Diskussion:Bolesław I. (Polen)

Gibt es dazu eine Quelle? "Besonders unter den Elbslawen nahm Bolesław eine bedeutende Rolle ein, so gilt er unter den Sorben als einer ihrer Nationalhelden." Ich bin Sorbe und habe von Bolesław erst beim Polonistikstudium das erste Mal etwas gehört. Er ist sicherlich eine positive historische Figur, wenn man ihn denn kennt. Aber ein Nationalheld? Da müsste er mMn bekannter sein. Und immerhin ist er Pole und nicht Sorbe/Elbslawe/Milzener/Lusizer. Ich bin ja slawophil, aber das riecht mir nach Panslawismus. --77.254.104.226 16:41, 21. Sep. 2013 (CEST)

Welche Quelle nennt Emnilde eine "slowakische Herzogin"? Mehrere Genealogien sagen, sie wäre eine Tochter des Milzen-Fürsten Dobromir (herrscht ca. 970 - 995 im Niederlausitz-Gebiet).

ich muß gestehen, die deutsche version enthält mehr informationen über den ersten polnischen könig aus der piasten-dynastie als die polnische version. starker anfang/mitte, gegen ende etwas sparsamer mit den infos...aber durch und durch brauchbare informationen. mir fehlen nur die quellenangaben der autoren?

gibt es denn eine quelle, dass boleslaw bereits 1013 gen kiew zog?

Der Großteil der von mir ergänzten Informationen kommt aus "Christian Lübke: Das östliche Europa". Asdrubal 11:59, 20. Dez 2004 (CET)

du hast geschrieben: Das Missionsbistum Posen wäre bei Magdeburg geblieben, weißt du wie lange? ich dachte, es wäre direkt dem neuen Erzbistum in Gnesen unterstellt worden? ich habe diese polnische seite gefunden: http://pl.wikipedia.org/wiki/Biskupi_pozna%C5%84scy

zw. 992-1002 (?) wird ein bischof "unger" erwähnt, der wäre unabhängig vom erzbistum gnesen gewesen, der dann auf einer reise nach rom vom dem magdeburger erzbischof gefangen genommen , und dazu gezwungen worden wäre, nicht nur seine oberhoheit anzuerkennen, sondern auch gegen die errichtung eines polnischen erzbistums protestieren sollte. unger soll dann auch in der "gefangenschaft" des erzbischofs von magdeburg gestorben worden sein. es soll ein dokument (von unger?) exestieren, die die basis bildete für die herrschaftsansprüche der erzbischöfe von magdeburg über die polnische kirche im XI und XII jahrhundert. dann gab es einen gewissen "Tymoteusz" 1002-1020, es wird nur erwähnt, er wäre unabhänig von gnesen gewesen, aber es wird keine abhängig zu magdeburg erwähnt...

Ich habe das Buch gerade nicht zur Hand, schaue aber heute Abend, wenn ich zu Hause bin, noch mal nach. Kann aber ein paar Tage dauern, bis ich wieder online gehe. Asdrubal 14:36, 20. Dez 2004 (CET)

OK, ich werde meine weiteren quellen bemühen  :-)

Ich hab nochmal nachgeschlagen und bin leider nicht auf ein festes Datum gestoßen, ab dem Posen "offiziell" Gnesen untergeordnet war. Allerdings gab es Anfang des 12. Jahrhunderts noch einmal eine päpstliche Bulle, in der Posen ausdrücklich Magdeburg zugesprochen wird. Allein aus der Tatsache, dass dies ausdrücklich erwähnt wird, wird klar, dass die Zugehörigkeit zu Magdeburg zu diesem Zeitpunkt stark umstritten war. Insgesamt gehe ich davon aus, dass sich der Wechsel von Magdeburg nach Gnesen "inoffiziell" vollzogen hat, also dass sich die Posener Bischöfe im Verlauf des 11. und 12. Jahrhunderts immer mehr an Gnesen angenähert haben, beispielsweise bei sakralen Handlungen, kirchenrechtlichen, theologischen oder politischen Fragen, so dass das Bistum irgendwann schließlich auch de iure zu Gnesen gehörte. Asdrubal 12:52, 21. Dez 2004 (CET)

gut, es war zumindest umstritten, auf einer polnischen seite unter wladyslaw schiefmund 12 jh. werden kämpfe des herrschers um die unabhängigkeit der polnischen kriche von der deutschen abermalig erwähnt.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Boles%C5%82aw_III_Krzywousty

o-ton: pod koniec życia Bolesław musiał walczyć o utrzymanie niezależności polskiego Kościoła. Spotkanie w Merseburgu z cesarzem Lotarem III w 1135 potwierdziło niezależność polskiej organizacji kościelnej od arcybiskupstwa w Magdeburgu.

