Diskussion:Bombenangriff auf Braunschweig am 15. Oktober 1944

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Dieser Artikel war am 15. Oktober 2008, am 15. Oktober 2014 und am 15. Oktober 2019 der Artikel des Tages.

Hallöle

Habe mir erlaubt, inhaltlich und stilistisch Kleinigkeiten anzumerken. Ich hätte noch 2 Anliegen:

  • Die Übersetzung des Originaleinsatzbefehles. Die Art und Weise der auszugweisen Übersetzung irritieren mich. Ich frage mich,ob das so zu einem besseren Verständnis der Sache führen wird. Wäre es sinnvoll, in Essayform (und nicht in einer Aufzählung) den Inhalt und dessen Konsequenz nachvollziehbar darzustellen ?
  • Der Absatz Nachkriegszeit, ein ähnliches Problem für mich: während der Artikel größtenteils in Essayform gut verständlich dargebracht wird, haben wir hier plötzlich eine Anhäufung von Stichworten. Könnte man versuchen, den Sachverhalt begreifbar in Erzählform einzuleiten, um dann erst die unvermeidlichen Prozentzahlen zu bringen ?

Meiner Meinung nach vom Potenzial her zumindest lesenswert, Gratulation an die Autoren ! Vielen Dank, LieGrü--Greenx 22:35, 8. Dez 2005 (CET)

aja, dass man angesichts der Erinnerung an die Zerstörung seiner Heimatstadt nicht emotionslos ist, ist schon klar. Der Leser könnte aber durch Formulieungen wie "entstelltes Antlitz" oder die obsolete Wiederauflage der Kriegsverbrecherfrage im Zusammenhang mit strategischen Bombardements (aller Zeiten) auf die falsche Fährte gelenkt werden. Wenn ich meinen Kids vom 2.WK und seinen Lehren erzähle, habe ich die Erfahrung gemacht, dass trockene, präziese Schilderung mit einem schwachen Hauch des understatement den stärksten Effekt erzielt: Neugier. Ich nehme auch nicht an, dass das für irgend jemand neu ist. Niemals vergessen, schon gar nicht die Opfer. LieGrü--Greenx 22:35, 8. Dez 2005 (CET)

DANKE!
Hallo Greenx!
Ich bin begeistert über Deiner Arbeit! DAS hatte ich nicht erwartet (wollte Dir allerdings nicht Deinen Schlaf rauben ;o)).
Jetzt muss ich mir das erst mal alles in Ruhe durchlesen, um detailliert darauf antworten zu können. Für’s Erste also nochmals herzlichen Dank für Deine Mühe!--Brunswyk 07:42, 9. Dez 2005 (CET)
Heh, die gute Arbeit war wohl schon vorher geleistet, aber dicke. Was mich noch interessieren würde : Welche Gedenkplätze oder Aktivitäten gibt es in Braunschweig über die Stadt verteilt ? Was bemerkte man anläßlich des Gedenkjahres 2004, welche Veranstalltungen waren da noch ? Ist nicht in den letzten Jahren durch die zunehmende Distanz mehr an Information und Kommunikation zu diesem Thema möglich ? Ich beobachte diese Tendenz jedenfalls sehr stark in Österreich. LieGrü--Greenx 10:21, 9. Dez 2005 (CET)

Entschuldige lieber Greenx aber wenn ich von obsolter Kriegsverbrecherfrage höre bekomme ich gesundheitliche Probleme. Wenn man den Artikel liest wird einem klar das 1000 Todesopfer so unrealistisch sind das man schon von Zauberei sprechen muss denn anders ist diese Zahl nicht möglich. 88.233.212.238 23:37, 15. Okt. 2008 (CEST)

Format Einsatzbefehl

Habe mir erlaubt, die Übersetzung des Einsatzbefehles (anschauliches Dokument!) optisch meinem Geschmack anzupassen. Wie gesagt, ist reine Geschmacksache, und da bin ich auch nicht immer ganz treffsicher. Wenn nicht gefällt, bitte sofort revert. Weggelassen hab ich das mit "Geheim" (selbsterklärend für einen Befehl) und Distanzangabe in Yard, da man sich, ohne den Link zu verfolgen, nicht viel draus machen kann. Auch das Datum, den das wird schon im Lemma selbst genannt. Alles reine Schmecksach, wiederhol ich mich ?? ;-) Auch die äusserst informative Statistik über Personen, Gebäude etc. sieht für mich gut aus unter dem Kapitel: Statistik. 

LieGrü--Greenx 23:04, 9. Dez 2005 (CET)

Mein Problem

Aus dem Artikel:

Bereits 1943 vertrat der anglikanische Bischof und Mitglied des britischen House of Lords, George Bell, die Auffassung, dass derlei Angriffe die ethischen Grundlagen der westlichen Zivilisation bedrohten

-diese Auffassung vertrat man im ersten Weltkrieg, nach Guernica, Warschau, Rotterdam, London und Coventry ebenfalls. Die Aussage ist falsch und wahr zugleich, es droht Gefahr, sie als stimmungsheischend anzusehen- und die Chancen einer künftigen Versöhnung zwischen den Kriegsgegnern zerstörten. -hat sich nicht bewahrheitet und ist daher obsolet-

Aus Nachkriegssicht und v. a. vor dem Hintergrund der britischen Area Bombing Directive stellt sich die Frage, ob das Ziel, die großflächige Zerstörung Braunschweigs, im Oktober 1944 militärisch zum einen sinnvoll und zum anderen angesichts der Endphase des Krieges noch notwendig war.

-aus Nachkriegssicht stellt sich diese Frage eben NICHT, da wir die Antwort kennen. Die Akteure in der Vergangenheit kannten sie möglicherweise aber nicht, und es ist nicht möglich, das Gegenteil zu beweisen-

In diesem Fall würde es sich um Kriegsverbrechen der Alliierten an der deutschen Zivilbevölkerung handeln -Aus Nachkriegssicht, und speziell seit 1949, handelt es sich gewiss um Kriegsverbrechen. Aus der Sicht von 1944 eben nicht-.

Diese Debatte wird in ähnlicher Form in Bezug auf die Zerstörung Hamburgs, Dresdens, Pforzheims, Kassels, Essens, Duisburgs, Würzburg, Heilbronns und anderer Städte geführt

-Diese Debatte wird von bestimmten Kreisen geführt und ist genauso fruchtlos wie überflüssig, weil bestimmte Artikel eben erst 1949 in die Genfer Konventionen aufgenommen wurden-meiner Meinung nach liegt es nicht im Sinne der Opfer, ihre Täter unter die Gerichtsbarkeit der Zukunft zu stellen, weil dadurch eine groteske Situation geschaffen wird, die von Erkenntnissen und echter Reue abhält.

