. Abmagerung durch chronische Krankheiten), aber das sei erst mal dahingestellt. Gruß, jay

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Alfie^±Diskussion 15:13, 9. Aug. 2009 (CEST)

"BMI Tabellen für Kinder, Quellen"

wäre es nicht viel Sinnvoller anstelle der BMI Tabelle eines einzelnen Arztes, die zudem nur für Mädchen gilt, die offiziellen BMI Tabellen für Kinder der WHO zu verwenden? http://www.who.int/childgrowth/standards/technical_report/en/index.html -- ourimaOurima 15:22, 23. Jun. 2009 (CEST)

Absolut! Ich habe das Kapitel 6 des WHO-Reports kurz überflogen − du bist herzlich eingeladen, den Artikel zu verbessern. -- Alfie^±Diskussion 21:48, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe den Artikel überarbeitet, vielleicht kann sich jemand nochmal meine Sprache anschauen und dann freischalten... --Ourima (01:12, 30. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Danke, ganz fein! -- Alfie^±Diskussion 13:33, 30. Jun. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. →Alfie↑↓ 16:04, 19. Apr. 2011 (CEST)

DGE?

"So liegt das Normalgewicht bei Männern laut DGE im Intervall von 20 bis 25..." - was ist DGE? Quelle? Solotoj 21:12, 3. Jul. 2009 (CEST)

DGE = Deutsche Gesellschaft für Ernährung e. V.. Quellen sind in's Archiv gewandert; werde ich demnächst ergänzen. -- Alfie^±Diskussion 01:46, 4. Jul. 2009 (CEST)

Ok, danke! Solotoj 09:53, 4. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. →Alfie↑↓ 16:04, 19. Apr. 2011 (CEST)

Bitte Absatz "Interpretation des BMI" editieren

In der Tabelle des angegeben Abs. ist die dritte Spalte gänzlich überflüssig.

• die Infos sind redundant und in den ersten beiden Spalten enthalten
• die Tabelle wird durch die Zusammenfassung von Zeilen (z.B Adipositas I bis III zu Adipositas) nicht Aussagekräftiger
• die Spaltenüberschrift fehlt
• in der dritte Spalte fehlt die Angabe (kg/m2)
• die Links in der dritten Spalte sind redundant

Wer für Legasteniker was gutes tun will (und das meine ich durchaus nicht ironisch) könnte statt dessen die erste Spalte farblich mit den Farben der nebenstehenden Abbildung unterlegen. -- 188.97.6.26 16:34, 9. Jun. 2010 (CEST)

Wikipedia:Sei mutig! ;-) Die Idee mit den Farben habe ich mal umgesetzt. Die 3. Spalte stört glaube ich keinen, ich habe sie belassen. Pinoccio (17:14, 9. Jun. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Bin ich Keiner? :-) Aber die halbe Miete ist ja drin! Und vieleicht findet sich ja noch eine anderer Keiner der sich an der 3ten Spalte stört ... Danke trotzdem für die Umsetzung!!! -- 188.97.6.26 21:20, 9. Jun. 2010 (CEST)

Oh, entschuldige bitte, so war das nicht gemeint. (mehr s. u.) --Pinoccio 08:25, 10. Jun. 2010 (CEST)

Neuer Versuch - vieleicht wird es da ein bischen einsichtiger: in der (jetzt) gelben Präadipositas-Zeile wird der Text in der 3ten Spalte umgebrochen. Dadurch nimmt die gelbe Zeile die doppelte Höhe ein, die sie ohne die 3te Spalte benötigen würde. Optisch wird so die gelbe Zeile mehr aufgewertet als sie sollte.

Statt dessen könnte man den Platz der frei wird wunderbar nutzen, um die Grafik auf der rechten Seite zu vergrüßern. In einem gesperrten Art. kann ich leider noch nicht einmal testen welche Breite für die Grafik angemessen wäre. Ich vermute, dass bei etwa 400px (Breite) die Beschriftung in der Grafik gut zu erkennen wäre und der Platz angenehm gefüllt wäre. -- 188.97.6.26 21:33, 9. Jun. 2010 (CEST)

Bzgl. Mitarbeit: [7].
Was das Bild betrifft, mal schauen. Wenn die "Zielgröße" feststeht, wäre es sicher sinnvoll, es nochmal zu rendern und es dabei zu verschönern (Aliasing etc., Schriftgröße anpassen). --Pinoccio 08:25, 10. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe die redundanten Werte aus der 3. Spalte entfernt; damit ist auch das Problem mit dem Umbruch gelöst. Ich hoffe, das war hilfreich. ;-) →Alfie^±Diskussion 03:13, 12. Jun. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. →Alfie↑↓ 16:04, 19. Apr. 2011 (CEST)

Online-BMI-Rechner

Wie findet Ihr den Rechner auf www.online-bmi-rechner.de? Der zeigt 3D-Körper zum BMI. Kann man den in die Weblinks aufnehmen? (nicht signierter Beitrag von 83.171.157.21 (Diskussion) 14:35, 3. Okt. 2010 (CEST))

Schrecklich. Ich weiß nicht, was ich furchtbarer finde – den Mann ohne Geschlechtsteile oder die Frau mit der Wespentaille. Die Seite ist kein valides HTML und ohne JavaScript nicht zu verwenden. Die Felder unten sehen nur wie Eingabefelder aus, sind aber keine. Hast du schon versucht, mit den Schiebreglern bestimmte Werte exakt zu „treffen“? Nein, es liegt nicht an meiner Hardware – ich habe eine hochauflösende Gamer-Maus. ;-) →Alfie↑↓ 21:14, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde den Online-BMI-Rechner ok. Die Felder unten sehen nicht nur so aus, sondern sind Eingabefelder! Vielleicht liegts an der Software? ;-) Ausserdem habe ich versucht mit dem Touchpad(!) meines Laptops die Werte mit den Schiebereglern zu treffen: klappt problemlos~! Ansonsten kann man eben auch die Einstellungen der Maus auf dem PC verändern, falls man grobmotorisch veranlagt ist. :-) -- Tunc 17:22, 28. Okt. 2010 (CEST)

Na gut, nocheinmal: Das sind zwar Eingabefelder, aber nur über JavaScript definiert - in anderen Worten, das im Web übliche Verhalten fehlt hier; ein Feld kann mit der Maus nicht markiert werden um den Wert zu überschreiben. Man kann nur an die letze Stelle klicken und dann mit der Backspace-Taste Werte löschen und neu überschreiben. Dankenswerterweise wird die Tab-Taste unterstützt. Meine Razer hat 4000 dpi, das sollte auch für grobmotorisches ausreichen. Schaffst du es tatsächlich der Reihe nach 75,0 - 75,1 - 75,2 - 75,3 - 75,4 (ohne einen Wert zu uberspringen!) auszuwählen? Die Seite ist weit davon entfernt valides XHTML zu sein (was die Schreibung der Tags im Quelltext vermuten lässt). Sogar die gnädigste Variante XHTML 1.0 Transitional zeigt 11 Fehler. Der Quelltext wurde als windows-1252 ohne Character Encoding abgespeichert - mein Browser zeigt daher im Fallback UTF-8 an - und damit statt aller Sonderzeichen hübsche Fragezeichen. Zusammenfassend: Schrott. →Alfie↑↓ 21:55, 28. Okt. 2010 (CEST)

Auch ich kann weder mit Touchpad noch mit Trackball auch nur ansatzweise präzise Werte treffen. Aber abgesehen von der Programmierung ist ein solcher Link schlichtweg überflüssig. Wie auch das Optionsmenü des Rechners zeigt, bewertet BMI weder Fett noch Muskeln, eine Körperform daher unsinnig. Abgesehen davon, dass es viele Werte nicht (oder nur allzu grob) definiert sind. Wir sollten hier nicht jede Spielerei eines Programmierers einbauen. Sowas hat hier einfach nichts zu suchen. --HeavyMonsterFisch ^Blubb! 12:23, 29. Okt. 2010 (CEST)

@83.171.157.21: Ne nette Proprammierung und sehr schön für deine private Website zumj Erreichen von Googlepunkten. Für WP aber nicht nötig. Sorry. Aber WP ist nun mal nicht eine Sammelwebsite für allelei Aktivitäten. --Paule Boonekamp 15:27, 31. Okt. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. →Alfie↑↓ 16:04, 19. Apr. 2011 (CEST)

Beziehung Quételet-Index zu BMI

Die gestrigen und heutigen Änderungen mußte ich verwerfen, da dabei der falsche Eindruck erweckt wurde, der BMI sei eine Weiterentwicklung des Quételet-Index. Der BMI ist nur ein neuer Name von Ancel Keys, der diesen Index populärer gemacht hat. In den von mir gesichteten Quellen wird der BMI als Synonym für den Quételet-Index verwendet, daher existiert ja auch ein Redirekt von Quetelet-Index auf BMI.--Berny68 08:32, 2. Jan. 2011 (CET)

Supported! →Alfie↑↓ 15:28, 2. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. →Alfie↑↓ 16:04, 19. Apr. 2011 (CEST)

Die Fußnote [10] ist fehlerhaft!

Wenn man auf die Fußnote [10] klickt, erscheint der Text "Not Found"! Bitte überprüfen und erneuern oder löschen. (nicht signierter Beitrag von 91.7.198.8 (Diskussion) 15:44, 25. Mai 2011 (CEST))

Toten Link entfernt! Vielen Dank! --HeavyMonsterFisch ^Blubb! 09:38, 29. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Timm (Diskussion) 14:08, 6. Mai 2013 (CEST)

Body Mass = Körpermasse; Körpergewicht wäre Body Weight

Ich fände es besser, wenn im Artikel zum BMI konsequent von Körpermasse statt von Körpergewicht gesprochen würde. Zum Einen wäre dies physikalisch korrekt, zum Anderen entspräche es der richtigen Übersetzung aus dem Amerikanischen oder Englischen. Eine Änderung meinerseits in diese Richtung wurde leider rückgängig gemacht, mit Hinweis auf "holprige Formulierung". Letzeres kann ich gerne akzeptieren, aber vielleicht hat jemand eine bessere Idee. Aus meiner Sicht würde folgende Formulierung alle Wünsche erfüllen: "Körpermasse in Kilogramm (ugs.: Körpergewicht) bezogen auf die Körperoberfläche in Quadratmeter" - und dies bitte konsequent im gesamten Artikel.