in merseburg traf sich der polnische herrscher mit kaiser lothar III 1135, wo die unabhängigkeit der polnischen krichenorgansation vom erzbistum in magdeburg bestätigt worden ist. war selbst die autorität des erzbistums in gnesen bis 1135 vakant?

laut dem "atlas zur weltgeschichte" S. 148 ist das posener bistum in abhängigkeit zum "reich" eingezeichnet, genauso wie prag, meißen oder olmütz. kolberg, breslau, und krakau werden def. aber gnesen zugerechnet. fakt ist aber auch, als das (missions-)bistum 967 unter dem ersten polnischen bischof jordan gegündet worden ist, bis zu seinem tod bis 992, direkt dem papst in rom unterstand. und von 992-1002 soll ein gewisser "unger" das amt übernommen haben, der bis 1002 unabhängig seines amtes weilte (auch somit auch direkt dem papst unterstand) bis er sich halt dann 1002 nach rom machte, und auf dem weg dorthin vom erzbischof in magdeburg "eingekerkert" worden ist, um druck auf papst/kaiser (?) gegen die polnische kirchenprovinz zu machen... ab 1002 denke ich, ist die position des bistums umstritten. die polnische seite erwähnt ja explizit den zeitraum 1002-1075 wo die posener bischöfe def. keinem erzbischof in gnesen unterstanden, somit entweder dem papst direkt oder magdeburg.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Jordan_%28pierwszy_biskup_Polski%29

wendischer König?

Ist dieser Boleslav der "wendische König", der im Machtkampf mit Svend Tveskæg, König von Dänemark lag, in den dann der norwegische König Olav Tryggvason eingriff und in der Schlacht bei Svolder im Jahre 1000 fiel?

Fingalo 1. Jul 2005 15:27 (CEST)

Er ist es wohl.:
995: Herzog Boleslaw I. Chrobry von Polen gelingt es, die Pommern zu unterwerfen und seine Herrschaft bis zur Ostsee auszudehnen. 1019: König Knut der Große von Dänemark und England landet an der Südküste der Ostsee, besiegt die Wendenstämme und begründet die dänische Herrschaft in Pommern.

En anderer Boleslaw kommt da nicht in Betracht.

Fingalo 6. Jul 2005 23:02 (CEST)

"Damit entstand ein Bündnis, das von Böhmen über die Territorien der Ekkehardiner, der Grafen von Schweinfurt, möglicherweise der Billunger und Polen bis nach Dänemark unter Boleslaws Schwager Sven Gabelbart reichte." Nö, Sven Gabelbart führte Krieg gegen ihn. Fingalo 11:17, 16. Mär 2006 (CET)

Ich schau heute Abend nochmal in der Literatur nach, meine aber dass das Verhältnis zwischen Boleslaw und Gabelbart zumindest anfangs recht gut war und sie zu diesem Zeitpunkt schon eine gemeinsame Front bildeten. Asdrubal 11:35, 16. Mär 2006 (CET)

Danke für die Erinnerung! Aber ich habe es damals schon modifiziert, allerdings nichts hier in der Diskussion dazu geschrieben: In Christian Lübke: Das östliche Europa steht nichts Explizites dazu drin, ob Boleslav und Sven tatsächlich verbündet waren oder nicht. Vielmehr wird die Lage nur aus der Sicht Heinrichs geschildert, dem beide als Gegener gegenüberstanden. Deshalb habe ich das damals entsprechend umformuliert. Asdrubal 20:07, 12. Feb. 2007 (CET)

Krönung

Hallo, ich bearbeite gerade das Thema Konrad II. (HRR) und bin hierbei auf einen Widerspruch zw. einem Buch was ich heranziehe und diesem Artikel gestossen. Bei Trillmich (siehe Lit bei Konrad) steht in Bezug auf die Krönung 1025:

ließ er sich [...] durch den polnischen Erzbischof im Gnesener Dom die Königsweihe erteilen und eine Krone aufs Haupt setzen. und später Von Verhandlungen mit dem Papst ist nichts bekannt

Im Artikel hingegen steht:

Nach dem Tod Heinrichs II. (1024) wurde er von einem päpstlichen Gesandten (erneut) 1025 —also kurz vor seinem Tode— zum polnischen König gekrönt