Mir ist bewusst wie heiss das Thema ist, ich halte eine heftige Reaktion aus. Niemals vergessen, LieGrü--Greenx 23:59, 9. Dez 2005 (CET)

1. „Bereits 1943 vertrat der anglikanische Bischof und Mitglied des britischen House of Lords, George Bell, die Auffassung, dass derlei Angriffe die ethischen Grundlagen der westlichen Zivilisation bedrohten“
>- diese Auffassung vertrat man im ersten Weltkrieg, nach Guernica, Warschau, Rotterdam, London und Coventry ebenfalls. Die Aussage ist falsch und wahr zugleich, es droht Gefahr, sie als stimmungsheischend anzusehen- und die Chancen einer künftigen Versöhnung zwischen den Kriegsgegnern zerstörten. -hat sich nicht bewahrheitet und ist daher obsolet-
- gut, kann man sich drüber streiten – steht in ähnlichen Artikeln ebenfalls ähnlich
- mir ging es v. a. darum, klar zu machen, dass es auch Leute gab (und nicht „irgendwelche“), die schon lange vorher auf die (evtl.) Konsequenzen dieses Vorgehens hingewiesen haben. Dass das schon zu anderen Gelegenheiten getan wurde (und keine Wirkung hatte) spielt dabei mE nur eine untergeordnete Rolle.
2. Aus Nachkriegssicht und v. a. vor dem Hintergrund der britischen Area Bombing Directive stellt sich die Frage, ob das Ziel, die großflächige Zerstörung Braunschweigs, im Oktober 1944 militärisch zum einen sinnvoll und zum anderen angesichts der Endphase des Krieges noch notwendig war.
> - aus Nachkriegssicht stellt sich diese Frage eben NICHT, da wir die Antwort kennen. Die Akteure in der Vergangenheit kannten sie möglicherweise aber nicht, und es ist nicht möglich, das Gegenteil zu beweisen-
- Du hast Recht; dennoch sollte dieser Umstand – v. a. aber die ABD – erwähnt werden.
- insgesamt muss der Verweis auf bzw. der Artikel über die ABD ausgebaut und ihre Bedeutung (militärisch, politisch, ethisch etc.) weiter herausgearbeitet werden (dabei geht es selbstverständlich nicht um Relativierung, Revisionismus, Revanchismus oder sonst einen „-mus“, sondern um die objektive Darstellung des Geschehenen sowie des Implikationen und Reaktionen [auf Seiten des NS-Regimes: „Totaler Krieg“, „Endsieg-“ und „Wunderwaffen“-Propaganda etc.]).
3. Diese Debatte wird in ähnlicher Form in Bezug auf die Zerstörung Hamburgs, Dresdens, Pforzheims, Kassels, Essens, Duisburgs, Würzburg, Heilbronns und anderer Städte geführt
>- Diese Debatte wird von bestimmten Kreisen geführt und ist genauso fruchtlos wie überflüssig, weil bestimmte Artikel eben erst 1949 in die Genfer Konventionen aufgenommen wurden-meiner Meinung nach liegt es nicht im Sinne der Opfer, ihre Täter unter die Gerichtsbarkeit der Zukunft zu stellen, weil dadurch eine groteske Situation geschaffen wird, die von Erkenntnissen und echter Reue abhält.
- auch hier hast Du Recht: fruchtlose, da akademische Debatte (um der Debatte willen?), da nach dem Ereignis geführt und – offensichtlich – ohne Auswirkungen bzw. Relevanz für die Nachkriegszeit, geschweige denn auf das auslösende Ereignis
- deshalb habe ich die „Debatte“ auch nicht wie auf der Dresden-Seite aufgeführt und ausgewalzt (um den bekannten und sinnlosen edit-war nicht auch noch hier auszulösen – wird aber wohl dennoch irgendwann kommen, da bin ich mir sicher)
- mir geht es darum, darzustellen, in welchem militärischen, politischen, ethischen – kulturhistorischen – Kontext die Zerstörung Braunschweigs einzuordnen ist--Brunswyk 09:06, 12. Dez 2005 (CET)
hi, danke für Deine Antwort, kann ich alles unterschreiben. Es gibt eben in diesen heiklen Bereichen ein weites Spektrum anerkennenswerter Auffassungen, und es tut mir sehr gut, das hier in diesem Stile erläutert zu sehen. Der ganze Artikel überhaupt gefiel mir von Anfang an gut, vor allen natürlich durch seinen Detailreichtum, aber auch durch den Stil zwischen den Zeilen. Eine exzellent-Abstimmung läßt sich wohl nicht mehr lange vermeiden ;-) LieGrü, und vielen Dank für das Vertrauen, mich an den Artikel ranzulassen,--Greenx 15:46, 12. Dez 2005 (CET)

Abstimmung

Hallöle, wird echt Zeit für eine Abstimmung, erstmal für "lesenswert", ok für Euch ? LieGrü--Greenx 17:30, 19. Feb 2006 (CET)

Ich halte mich da aus nahe liegenden Gründen raus.--Brunswyk 07:25, 21. Feb 2006 (CET)
heh, ja ist mir klar, also :ab! ;-),LieGrü--Greenx 10:37, 21. Feb 2006 (CET)

Lesenswert Diskussion

Der Artikel ist sicherlich interessant, kommt aber nicht an den über Dresden heran. Zu viele Fehler im Detail: Die Anwendung der Relativpronomen führt im Artikel zu verschachtelten, schwer verständlichen Sätzen. Es liest sich besser, wenn aus diesen Nebensätzen neue Hauptsätze geformt werden.

  1. Einleitung: Das Erscheinungsbild kann schwerlich durch ein einziges Ereignis mehrfach - bis in die Gegenwart - geändert werden.
  2. Kapitel 1: Wieso war der Bombenangriff am 17. August 1940 strategisch?
  3. Kapitel 1.1: Hochinteressant, dass BS zu Beginn des 20. Jahrhunderts eine Arbeiter- und Industriestadt war - und Mitte des Jhdts?
  4. Kapitel 2.1: Dieses Zitat hat nichts mit Braunschweig zu tun, oder liegt BS jetzt in der Nähe des Ruhrgebietes?
  5. Irgendetwas stimmt mit den Zeitangaben nicht. Am 13. Okt wurde die Anweisung herausgegeben, am 15. Aug. war die Planung bereits abgeschlossen?
  6. Was war denn die neue Angriffstaktik?
  7. Das Ziel war die Summe der Angriffsplanung und -ausführung sowie der Art und Weise der Mittel. Dieser Satz ist schlicht sinnlos, i.e. ohne Sinn.
  8. Wenn die Links hier auf die entsprechenden Quellen referenziert werden, ist der Lesefluss verbessert.
  9. Air Vice Marschall = Vizeluftmarschall? Das gilt für alle anderen nicht übersetzten englischen Begriffe.
  10. Es muss überprüft werden, ob die Kopie des Einsatzbefehls tatsächlich gemeinfrei ist.
  11. Kapitel 3.1: Paderborn liegt etwa 100 km südlich von BS. Um von dort nach Hannover zu kommen, muss man nach ONO fliegen.
  12. Kapitel 3.2: BS war doch nur Nebenziel. Die Täuschung galt deshalb nicht BS, sondern Duisburg. Der Link auf Stanniol ist trivial, man erwartet bei Klick eine Erläuterung zu den abgeworfenen Stanniolstreifen.
  13. Kapitel 3.4.2: Das Bild Die brennende Braunschweiger Innenstadt muss auf Gemeinfreiheit überprüft werden.
  14. Innerhalb der 24 Stunden der Operation Hurricane warf die RAF auf Duisburg und Braunschweig insgesamt ca. 10.000 Tonnen Bomben ab. Das ist die höchste an einem Tag abgeworfene Bombenlast des gesamten Zweiten Weltkrieges. Dieser Satz enthält für den Artijkel eine Nullaussage, denn vorher steht schon, dass 847 t abgeworfen wurden.