06. Juli 2011, 14:07 Benutzer: Elmar Schlich

Bin vollkommen Ihrer Meinung. Ich würde es sogar soweit ausdehnen, dass eine Initiative zur Ausrottung der fehlerhaften Verwendung von Masse und Gewicht(skraft) in der ganzen deutschsprachigen Wikipedia dringend notwendig ist. --Timm (Diskussion) 14:06, 6. Mai 2013 (CEST)

Berechnung

es muss heißen bmi= masse in kg/ körpergröße in cm (nicht signierter Beitrag von Matermace (Diskussion | Beiträge) 01:56, 29. Jul 2011 (CEST)) ALLES FALSCH: Es muss richtig heißen: Der Körpermasseindex ist der Quotient aus Körpermasse und dem Quadrat der Körperlänge, wobei die Masse (Gewicht) in Kilogramm und die Länge (Größe) in Metern angegeben werden. Es handelt sich EBEN NICHT um die Körperoberfläche, wie sie zum Beispiel in der Onkologie für die Dosierung bei der Chemotherapie verwendet wird. Dr. Hartwig Raeder -- 87.181.151.242 07:40, 3. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Timm (Diskussion) 13:58, 6. Mai 2013 (CEST)

Struktur des Artikels (Reihenfolge der Infos)

Meiner Meinung nach sollte die Reihenfolge der Abschnitte überarbeitet werden. Ich denke nicht, dass es diskriminierend gegenüber Menschen mit Amputationen ist, wenn der Abschnitt mit den Korrekturwerten weiter nach unten verschoben wird, vor allem wenn er so ausführlich mit Beispielen ausfällt und außerdem noch kontrovers diskutiert wird. Mein Vorschlag wäre: 1. Berechnung, 2. Interpretation, 3. Statistik, 4. Korrekturwerte (Amputation, Alter, Geschlecht?), 5. Geschichte, 6. Kritik (Aussagekraft), 7. Vergleich mit anderen Indizes. Wenn hier keine massiven Einwände kommen, werde ich das demnächst mal durchführen. --Timm (Diskussion) 09:51, 26. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Timm (Diskussion) 13:54, 6. Mai 2013 (CEST)

BMI

Das Idealgewicht bei Menschen, Tieren und Pflanzen ist definitionsgemäß das Gewicht mit der größten Lebenserwartung. Idealgewichtige Lebewesen werden also älter als Unter- oder Übergewichtige. Für Menschen gibt es viele Versuche, das Idealgewicht abzuschätzen. Einer dieser Versuche ist der BMI. Dieser Zusammenhang sollte immer deutlich gemacht werden. MfG Dr. Hartwig Raeder (nicht signierter Beitrag von 87.181.189.187 (Diskussion) 08:02, 22. Apr. 2011 (CEST))

Hallo Hartwig! Nein, nicht definitionsgemäß – da sitzt du einem Trugschluss auf. Evolutionär betrachtet wäre „ideal“ der größte Fortpflanzungserfolg, das maximale Lebensalter ist dabei ziemlich irrelevant. Wenn du eine Quelle für deine Aussage findest, kannst du sie gerne in den Artikel einarbeiten. Alles andere wäre Theoriefindung.
PS: Beiträge bitte mit -- ~~~~ unterschreiben →Alfie↑↓ 11:50, 22. Apr. 2011 (CEST)

Eine Quelle kann ich vorerst nicht zitieren. Aber das von mir Gesagte stimmt doch überein mit dem Hinweis auf die privaten Lebensversicherer im obigen Abschnitt "Geschichte des BMI", die am Liebsten Kunden mit der geringsten Sterblichkeit haben. Dr. Hartwig Raeder -- 87.181.182.122 21:22, 22. Apr. 2011 (CEST)

Was ideal ist, ist eine soziale Konvention. Insofern sind beide Definitionen möglich, aber nicht notwendig. -- PhilippUllmann 14:40, 27. Jun. 2011 (CEST)

Es gibt für das Idealgewicht nur eine sinnvolle und notwendige Definition: Das Idealgewicht ist definitionsgemäß das Gewicht mit der größten Lebenserwartung, also der geringsten Sterb-lichkeit. Quelle: Umfangreiche medizinstatistische oder aktuarische Literatur. Private Lebens-versicherungsgesellschaften fragen sich, bei welchem Körpergewicht Menschen mit gegebener Körpergröße am längsten leben, die Versicherung also am spätesten in Anspruch nehmen und die Beiträge am längsten zahlen. Quelle zum Beispiel: "What is the ideal body weight?" The Journal of Nutritional Biochemistry" Volume 9, Issue 9, September 1998, Pages 489-492, Elsevier. Das ist keine Theoriefindung, sondern Basiswissen. Wie sonst sollte man Patienten das Idealgewicht begründen? Ich kann doch nicht sagen, Du sollst abnehmen, damit die Menschheit nicht aus-stirbt. Ich kann doch nur sagen, Du sollst abnehmen, damit Du älter wirst. Ein Kilogramm Übergewicht oder Untergewicht verkürzt das menschliche Leben um etwa ein Jahr, wie jeder Aktuar bestätigen wird. Die Sterblichkeitskurve ist u-förmig. Das Minimum des Graphen ist das Idealgewicht. Dr. Hartwig Raeder (Volkswirt und Landarzt) aus Bad Salzuflen -- 87.181.164.9 20:25, 22. Jul. 2011 (CEST) Kann das mal ein Aktuar bestätigen? -- Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:58, 29. Apr. 2012 (CEST) Ich fand eine weitere Quelle: "Idealgewicht: Gewicht mit der höchsten Lebenserwartung" (also mit der kleinsten Sterblichkeit von Menschen, Tieren und Pflanzen). Zitat: "Geigy: Wissenschaftliche Tabellen", 7. Auflage, Documenta Geigy, Wehr (Baden) 1968, Seite 701. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 03:34, 24. Mai 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --ColdCut (Diskussion) 12:35, 15. Aug. 2013 (CEST)

body-mass-index.org füttert Google (und Andere)

Der erste externe Link des Artikels (body-mass-index.org) füttert Google (googlesyndication.com). Darüber hinaus (schamlose Meldung der Webseite: "Falls Sie Adblock Plus installiert haben empfehlen wir Ihnen diesen für die Seite body-mass-index.org zu deaktivieren. Nur dann werden alle Inhalte komplett dargestellt.") scheinen noch andere Interessenten Daten zu erhalten.
Es wäre hilfreich, wenn ein Bot Links dieser Art erkennen würde. Bitte Link entfernen. --HeWhoMowedTheLawn (Diskussion) 22:35, 10. Nov. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --ColdCut (Diskussion) 12:35, 15. Aug. 2013 (CEST)

Kritik am Body-Mass-Index

Man sollte einen Kritikteil einbauen. Denn es gibt in der heutigen Zeit, in der alles erlaubt ist...:)...noch ein einziges Tabu: Vom Body-Mass-Index abzuweichen. Kurz gesagt DICK zu sein. Dicke Menschen sind die am meisten diskriminierten Menschen in unserer Gesellschafr, obwohl ein sächsischer Herrscher einmal sagte:Laßt Dicke um mich sein!' (Ohne Quelle) und ein römischer Konsul sich mit Dicken umgab, weil es noch nie einen dicken Attentäter gab (Ohne Quelle) und eine neue Gesundheitsstudie beweißt, dass Dicke länger leben (Ohne Quelle). Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 09:28, 16. Feb. 2013 (CET)

Übergewicht und vor Allem ein zu hoher Fettanteil am Körpergewicht kann ein direkter Risikofaktor sein, ist es z.B. für Diabetes mellitus Typ II.

Das Körpergewicht ist aber allgemein Ausdruck der Lebensweise und des Gesundheitszustandes. In einer Gesellschaft, in der die meisten Leute zu viel essen und sich zu wenig bewegen, kann Normalgewicht Ausdruck einer außergewöhnlich gesunden Lebensweise sein, aber auch jemand, der zu viel isst und sich zu wenig bewegt, dabei aber gleichzeitig durch eine chronische Krankheit geschwächt ist, kann rechnerisch "normalgewichtig" sein.--Ulamm (Diskussion) 17:30, 6. Mär. 2013 (CET)

Habe beim Umsortieren der Abschnitte dieses Kapitel schon mal eingebaut, den Inhalt aber noch nicht angepasst. --Timm (Diskussion) 13:53, 6. Mai 2013 (CEST)

Ihr wisst schon, dass der BMI niemals wissenschaftlich belegt wurde und man dabei ist, völlig von einem "Idealgewicht" abzugehen? Gründe sind, dass festgestellt wurde, dass die Fettverteilung eine wichtigere Rolle für die Gesundheit spielt und, wie schon erwähnt, auch der gewichtliche Unterschied von Fett- bzw. Muskelmasse eine Rolle spielt. (nicht signierter Beitrag von 82.119.8.85 (Diskussion) 19:01, 27. Jun. 2013 (CEST))

Man kann nicht von einem Idealgewicht abgehen. Man kann höchstens behaupten, dass die Formeln zur Ermittlung des Idealgewichtes ungenau sind. Ich erinnere an die Definition (siehe auch oben den Absatz BMI): Das Idealgewicht ist dasjenige Gewicht, bei dem Menschen, Tiere und Pflanzen am längsten leben oder am ältesten werden, also die größte Lebenserwartung oder die kleinste Sterblichkeit haben. Wissenschaftliche Belege für diese Definition kann es nicht geben. Man kann nur sagen, mir gefällt diese Definition nicht. Und man kann sagen, dass der Quetelet-Index, der Broca-Index oder der Bauchumfang keine guten Indikatoren für das Idealgewicht sind. Es gibt aber keine besseren. Die Sterblichkeitskurve ist eine Parabel. Wenn auf der x-Achse das Körpergewicht aufgetragen wird, entspricht das Kurvenminimum dem Idealgewicht. Ein Untergewicht von einem Kilogramm verkürzt das Leben um ein Jahr, ein Übergewicht von einem Kilogramm verkürzt das Leben um ein Jahr. 40 kg Übergewicht verkürzen das menschliche Leben um vierzig Jahre. Ich will wissen, welches Zielgewicht ich anstreben muss, um möglichst spät zu sterben. Das nennt man Lebensversicherungsmedizin. Die Aktuare sind die entsprechenden Fachleute. Es ist einfacher, Größe und Gewicht zu messen als über die Fett- und Muskelmasse zu spekulieren. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 21:20, 7. Jul. 2013 (CEST)

Seltsame Rechnung. Wenn 40 kg Übergewicht, das Leben eines Menschen um 40 Jahre verkürzen, wäre der ehemals dickste Mensch der Welt (Manuel Uribe, 571 kg in 2006 mit einem Alter von 37 Jahren) bereits 450 Jahre vor seiner Geburt gestorben. -- ColdCut (Diskussion) 06:06, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ihre Rechnung ist seltsam. Selbstverständlich können die Aktuare nur mit Mittelwerten arbeiten. Und für Hungerskatastrophen gelten meine Aussagen auch nicht. Für Schlachtvieh mag es auch Ausnahmen geben. Lesen Sie doch mal eine Sterbetafel. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:50, 8. Jul. 2013 (CEST)

