Diskussion:Boeing 737

Dieser Artikel war am 9. April 2017 der Artikel des Tages.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Vergleich Erfolg B737 - A320

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Die Frage kam schon mehrmals auf, und hier kann man auch in Zukunft schnell die Eckdaten finden. --Monow (Diskussion) 23:03, 24. Aug. 2017 (CEST)

Zitat aus dem Einleitungstext über den A320: "verkauft sich mit 13.075 Bestellungen und 7.528 Auslieferungen (Stand: März 2017) seither ungefähr gleich gut." Nein, sie verkauft sich wesentlich besser. 13.075 Bestellungen in 30 Jahren vs 13.954 Bestellungen in 50 Jahren. Oder, anders ausgedrückt, Boeing hat bis jetzt 279 Maschinen im Jahresdurchschnitt verkauft, Airbus 435, also satte 56% mehr. 91.47.230.181 08:25, 9. Apr. 2017 (CEST)

Irrtum. Du kannst nicht den Durchschnitt über die gesamte Produktionszeit ansetzen, denn es geht bei der hier behandelten Konkurrenzsituation selbstverständlich allein um den Zeitraum, in dem selbige Konkurrenz bestand. Dadurch, dass die Nachfrage in früheren Jahrzehnten bei Weitem nicht der heutigen entsprach, entsteht durch Deine Rechnung eine gewaltige Verzerrung.

Laut dem Artikel Airbus-A320-Familie gab es die erste Bestellung im Juni 1981 und die erste Auslieferung im März 1988. Auf der als Nachweis für den umseitigen Artikel verwendeten Boeing-Seite kann man sich unter “User Defined Reports” Bestellungen und Auslieferungen für bestimmte Zeiträume anzeigen lassen.

In Wahrheit ergibt sich folgendes Bild:

• Auslieferungen seit März 1988:
  • Airbus-A320-Familie: 7.528
  • Boeing 737: 7.942
    → Hier hat Boeing leicht die Nase vorn, immerhin bei einer Abweichung von gut 5 %.
• Bestellungen seit Juni 1981:
  • Airbus-A320-Familie: 13.075
  • Boeing 737: 13.026
    → Abweichung von weniger als 0,5 % – wenn das nicht „ungefähr gleich“ ist, dann weiß ich auch nicht …

Grüße --Monow (Diskussion) 22:42, 9. Apr. 2017 (CEST)

Update (Stand: Ende November 2017):

• Auslieferungen seit März 1988:
  • Airbus-A320-Familie: 7.874
  • Boeing 737: 8.297
    → 5,4 % Vorsprung für Boeing.
• Bestellungen seit Juni 1981:
  • Airbus-A320-Familie: 13.353
  • Boeing 737: 13.364
    → 0,1 % Vorsprung für Boeing.

--Monow (Diskussion) 23:27, 7. Dez. 2017 (CET)

Update (Stand: Ende September 2019):

• Auslieferungen seit März 1988:
  • Airbus-A320-Familie: 9.027
  • Boeing 737: 9.056
    → 0,3 % Vorsprung für Boeing.
• Bestellungen seit Juni 1981:
  • Airbus-A320-Familie: 14.795
  • Boeing 737: 14.226
    → 4,0 % Vorsprung für Airbus.

--Monow (Diskussion) 01:07, 9. Okt. 2019 (CEST)

Update (Stand: Ende Juni 2020):

• Auslieferungen seit März 1988:
  • Airbus-A320-Familie: 9.404
  • Boeing 737: 9.074
    → 3,6 % Vorsprung für Airbus.
• Bestellungen seit Juni 1981:
  • Airbus-A320-Familie: 15.572
  • Boeing 737: 13.873
    → 12,2 % Vorsprung für Airbus.

--Monow (Diskussion) 00:10, 15. Jul. 2020 (CEST)

Update (Stand: Ende Juli 2020):

Anmerkung: Nach einer grundlegenden Umstrukturierung der angegebenen Quelle im August 2020 sind dort jetzt auch später stornierte Bestellungen eingerechnet. Daher lässt sich die bisher ersichtliche Anzahl der später nicht stornierten Bestellungen vor Juni 1981 dort nicht mehr ablesen. Da ich die Zahl (928 Stück) jedoch über Jahre abgerufen habe, ist die weitere Fortschreibung dennoch hinreichend belegt. Die Zahl der nicht stornierten Bestellungen seit Juni 1981 ergibt sich aus folgender Formel:

(Gesamtzahl der Auslieferungen) + (Ausstehende Lieferungen) − 928.