--Edmund Ferman 15:47, 21. Feb 2006 (CET)

Gute Kritik. Mache mich an die Arbeit, LieGrü--Greenx 16:07, 21. Feb 2006 (CET)
Also dann:
  • ad1. Wieso mehrfach (kommt im Text nicht vor)? Die Autoren sind der Meinung, dass das Stadtbild verändert wurde.
  • ad2. Natürlich war der Angriff strategisch. Bei Bombenangriffen unterscheidet man grob in taktisch und strategisch. Bin schon bereit diesbezügl. ins Detail zu gehen, bei Bedarf.
  • ad3. Die Zeitangabe stellt nicht in Abrede, dass es Mitte des Jh. anders gewesen wäre.
  • ad4. Es hat mit der Operation Hurricane zu tun, im Zuge derer Braunschweig angegriffen wurde. Und somit hat es mit BS zu tun. Über die Relevanz des Zitates kann man natürlich diskutieren.
  • ad5. strategische Angriffe wurden langfristig geplant, die Anweisung zur Ausführung kam kurzfristig. Zeitangaben ok.
  • ad6. das war die Auffächerung, meine Wissens, muss nomal querlesen, ok habs gesehen, guter input  Ok
  • ad7. haha. Satz entwutzelt. Ok
  • ad9. Übersetzt nach bestem Vermögen (air vice-marshall=Generalleutnant). Zur Verdeutlichung von Eigennamen diese kursiv gesetzt. Ok
  • ad11. was ist ONO ? Aha, Ost-Nord-Ost. Auf meinem Atlas liegt Hannover nordnordöstlich (NNO) von Paderborn. Wenn man den Text liest, heist es "bei" Paderborn, wenn man noch einen Kurvenradius für das Manöver berücksichtigt, dann sind wir schon bei der Grobrichtung Nord. Alles weiter, bei allem Respekt, ist Haarspalterei.
  • ad12. Die Täuschung galt allen Angriffszielen, nicht nur Duisburg.
  • ad13. ? einfaches Lichtbild ist nach 50 Jahren frei, odä ?
  • ad14. Bitte den Text im Artikel nomal lesen: 847 t. in kurzer Zeit auf Braunschweig, über 10.000 t. in 24 h auf Braunschweig und Duisburg. Keine Nullaussage.
LieGrü--Greenx 17:00, 21. Feb 2006 (CET)

Hallo,

  1. Der Bombenangriff hat das Erscheinungsbild 1944 geändert. Alle Scheußlichkeiten, die heute möglicherweise das Stadtbild ausmachen, dem Bombenangriff anzulasten, ist nicht richtig. Deshalb wirkt er nicht bis in die Gegenwart. BTW, ich kenne die Welfenstadt nicht.-)
  2. Man unterscheidet nicht grob bei Bombenangriffen, sondern nur zwischen Strategie und Taktik. Auch im Luftkrieg gibt es Taktiken und eine Strategie, aber ob dieser Angriff strategisch war, ist stark zu bezweifeln.
  3. Na, dann schreib doch, was die Stadt 1940 war und nicht zu Beginn des Jhdts.
  4. Die Einleitung des Kapitel 2.1 ist aus dem Artikel Operation Hurricane abgeschrieben! Der Zweck des Angriffs sollte sich auf den Artikel, vielleicht auf das Kapitel, aber nicht auf die Operation Hurricane beziehen.
  5. erst Planung, dann Durchführung. Schreib doch zuerst über die Planung und dann über die Durchführung - nur dann ist das auf den ersten Blick verständlich. Und nur was verständlich, ist lesenswert.
  6. neue Angriffstaktik: Strategie und Taktik - innerhalb der Strategie wurde eine neue Taktik ausprobiert (hic)
  7. durchgängig deutsche Begriffe verwenden, beim ersten Auftreten den englischen Begriff erläutern. Es sei denn, der englische Begriff ist in die deutsche Sprache eingegangen.
combined = gemeinsam (Engländer und Amerikaner), immer multinational
No. 5 Bomber Group = 5. Bombergruppe
air vice marschall = Vizeluftmarschall (der hieß so, vergleichbar Generaloberst oder Generalleutnant der Luftwaffe heute)
bomber command = Bomberkommando der RAF oder 8. (US) ~
  1. PD ab 70 Jahren, es gibt Ausnahmen, deshalb mein Hinweis. Siehe Wiki Hinweise zu PD
  2. Die abgeworfene Tonnage des gesamten Monats kann man auch hier unterbringen. Was hat das mit dem Feuersturm in BS zu tun?

Viele Links rausschmeissen - teilweise doppelt. Ein wenig Literatur der RAF etc. und nicht nur Sekundärliteratur über die Planungen der Allierten täte dem Artikel gut. --Edmund Ferman 19:51, 21. Feb 2006 (CET)

> Der Artikel ist sicherlich interessant, kommt aber nicht an den über Dresden heran.

Hier sollen nicht zwei Artikel miteinander verglichen werden – hier geht es um eine „lesenswert“-Abstimmung („Dresden“ ist z. Z. „exzellent“). Es geht auch nicht darum ob x „wichtiger“ als Y, a bedeutender als b o. Ä.

> Einleitung: Das Erscheinungsbild kann schwerlich durch ein einziges Ereignis mehrfach - bis in die Gegenwart - geändert werden.

Wieso „mehrfach“??? Die Zerstörungen des 15.10. hatten auch später noch Folgen, denn sie verursachten bzw. führten zu weiteren „Zerstörungen“ – steht übrigens so auch im Artikel unter „Wiederaufbau“.

> Kapitel 1.1: Hochinteressant, dass BS zu Beginn des 20. Jahrhunderts eine Arbeiter- und Industriestadt war - und Mitte des Jhdts?

Hier geht es um 1944 und davor nicht um 1954 oder 1964.

> Kapitel 2.1: Dieses Zitat hat nichts mit Braunschweig zu tun, oder liegt BS jetzt in der Nähe des Ruhrgebietes?

Einfach mal den Text im Zusammenhang mit Operation Hurricane (1944) lesen.

> Irgendetwas stimmt mit den Zeitangaben nicht. Am 13. Okt wurde die Anweisung herausgegeben, am 15. Aug. war die Planung bereits abgeschlossen?

Auch hier mal den Text genau lesen.

> Was war denn die neue Angriffstaktik?

fächerförmiger Anflug, erst Sprengbomben, dann Brandbomben, planmäßiges Ziel: Feuersturm

>Das Ziel war die Summe der Angriffsplanung und -ausführung sowie der Art und Weise der Mittel. Dieser Satz ist schlicht sinnlos, i.e. ohne Sinn.

Aha – wieso? Das Ziel = Unbewohnbar- und Unnutzbarmachung durch Feuersturm. Was ist daran „sinnlos“?

> Wenn die Links hier auf die entsprechenden Quellen referenziert werden, ist der Lesefluss verbessert.

???

> Air Vice Marschall = Vizeluftmarschall? Das gilt für alle anderen nicht übersetzten englischen Begriffe.

Was bringt ein Austauschen von Worten, wenn es keine >inhaltiche< Entsprechung im Deutschen gibt? DAS wäre eine „sinnlose“ Aktion und „Nullaussage“.