Wenn 1 kg Über- bzw. Untergewicht das Leben eines Menschen um ein Jahr verkürzt und 40 kg Unter- bzw. Übergewicht selbiges um 40 Jahre, muss man wohl von einem proportionalen Anstieg der Sterblichkeitskurve ausgehen. Eine (Normal-)Parabel zeichnet sich allerdings dadurch aus, dass mit steigendem/sinkendem x ein exponentieller Anstieg von y stattfindet. Vielleicht sollte man sich eine Parabel noch einmal etwas genauer anschauen. -- ColdCut (Diskussion) 11:55, 8. Jul. 2013 (CEST)

Außer der quadratischen Parabel y= x² gibt es noch viele andere Parabeln. Selbstverständlich ist der Begriff Parabel nicht im exakten mathematischen Sinn gemeint. Man kann auch einfacher von der u-Form des Graphen sprechen. Ihr 571-kg-Mann ist übrigens ein Beispiel für einen exponentiellen Anstieg. Wo ist der Unterschied zwischen paraboloid und exponentiell? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 19:03, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ein Paraboloid bezeichnet eine Fläche; es handelt sich somit um ein Substantiv. Exponentiell beschreibt die Eigenschaft einer Größe, deren Wachstumsrate proportional zur Größe selbst ist. Dementsprechend handelt es sich hierbei um ein Adjektiv. -- ColdCut (Diskussion) 02:27, 10. Jul. 2013 (CEST)

Könnte man das Wort paraboloid nicht auch als Adjektiv mit der Bedeutung parabelförmig (=Parabel) oder parabelähnlich (keine Parabel) ansehen? Diese Frage hat aber nichts mehr mit dem Idealgewicht zu tun. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:40, 10. Jul. 2013 (CEST)

Laut Duden: Nein. -- ColdCut (Diskussion) 18:43, 10. Jul. 2013 (CEST)

Das englische Adjektiv paraboloid kann mit parabolisch übersetzt werden. Es gibt zum Beispiel im Deutschen den Ausdruck einer "parabolisch verlaufenden Marktentwicklung". Oder: Der Umsatz wächst "nicht linear sondern parabolisch." Es gibt viele Wörter, die der Duden nicht aufführt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:59, 11. Jul. 2013 (CEST)

Was vielleicht schlicht und ergreifend auf die Tatsache zurückzuführen ist, dass es sich beim Duden um ein Wörterbuch der deutschen Sprache handelt, welches bekanntermaßen keine englischen Begriffe (sofern nicht "eingedeutscht") aufführt. Des Weiteren handelt es sich beim englischen 'paraboloid' (wie im Deutschen) ebenfalls um besagtes Substantiv (s.o.); das zugehörige Adjektiv lautet vielmehr paraboloidal. -- ColdCut (Diskussion) 19:56, 11. Jul. 2013 (CEST)

Unsere semantische Diskussion über die deutschen Adjektive parabolisch, paraboloid und paraboloidal finde ich sehr interessant. Aber könnten Sie nicht einfach zum Ursprung zurückkehren und in den Wiki-Artikel die richtige Definition des Idealgewichtes einflechten? Als aktiver Sichter darf ich das auch, würde es aber gerne Experten überlassen. Die Quelle CIBA (heißt übrigens chemische Industrie Basel) Geigy habe ich oben in Kapitel 12 angegeben. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:03, 13. Jul. 2013 (CEST)

Nochmal: Bei 'Paraboloid' und 'paraboloidal' handelt es sich in der deutschen Sprache nicht um Adjektive. Eine "richtige" Definition des Idealgewichtes stellt sich darüber hinaus als schwierig dar, da es offenbar auch innerhalb der Medizinwissenschaft keinen Konsens bezüglich der Definition eines Idealgewichts zu geben scheint. Bray spricht lediglich von einem 'healthy weight' und keinesfalls von einem 'ideal body weight', wie es der Titel seines Artikels vermuten lassen könnte. Stattdessen verortet er ersteres unter Bezugnahme auf den BMI in einem Bereich zwischen 20 und 25. Und schließlich sagten Sie ja selbst bereits, dass es für eine Definition eines Idealgewichts keine wissenschaftlichen Belege geben könne. Genau diese wären jedoch gerade nötig, um entsprechende Aussagen im Artikel belegen zu können. -- ColdCut (Diskussion) 04:10, 17. Jul. 2013 (CEST)

Das Wort Paraboloid ist ein Substantiv. Die Wörter paraboloid und paraboloidal sind selbstverständlich deutsche Adjektive griechischen Ursprungs. Es gibt übrigens auch Wörter, die keiner verwendet (zum Beispiel Phantasienamen für noch nicht erfundene Medikamente). - Das eigentliche Problem haben Sie immer noch nicht verstanden. Der Erfinder des Wortes Idealgewicht hat es als dasjenige Gewicht mit der kleinsten Sterblichkeit definiert. Entweder kennt man diese Definition oder man kennt sie nicht. Viele kennen sie nicht. Und viele wollen sie nicht wahrhaben. Die Arbeit von Bray kenne ich übrigens nicht. Aber wo sollte denn der Unterschied zwischen maximaler Gesundheit und minimaler Sterblichkeit liegen? - Eine völlig andere Frage ist, wie man dieses Idealgewicht schätzen kann. Dafür gibt es mehrere Schätzverfahren, zum Beispiel für erwachsene Menschen den uralten Quetelet-Index, den Broca-Index oder den Bauchumfang. Diese Schätzungen sind gewiss ungenau und schwer zu überprüfen. Aktuare haben sicher die genauesten Vorstellungen vom Idealgewicht der Versicherungsnehmer. Können Sie diesen Gedankengang nicht in den Wikipedia-Artikel einbauen? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:46, 17. Jul. 2013 (CEST)

Wenn die genannten Begriffe in der deutschen Sprache ja so selbstverständlich als Adjektive gelten würden, müssten sie ja auch in einem entsprechenden Wörterbuch zu finden sein; gerade, wenn es sich hierbei nicht um irgendwelche neu erfundenen Begriffe handeln soll. Da aber weder der eine noch der andere in entsprechenden Nachschlagewerken zu finden sind, können sie sich hier auch weiterhin irgendwelcher Fantasie-Begriffe bedienen und noch so oft behaupten, es seien deutsche Adjektive: Sie sind es trotzdem nicht.

Das Problem beim Idealgewicht besteht - unabhängig davon, wie es der "Erfinder" dieses Begriffs es ursprünglich definiert haben mag - darin, dass die heutige Bedeutung des Wortes so individuell unterschiedlich ist, wie seine Existenz, Definition und Festlegung auch innerhalb der Wissenschaft diskutiert werden. Für diesen Artikel vermutlich zu umfangreich, insgesamt jedoch wahrscheinlich zielführender wäre es, den wissenschaftlichen Diskurs zu diesem Thema in einem eigenständigen Artikel darzustellen.

Die Vorstellungen der Versicherungsmathematiker vom Idealgewicht beruhen oftmals auf der Analyse der Verteilung der unterschiedlichen Risiken in der Gesellschaft, da i. d. R. eine asymmetrische Informationsverteilung vorliegt. Eine Definition des Idealgewichts anhand dieses mathematischen Ansatzes mag aus Sicht der Versicherungen zweckmäßig sein, allerdings mangelt es für eine allgemeine Definition des Begriffs an einer ausreichend wissenschaftlichen Grundlage.

Den Artikel von Bray haben Sie übrigens weiter oben selbst zitiert... -- ColdCut (Diskussion) 23:07, 17. Jul. 2013 (CEST)

Machen Sie sich doch frei von der Vorstellung, dass man Wörter in Wörterbüchern finden muss. Linguisten haben völlig andere Vorstellungen. Nur die wichtigsten oder die erklärungsbedürftigen finden Sie in Listen. Wenn man aus dem Substantiv Paraboloid ein gleichlautendes Adjektiv macht, entsteht kein Phantasiebegriff. Im Deutschen kann man neue Hauptwörter aus anderen Hauptwörtern zusammensetzen. Jeder versteht sie, sie stehen in keinem Wörterbuch. Zum Beispiel Schreibbürotürschlüssel. Außerdem hat jedes Wort ganz viele Bedeutungen. Nun zum eigentlichen Problem. Wir haben uns doch schon darauf geeinigt, dass maximale Gesundheit und minimale Sterblichkeit ziemlich ähnlich sind. Das einzig sinnvolle Maß für die Qualität des Gesundheitswesens ist die Lebenserwartung bei der Geburt. Maximale Lebenserwartung, minimale Sterblichkeit und maximale Gesundheit sind nutzenökonomisch nahezu Synonyme. Wenn Sie dazu keinen kurzen Absatz für Wikipedia schreiben, werde ich es tun. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:55, 18. Jul. 2013 (CEST)

Es handelt sich schlicht und ergreifend um Sprachregeln, die den Gebrauch von Sprache vereinheitlichen soll, damit eben nicht jeder mit seinem Fantasie-Deutsch daherkommen kann. Beispielsweise ist das Adjektiv zu Alkaloid alkalisch, nicht alkaloid. Das Adjektiv zu Planetoid ist auch nicht planetoid; denn zu diesem Substantiv existiert im Deutschen kein Adjektiv. Umgekehrt wird aus faschistoid kein Faschistoid sondern der Faschist. Auch spinnt sich aus arachnoid kein Arachnoid, sondern die Arachn(o)ide (Sg.) bzw. die Arachn(o)iden (Pl.). Sprache basiert nicht grundlos auf Konventionen. Vielmehr wirkt sie diskriminierend, um Verwechslungen zu vermeiden. Beim Schreibbürotürschlüssel als Beispiel für einen Okkasionalismus handelt es sich weder um einen Neologismus, noch wird dieser wohl jemals lexikographisch erfasst werden; was vermutlich eher auf pragmalinguistische Hintergründe zurückzuführen ist. Hier ging es jedoch auch eher um Begriffe mit einem bestimmten Suffix, um die Problematik einzugrenzen und nicht um Hauptwörter und ihre Aneinanderreihung.