Über eine Aufklärung was denn nun eher der Wahrheit kommt, wäre ich interessiert. Ich werde auch noch in meinen anderen Büchern nach Belegen stöbern. Gruß --Reichsfinanzer 1. Jul 2005 23:30 (CEST)

Hi, ich habe die erneute Krönung aus Christian Lübke: Das östliche Europa, das so ziemlich die aktuellste Gesamtdarstelung zum Thema ist. Allerings steht da auch nicht mehr als der Satz drin, dass der Krönungsakt nachgeholt wurde und dass er, analog zur Krönung Stephans von Ungarn, durch einen päpstlichen Gesandten vollzogen wurde. Vom Gnesener Erzbischof ist da kene Rede. Dass es keine Verhandlungen mit dem Papst gegeben hat, halte ich für unwahrscheinlich. Schließlich hatte Boleslaw Polen ja offiziell vom Papst als Lehen empfangen. Asdrubal 3. Jul 2005 23:41 (CEST)

mmh, dann guck ich mal ob ich noch in anderen Büchern was finde. LexMA fällt mir da spontan ein, an das denke ich immer erst zu mSchluß. Ich melde mich dann wieder. Gruß --Finanzer 6. Jul 2005 17:59 (CEST)

Das LexMA ist fein raus und erwähnt gar keinen Koronator, aber da erzähl ich dir sicherlich nix neues. Also die Suche geht weiter :-) --Finanzer 6. Jul 2005 23:31 (CEST)

Ich habe mal gelesen, dass die Königskrone, die Stephan von Ungarn bekommen hat, eigentlich für Boleslaw bestimmt war, und durch unglückliche umstände (verrat des boten?) in ungarn landete. kurzum: die krone des jahres 1000 trug auf jeden fall das päpstliche segen.

ich habe unter stefan folgendes auf wiki gefunden: "1000 sandte Stephan den Abt Astricus (Anastasius) aus dem Gefolge Adalberts zu Papst Silvester II. mit der Bitte nach Gewährung der Königswürde. Unterstützt wurde dieses Anliegen vom deutschen Kaiser Otto III., der mit Stephan verwandt war und sich zur gleichen Zeit in Rom befand. Anastasius brachte schließlich die Krönungsinsignien mit zurück nach Ungarn und wurde später zum Bischof von Gran ernannt, dem Oberhaupt der ungarischen Landeskirche. Die Königskrönung Stephans durch einen päpstlichen Gesandten am 17. August 1000 in Gran war verbunden mit der Installierung dieser Landeskirche und vermutlich auch mit der Schenkung des Königreichs Ungarn an den Papst, der es darauf als Lehen an Stephan zurück gab. Dieser Schritt, analog zur Schaffung des Königreichs Polen, sollte die Herrschaft Stephans und die Kontinuität der Thronfolge in seiner Familie sichern."

soweit ich mich noch stark erinnern kann, war es boleslaw der diesen astrcius nach rom geschickt hatte und nicht stephan und in diversen macht- und ränkespielen italiens, wurde der bote nach ungarn umgeleitet...(dafür konnte er in ungarn kirchliche karriere machen).

im staatsakt zu gnesen im jahr 1000, ist vielfach von einer aufwertung (aufwertung=krönung?) boleslaws gegenüber dem kaiser zu lesen...

1. Als amicus und socius, als cooperator des Kaisers, erhielt er von diesem in der Verfügungsgewalt über die eigenen und die künftig in den Missionsgebieten noch entstehenden Bistümer kaiserliche Rechte (als Patricius?), laut früheren papst-dekreten konnten diese rechte (einsetzung von bischöfen ins amt) nur von königen/kaisern ausgeübt werden.

2.Wohl auch nach byzanzinischem Vorbild setzte der Kaiser ein imperiale diadema »in amicicie foedus« (Gall I, 6) Boleslaw aufs Haupt. Als Rangerhöhung vom tributarius zum dominus (dominus = könig?) wertete Thietmar von Merseburg den Akt von Gnesen. Boleslaw gab dem Kaiser das Geleit bis Aachen, wo er gewiß Zeuge der Öffnung des Grabes Karls des Großen war (Ademar von Chabannes: Schenkung des Thrones Karls des Großen an Boleslaw; vgl. Renovatio). Der Tod Kaiser Ottos III. (24. Jan. 1002), der Thronstreit und die Ermordung des Markgrafen Ekkehard von Meißen (30. April 1002) erschütterten auch die Grundfesten der piastischen Politik.