> Es muss überprüft werden, ob die Kopie des Einsatzbefehls tatsächlich gemeinfrei ist.

s. Crown Copyright

> Kapitel 3.1: Paderborn liegt etwa 100 km südlich von BS. Um von dort nach Hannover zu kommen, muss man nach ONO fliegen.

o.k.

> Kapitel 3.2: BS war doch nur Nebenziel. Die Täuschung galt deshalb nicht BS, sondern Duisburg. Der Link auf Stanniol ist trivial, man erwartet bei Klick eine Erläuterung zu den abgeworfenen Stanniolstreifen.

Wieso war Braunschweig „nur Nebenziel“? Ziel ist Ziel – oder? Einen „Windows“-Artikel gibt es leider (noch) nicht.

> Kapitel 3.4.2: Das Bild Die brennende Braunschweiger Innenstadt muss auf Gemeinfreiheit überprüft werden.

s. Crown Copyright

> Innerhalb der 24 Stunden der Operation Hurricane warf die RAF auf Duisburg und Braunschweig insgesamt ca. 10.000 Tonnen Bomben ab. Das ist die höchste an einem Tag abgeworfene Bombenlast des gesamten Zweiten Weltkrieges. Dieser Satz enthält für den Artijkel eine Nullaussage, denn vorher steht schon, dass 847 t abgeworfen wurden.

Nein, er zeigt, wie viel Material im Rahmen der 24 Std. von Operation Hurricane auf Braunschweig, Duisburg und Köln niedergingen. Was ist dabei eine „Nullaussage“, wenn weiter oben erläutert wird, dass Braunschweig während dieser Operation ebenfalls ein Ziel war?
Insgesamt muss ich sagen, dass Deine „Argumente“ nicht standhalten. Die meisten rühren aus oberflächlichem Lesen her bzw. dem Versuch, den Dresden-Artikel mit dem über Braunschweig gleichsetzen zu wollen – was 1. überhaupt nicht das Ziel sein soll und 2. völlig sinnlos ist.--Brunswyk 20:12, 21. Feb 2006 (CET)

> Der Bombenangriff hat das Erscheinungsbild 1944 geändert. Alle Scheußlichkeiten, die heute möglicherweise das Stadtbild ausmachen, dem Bombenangriff anzulasten, ist nicht richtig. Deshalb wirkt er nicht bis in die Gegenwart.

Natürlich tut er das.

> Na, dann schreib doch, was die Stadt 1940 war und nicht zu Beginn des Jhdts.

was soll das? Sie war 1940 nichts anderes als 1900 oder 1910 oder 1890.

> Die Einleitung des Kapitel 2.1 ist aus dem Artikel Operation Hurricane abgeschrieben!

wo ist das das Problem? Der Angriff auf Braunschweig war Teil der „Operation Hurricane“.

>durchgängig deutsche Begriffe verwenden, beim ersten Auftreten den englischen Begriff erläutern. Es sei denn, der englische Begriff ist in die deutsche Sprache eingegangen.

das muss von Fall zu Fall entschieden werden – einfache 1:1-Übersetzungen bringen überhaupt nichts.--Brunswyk 20:26, 21. Feb 2006 (CET)
->Hallöle:air vice marschall = Vizeluftmarschall (der hieß so, vergleichbar Generaloberst oder Generalleutnant der Luftwaffe heute)-nnnein, der hieß NICHT so, der hieß auch damals schon Generalleutnant.
->strategischer Luftangriff/Luftkrieg/Bombenangriff sind stehende Begriffe. Bitte diesbezüglich nochmal nachlesen. LieGrü--Greenx 21:40, 21. Feb 2006 (CET)


Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

Beobachte schon länger diesen Artikel. Staune immer wieder über dessen Breite und Tiefe. Auch kontroversielle Aspekte wurden dabei selbstbewusst eingepflegt. So kann Zeitgeschichte sein, bin (leider) nicht der Hauptautor, daher:

  • Pro, Liegrü,--Greenx 11:24, 21. Feb 2006 (CET)
  • pro, aber warum so kleinmütig, der Artikel ist excellent. --Mogelzahn 11:56, 21. Feb 2006 (CET)
  • pro, ich halte den Artikel ebenfalls für exzellent. --Flibbertigibbet 12:56, 21. Feb 2006 (CET)

Kontra - zuviele Listen, dazu deutlich rot gefärbt. Zitate zu lang und ohne Quellen. Englische Begriffe sind nicht übersetzt. Die Geschichte des 5. Bomber Geschwaders gehört nicht in diesen Artikel. Es ist fraglich, ob alle Bilder gemeinfrei sind? Das Kapitel "Vorbereitung für die Zerstörung Dresdens" ist Kaffeesatzleserei oder gibt es dafür Quellen? Durch die Unmenge von Weblinks wird der Artikel nicht besser - 5 - 7 auswählen, die müssen dann aussagekräftig sein. Näheres auf der Diskussionsseite.--Edmund Ferman 15:12, 21. Feb 2006 (CET)

Kritik gehört, wird nach Möglichkeit eingearbeitet. (Ausser Listen u. angebl. Färbung, die kann ich nicht erkennen), detailierte Antwort auf Diskussionsseite Liegrü, --Greenx 15:41, 21. Feb 2006 (CET)

Leider komme ich erst jetzt dazu, auf diese „Kritik“ einzugehen: Ich habe den Verdacht, dass hier Dinge mit einander verglichen wurden, die 1. nichts mit der hiesigen Kandidatur zu tun haben und die 2. auch nicht mit einander vergleichbar sind (bzw. sein sollen).
Vorweg folgendes: Dass zwei Benutzter den Artikel nicht nur für „lesenswert“, sondern sogar für „exzellent“ halten freut mich natürlich – allerdings geht es hier um die „lesenswert“-Kandidatur“. Deine nachfolgende „Kritik“ erscheint mir allerdings eine Auflistung vermeintlicher Gegenargumente gegen eine „Exzellenz“-Kandidatur zu sein – sie ist deshalb fehl am Platz.
Des Weiteren: Was bedeutet bitte „dazu deutlich rot gefärbt“???? Soll sich das auf den Artikel (= rote Links) oder etwa auf meine (Hauptautor) politische Ausrichtung beziehen? Wenn Letzteres, dann bin ich ja mal auf die Belege gespannt. Wenn Ersteres: Hier geht es um eine „lesenswert“-Kandidatur – da muss (noch) nicht alles „blau“ sein (selbst bei „exzellent“-Artikeln sind rote Links zulässig). Die britischen Fotos sind älter als 50 Jahre (s. „Crown Copyright“) und meines Wissens in der deutschen Wikipedia zulässig. „Vorbereitung …“ ist keine „Kaffeesatzleserei“, sondern eine Hypothese. No. 5 Group war nicht irgendeine Einheit (s. Auflistung der Spezial-Einsätze). Die Geschichte dieser Einheit ist hier nur kurz erwähnt und zum Verständnis und v. a. zur Abrundung des Artikels mE notwendig und hilfreich. Der Artikel „No. 5 Group“ fehlt noch – s. roten Link. Welche englischen Begriffe sind nicht übersetzt? Das nachzuliefern ist die leichteste Übung. Ob das im Einzelfall sinnvoll ist, darüber lässt sich allerdings trefflich streiten (nämlich dann, wenn es in Deutsch keine inhaltliche Entsprechung dafür gibt). Über den Umfang der Weblinks kann man streiten – wieso „dürfen“ im Dresden-Artikel mehr sein als im Braunschweig-Artikel?--Brunswyk 20:10, 21. Feb 2006 (CET)