Mit der Qualität des Gesundheitswesens sowie der Lebenserwartung bei der Geburt eines Menschen nennen Sie direkt zwei weitere Beispiele externer Einflussfaktoren, welche die kontroverse Diskussion um das "Idealgewicht" weiter befeuern. Wenn Sie an passender Stelle innerhalb der Wikipedia unbedingt den ein oder anderen - mit einschlägigen wissenschaftlichen Quellen unterfütterten - Absatz schreiben möchten, gerne. Ich für meinen Teil, lasse mich durch diese Drohung keineswegs zum Schreiben zwingen. -- ColdCut (Diskussion) 12:17, 18. Jul. 2013 (CEST)

Das altgriechische Suffix -oid heißt "ähnlich wie". So kann man Faschisten von Faschistoiden oder Planeten von Planetoiden abgrenzen. So kann man alkalische von alkaloiden Stoffen sprachlich unterscheiden. Warum sollte man nicht von planetoiden Himmelskörpern, von faschistoiden Ansichten, von arachnoiden Tieren und von alkaloiden Flüssigkeiten sprechen können? Ob die Astromomen, die Politologen, die Zoologen oder die Chemiker diese Begriffe für sinnvoll halten oder ob sie in Wörterbüchern auftauchen, hat doch nichts mit der Frage zu tun, ob es Wörter sind. Chemiker könnten behaupten, jede Lösung ist entweder eine Säure oder eine Base. Dann gäbe es keine alkaloiden Flüssigkeiten. Trotzdem wäre das Adjektiv zur Bezeichnung von nicht existierenden Flüssigkeiten sinnvoll und verständlich. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 18:06, 18. Jul. 2013 (CEST)

Also entweder können Sie nicht oder Sie wollen es nicht verstehen. Daher noch einmal zum mitmeißeln: Entsprechend allseits anerkannter und einschlägiger Sprachwörterbücher der deutschen Sprache existieren im Deutschen Faschistoide, alkaloide Stoffe oder planetoide Himmelskörper genauso wenig wie polaroide Bilder, steroide Verbindungen oder asteroide Objekte. Eine Adjektivierung dieser Art von Substantiven ist nach sprachlichen Regeln schlicht und ergreifend unzulässig. Schließlich sind "alkaloide Flüssigkeiten" ganz einfach Alkaloide und "planetoide Himmelskörper" Planetoiden. Genauso verhält es sich umgekehrt bei der Substantivierung von Adjektiven, zu denen die entsprechenden Substantive bereits existieren. Wir reden ja nicht einmal von kreativen Wortneuschöpfungen, sondern vielmehr von der falschen Anwendung der deutschen Sprache. Dennoch möchte ich an dieser Stelle noch einmal abschließend darauf hinweisen, dass Sie selbst nach dem Unterschied zwischen Paraboloid und exponentiell gefragt haben. Schade nur, dass Ihnen persönlich die Antwort nicht gefallen hat. -- ColdCut (Diskussion) 18:53, 18. Jul. 2013 (CEST)

Offenbar sind Sie diesbezüglich beratungsresistent. Die Tatsache, dass es planetoide Himmelskörper (wirklich ?) nicht gibt, ist doch quasi der Beweis für die Richtigkeit meiner Behauptung, dass es das Adjektiv planetoid eben doch gibt. Geister und Hexen gibt es ja wohl auch nicht, trotzdem gibt es die Wörter dafür. Die von Ihnen erwähnten sprachlichen Regeln gibt es nicht. Sie beschränken sich selbst unnötig, wenn Sie Ihren Wortschatz auf Wörterbücher einschränken. Seien Sie doch kreativ. Sprachforscher suchen ja geradezu nach neuen Wörtern oder nach neuen Wortbedeutungen, um Frequenzanalysen anstellen zu können. Linguisten sagen, die Sprache kann man gar nicht falsch anwenden. Das Falsche von heute wird morgen zum Richtigen. Ihre Kommafehler aber vorerst übrigens noch nicht. Wenn man ein Adjektiv substantiviert, könnte eben ein neues Substantiv entstehen. Das ist ja gerade gewollt. Mir gefällt übrigens jede Antwort, notfalls als abschreckendes Beispiel. Ich wende mich übrigens auch gegen die Verwechslung von um mit auf bei Vergrößerungen. Eine Vergrößerung um das Doppelte ist eine Vergrößerung auf das Dreifache. Dieser häufige Fehler führt dazu, dass alle natürlichen Zahlen mit ihren beiden Nachbarzahlen synonym werden. Grundsätzlich sind wir beide ja wohl der Meinung, dass so etwas nicht passieren sollte. Als Mitglied der Gesellschaft für deutsche Sprache bin ich vielleicht etwas toleranter als Sie. - Genauso verhält es sich mit dem Idealgewicht. Vermutlich wollte der Erstverwender eine Kombination aus Körpergewicht und Sterblichkeit sprachlich veranschaulichen. Vermutlich hatte er die u-Form des Graphen vor Augen. Ob die Ordinate nun die kurz- oder langfristige Mortalität oder eine Letalität beschreibt, hat ihn vielleicht nicht so sehr interessiert. Wenn er die inverse u-Form vor Augen hatte, müsste die Ordinate mit Gesundheit oder Lebenserwartung bezeichnet werden. Dass allein schon der Graph auf wackeligen Beinen steht, war ihm zweifellos bewusst. Dass das Leben auch bei bester Gesundheit sehr schnell am Ende sein kann, wusste er auch. - Wissen Sie eigentlich, dass das Schreibprogramm von Wikipedia die Kleinschreibung von paraboloid automatisch in eine Großschreibung korrigiert? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 01:30, 19. Jul. 2013 (CEST)

Wo kann darin ein "Beweis für die Richtigkeit" liegen? Das Adjektiv planetoid existiert im Deutschen nicht. Entweder ein Himmelskörper ist ein Planetoid oder eben nicht. Sehr schön auch, dass Sie wiederholt mit Beispielen von Geistern und Hexen daherkommen, die nichts mit der behandelten Problematik zu tun haben. Dies beweist erneut, dass Sie sich nicht auf ein Kernproblem beschränken können und stattdessen immer wieder ausschweifen müssen. Das Ganze hat auch, wie bereits gesagt, nichts mit sprachlicher Kreativität zu tun. Ihre Frage war, ob man paraboloid auch als Adjektiv verstehen könne. Meine Antwort war, "Laut Duden: Nein". Eine äußerst simple und belegbare Antwort unter Bezugnahme auf ein Wörterbuch der deutschen Sprache, mehr nicht. Nur scheinen Sie sogar mit dieser einfachen Antwort bereits ernsthafte Probleme zu haben. Sprache entwickelt sich, keine Frage. Aber wie Sie es selbst schon sagen: Das Falsche von heute ist eben heute falsch. Danke an dieser Stelle für diese Feststellung. Kommafehler? Gelächter. Merken Sie eigentlich selbst, wie sehr Sie in Bezug auf den Begriff und die Entstehungsgeschichte des Idealgewichts am spekulieren sind? (Stichwort: Vermutlich) Falls Sie es noch nicht wussten: Für Wikipedia-Artikel gilt die Belegpflicht. Alles andere ist nicht einmal ansatzweise wissenschaftlich und fällt unter Theoriefindung. Ja, natürlich wird paraboloid markiert. Vielleicht, weil es sich bei diesem Begriff - wie ich nun schon seit geraumer Zeit offenbar vergeblich zu erklären versuche - nicht um ein Adjektiv, sondern ein Substantiv handelt. Daher die Großschreibung. Haben Sie es jetzt endlich verstanden? -- ColdCut (Diskussion) 16:32, 19. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --ColdCut (Diskussion) 12:35, 15. Aug. 2013 (CEST)

Quellen veraltet

Die Internetquellen sollten überarbeitet werden. Z.B. ist Quelle 32 nicht mehr auffindbar. Grüße Hundophine (Diskussion) 10:49, 21. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Janjonas (Diskussion) 20:33, 2. Apr. 2021 (CEST)

BMI bei Bodybuildern

Wie berechnet man denn bei Bodybuildern den BMI bzw. wie berücksichtigt man bei ihnen den größeren Muskualturanteil? Oder gilt für Bodybuilder dieselbe "Gesundheitstabelle" wie für andere auch? Vielen Dank im Voraus für eine brauchbare Antwort. Gruß aus der Pfalz

Den BMI berechnet man genauso und interpretiert ihn angeblich auch so pauschal. Ich hab gehört, daß Bodybuider deshalb nicht in den öffentlichen Dienst kommen. Sinnvoller (nicht nur, aber besonders) bei Sportlern scheint der FFMI zu sein. Der Artikel FFMI verweist auch auf den BMI, aber umgekehrt nicht. Ich werd das mal einarbeiten. --217.237.151.144 17:15, 21. Nov. 2010 (CET)

Die moderne Diskussion um den BMI ist geprägt von der populären Deutung im Sinne übergewichtig / untergewichtig. Es ist aber nicht allein das Körperfett, das den BMI beeinflusst, sondern auch die Muskelmasse - daher auch die Probleme bei der Interpretation des BMI. Gesunde und normal ernährte, extreme Kraftsportler (z.B. Gewichtheben, Kugelstossen, ...) haben einen hohen BMI, gesunde und normal ernährte, extreme Ausdauersportler (z.B. Geher, Marathon-Lauf) einen niedrigen BMI. Vorsicht ist daher nicht bei der Berechnung geboten, sondern bei der Deutung der stets gleich berechneten Zahlen. F.Siegmund (Diskussion) 14:32, 15. Aug. 2012 (CEST)

Hallo F. Siegmund! Ich habe deinen Beitrag nach oben verschoben; schien mir passender. Da hast du natürlich vollkommen recht. Wenn du eine Quelle hast, wäre eine Einarbeitung im Abschnitt Verschiebung des Maßstabs bei geringer Muskelmasse (eventuell mit neuem Tirel) sinnvoll. →Alfie↑↓ 15:18, 15. Aug. 2012 (CEST)

Christopher B. Ruff, Body mass prediction from skeletal frame size in elite athletes. American Journal of Physical Anthropology 118, 2000, 507-517. - Grundlage dort sind 199 männliche Athleten der olympischen Spiele 1960 in Rom, verarbeitet zu ebd. Tab. 3 mit Sportart, Körperhöhe und Körpergewicht (BMI müßte man selbst rechnen). F.Siegmund (Diskussion) 22:38, 15. Aug. 2012 (CEST)

Hallo F. Siegmund, sei mutig! →Alfie↑↓ 14:24, 20. Aug. 2012 (CEST)

Nicht nur die Muskelmasse, auch der Körperbau. Wer kürzere Beine hat, untersetzt ist, hat automatisch einen höheren BMI. Breitere Schultern? > höherer BMI. Das wäre auch kein Problem, wenn das Konzept des BMI sorgfältigen Interpretationen unterworfen wäre, ist es aber nicht. (nicht signierter Beitrag von 78.53.186.193 (Diskussion) 14:40, 2. Apr. 2015 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Janjonas (Diskussion) 20:33, 2. Apr. 2021 (CEST)

Bauchumfang: Grenze wofür?

Beim neu eingeführten Absatz über die Bauchumfangsmessung stand der Satz Die Grenze liegt bei Frauen bei 88 cm, bei Männern bei 102 cm.. Ich frage mich: die Grenze wofür? Soll das die Entsprechung zum BMI von 25 sein, oder was? Dann bitte auch so formulieren!