• Auslieferungen seit März 1988:
  • Airbus-A320-Familie: 9.451
  • Boeing 737: 9.074
    → 4,2 % Vorsprung für Airbus.
• Bestellungen seit Juni 1981:
  • Airbus-A320-Familie: 15.576
  • Boeing 737: 13.830
    → 12,6 % Vorsprung für Airbus.

--Monow (Diskussion) 21:17, 30. Aug. 2020 (CEST)

Update (Stand: Ende August 2022):

• Auslieferungen seit März 1988:
  • Airbus-A320-Familie: 10.474
  • Boeing 737: 9.611
    → 9,0 % Vorsprung für Airbus.
• Bestellungen seit Juni 1981:
  • Airbus-A320-Familie: 16.622
  • Boeing 737: 14.374
    → 15,6 % Vorsprung für Airbus.

--Monow (Diskussion) 00:36, 19. Sep. 2022 (CEST)

Ich sehe das auch so wie Monow, man muss den Zeitraum mit berücksichtigen. --Juhuu! (Diskussion) 12:43, 14. Jun. 2018 (CEST)

Der Vergleich hinkt gewaltig. Vergleichbar sind nur die Verkäufe im gleichen Zeitraum. Auch ist es gefährlich über Modellvarianten hinweg zu vergleichen. Die 737-100 hat mit der 737-800 oder einem A320-Neo nicht mehr viel gemeinsam - genauso wenig kann man einen Golf I gegen einen heutigen VW Golf vergleichen. Damals hatte Boeing gegen eine Konkurrenz aus eigenem Hause zu kämpfen, gegen die 727. Damals war auch der Markt noch bei weitem nicht so groß wie heute. Die Anzahl der verkauften Einheiten eines Produkte platt über den Produktionszeitraum zu verteilen, ist ein Fehler, der in der "Laienstatistik" gerne gemacht wird - die Zahl, die dabei raus kommt, ist ziemlich wertlos. Die 737 und der A320 verkaufen sich derzeit ungefähr gleich gut - eigentlich schon, seit es die beiden parallel gibt. Von den Urversionen der 737-100 /-200 /-200Adv vor dem A320 gab es nur 1125 Stück und von den klassichen Versionen -300 /-400 /-500 auch nur 1988 Stück. Der große Rest geht an die 737 der Next Generation, die als Antwort zum A320 fungiert und sich damit sehr gut gegen den A320 behauptet. Pasqual Fehn (Diskussion) 22:22, 18. Sep. 2018 (CEST)

Was hat dieser Abschnitt mit der Verbesserung des Artikels zu tun? Dass die Zahlen von Zeit zu Zeit anzupassen sind, braucht niemandem erklärt werden. Sie sind aber jederzeit durch entsprechende Belege überprüfbar zu halten, worüber doch aber sicherlich ebenfalls Einigkeit bestehen dürfte. Dass hier aber etwas in Bezug gesetzt wird und man dabei noch über entsprechende Zeiträume diskutieren muss geht in dieser Diskussionswürdigkeit absolut ins Spekulative. Sofern solche Aussagen und Resümees nicht ohnehin den Quellen zu entnehmen sein sollten, verbieten sie sich deshalb auch für den Artikel! Gruß! GS63 (Diskussion) 08:47, 15. Apr. 2020 (CEST)

Belegte Fakten und Zahlen haben nichts "absolut Spekulatives". --Uli Elch (Diskussion) 19:03, 15. Apr. 2020 (CEST)

Bitte sachbezogen bleiben, ich hatte "diese Diskussionswürdigkeit" extra unterstrichen. Mich also bitte nicht inhaltlich bestätigen, um es dann doch als Gegensatz zu mir darzustellen. Diese "Belegte, Fakten und Zahlen" sind also wie gegeben für den Artikel anzuwenden und hier nicht erst dichterisch zu überdehnen. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:41, 15. Apr. 2020 (CEST)

Der Satz wurde nun allgemeiner und zeitloser ausgedrückt und um die Aussage der Marktführerschaft ergänzt, welcher jedoch – enzyklopädisch bewusst – offen lässt, wer von beiden nun in welcher Zeit tatsächlich die Nase vorne hatte. Man könnte evtl. noch ergänzen, dass der "ähnliche Markterfolg" mit den beiden Abstürzen seit Herbst 2018 stark beeinträchtigt ist. Bitte ggf. um Textvorschlag! Gruß! GS63 (Diskussion) 00:01, 16. Apr. 2020 (CEST)