Deine politische Einstellung ist mir vollständig egal, du kannst von mir aus an grün, lila oder violett glauben - so wichtig bist du für mich nicht. Zuviele Listen, zuviele rote Links, unbelegte Geschichte, doppelte und untaugliche Weblinks, falsche Übersetzungen lassen den Artikel nicht lesenswert erscheinen. Ich habe den Artikel mit Dresden verglichen, weil zwei Bewerter den Artikel gleich als exzellent vorschlagen wollten. Ich habe sehr genau gelesen und auf der Diskussionsseite Vorschläge gemacht. Die musst du nicht annehmen - dann kann ich den Artikel auch nicht als lesenswert einstufen. Zum Urheberrecht - normal sind 70 Jahre nach dem Tod des letzten beteiligten Urhebers bzw. nach Erscheinen.--Edmund Ferman 22:49, 21. Feb 2006 (CET)
Bei allem gebotenem Respekt, Deine Kritik war mir nicht in allen Punkten transparent. ZB was den Vergl. mit einem anderen Artikel angeht, die angebl. Untauglichkeit der Weblinks, die Übersetzungsvorschläge oder die Urheberrechtsvermutung. Die 70-Jahre Regel ist nur eine von vielen Urheberrechtsbedingungen. Die Bilder sind ausnahmslos in deren Bildbeschreibungsseite urheberrechtlich erläutert. Dennoch denke ich, dass Deine Kritik in anderen Punkten zu einer Verbesserung geführt hat. Darum geht es ja, danke. LieGrü,--Greenx 04:37, 22. Feb 2006 (CET)
  • Pro, allerdings finde ich rote Links (hier No. 5 Bomber Group) in dem ersten Satz sehr unschön. Auch die roten Links in den Listen "Rüstungsbetriebe in und um Braunschweig (Auswahl)" und "Zerstörte Gebäude (Auswahl)" gefallen mir nicht. Sonst sehr schön! Cottbus 05:33, 22. Feb 2006 (CET)
...welche roten Links (hust) ?? Ok, Botschaft angekommen, tote Links sind weg, LieGrü, --Greenx 07:38, 22. Feb 2006 (CET)
  • Pro - Rote Links zeigen wohl nur an, dass in der Wikipedia noch einiges zu tun ist und haben absolut nichts damit zu tun, ob ein Artikel lesenswert oder auch exzellent ist. Nach Durchsicht und Quellenüberprüfung der Bilder komme ich zum Schluß, dass diese alle eine korrekte Lizenz haben. Ansonsten finde ich, dass wie immer Fermans Kritik zu einer Exzellenz-Kandidatur nicht aber zu einer Lesenswert-Kandidatur gehört. Das geht hier wohl etwas zu tief ins Detail, so gerechtferigt wie auch sein mag - teils wurde auf der Disku auch schon etliches entkräftigt. --W.Wolny - (X) 19:24, 22. Feb 2006 (CET)
  • Pro Bei den Weblinks würde ich aber aufräumen. --Kingruedi 01:14, 23. Feb 2006 (CET)
  • Pro, Absolut lesenswert, da fundiert und informativ. Kann stellenweise noch lesbarer gestaltet werden, z. B. könnte die leseflussbremsende Liste der helfenden Feuerwehren in ein, zwei Sätzen zusammengefasst werden.-- Nerenz 18:32, 23. Feb 2006 (CET)
recht so? ;o)--Brunswyk 07:43, 24. Feb 2006 (CET)
  • Pro Hab den Artikel schon mal kurz privat Korrektur gelesen und muss sagen, dass er sich seitdem sehr verbessert hat. Was mich vor allem besticht ist die gute dokumentation mit liebe zum detail ergo : Lesenswert. - Nasiruddin 11:43, 24. Feb 2006 (CET)
  • Pro Nach WP:TYP sollte nur das Stichwort (beim ersten Auftreten) fett ausgezeichnet werden. Es stört den Lesefluß. Trotzdem pro. --ClemensFranz 22:03, 24. Feb 2006 (CET)

Lemma verschieben?

Ich möchte vorschlagen, den Artikel auf das Lemma Luftangriff auf Braunschweig zu verschieben, a) aus Gründen der Einheitlichkeit und b) weil ich glaube, dass dort zuerst nach dem Artikel gesucht werden wird. Hier mal zum Vergleich die Lemmata vergleichbarer Artikel:

Dem stehen gegenüber:

sowie Artikel, die die entsprechenden Codenamen gebrauchen:

Wir scheinen übrigens auch keinen Überblicksartikel zu haben, der sich speziell mit dem Luftkrieg im 2. Weltkrieg auseinandersetzt; das wird z.T. in Luftkrieg, z.T. auch in Flächenbombardement abgehandelt, aber ich vermisse insbesondere eine Übersicht über die schwersten Bombardements des 2. WK. Deshalb an dieser Stelle auch gleich die Frage, inwieweit eine Navigationsvorlage wie diese hier: en:Template:WWII city bombing als sinnvoll erachtet würde. Ich sehe das Problem "Themenring", da die Auswahl natürlich immer auch etwas willkürlich sein wird, auf der anderen Seite steht das berechtigte Interesse des Lesers, einen Bombenangriff auch besser im Gesamtkontext des Luftkrieges einordnen und ihn mit anderen Angriffen vergleichen zu können. Bin gespannt auf eure Meinungen. (Falls das hier als der falsche Platz für diese Diskussion betrachtet wird, kann man die auch an passenderer Stelle führen). --Proofreader 19:55, 11. Feb. 2007 (CET)

Hallo Proofreader,
habe leider im Moment keine Zeit, melde mich wegen Deines Anliegens aber in den nächsten Tagen. Vorab aber schon mal soviel: Ich bin GEGEN die Verschiebung – detaillierte Argumente folgen demnächst. Luftangriff auf Braunschweig sollte, wenn überhaupt im Moment REDIRECT auf Bombenangriff auf Braunschweig am 15. Oktober 1944 sein. Später könnte ein Gesamtartikel Luftangriffe auf Braunschweig heißen. Bis dahin: Alles so lassen. --Brunswyk 22:54, 11. Feb. 2007 (CET)
War auch nur ein Vorschlag, weil mir die Uneinheitlichkeit der Lemmata aufgefallen ist, aber keine Sorge, so schnell verschiebe ich einen lesenswerten Artikel nicht. --Proofreader 13:06, 13. Feb. 2007 (CET)


Meine Ablehnung der Verschiebung im Detail:
Hier wird Unterschiedliches durcheinander gewürfelt und vermischt, was nicht (in dieser Form) zusammen bzw. unter ein und dasselbe Lemma gehört:

  • Luftangriff auf Belgrad im Jahr 1941 – Lemma ist zwar Singular, doch schon in der ersten Zeile steht „Mit den Luftangriffen auf Belgrad ...“ – das Lemma ist folglich falsch bzw. irreführend. Der Artikel sollte verschoben werden.
  • Luftangriff auf Darmstadt – es handelt sich um den Angriff vom 11. September 1944
  • Luftangriff auf Heilbronn – es handelt sich um den Angriff vom 4. Dezember 1944
  • Luftangriff auf Lübeck – es handelt sich um den Angriff vom Palmsonntag 1942 bzw. dem 28. März 1942
  • Luftangriff auf Pforzheim – es handelt sich um den Angriff vom 23. Februar 1945
  • Luftangriff auf Prag – Der erste Satz lautet „Prag wurde im Zweiten Weltkrieg fünfmal mit Bomben aus der Luft angegriffen.“ – demzufolge ist das Lemma falsch. Der Artikel sollte verschoben werden.
  • Luftangriff auf Swinemünde – es handelt sich um den Angriff vom 12. März 1945
  • Luftangriff auf Wangerooge – es handelt sich um den Angriff vom 25. April 1945 – evtl. tatsächlich der einzige Artikel, bei dem ein Ziel (in diesem Fall eine Insel und keine Stadt, wie bei den anderen) nur ein einziges Mal bombardiert wurde. In diesem Fall wäre das Lemma korrekt.
  • Luftangriffe auf Dresden – es werden mehrere – aber nicht, wie das Lemma impliziert ALLE – Bombardements beschrieben. Stellt sich die Frage: Vervollständigen oder verschieben?
  • Luftangriffe auf Ingolstadt – es werden mehrere – aber nicht, wie das Lemma impliziert ALLE – Bombardements beschrieben. Stellt sich die Frage: Vervollständigen oder verschieben?
  • Luftangriffe auf Leipzig – es werden mehrere – aber nicht, wie das Lemma impliziert ALLE – Bombardements beschrieben. Stellt sich die Frage: Vervollständigen oder verschieben?
  • Luftangriffe auf Tokio – es werden mehrere – aber nicht, wie das Lemma impliziert ALLE – Bombardements beschrieben. Stellt sich die Frage: Vervollständigen oder verschieben?
  • Angriff auf Tarent (1940) – habe den Artikel nicht gelesen: Sofern es tatsächlich nur diesen einen gab, kann die Jahreszahl raus, da sie überflüssig wäre. Da andererseits aber die Jahreszahl im Lemma steht, impliziert sie, dass es zu anderen Zeitpunkten weitere Angriffe gab … Muss überprüft werden.

Lemmata mit Luftangriff auf XY implizieren, dass es nur EINEN EINZIGEN Bombenangriff auf dieses Ziel während des gesamten Krieges gab - was unwahrscheinlich sein dürfte, da es wohl keine deutsche (Groß-)Stadt gibt, die lediglich ein einziges Mal bombardiert wurde.

Bei den Lemmata, die wie „Bombenangriff auf Braunschweig am 15. Oktober 1944“ einen spezifischen, nämlich – wie in diesem Fall – den verheerendsten Angriff in einer Reihe mehr oder weniger zahlreicher beschreiben, muss im Lemma das Datum enthalten sein.

Artikel wie:

beschreiben militärische Operationen, die sich oft über längere Zeit hinzogen. Zudem galt der Codename für die gesamte Operation, was z. B. bei Braunschweig nicht der Fall war. Meines Wissens gab es keinen Codenamen für die Bombardierung - wohl aber für die verschiedenen Ziele. Braunschweig hatte zwar am 15. Oktober 1944 auch einen Codenamen, „Skate“, aber der galt nur als Zielbezeichnung, nicht als Bezeichnung für den Luftangriff bzw. die Operation selbst. Duisburg, das in der selben Nacht von der RAF bombardiert wurde, hatte den Codenamen „Cod“.

„Operations-Lemmata“ sind insofern als Maßstab wenig hilfreich. Übrigens: An Operation Hurricane (1944) habe ich selbst mitgeschrieben. „1944“ steht deshalb im Lemma, weil es auch 1952 eine en:Operation Hurricane gab.

Fazit:

  • Artikel über die GESAMTHEIT ALLER Luftangriffe auf EIN Ziel sind unter dem Lemma „LuftangriffE auf XY“ zu behandeln.
  • Sofern es nachweislich nur EINEN Angriff auf ein Ziel gab, kann das Lemma „Luftangriff auf XY“ beibehalten werden.
  • Artikel, die lediglich EINEN unter vielen Angriffen beschreiben (wie bei Braunschweig meist ja wohl den verheerendsten bzw. den, mit den schwerwiegendsten Folgen), müssen im Lemma das Datum tragen, um den Sachverhalt eindeutig zuordnen zu können.

Hoffe, dass ich meinen Standpunkt klar gemacht habe. Gruß --Brunswyk 16:49, 14. Feb. 2007 (CET)

  1. Prinzipiell sollte der Artikel sich wohl im Lemma an den Anderen orientieren, also auf jeden Fall Luftangriff[e] auf Braunschweig [am 15. Oktober 1944](falls Datum wirklich notwendig ist). Ich finde allerdings solche Prosa-Lemma immer ewtas albern, würde es nicht mehr der NK entsprechen: Luftangriff auf Brausnschweig (15. Oktober 1944) (also Datum oder Jahr wirklich in Klammern).
  2. Gleiche Verschiebung bei Stralsund und Würzburg.
  3. z. B. Dresden: Ist eine Aktion, die in vier Angriffswellen, an drei Tagen ausgeführt wurde wirklich als Luftangriffe zu bezeichnen?
  4. Warum generell Luftangriff und nicht Bombenangriff? Luftangriff klingt für mich eher nach Jäger oder Stuka-Angriff (auf militärische Ziele), wie z.B. der Angriff auf Tarent (1940). Ein Flächenbombardement würde ich immer als Bombenangriff bezeichnen. -- burts ∞ 18:15, 14. Feb. 2007 (CET)

Okay, ich sehe, dass sich die Lemmafrage nur insgesamt im Vergleich lösen lässt; wenn Lemmata à la "Luftangriff auf xy" in der Überzahl sind, muss das tatsächlich noch nichts heißen, sondern kann auch ein Zeichen sein, dass die vielen anderen Lemmata ggf. zu korrigieren sind. So wie ich das sehe, wird meist die gesamte Geschichte der Luftangriffe auf eine Stadt thematisiert mit dem Schwerpunkt jeweils beim schwersten Einzelangriff - in vielen Fällen hebt dieser sich auch deutlich von den vorangegangenen ab; die frühen Luftangriffe auf Dresden sind etwa kaum zu vergleichen mit dem Bombardement von Februar 1945. Wenn es mehrere Angriffe auf eine Stadt gegeben hat, und das war ja die Regel, sollten sie sicherlich in einem gemeinsamen Artikel dargestellt werden. Der müsste dann in der Tat aus logischen Gründen den Plural im Lemma haben. Ob man nun von Luft- oder von Bombenangriffen spricht, scheint eher eine stilistische Frage zu sein. Bislang haben wir fast ausnahmslos unter Luftangriffen lemmatisiert, aber auch das muss nicht unbedingt bindend sein; in jedem Fall wäre es wohl ratsam, die Alternativbezeichnung als Redirect einzurichten, also von Bombenangriffe auf xy auf Luftangriffe auf xy zu redirecten, wenn letzteres das Hauptlemma ist bzw. umgekehrt. --Proofreader 21:27, 21. Feb. 2007 (CET)

„Luftangriff“ vs. „Bombenangriff“

Jeder „Bombenangriff“ des Zweiten Weltkrieges war gleichzeitig auch ein „Luftangriff“, umgekehrt war aber nicht jeder „Luftangriff“ auch gleichzeitig ein „Bombenangriff", s. Artikel Luftkrieg:

Der Luftkrieg ist eine Form der Kriegsführung, bei der militärische Operationen hauptsächlich aus der Luft durchgeführt werden. Man unterscheidet
- Krieg aus der Luft: Aufklärung und Bekämpfung von Bodenzielen durch Aufklärungsflugzeuge und Bomber
- Krieg in der Luft: Bekämpfung feindlicher Flugzeuge durch eigene Jagdflugzeuge
- Krieg gegen Luftstreitkräfte: Bekämpfung feindlicher Flugzeuge durch bodengestützte Flugabwehr.