--Olenz 11:22, 27. Mär. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Janjonas (Diskussion) 20:33, 2. Apr. 2021 (CEST)

"Schwachsinn"

Ich wollte einen m.E. höchst interessanten Link in den Artikel einfügen. Leider scheint der Artikel nicht editierber. Vielleicht findet sich jemand bereit, dies nachzuholen. Der Artikel heißt: "Zu dünn ist tödlich"; der Link dazu: "http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20019/1.html". Ein BMI zwischen 25 und 29,5 verspricht statistisch die höchste Lebenserwartung. Gemäß den auf den Absatz von Schlankheitspillen abzielenden BMI-Emppfehlungen gilt das als krank. -Gerd (nicht signierter Beitrag von 78.34.6.168 (Diskussion | Beiträge) 09:01, 12. Jun. 2009 (CEST))

In dem Artikel steht nirgends, daß ein BMI von über 25 gesünder ist als ein BMI von unter 25. Da steht nur: Dabei stellten die Wissenschaftler fest, dass ein leichtes Übergewicht (BMI von 25-29,5) nicht zu einer erhöhten Sterblichkeit führte. Im Gegenteil die Daten sprechen eher dafür, dass leichte Korpulenz eher gesund zu sein scheint. Was nicht bedeutet, daß es gesünder ist als "normal" zu sein. --Abcx 02:41, 28. Sep. 2011 (CEST)

Hier ein neuerer Link zum Thema "Rund und Gesund": Menschen mit Übergewicht leben länger Gib's heute auch was in den Tagesthemen dazu: Ideales Gewicht: Forscher plädieren für ein paar Kilo mehr --217.238.87.71 20:50, 12. Nov. 2009 (CET)

• Alt werden bzw. "eine lange Lebensdauer haben" sollte nicht das einzige biologische Kriterium sein. Nicht einmal das wichtigste. Die Lebensqualität spielt eine viel größere Rolle. Was das ist, ist natürlich Interpretationssache. Es soll ja auch "Genussdicke" (wie auch "Genussraucher" oder "Genussalkoliker", hat mich noch nie überzeugt) geben. Allein, mir fehlt der Glaube. Lebensqualität mit BMI 24 ist - natürlich nur meiner Meinung nach - einfach größer als mit BMI 34. Egal wie viele Jahre das Leben dann hat, jeder einzelne Tag, jede einzelne körperliche Regung sogar, ist einfach schöner. (nicht signierter Beitrag von 92.76.79.47 (Diskussion) 18:21, 11. Feb. 2015 (CET))

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Rechtliches

In Baden-Württemberg werden Lehrer und andere öff. Angestelle nicht verbeamtet, wenn der BMI nicht stimmt (wohl auch dank zahnloser Gewerschaften und mangels Musterprozess). Gibt es noch mehr solche Anwendungsbeispiele in Recht und Wirtschaft? Angesichts des wissenschaftlich ja umstrittenen bis unsinnigen Werts BMI wäre das m. E. interessant als Ergänzung zu diesem Artikel. --AndreasPraefcke ¿! 13:57, 23. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Andreas! Hast du zum öffentlichen Dienst in BW eine zuverlässige Quelle? Falls ja, würde ich das durchaus kritisch einbauen.
<Korinthenkackermodus>
Der BMI stimmt immer – zumindest wenn Waage, Maßband, Taschenrechner vom Benutzer bedient werden können.
</Korinthenkackermodus>
Eine ganz andere „Geschichte“ ist natürlich die Interpretation, die Normalwerte, usw. Alfie^±Diskussion 01:32, 27. Aug. 2009 (CEST)

Hier die Quellen dazu:

• Risiko Dienstunfähigkeit: Schlanke Beamte will das Land
• Karrierehemmnis: Der Staatsdiener muss schlank sein
• Klage vor Verwaltungsgericht: Wie dick dürfen Beamte sein?
• Kriterien für Aufnahme in den Staatsdienst: Verbeamtung? Nicht für Übergewichtige . -- 93.135.38.123 16:27, 16. Apr. 2012 (CEST)

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Untergewicht ggf. auch Diskriminiert

Anekdote zur Vollständigkeit in die andere Richtung: Zitat "Charlotte brachte beim Amtsarzt gerade mal 53 Kilo auf die Waage und hatte damit einen BMI von 16,9. Die erlaubte Untergrenze liegt bei 17,5. Eindeutig zu wenig für eine gute Beamtin."

http://www.euleev.de/lebensmittel-und-ernaehrung/eule/451-lehrerin-werden-ist-nicht-leicht

Deutlich der Ansatz, wie durch eine Normwertepolitik heute die Dicken, später alle Nicht-Norm-Gerechten Typen diskriminiert werden. Das Hinguggen wird verlernt. Der Arzt macht nur noch Medizin nach Normwerten und der Beamte schaut nur noch auf den Normwert als Zulassungskriterium. Würde man so vorgehen im Sinne der Körpergröße, hätten wir sofort deutliches Diskriminierungsgeschreie.

Aber das Gewicht, ja das ist halt das Ventil für das Mittelmaß, das sich über den Ideal-Körper definiert.

Obs für den Artikel oder so taugt? Weiß ich nicht...

--- Sachlichkeit, Ehrlichkeit, Deutlichkeit (nicht signierter Beitrag von 78.53.184.231 (Diskussion) 13:09, 26. Mär. 2014 (CET))

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Warum ist der BMI besser?

Vergleichen wir doch einmal BMI mit geläufigeren Methode: Körpergröße in cm - 100 = ungefähres maximales KG in Kg. Davon bei Männern 6 %, bei Frauen 10% abziehen um das optimale KG zu bekommen. Als Richtwert.

Davon abgesehen, dass beide Methoden, aufgrund der Tatsache, dass sie allein Körpergröße (länge) und Gewicht berücksichtigen, nicht jedoch die Fettanteile, die Knochendichte und die Statur berücksichtigen, je nach Individuum äußerst falsche Richtwerte ergeben können. ===> Inwiefern ist der BMI besser als die "ältere" Methode? Ist der BMI in irgendeiner Weise präziser?

Weiß jetzt nicht wie das in der Fachwelt ist, aber bei Otto-Normalverbraucher kam der BMI meines Wissens erst mitte der 90er "in Mode". Ist er nun präziser oder in sonst irgendwie besser, oder ist es einfach nur "hipper" vom BMI zu reden, anstatt das einfach im Kopf auszurechnen? 84.56.151.216 00:17, 13. Sep. 2009 (CEST)

Schau einmal unter Broca-Index nach. →Alfie^±Diskussion 00:09, 15. Sep. 2009 (CEST)

Broca funktioniert nur bei halbwegs "normalen" Größen - 50kg für einen 1,5m-Zwerg sind nicht die obere, sondern die untere Grenze! --TheK? 21:45, 23. Sep. 2009 (CEST)

BMI sei schlechter als WHtR, WC, WHR laut http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20130075 --Q1tiger 12:19, 22. Aug. 2010 (CEST)

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Festlegung der Grenzen

Im Artikel wird beschrieben, wer die Grenzen zwischen Unter- und Normalgewicht, Normalgewicht und Präadipositas usw. festlegt (WHO). Wie diese Grenzen zustande kommen und sie nicht in gewisser Weise vollkommen willkürlich gewählt, erschließt sich mir allerdings nicht - auch nicht beim Blick auf die angegebene WHO-Seite. Kann jmd. dazu was beitragen? Oder sind die Grenzen doch völlig willkürlich gewählt? --Funnyeric 16:41, 7. Dez. 2009 (CET)

--- Da dieser Statistikwert BMI (ohne jeden Bezug zum individuellen Risiko) tatsächlich statistische Risiken als Korrelationen abbilden kann, ist es letztlich in Ordnung einen solchen Wert für Anwendungen zu verwenden, die mit Statistik z.b. in der Soziologie zu tun haben, oder bei der Bevölkerung Werte zusammentragen.

Die WHO ist allerdings durchsetzt von Lobbyinteressen. Menschen die Dick sind durch Zwangsbehandlungen zum Abnehmen zu zwingen, führt bei den meisten Menschen nur zu einer Dauerspirale von Streß und Versagen und dann zu weiterem Gewichtszuwachs. Die Stressoren selbst sorgen teilweise für den Zuwachs, veränderte Rahmenbedingungen wie Stressreaktionen oder psychische Auswirkungen insbesondere durch Mobbing/Diskriminierung oder wie ich bevorzugt faktisch richtig sage: Durch strukturellen Rassismus gegen als nach einem schnöden Statistikwert Übergewichtig geltende Menschen.

Das entscheidende ist halt das es ein Wert ist, der Kostenfaktoren darstellen will. Er stammt letztlich aus einem Blickwinkel der Versicherungsgesellschaften und ist für so optimiert, das der Bewertete ein gemitteltes Risiko versichert, das seinem Wert zugerechnet wird.

Das ist auch aus Sicht einer Versicherungsgesellschaft richtig und logisch. Die will ja nicht die Individueen bewerten und kann das auch gar nicht, die will die Leute zur Kasse bitten und Gewinne einfahren. Das Problem ist nun das die WHO und die Staaten diese Statistikwerte übernommen haben, die Bürger genauso sehen wollen wie die Verwsicherungen aber nicht realisieren wollen oder können, das in der Gesundheitsfürsorge die Statistik und Normwerte nicht auf das jewilige Individuum übertragbar sind.

Vorn paar Jahren gab es tatsächlich eine entsprechende willkürliche Senkung des BMI Wertes in den USA. Von 27,6 als Normalwert auf 25 wie wir ihn hierzulande auch verwenden.

Wie man so komplexe Zusammenhänge durch Studien in der Wikipedia belegen möchte, weiß ich nicht. Mir ist das mit dem Hickhack gegen Interessengruppen und ideologisch Verblendete einfach zuviel.

--- Sachlichkeit Ehrlichkeit Deutlichkeit (nicht signierter Beitrag von 92.224.162.27 (Diskussion) 20:06, 18. Mär. 2014 (CET))

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Berechnung bei fehlenden Gliedmaßen (Amputation)

Da kann etwas nicht stimmen. Bei einem Oberschenkel Amputierten bedeutet nach dieser Formel das fehlende Bein einen Anteil von 23% des verbleibenden Körpergewichtes. Das erscheint mir doch recht viel. Bei 68 kg und 175 cm wären das fast 16 kg - kann nicht sein. Ich selbst bin Oberschenkel amputiert und hatte vor der Amputation vor zwei Jahren einen BMI von 22 und heute wären das 27. Effektiv zugenommen habe ich zwei kg. Also Vorsicht bei der BMI Berechnung, wenn nicht mehr alles vorhanden ist ;-) . (nicht signierter Beitrag von Sncf (Diskussion | Beiträge) 15:33, 14. Jan. 2010 (CET))

Ich komme nach der Formel darauf, dass das Bein 18,7% des Körpergewichts ausmacht. Das kommt schon hin, würde ich denken.