• Zu diesem Diskussionsabschnitt im Allgemeinen: Es kommt mit schöner Regelmäßigkeit vor, dass solche irreführenden Rechnungen wie die des Diskussionseröffners aufgemacht werden. Aus dieser Erfahrung heraus habe ich die Fakten hier zusammengetragen und die Zahlen seither gepflegt. Die Quellen sind auch umseitig angegeben, offenbar bedürfen die Zahlen aber der Erläuterung. Da all dies den Rahmen des Artikels selbst sprengen würde, bleibt es hier, damit jederzeit darauf verwiesen werden kann.
• Damit hat dieser Abschnitt wesentlich mit der Verhinderung von Verschlechterungen des umseitigen Artikels zu tun.
• Und hier sind wir schon bei den letzten beiden Bearbeitungen, die in Summe eine eindeutige Verschlechterung darstellen. Entfernt wurden die aktuellen Stückzahlen des Mitbewerbers – gerade diese unstrittigen und belegten Fakten wurden als unenzyklopädisch gestrichen und durch eine unscharfe Angabe ersetzt.
• Die Marktführerschaft hingegen muss hier nicht erneut ausgebreitet werden, sie geht bereits aus dem ersten Einleitungssatz hervor und wird hier durch die Erwähnung der Wettbewerbssituation näher beleuchtet. Dass Airbus in den letzten Monaten einen Vorsprung aufbauen konnte, ist erstens durch die Auflistung hier drüber klar nachvollzieh- und überprüfbar und zweitens für die derzeit rapide Entwicklung der Konkurrenzsituation nicht nur von Interesse, sondern unbedingt erwähnenswert, allein schon, um eine neutrale Darstellung zu gewährleisten und nicht in den Verdacht der Verschleierung aus Sympathie zu Boeing zu geraten; bewusst wurde jedoch auf die spekulative Nennung der Ursache verzichtet, zumal die Krise bei Boeing sowieso bereits im nächsten Satz zum ersten Mal deutlich anklingt.
• Gründe genug für mich, die umseitigen Änderungen hiermit zurückzusetzen und darüber hinaus als einer der Hauptautoren festzustellen, dass der hiesige Diskussionsabschnitt durchaus seine Berechtigung hat.

Grüße --Monow (Diskussion) 01:35, 16. Apr. 2020 (CEST)

Bitte berücksichtigen, eine vorgeblich "präzise Rechnung" ist in Einleitung enzyklopädisch schlecht. Irreführungen sind nur aus "falsch verstandenen Zahlen" zu folgern, die in Einleitungen "ausreichend unscharf" nichts zu suchen haben. Wenn das mit der Marktführerschaft doppelt war, so ist eine Kritik daran natürlich berechtigt und beides wäre zusammenzuführen. Davon abgesehen, war meine Änderung von zuletzt aber genau so, wie eine Einleitung zu schreiben ist, nämlich unter Vermeidung konkreter Zahlen eine zeitlos/dauerstabile informative Aussage zu treffen. Für einen Detailabschnitt zu Statistiken etc. sieht das natürlich anders aus, wobei natürlich dort nicht einfach an den Zahlen herumzuinterpretieren ist. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:34, 16. Apr. 2020 (CEST)

Besonders ärgerlich am aktuellen Artikelzustand und an diesem Diskussionspunkt ist, dass der Wettbewerb, den es zwischen beiden geben mag, nicht einfach nur genannt wird – das soll man ruhig, wobei diese hier als rein geschäftlich-professionell zu unterstellen ist – sondern im Artikel und hier auch noch haarklein abgebildet wird. Das ist ein schwerer Qualitätsmangel für eine Enzyklopädie! Diese Diskussion bezeugt das kleinteilig in aller Chronologie. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:41, 16. Apr. 2020 (CEST)

Wenn man das Belegen von Aussagen anhand von nachvollziehbaren Fakten und Zahlen mit "ein schwerer Qualitätsmangel für eine Enzyklopädie!" abzuqualifizieren versucht und stattdessen unbedingt durch eine nebulöse, nicht quantifizierte und daher unscharfe Formulierung ersetzen will, hat man möglicherweise Probleme mit dem Wesen einer Enzyklopädie. --Uli Elch (Diskussion) 10:36, 16. Apr. 2020 (CEST)

In der Einleitung sind qualitative Aussagen zu machen, quantitative gehören in einen Unterabschnitt, soweit war das bereits differenziert. Probleme habe ich mit undifferenzierter Textwillkür und den damit unweigerlich einhergehenden Qualitätseinbußen.

In jedem Falle sind aber Eindrücke zu vermeiden, dass sich ein Wettbewerb zwischen beiden, hier in der Enzyklopädie fortführen könnte, als wäre sie nicht mehr als eine Fanpage.

Gruß! GS63 (Diskussion) 10:54, 16. Apr. 2020 (CEST)

Danke, Uli.