Folgt man dieser „Definition“, so ist davon auszugehen, dass ein „Luftangriff“ wahrscheinlich vorrangig mit Bordwaffen, wie MG, Maschinenkanonen und/oder (später) Raketen auf Boden- oder Seeziele durchgeführt wird. Ein „Bombenangriff“ beinhaltet den immer Abwurf von Brand- und Sprengbomben o. Ä., nicht aber den Einsatz von Bordwaffen. „Luftangriffe“ auf Städte dürften die Ausnahme gewesen sein. Sämtliche o. g. Artikel behandeln „Bombenangriffe“ und sollten demzufolge entsprechend umbenannt werden. Gruß --Brunswyk 20:08, 22. Feb. 2007 (CET)

Tja, dort ist nun die Rede von Luftkrieg, nicht aber von Luftangriff. Analog hieße es:
- Angriff aus der Luft: Bekämpfung von Bodenzielen durch Aufklärungsflugzeuge und Bomber
- Angriff in der Luft: Bekämpfung feindlicher Flugzeuge durch eigene Jagdflugzeuge
- Angriff gegen Luftstreitkräfte: Bekämpfung feindlicher Flugzeuge durch bodengestützte Flugabwehr.
Und nun? --bRUMMfUß 01:26, 23. Feb. 2007 (CET)

Toter Weblink (erl.)

Unter Weblinks [http://fortunecity.com/victorian/statue/1287/laender/Nieders/Braunschw/schloss/1944.htm „Das brennende Braunschweig“], Gemälde von Walther Hoeck - 404 Page not Found - ....Webseite wurde im Internet Archive gespeichert, letzte Version ist vom 27. Mai 2007 [1] URL wurde unter Weblinks angepasst. PanFloete29@--93.223.232.27 03:32, 4. Mär. 2010 (CET)

Seitenverkehrtes Foto in Bombenangriff auf Braunschweig am 15. Oktober 1944 ?

„Original“ von hier
Datei:Braunschweig15.10.1944 gespiegelt.jpg
Horizontal gespiegelte Version

Oft schon habe ich über dieses Foto nachgedacht und mich gefragt, was es eigentlich zeigt. Es wird in zahlreichen Veröffentlichungen zum Thema genau so verwendet. Nach Grote: Braunschweig im Luftkrieg …, S. 33, zeigt es das Staatstheater (der große dunkle „Klotz“ links unten mit heller Umrandung auf zwei Seiten). Davon ausgehend, schräg zur Mitte des unteren Bildrandes verlaufend müsste dann die helle Straße entweder der Steinweg oder die Jasperallee sein. Steinweg kann aber nicht sein, da sich südlich des damaligen Steinweges (wie auch heute) kein so dichtes Straßennetz befand. Jasperallee kann es aber auch nicht sein, denn: Zwar gab und gibt es dort ein so dichtes Straßennetz (z. B. Moltke-, Bismarck-, Kasernen- und Steinbrecherstraße sowie Wiesen- und Fasanenstraße), dieses kann aber nicht dermaßen gebrannt haben, denn die überwiegende Mehrzahl der (Stein-)Häuser steht heute immer noch dort, hingegen:
Wenn man das Bild horizontal spiegelt, ergibt sich folgendes: Theater in der rechten unteren Ecke, helle, davon nach links unten zur Mitte verlaufende Straße ist der Steinweg, brennendes Straßennetz nördlich davon sind dann die Fachwerkhäuser, Mauern-, Schöppenstedter- und Wilhelmstraße plus kleiner Querstraßen wie Abelnkarre, Neue Güldenklinke etc., also mE genau jene Straßenzüge, die heute nur als Neubauten ab den 50ern bestehen, weil nichts mehr davon übrig geblieben ist.
Teilt jemand meine Sicht der Dinge oder habe ich (im wahrsten Sinne des Wortes) etwas falsch gesehen? Gruß Brunswyk 17:17, 17. Mai 2008 (CEST)

hat sich offensichtlich erledigt, s. hier: Portal Diskussion:Braunschweig#Seitenverkehrtes Foto in Bombenangriff auf Braunschweig am 15. Oktober 1944 ?. Brunswyk 19:00, 24. Mai 2008 (CEST)

Künstlerische Verarbeitung

Hallo Brunswyk, schau Dir mal den Wollermann'schen Wandbild-Teppich auf S. 140 des BS Stadtlexikon, Ergänzungsband, an. Der gehört hier doch vermutlich auch mit rein. Gruß,--Nerenz 17:37, 12. Jun. 2008 (CEST)

wie bist Du denn DARAUF gestoßen??? Leider kann man auf dem S/W-Bild ja nicht viel erkennen. Ich sehe mal, ob ich noch was dazu finde. Erstmal danke! Gruß, Brunswyk 17:44, 12. Jun. 2008 (CEST)
is jetzt drin. Gruß, Brunswyk 19:00, 24. Jun. 2008 (CEST)

Stanniolstreifen / Düppel / windows

Im Artikeltext steht:

Zusätzlich wurden Stanniolstreifen (Codename „Windows“) in großen Mengen abgeworfen, um die Radaranlagen des deutschen Luftverteidigungssystems zu stören, was die deutsche Abwehr in dieser Nacht nahezu wirkungslos machte.

Sieht man sich hingegen den Text im Artikl Düppel (Radartäuschung) an, heißt es dort:

Nur wenige Monate ( gemeint ist wenige Monate nach den verheerenden Bombenangriffen auf Hamburg im Juli 1943 ) später stand in Form der "Würzlaus" ein sehr wirkungsvolles Gegenmittel zur Verfügung: Die Würzburg-Riesen konnten wieder ihre Ziele finden und exakt orten. Die Düppel hatten in kürzester Zeit ihre Wirkung fast gänzlich verloren.

Dementsprechend müßten die Düppel/windows/Stanniolstreifen zum Zeitpunkt des Bombenangriffs auf Braunschweig eigentlich kaum noch eine Wirkung gehabt haben. Rainer E. 14:37, 28. Jun. 2008 (CEST)

Mag ja alles sein, aber 1. Tatsache ist, dass die Stadt (trotzdem) zerstört wurde, es 2. nur einen (1) abgeschossenen RAF-Bomber gab und 3. in der/meiner Literatur nichts über die „Würzlaus“ auftaucht. Brunswyk 16:26, 28. Jun. 2008 (CEST)
Kannst Du - aus Deiner Literatur heraus - Angaben machen zur genauen Stärke ( Anzahl der Geschütze ) der deutschen Flakabwehr ? Rainer E. 17:19, 28. Jun. 2008 (CEST)
halte ich für sehr schwierig, aber ich seh' mal nach. Brunswyk 18:11, 28. Jun. 2008 (CEST)

Flugabwehrstellungen in und um Braunschweig

Erklärung:
- Batterie = 6 Geschütze (meist 8,8-cm-Flugabwehrkanone)
- Doppelbatterie = 12 Geschütze
- Großbatterie = ?