Wenn Du vorher einen BMI von 22 hattest, dann heisst das, Du hast Du davor auch etwa 67 kg gewogen. Wenn Du inzwischen wieder das gleiche Gewicht drauf hast, dann weist das schon auf eine deutliche Erhöhung des BMI hin, oder? --Olenz 16:18, 14. Jan. 2010 (CET)

Denke ich auch. Zitat aus Untere Extremität unten: „Bei einem durchschnittlichen Erwachsenen macht ein Bein etwa ein Fünftel des Körpergewichts aus, beide Beine zusammen also gut 40 Prozent.“ →Alfie^±Diskussion 18:45, 16. Jan. 2010 (CET)

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Korrekturwerte Amputation

Der Korrekturwert für den amputierten Oberarm ist mit 0,0085 sehr hoch. Silkroski (siehe Literaturangabe) gibt 3,5 % an, Malone (P. Chanrney/A. Malone: A Pocket Guide to Nutrition Assessment. Chikago 2004, S. 148f) gibt 2,7 % an. Die anderen Werte der Tabelle stimmten genau mit den Werten von Silkroski überein (der Unterarmwert hatte eine Abweichung von 0,1 %), weshalb ich die Werte von Silkroski mit entsprechender Literaturangabe eingesetzt habe. -- Olaf.herfurth 13:11, 29. Jun. 2010 (CEST)

Eine weitere ausführliche Liste für die Gewichts- und Volumenanteile der Körperteile ist Clauser et al (1969). Weight, Volume and Center of Mass of Segments of the Human Body.

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Beispiele in Interpretation des BMI etwas unglücklich formuliert

Mein Vorschlag zur Umformulierung:

Eine 20 Jahre alte Frau ist 58 kg schwer und 1,70 m groß. Ihr BMI errechnet sich wie folgt: 58 kg / (1,7 m · 1,7 m) ≈ 20 kg/m². Gemäß der weiß-ich-nicht-Methode (siehe Abbildung sowieso) kann man einen BMI von 20 bei einer 20 jährigen Frau als Normalgewicht interpretieren.

Das andere entsprechend (Verweise kann man dort weglassen). Anstelle meiner saloppen Platzhalter sollten natürlich die korrekten Angaben verwendet werden (die ich nicht kenne).

Mich hatte die ursprüngliche Version irritiert, weil ich sie zunächst mit einem simplen Beispiel zur Berechnung des BMI verwechselt hatte und mich über die dafür überflüssigen Alters- und Geschlechtsangaben gewundert hatte. Dann wurde mir klar, daß die Hauptleistung des Beispieles die Interpretation, nicht die Berechnung sein sollte. Dafür sollte man im Beispiel m.E. dann entsprechend mehr Raum geben und auch klar benennen, was man tut, und wo man das nachvollziehen kann. Beste Grüße! --87.159.158.247 15:26, 7. Feb. 2011 (CET)

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mathematisch geraten

Die BMI-Formel ist mir vom logischen gesehen absolut unklar: Masse und Quadrat der Länge; ist der Mensch zweidimensional? Quadrat der Länge, wie kommt man mathematisch darauf? Wenn ich einen Menschen abbilde, würde ich vereinfacht einen Zylinder oder Doppelkegel nehmen, bei dem die Dichte als Konstante anzusehen ist. (nicht signierter Beitrag von 88.130.175.90 (Diskussion) 17:29, 17. Apr. 2011 (CEST))

Dieses Argument ist bekannt und in der Literatur immer wieder diskutiert worden. Eine Antwort gibt es m.W. nicht -- PhilippUllmann 14:44, 27. Jun. 2011 (CEST)

Doch, die gibt es: Der BMI ist tatsächlich Unsinn, weil, wie der user oben schon anmerkte, er keiner mathematischen Grundlage bzgl der Abbildungsähnlichkeit entspricht. Die richtige Formel lautet tatsächlich: m/l³ . Weil das Gewicht mit dem Volumen in Zusammenhang steht, und damit der Länge hoch drei. Diese Formel wird in der biologischen Wissenschaft - und in der Pädiatrie - auch verwendet, um Lebewesen miteinander zu vergleichen, nicht der BMI. Der gehört in die Tonne und durch diese Formel, den Ponderal-Index (s. https://de.wikipedia.org/wiki/Ponderal-Index ) ersetzt. Der hat die gleichen Interpretationsprobleme wie der BMI, also die Frage: "Ab welchen Wert ist jemand dick/ungesund?" usw. Aber er stimmt zumindest fundamental in seiner Vergleichbarkeit: er bildet die Wirklichkeit unterschiedlich großer Personen korrekt ab, es ist eine allometrisch korrekte Skalierung. - Chris (nicht signierter Beitrag von 88.67.85.168 (Diskussion) 21:21, 19. Jan. 2016 (CET))

Dies sollte vielleicht in dem Artikel behandelt werden. Aber meine Laienantwort zu der urpsünglichen Frage. Wenn man einen großen und einen kleinen Menschen vergleicht, so kann man nicht einfach den einen in den anderen überführen indem man jede Länge mit einer Konstanten multipliziert. Wenn das so wäre würde das Volumen und auch das Gewicht proportional zu ${l^{3}}$ sein.

Der große Mensch ist aber eher eine gestreckte Version eines kleinen Menschen. Vermutlich, weil das biologisch günstiger ist. Als krude Näherung wird dann einfach angenommen, dass das Volumen/Gewicht eher proportional zu ${l^{2}}$ ist.

In meiner Wahrnehmung wird dadurch das Gewicht von größeren Menschen eher überschätz von kleinen eher unterschätzt.

Vermutlich wäre z.B. ${l^{2,1}}$ eine bessere Formel doch natürlich viel schlechter im Kopf zu rechnen. 178.203.222.122 22:50, 6. Jul. 2013 (CEST)

Das ist doch letztlich eine statistische Kennziffer. Die braucht kein "Naturgesetz" abbilden und kann das auch gar nicht. Die Kennziffer dient der systematischen Erfassung statistischer Korrelationen. Dafür ist die Zahl da und kann dann auch nützlich sein.

Nur die Übertragung in die Individualmedizin ist der größte Schwachsinn aller Zeiten, weil genau dann die Frage auftaucht, die hier gestellt ist: Das hat doch keinen Bezug zum realen biologischen Geschehen und Körperbau? Hat es auch nicht, ist so auch nie gedacht gewesen. Aber das erklären Sie mal den Leuten, die damit Geld verdienen. Denn unter dem Blickwinkel des BMI und der Übergewichts-Hypothese werden viele Faktoren dem Übergewicht in die Schuhe geschoben, die eine andere Ursache haben.

Das heißt besonders Streßfolgen durch Ausgrenzung, emotionaler Streß, psychische Probleme werden so aussortiert, aber auch viele andere Krankheitsursachen wie Infektionen, Nebenwirkungen von Medikamenten, Arbeitslosigkeit und Streß ist allgemein Immunsuprssiv und daher Krankheiten fördernd etc.

Weiß man, das dieser Messwert aus der Versicherungswirtschaft stammt, dann wird klar, warum das so ist: Man wollte natürlich nicht die Losertypen versichern, sondern die Winnertypen. Die Gesunden und halt nicht die Kranken. Das ist das privatwirtschaftliche Rosinenpickersystem. Das direkt zu fordern, das wäre Sozialrassismus. Diese Auswahl mit einer Kennzahl zu verbinden, die den gesundheitlichen Zustand teilweise korrelativ messen kann und mit bestimmten Faktoren wie Streß (-resistenz) korrelieren, ist dafür natürlich ideal. Denn damit werden die Armen, die Kranken und die zu Alten automatisch ausgeklammert, oder müssen mehr zahlen. Wenn man nämlich weiß, das Gewichtszunahme im laufe des Lebens aus diversen Gründen normal ist, hormonelle Ursachen hat, wird das interessant. Eine Versicherung weiß solche Dinge höchstwarscheinlich. Die sind an Fakten interessiert, die sich berechnen lassen und mit dem BMI hat man das Modell geschaffen, das ideal funktioniert und die Eigenverantwortungshypothese ist dann der sozialrassistische Wickel, an dem man alle hat, die dem Wunschideal nicht entsprechen. Als Gewinn gibts auch die narzistische Überbewertung derer, die eben nicht in die Kategorie dick fallen, denen schmiert man damit als Kunden gleich Reklamehonig um den Bart, sie müssen weniger zahlen, sind toller gesünder leben besser etc. Der Dicke jedoch ist der moderne Volksschädling. Da müssen Umerziehungsprogramme her wie Diäten, die zwar nicht funktionieren, aber viel Geld einbringen. Der Dicke ist das Symbol für Maßlosigkeit und das traktiert natürlich die maßlose Gesellschaft mit ihrer Gier nach Geld, Macht, Erfolg und Anerkennung. Ein tiefschürfender Faktor, Körpererscheinung als Distinktionsinstrument, eng verbunden mit dem Essverhalten und der (Schein-?)Identitätsbildung. Leider nicht so einfach vermittelbar wie die Hatz auf Dicke, begründet mit dem BMI und seinen angeblichen Kostenkorrelationen.

Sachlichkeit, Ehrlichkeit, Deutlichkeit (nicht signierter Beitrag von 85.177.105.122 (Diskussion) 22:18, 5. Nov. 2014 (CET))

Das Idealgewicht ist dasjenige Gewicht, bei dem alle Menschen, Pflanzen und Tiere am ältesten werden. Dann ist die Mortalität am kleinsten und die Lebenserwartung am größten. Der privaten Lebensversicherung kann man doch nicht vorwerfen, dass sie sich bei der Risikokalkulation diesbezügliche Gedanken macht. Im Gegensatz zur privaten Rentenversicherung funktioniert die private Lebensversicherung aus Sicht des Versicherers nur bei Langlebigkeit. Aus Sicht des Versicherten ist es genau andersherum. Kranke brauchen eine Lebensversicherung, bekommen sie aber nicht. Gesunde brauchen eine Rentenversicherung, sind aber zu krank für eine auskömmliche Rendite. Eine Gesundheitsprüfung wird nur bei der privaten Lebensversicherung, nicht aber bei der privaten Rentenversicherung verlangt. Je kränker, desto lieber. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 23:05, 5. Nov. 2014 (CET) - Siehe auch unten Kapitel 19. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:32, 20. Mai 2016 (CEST)

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Größenabhängigkeit?