@GS63: Mit teilweise unverständlichen Anwürfen überhäuft, möchte ich nur auf einen davon eingehen:

Dass in Artikeleinleitungen nur ewiggültige Tatsachen stehen dürfen, ist offensichtlich Deine Privatmeinung. Guck Dir mal in einer beliebigen (auch gedruckten) Enzyklopädie einen Artikel über eine Stadt an – da wird immer auch eine Angabe über die (zur Zeit der Drucklegung aktuelle bzw. bei uns fortlaufend aktualisierte) Einwohnerzahl zu finden sein.

--Monow (Diskussion) 01:42, 17. Apr. 2020 (CEST)

Bitte gib mich nicht falsch wieder, ich sprach von "zeitlos" und von "dauerstabil" und sogar von "zeitlos/dauerstabil" (was ein unterschied ist) und nicht von "ewig". Ich nehme hier ganz fundamentale enzyklopädische Standards für mich in Anspruch! Denk doch auch bitte nicht, ich würde mich irgendwie fahrlässig ausdrücken. Guter Stil wäre - im Gegenteil - den anderen "verstehen zu wollen". Laß also diese Rabulistik. Denk auch daran, dieser Artikel ist nicht Deiner ... Gruß! GS63 (Diskussion) 09:39, 17. Apr. 2020 (CEST)

Bericht der Seattle Times

Ein gem. Spiegel üblicherweise mit sehr guten Insiderwissen und -kontakten ausgestatteter Reporter der Seattle Times hat berichtet, dass das MCAS von Anfang an mit sehr heißer Nadel gestrickt wurde und die FAA von Boeing dabei (wohl teilweise als willige Wirtschafthelferlein) hintergangen wurde: Flawed analysis, failed oversight: How Boeing, FAA certified the suspect 737 MAX flight control system. Natürlich sollte das jetzt nicht schon gleich in den Artikel eingebaut werden, noch fehlt ein wenig die Rezeption dieser Aussage, und auch Boeing hat wohl bislang nur Ausflüchte geliefert, aber schon mal als Hinweis. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:51, 18. Mär. 2019 (CET)

MAX und MCAS; "Boeing hatte es gewusst" - was ist "es"?

• "erfuhr dies erst nach dem Absturz" geht nicht so aus der Quelle hervor: Was ist überhaupt "dies"?
• "Boeing" hatte es auch nicht gewusst; wörtlich: "Senior company leadership was not involved in the review and first became aware of this issue in the aftermath of the Lion Air accident." Also wer ist "Boeing"....

Hier wurde aus "ein Warnsystem", das nicht richtig funktionierte, ein Zusammenhang mit der automatischen Übersteuerung hergestellt. Ich bin nicht überzeugt, dass dies korrekt wiedergegeben wird. Der entsprechende Satz ist deaktiviert (diese Bearbeitung, letzter Abschnitt), bitte anpassen. Danke--Anidaat (Diskussion) 08:25, 6. Jun. 2019 (CEST)

Flugverbot dauert bis mindestens Sommer 2020

Süddeutche Zeitung vom 22.01.2020: Boeing schockiert die Fluggesellschaften Der neue Boeing-Boss David Calhoun bricht mit der (Informations-)politik seines Vorgängers Muilenberg:

• Alle Piloten werden eine Schulung im Simulator absolvieren müssen
• Wiederzulassung nicht vor Sommer 2020.
• Fluggesellschaften fehlen inzwischen 1000 Flugzeuge.
• Boeing bestätigt durch Unterlagen, dass bei der MAX Zeit und Kosten gespart werden sollten zu Lasten der Sicherheit.

--Wolle1303 (Diskussion) 16:56, 22. Jan. 2020 (CET)

Emergency Airworthiness Directive 2020-16-51 vom 23.07.2020

Wesentlicher Inhalt frei übersetzt: Möglicher gleichzeitiger Ausfall beider Triebwerke (und infolge eine erzwungene Außenlandung). Die Anweisung gilt für alle 737-300, -400, -500, -600, -700, -700C, -800, -900, -900ER die sieben oder mehr Tage am Stück nicht bewegt wurden. Ursache sind möglicherweise in Stellung „offen“ feststeckende Rückschlagventile Zapfluftventile (korrigiert) im Zapfluft-Weg der jeweils fünften Kompressorstufe, die gemäß dieser AD auf Gangbarkeit geprüft und gegebenenfalls ersetzt werden müssen. – Soll so was in den Artikel? Es geht immerhin um gut 4.000 Flugzeuge. --91.47.16.102 03:09, 26. Jul. 2020 (CEST)