3. bei tiele, andreas, steht folgendes: Er brach blutig die letzten patriarchalischen Widerstände, schuf die Kastellanverfassung und krönte sich 1025 selbst zum König.

im Frieden von Bautzen 1018 , nach 16 jahren krieg, erkannte heinrich II. die gleichrangigkeit boleslaws an, die position boleslaws glich der während des staatsakts zu gnesen im jahr 1000.

offizelles datum der krönung jedoch lag um das jahr 1025, sie geschah ohne die erlaubnis des kaisers (in deutschland herrschte interregnum), das zeugte aber auch von der machfülle des polnischen herrschers ab, indem er durch seine krönung das deutsch-römisch-kaiserliche primat anzweifelte und beim deutschen hochadel einem "usurpator" gleichkam. und der rechtsnachfolger heinrichs II., der salier konrad, konnte erst boleslaws sohn, könig mieszko II., durch seine niederlagen und dilletantische kriegsführung, gegen konrad und jaroslaw von kiew, zur aufgabe der königskrone zwingen.

bis 1024 war boleslaw de facto könig, de jure, bis zur "offizieller krönung", erscheint die situation ziemlich verworren.

Benutzer:Icaruss

Thronfolger

Wer war nun Thronfolger Boleslaws? Jaromir, den Heinrich II. an seiner Seite hatte, oder oder Mieszko, der gefangen genommen und dann Vermittler wurde? In der "abschließenden Bewertung": Welche Entscheidung hat Otto III. getroffen, die so auf Ablehnung stieß?

Fingalo 10:59, 10. Sep 2005 (CEST)

Mit der Entscheidung Ottos ist der Akt von Gnesen gemeint. Geht aus dem Text eigentlich auch eindeutig hervor. Mieszko war der Nachfolger in Polen. Da war seine Gefangenschaft schon lange vorbei. Jaromir war nur Böhmischer Thronanwärter. Asdrubal 10:14, 11. Sep 2005 (CEST)

Bilder

Ich bitte sehr darum, hier keine Phantasiebilder und nationalistischen Propagandaschinken einzustellen. Dergleichen gehört allenfalls in einen Abschnitt ==Rezeption==, und solange den keiner schreibt, bleiben sie draußen. Eine erneute Einstellung der Bilder ohne Verwendung dieser Diskussionsseite gilt übrigens als Edit War und kann eine Sperrung nach sich ziehen. Mfg, --Φ 09:52, 18. Mai 2008 (CEST)

hallo Φ; wo du gerade so bemüht um die Bilder bist kannst du bitte bei Engel, Gaius Iulius Caesar, Otto I. (HRR), Simon Petrus und Jesus von Nazaret auch noch für ordnung sorgen!?! Lauter phantasiebilder ohne rezeption. Ich finde das erschreckend und bin erfreut das du dich darum in der Wikipedia kümmerst (so verstehe ich das doch oder? ich meine wie sonst wärest du zu dem artikel hier gekommen den du vorher nie bearbeitet hast ...Sicherlich ^Post 10:20, 18. Mai 2008 (CEST)

Mach ich gern. --Φ 10:42, 18. Mai 2008 (CEST)

super! ...Sicherlich ^Post 10:56, 18. Mai 2008 (CEST)

Gleich als erstes, wenn ich mit mittelalterlichen Königen durch bin. --Φ 13:23, 18. Mai 2008 (CEST)

Gnesener Übereinkunft

Verlinkung erwünscht! --Sendker 19:15, 27. Mai 2008 (CEST)

Bewertung

Vielleicht erwähnenswert, dass in Wroclaw/Breslau kürzlich ein neues Denkmal für Boleslaw I. geschaffen wurde, mit polnischer, deutscher und englischer Inschrift: Auf der polnische wikiseite ist das Bild bereits verlinkt: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/Boleslaw.Chrobry.we.Wroclawiu.jpg Gruss-- 77.253.165.8 21:37, 24. Nov. 2010 (CET)

Königskrönung und Dagome Iudex

Auf die Gefahr hin, dass Phi mich erneut auffordert, selbst zu berichtigen, merke ich an:

Wir lesen: "Nach dem Tod Heinrichs II. im Jahr 1024 wurde er [Boleslaw] von einem päpstlichen Gesandten (erneut) 1025, also kurz vor seinem Tode, zum polnischen König gekrönt." Diese Aussage ist unbelegt- und wenig glaubwürdig: Wer war der päpstliche Gesandte? Mit Lizenz zum Krönen??? Es gab doch Bischöfe in Polen! "Erneut": Auch die Klammer relativiert IMHO nicht das umstrittene Faktum. War es nicht so, dass B. sich 1025 eine vom Papst geschickte Krone selbst aufs Haupt setzte, a la Kaiser Napoleon? Und war, nach seinem Tod, die ( ebenfalls Selbst-) Krönung seines Sohnes Miesko II nicht Anlass für den Kriegszug des Kaisers Konrad II mit seinen Verbündeten aus Böhmen und Kiev, der zu einer vernichtenden Niederlage (1031) und B.s Verzicht auf die Königskrone führte? Und: Da der Name "Polani" überhaupt erst 1015 schriftlich auftaucht: Welchen Titel führten Boleslaw und sein Sohn, in welchen zeitnahen Quellen nachlesbar?

Wäre es nicht hilfreich, von einem "Königreich Polen" erst ab dem Zeitpunkt zu sprechen, als KAISER und PAPST (ohne Historiker-Dissens) König und Königreich gemeinsam "anerkennen"?

Dagome Iudex, wir lesen:

"Kurz vor seinem Tode scheint Mieszko I. versucht zu haben, Bolesław zu Gunsten seiner Söhne aus zweiter Ehe aus der polnischen Erbfolge auszuschließen. Das geht aus dem Dagome Iudex hervor, in dem Mieszko sein Reich darüber hinaus dem Heiligen Stuhl übereignete. Die Gründe für den versuchten Ausschluss Bolesławs sind unklar. Da man weiß, dass Ote sich auf Oda von Haldensleben bezieht, nimmt man an, daß Dagome Mieszko I. war und es sich um das Gebiet des Herzogs der Polanen handelt, dem späteren Polen handelt, obwohl dieser Name nicht erwähnt ist".

"Da man weiß"... ist unbelegt, ich z.B. weiß es nicht, bekenne dies. Ist es nicht so, dass die Interpretation dieses Dokuments je nach historischer Schule völlig verschieden, bis heute, ist? Gern würde ich das nachlesen. Wie ist zu erklären, dass weder Norman Davies noch Manfred Alexander dieses Dokument erwähnen? Oder hab ich da was übersehen?

Da ich die Piastenzeit (in der Geschichte Polens) überarbeiten möchte, insbesondere mit dem Ziel, von der bisherigen dynastischen Betrachtungsweise wegzukommen und damit zu KÜRZEN, neige ich dazu, Unbelegtes zu streichen.--Georg123 20:52, 6. Dez. 2010 (CET)

Hallo Matthiasrex, Dein Wiki-Name ist vermutlich Smbol für Deine Mitarbeit an diesem Königsartikel. Seit Anfang Dez.2010 stehen meine -berechtigten- Zweifel zur Diskussion, magst Du Dich damit auseinandersetzen? Ich neige immer mehr dazu, einen Qualitätsbaustein zu setzen, da EINZELBELEGE FEHLEN. Abendgrüße --Georg123 20:22, 20. Jan. 2011 (CET)

Hallo Georg123, besser als ein Baustein wäre es sicher, wenn du die Passage einfach ändern würdest. Du weißt doch: Sei mutig! Herzliche Grüße in den nahen Westen, --Φ 22:34, 20. Jan. 2011 (CET)

Zur Übereignung des polnischen Herzogtums an den "Heiligen Stuhl" will ich in Kürze den "heiligen Stuhl" durch "Papst" ersetzen. Der Artikel Heiliger Stuhl lässt erkennen, dass dieser Begriff im 10. Jahrhundert mitnichten schon geprägt war, wie auch noch nicht Kurie. --Georg123 22:32, 17. Apr. 2011 (CEST)

Überdehnung bei Boleslaw

Hallo Dankam, Dein Streichen von "enorm" dient zwar der Versachlichung, "Überdehnun"g ist aber ein anderer Begriff als (nur) Ausdehnung. Der einerseits-andrerseits-Satz erinnert mich an andere identische Konstruktionen im Artikel. Ich vermute eine 1:1 Übersetzung aus dem Polnischen, allerdings ohne Beleg. Ich sehe keine Verbesserung des jetzigen Textes und sichte daher nicht. Grüße--Georg123 17:28, 30. Mai 2011 (CEST)

Ok, bin zufrieden weil mein Senf zur Bewertung reingekommen ist. Du hast schon recht, dass man bei Boleslaw von Überdehnung und nicht einfach Ausdehnung sprechen soll. - dankam (00:13, 17. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)