Im Internet sind die Körpermaße sowohl der Basketballer der NA als auch der Bundesligafußballer zu finden. Erstere sind nach BMI fast durchweg übergewichtig, letztere nur sehr selten, obwohl sicherlich gleichermaßen fit und muskulös. Ergeben sich beim BMI für größere Menschen tendentiell also größere Werte? Oder anders gesagt, müsste der BMI vielleicht eher als m / l^2,3 o.ä. berechnet werden? 217.190.125.1 07:55, 17. Apr. 2012 (CEST)

Körpergröße:

Dabei muss man bedenken, das große Menschen vor allem wenn sie Sportler auch mehr Muskelmasse ausprägen können. Der Körperfettanteil wird nicht schlechter sein, aber das höhere spezifische Muskelgewicht führt dann ggf. zu diesen schlechteren Werten. Es reicht ja schon ein paar Kilo mehr für einen BMI Punkt höher. Größer > mehr Körpergewicht > Mehr Muskelanteil Das gilt schon für Nicht-Sportler, bei Sportlern sollte das durchaus dafür verantwortlich zeichnen können.

Sachlichkeit, Ehrlichkeit, Deutlichkeit

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Tabelle war in PDF-Format

hallo, die Tabelle ( Datei:BMI-Leistungssportler.pdf ) war im PDF-Format hinzugefügt. Ich habe spontan diese Änderungen vorgenommen: Seitenformat, Dezimaltrennzeichen, Rechtschreibung, Zeilen- und Überschriftfärbung.

Grundsätzlich finde ich, dass so eine Tabelle als (sortierbare) Tabelle statt als PDF im Artikel stehen sollte. Ich wollte das aber nicht gleich ändern. Vielleicht mag der Ersteller der PDF-Datei seine Gründe hier nennen. --Hundehalter (Diskussion) 19:13, 28. Aug. 2012 (CEST)

Danke! Die im Layout verbesserte PDF-Fassung hat mir gut gefallen. Gegen eine sortierbare Tabelle in einem anderen Format habe ich aber keinerlei Einwände; der einzige Grund für die ursprüngliche PDF-Tabelle waren meine Grenzen in Technik und Gestaltung. Verbesserungen sind immer willkommen. F.Siegmund (Diskussion) 19:17, 3. Sep. 2012 (CEST)

hallo!

ich habe mich mal durch die Hilfeseiten durchgearbeitet und tatsächlich eine sortierbare Tabelle hinbekommen.

Ich habe sie zunächst mal in dem Absatz eingefügt, wo bislang die PDF-Grafik war. Du kannst vielleicht eine bessere Platzierung und eine verbesserte Überschrift für die Tabelle finden. Eventuell könnte man auch noch die Sportarten verlinken, also z.B. [[Kugelstoßer]] für Kugelstoßer. Grüße, Andreas --Hundehalter (Diskussion) 18:27, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe an der Tabelle eine andere Kritik anzumelden: Die Zahl der Messungen ist zu gering um repräsentativ zu sein. Das bedeutet nicht, dass größere Zahlen zu wesentlich anderen Ergebnissen führen müssten. Aber in Zeiten, da alle Teilnehmer irgendwelcher Meisterschaften medizinisch beraten, betreut, wegen des Doping-Problems auch kontrolliert werden, sind Fallzahlen unter 100 je Sportart erbärmlich.--Ulamm (Diskussion) 16:47, 6. Mär. 2013 (CET)

Vor allen Dingen eine Fallzahl von 1. Lol. AUßerdem sollte man mal ne Quelle dranpappen. -Koppapa (Diskussion) 11:55, 23. Mär. 2013 (CET)

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Hoffnung für die kleine Mollige ...

Beobachten... GEEZER^{... nil nisi bene} 17:16, 3. Jan. 2013 (CET)

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Gewichtsklassifikationen – irreführende BMI-Werte

Wir gehen davon aus, dass eine Person einen BMI-Wert von genau 17,0 hat. Gemäß Tabelle hätte sie sowohl mäßiges als auch leichtes Untergewicht. Um dies abzugrenzen, müsste mäßiges Übergewicht z. B. mit 16,0–16,9 angegeben werden, sodass leichtes Übergewicht tatsächlich erst ab einem Wert von 17,0 beginnt. – PsY.cHo, 12:59, 11. Jan. 2013 (CET)

eigentlich ja. Ich würde die Tabelle durch die aktuellere und einfachere der sge ersetzen.

BMI	Bewertung
unter 18.5	Untergewicht
18.5-24.9	Normalgewicht
25.0-29.9	Leichtes bis mittleres Übergewicht Bedarf bei einem oder mehreren weiteren Risikofaktoren einer medizinischen Kontrolle.
30.0-39.9	Schweres Übergewicht (Adipositas oder Fettleibigkeit). Bedarf unabhängig von weiteren Risikofaktoren einer medizinischen Kontrolle.
über 40.0	Stark gefährdendes Übergewicht (massive Adipositas). Hohes gesundheitliches Risikopotential.

Aber der BMI ist kein wirklich exakter Wert und eigentlich ist sogar die Angabe von einer Kommastelle übertrieben (d.h. eine Messunsichert von kleiner 1%), da ja das Gewicht und und auch die Körperlänge täglichen Schwankungen unterworfen sind. Am Morgen ist man problemlos 0.5 cm grösser und vor dem Morgenessen 0.5 kg leichter als am Abend. Was beim BMI dann eine Abweichung von über 0.1 ausmacht. -- Naval (Diskussion) 14:32, 11. Jan. 2013 (CET)

Ich verstehe trotz mathematischer Ausbildung die Tabelle nicht: Was bedeutet die Prozentspalte und warum springen die Prozente beim Normalgewicht plötzlich von -15% auf 100% dann wieder auf +15%. Bitte dazuschreiben von was hier Prozente genommen werden (sollen). So kann das doch nicht stimmen.

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BMI Sinn und Unsinn

Der BMI ist eigentlich eine statistische Maßzahl, die in Relation zu güngigen Thesen und Theorien über empirische Erhebungen jeweils Zuordnungen von Gesundheitsrisiken erfolgten und erfolgen. Das Problem ist vielschichtig: Diese Zahlen sind nicht so richtig dafür geeignet das individuelle Gesundheitsrisiko abzubilden, als vielmehr einen Überblick im Rahmen von statistischen Auswertungen im Sinne einer Populationsbetrachtung zu liefern. Im Einzelfall selbst spielen wieder viel zu viele Faktoren eine Rolle und viele Annahmen stehen unter Kritik, so sind die Auswirkungen von Übergewicht und seine Entstehung offenbar mit Streßfaktoren und bestimmten Stoffwechseltypen verbunden und haben weniger mit Lifestyle zu tun. Ausserdem liegt dem BMI ein sozialer Faktor zu Grunde, der sich an der Arbeiterschaft abarbeitet, die eben durch körperliche Eignung und Training einfach kräftiger und muskulöser ist. Besonders deutlich ist das im Metzgereigewerbe. Das hält einfach auch heute noch keine halbe Portion aus auf die Dauer und diese Eigenschaften sind natürlich auch genetisch determiniert.

Hier wird langsam deutlich das die Anwendungsprobleme des BMI sind: Die Maßzahl ist völlig ok und hat ihren Sinn, Maßzahlen werden ständig erzeugt und verwendet. Auch sind durchaus die statistischen Risiken nachvollziehbar und nützlich. Das Problem entsteht an der Grenze zur Interpretation der erzeugten Daten - Und die Unsitte sie 1 zu 1 in die individualisierte Medizin zu überführen und durch statistische Erhebung die allgemeine Tendenz einer Normwertemedizin auch auf das Gewicht auszuweiten. Ähnlich wie mit Blutdruck, Cholesterin und Blutzucker. Hier dann Maßeinheiten eines technisch-mechanistischen Weltbildes und Körperbildes anhand eines Mittelwertes in "Gesund" und "ungesund" eingestuft. Dabei wird übersehen das das nicht der komplexität unterschiedlicher Körper"eichungen" gerecht werden kann. Dick und Dünn ist in erheblichem Maße nicht anders wie es groß und klein oder dunkelhäutig und hellhäutig ist. Es sind körperliche Eigenschaften, die ihre jeweillige genetische Ausprägung haben. Je nach körperlichen Eigenschaften und Leistungspotentialen und sozialer! Herkunft entscheidet sich letztlich auch die Berufswahl z.b. und so werden viele Metzgersöhne ordentlich kräftig und breit sein, der Arztsohn eher weniger. Der Arzt übernimmt die elterlichen Gene, der Metzgersohn auch. Beide übernehmen die elterlichen Berufsbilder und in erheblichem Maße auch die Lebensstilkonzepte. BMI schlägt jetzt eine Schneise zwischen diese Gesellschaftsschichten und Lebensstile, beruflichen Anforderungen und genetische Körperprägung und will eine Einheitsfigur und Einheitsgröße und wenn man so will sogar einen Einheitssport durchsetzen. Denn wann immer man hört Sport sei gut, werden Ausdauersportarten angepriesen. Das ist aber auch wieder eher eine Frage des Körperbaus und der Körperprägung und auch sozialer Bestimmungsfaktoren was eine Person für Sport mag. Ein sozial ausgegrenzter, großer kraftvoller pummelige Metzgersohn mag vielleicht keinen Fußballsport, weil er in der Gruppe ja nicht erwünscht war. Für Ausdauersport ist er zu schwer, es zeigt sich aber das er ein guter Sprinter sein kann und enorme Gewichte bewegen, ergo entwickelt er ein interesse an Kraftsportarten und kann so auch gleich den psychischen Knacks durch Ausgrenzungserfahrungen mit ein bischen narzistischem Bodybuilding wett machen :-) Der Arztsohn passt jedoch eher ins Bild, aus einer Ärztedynastie stammend und aus gut bürgerlicher Herkunft ist seine sozialkompetenz sehr hoch, schon als Junge gefällt er allen, wird in Schule und Alltag gepampert und bevorzugt. Mannschaftssportarten findet er super, weil er leichtfüßig ist, Ausdauer hat und das Führungsverhalten bereits mit dem Vater-Sohn Verhältniss aufgesaugt hat.

Beide sind gesund. Der Metzgersohn gilt nach BMI jetzt aber als zu fett, sein Kraftsport muss er aufgeben und wird noch dicker ... Seine soziale Inkompentenz führt in den Beziehungen eher zum scheitern, das Metzgerhandwerk verliert an Boden, er kann jetzt die Metzgerei nicht übernehmen. Wird arbeitslos, neigt zu Depressionen, wird noch dicker, weil ihm die körperliche Arbeit fehlt. Die Freundin läuft dann zum Arztsohn, weil der so ein smarter liebenswerter Typ ist. Der dick gewordene Metzgersohn hat ne schlechte Prognose...

So ist das Gesamtkonzept des BMI also einzuordnen: Man könnte jetzt die Gesundheitsrisiken des Metzgersohnes nehmen und genau beleuchten und das soziale und genetische Erbe des Menschen betrachten und daraus ein realisitsches Bild für seine statistischen! Risiken zu einem Zeitpunkt ableiten. Ein bischen Psychoedukation, soziale Skilltrainings und eine Umschulung führ ihn organisieren. Der Arztsohn braucht keine Beratung, er gibt ja die Beratung für den Metzgersohn und hält ander Tatsache fest, das der drei Köpfe größere breitschultrige Metzgersohn jetzt mal zur Gelenkschonung lieber die Kraftsportübungen mit Sport im Schwimmbecken tauscht - Diskriminierend, peinlich und eine Frechheit einen leistungsfähigen Mann nur wegen des höheren BMIs in die Liste für Gelenkgefährdete zu stecken. Gelenke sind durch Bewegungsmangel und Hypercortisolismus durch zuviel Streß (oder Medikamente) gefährdet, nicht jedoch durch das normale Lastprinzip ihrer Nutzung.

Fazit: Richtig angewendet ist der BMI ein gutes Werkzeug (wie tausende andere Maßeinheiten/Meßzahlen auch), falsch angewendet und interpretiert ein diskrimininerender ignoranter Normwert, der mehr Schaden stiftet als Nutzen verbreitet und mehr Unklarheiten fördert als Klarheit zu vermitteln.

Das ist eine lange Erklärung, aber mir liegt daran den vielen Interessenten den Sinn des BMI und den Unsinn vielleicht so zu vermitteln. Im enzyklopädischen Teil kann ich das nicht einarbeiten, dafür ist es ggf. zu subjektiv und bewertend. Vielleicht kann es jemand zu einem Beitrag sinnvoll übersetzen ...

Whip to Waist versus BMI

Dieser ist im Gegensatz zum BMI eine Messzahl einer organischen Erscheinung, dem visziralen Fettgewebe. Dieses steht mit der HPA Achse bzw. dem Streßniveau und dem Cortisolspiegel im Zusammenhang und zeigt den Zusammenhang von Körpergewicht und hormoneller Reaktion. Die Ursache ist dabei allerdings nicht das viszirale Fettgewebe, das ist ja letztlich die Reaktion auf die individuelle Genetik, Hormonregulation und den sich für ein Individuum ergebenden Lebensbedingungen und auch fehlendem Ausgleich für Streßindikation.

Was ist besser?

Es gibt keine Maßeinheit die Gesundheit abbildet. Alle Einheiten sind Werkzeuge mit Berechtigung und können gut oder schlecht verwendet werden.

Sachlichkeit, Deutlichkeit, Ehrlichkeit (nicht signierter Beitrag von 92.224.166.170 (Diskussion) 13:09, 11. Mai 2014 (CEST))

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BMI-Interpretation bei Querschnittgelähmten.

"So wurde beispielsweise für Querschnittgelähmte eine Senkung der Grenze zwischen Normal- und Übergewicht von 30 kg/m² auf 22 kg/m² gefunden." Tja, in der hier verwendeten Liste beginnt das Übergewicht (Präadipositas) nur schon bei 25 kg/m², mal davon abgesehen davon, dass eine solch gewaltige Senkung - sollte es die Grenze von Adipositas Stufe 1 zu Präadipositas sein - schon fragwürdig ist. Da dieser Satz bequellt ist, möchte ich ihn nicht ändern. Hat wer das Original? Falsch übersetzt? -- WikiMax - 07:33, 7. Jul. 2014 (CEST)

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Aussprache

In Deutschland hört man auch oft Boddie Maas Indecks. Das "mass" steht aber für Masse, nicht für Maß. Vielleicht sollte man das Ganze lieber als "Körpermassen-Index (KMI)" richtig eindeutschen. (nicht signierter Beitrag von 92.76.79.47 (Diskussion) 18:21, 11. Feb. 2015 (CET))

Richtig. Steht ja auch so in der ersten Zeile. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:05, 13. Jul. 2015 (CEST)

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Fehler

Bei einer Pdf-Erstellung des Artikels werden die Tabellen nicht mit übernommen. Das sieht beim BMI und den Statistiken ganz schön blöd aus. Vielleicht sollte man diese Tabellen als Grafik einbauen. --Bernd Meyer (Diskussion) 14:51, 25. Jun. 2016 (CEST)

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Sterblichkeit

Ich würde die Änderungen gerne wieder rückgängig machen.

Begründung:

• die "Sendung Sprechstunde im Deutschlandfunk" ist keine wissenschaftliche Quelle
• "Unter anderem zeigte eine Studie an gesunden Weißen, die niemals geraucht hatten, dass Menschen mit einem BMI zwischen 20 und 25 kg/m² die geringste Sterblichkeit haben". Die Studienlage ist nicht eindeutig. Der Satz ist so falsch. Der Leser denkt so, dass sich die 20-25 BMI Fraktion durchgesetzt hätte.

--Fisch4Fun (Diskussion) 17:03, 9. Aug. 2016 (CEST)

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Korrekturwerte bei Amputationen im Kapitel 5

Müssen bei einer Unterschenkelamputation wirklich die Korrekturwerte für Unterschenkel plus Fuß berücksichtigt werden? Bei der Phokomelie wäre das schon einleuchtender. Hier fehlen zum Beispiel Ober- und Unterarm, nicht aber die Hand. Stammt das Rechenbeispiel wirklich aus der angegebenen Quelle? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:03, 30. Aug. 2016 (CEST)

Ich glaube das plus stimmt. Nehmen wir an ein Mann wiegt 80kg und ist 1,8 m groß. Dann beträgt die Armlänge ca.: 67cm https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperproportion#/media/File:Human_body_proportions2_svg.svg Wäre das Gewicht des Arms 3,5%*80kg=2,7kg => 4kg/m Sei die Dichte 1kg/l =>40 cm2 Durchschnittliche Querschnittfläche (40/pi)^0,5*2*pi=22cm Armumfang Erscheint mir etwas wenig. http://www.bmi-rechner.net/bmi-amputation.htm Oder ging es dir nur um den Fuß und nicht um das Plus im Allgemeinen? --Fisch4Fun (Diskussion) 12:54, 31. Aug. 2016 (CEST)

Ich glaube, Du hast Recht. - Es würde jedoch vermutlich kein Arzt bei einer Beinamputation auf die Idee kommen, die Korrekturwerte für Oberschenkel, Unterschenkel und Fuß zu addieren. Das müsste man ihm extra erklären. Aber das wird ja mit dem Rechenbeispiel getan. Vielleicht könnte ein zweites Beispiel vielleicht beim Contergankind die Sache verdeutlichen. Hier müsste man die Korrekturwerte für zwei Oberarme und zwei Unterarme addieren. Wenn Hände an den Schultern vorhanden sind, dürfen die Korrekturwerte für die Hände nicht auch noch addiert werden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:03, 31. Aug. 2016 (CEST)

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Abschnitt Kritik enthält keine (!) Kritik am BMI

auch bei mehrfachem Lesen enthält der Abschnitt "Kritik" keine Kritik am BMI. Weit ausgeführt wird stattdessen, dass die Verwendung von Grenzwerten umstritten ist. Grenzwerte als solche sind auch ein relevantes Thema aber nur indirekt Thema der Kritik am BMI.

Dass die Metrik als solche hoch problematisch ist (Formel verwendet Division durch zweite Potenz =:O statt durch die dritte Potenz für den Vergleich von Körpern (nicht von Flächen)) findet KEINE Erwähnung. Die Verwendung der dritten Potenz ist nicht willkürlich. Jede davon abweichende Potenz (mag sie auch empirisch (gut) funktionieren) bedarf zumindest einer Begründung. Diese findet sich im Artikel nicht. --HeWhoMowedTheLawn (Diskussion) 23:52, 16. Okt. 2016 (CEST)

Sowohl zweite als auch dritte Potenz "funktionieren" in dem Sinne gut, daß sie relativ einfach zu berechnen sind. Beide Potenzen sind jedoch gleichermaßen nicht epidemiologisch empirisch begründbar, sondern die zweite Potenz hat sich aufgrund einer von Ancel Keys ausgesprochenen Empfehlung durchgesetzt, Rosenkohl (Diskussion) 00:13, 17. Okt. 2016 (CEST)

Nein. Quetelet hat sich seinerzeit dabei etwas gedacht. Er hatte absichtlich nicht die dritte Potenz der Größe gewählt. Denn dann wäre das Ergebnis unbrauchbar. Denn dann erhielte man für alle Menschen ein Ergebnis in tendenzieller Richtung auf das spezifische Gewichts aller Lebewesen von ungefähr 1 t/m³ oder 1 kg/l oder 1 g/cm³. Dünne hätten vielleicht 8 kg/m³, Normale 12 kg/m³ und Dicke 30 kg/m³. Der Schwankungsbereich wäre viel zu klein. Für Vergleichszwecke wäre das völlig ungeeignet. - Viel berechtigter wäre des Rasenmähers Einwand beim Stichwort Knochendichte gewesen. Hier wird völlig sachwidrig die Dichte mit der falschen Dimension Masse pro Fläche statt richtig Masse pro Volumen und mit falschen der Einheit g/cm² gemessen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:45, 17. Okt. 2016 (CEST)

Quetlet ging es seinerzeit keineswegs um die "Entwicklung" eines möglichst genauen Indexes, sondern vielmehr um eine grobe erste Abschätzung des qualitativen Zusammenhangenes zwischen Gewicht und Größe. Durchaus empirisch, anhand von Statistiken für Erwachsene, ist er auf die Potenz 2 als ungefähren Exponenten gestoßen, wohlgemerkt ohne irgendeine Fehlerabschätzung durchzuführen, wie sie heutzutage in der Statistik unerläßlich wäre. Hätte Quetlet genau gerechnet, so hätte er aus den ihm vorliegenden Daten andere Exponenten ( 1.47 für Frauen und 1.64 für Männer) ableiten müßen. Vergl. englische Ausgabe von Quetlets Buch, die Tabelle S. 66, linke Spalte [8],

Der Exponent 2 läßt sich ja anscheinend durchaus theoretisch durch Betrachtung der von der Körperoberfläche abgestrahlten Energie herleiten, vergl. https://arxiv.org/abs/1109.0296. Gleichwohl ist der Exponent, auf den man aufgrund von empirischen Bevölkerungsstatistiken im Sinne einer besten Annhäherung stößt praktisch nie gleich 2.

Ancel Keys galt als Autorität, daher wurde seine damalige Empfehlung leider nicht kritisch diskutiert. Daher das Drama, daß jetzt praktisch die gesammte neuere Literatur, von Wissenschaftlern, Regierungen, der WHO usw., auf einem verzerrten, unwissenschaftlichen BMI beruht; und man zudem keine veröffentlichten statistischen Rohdaten zu Körperhöhe und -gewicht mehr findet, sondern nur noch vermalledeite BMI-Statistiken, Rosenkohl (Diskussion) 15:03, 18. Okt. 2016 (CEST)

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