Quelle: Eckart Grote: Target Brunswick 1943–1945. Luftangriffsziel Braunschweig – Dokumente der Zerstörung. Braunschweig 1994,S. 35

Das dürften zusammen also ca. 100 8,8-cm-Flugabwehrkanonen gewesen sein.

Brunswyk 19:04, 28. Jun. 2008 (CEST)

Respekt, daß ging aber flott. Eine kleine Anmerkung hätte ich aber noch. Eisenbahnflak - so habe ich es irgendwo einmal gelesen - waren die schwereren Kaliber 10,5 cm bzw. 12,8 cm. Rainer E. 19:54, 28. Jun. 2008 (CEST)
Im Artikel 8,8-cm-Flugabwehrkanone steht:
Im Heimatschutz wurden zur Steigerung der Effektivität an den Haupangriffszielen bis zu zehn Batterien zu Großbatterien unter zentralem Kommando zusammengefasst.
Ferner steht dort:
Zehn Batterien mit je vier Kanonen erzeugten minütlich bei je 18 Schuss ein Sperrfeuer von 720 Granatexplosionen.
Die vier Kanonen stehen im Widerspruch zu Deiner Angabe, daß es sechs Geschütze pro Batterie gewesen sind. Wobei ich hier nicht sagen kann, wer falsch und wer richtig liegt.
Gruß Rainer E. 20:02, 28. Jun. 2008 (CEST)

s. neuen Abschnitt – die Angaben bzgl. 4 Kanonen = 1 Batterie stimmen nach meiner Quelle nicht. Das Buch enthält sowohl originale RAF- + US-Aufklärerfotos und Skizzen aus Tagebüchern von Flakhelfern, auf denen eindeutig jeweils immer 6 Geschütze zu erkennen sind. Gruß, Brunswyk 13:33, 29. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die Info. Gruß Rainer E. 16:27, 29. Jun. 2008 (CEST)


Moin, ist das Absicht oder Versehen dass Melverode im Fließtext zweimal genannt wird? --Dances with Waves 07:52, 15. Okt. 2008 (CEST)

Sorry, aber die präzise Information zu Standorten wo welche Kanonen waren, welche Typen wie wo eingesetzt wurden etc. (auch die im Artikel) scheint mir nun doch etwas überquellend. Ich werde den Eindruck nicht los (gilt auch für andere Militaria-Artikel), dass hier ein paar militärgeile (sorry für den Ausdruck) Wikipedianer ihre Begeisterung nicht in Schach halten konnten... Könnte man das nicht ausdünnen? Interessiert das den Durchschnittleser wirklich? (Unsignierter Beitrag von Benutzer:130.60.206.145)
"Scheint mir..." ist doch POV und damit unenzyklopädisch? Den Durchschnittsleser interessiert das vermutlich nicht so im Detail, das stimmt. Aber es ist auch nicht Sinn einer Enzyklopädie, in ihrer gesamten Fülle den Durchschnittsleser zu befriedigen und zu interessieren. Wenn ich meinen Brockhaus aus dem Regal ziehe, interessiert mich von den 1200 Seiten auch nur eine... --Dances with Waves 09:03, 22. Okt. 2008 (CEST)

Erfolgreiche KEA Disk vom 1. Juli 2008

Diese Kandidatur läuft vom 11. Juni bis zum 01. Juli.

Der Bombenangriff auf Braunschweig am 15. Oktober 1944 durch No. 5 Bomber Group der Royal Air Force markiert den Höhepunkt der Zerstörung der Stadt Braunschweig im Zweiten Weltkrieg. Der Luftangriff erzeugte einen Feuersturm, aufgrund dessen Braunschweig zweieinhalb Tage ununterbrochen brannte. Nach neuesten Schätzungen wurden ca. 1.000 Personen getötet. In einer beispiellosen Aktion gelang die Rettung von 23.000 Eingeschlossenen. Brunswyk 18:44, 11. Jun. 2008 (CEST)


  • Abwartend, mit stärkster Tendenz zum Pro, Was mir beim durcharbeiten des Artikels aufgefallen ist: Im Abschnitt Der Feuersturm wird in einem Absatz über eingesetzte Feuerwehren berichtet, später im Artikel gibt es dann nochmals den ausführlicheren Abschnitt Eingesetzte Braunschweigische und auswärtige Feuerwehren. Diese teilweise Redundanz sollte beseitigt werden. Etwa statt "Von allen Seiten strömten Helfer und Feuerwehren auf die brennende Stadt zu, um zu helfen. Sie kamen u. a. aus dem 65 km entfernten Hannover im Westen bis zum 40 km entfernten Helmstedt im Osten, vom 50 km entfernten Celle im Norden bis zum 90 km entfernten Quedlinburg im Süden." einfach "Aus bis zu 90 km Entfernung strömten Helfer und Feuerwehren auf die brennende Stadt zu.". Damit wäre dann auch gleich die differierende Entfernungsangabe zu Hannover beseitigt (hier: 65 km, an anderer Stelle: "...knapp 60 km westlich von Braunschweig...") Ein letztes noch: Die Niedersächsischen Motorenwerke kürzen sich laut dem zugehörigen Artikel zwar sowohl als NIEMO wie auch als NIMO ab, hier sollte aber eine einheitliche Schreibweise Verwendung finden um Irritationen beim Leser auszuschließen. Grüße, --TA 04:46, 12. Jun. 2008 (CEST)
„Helfer-Satz“ ist umformulier.  Ok Brunswyk 16:35, 12. Jun. 2008 (CEST)
Habe mich für die Abk NIMO entschieden, da ich bisher nicht die „richtige“ Abk. finden konnte. Scheinbar gab es beide (?).  Ok Brunswyk 16:35, 12. Jun. 2008 (CEST)
Vielen Dank für die prompte Erledigung. Somit klares Pro, -- TA 16:47, 12. Jun. 2008 (CEST)
Noch eine kleine Anmerkung: Im Text ist irgendwo von einem "Masterbomber" die Rede, der in einem Klammerzusatz mit "Leitbomber" übersetzt wird. Im gegebenen Kontext bin ich erst nach etwas Überlegung darauf gekommen, dass es sich dabei nicht um das Flugzeug (die "Maschine"), sondern um eine Person (sozusagen den Leitenden Offizier, der den Angriff befehligt) handelt. Dementsprechend krude kam mir der Satz zuerst vor. Evtl. sollte der Klammerzusatz dahingehend verändert/erweitert werden? -- TA 16:47, 12. Jun. 2008 (CEST)
hast Recht – hab’s geändert. Brunswyk 17:16, 13. Jun. 2008 (CEST)
  • Pro, es sollten vielleicht noch in einem kurzen Absatz Angaben zu Blindgängerfunden in der Nachkriegszeit eingearbeitet werden, soweit verfügbar. Ansonsten einwandfrei.Alexpl 14:40, 12. Jun. 2008 (CEST)
Das wäre in der Tat sehr interessant – aber leider habe ich darüber bisher absolut gar nichts finden können. Brunswyk 16:37, 12. Jun. 2008 (CEST)
hm, bei Kampfmittelräumdienst+Braunschweig findet sich einiges bei google, leider auf den ersten Blick keine Statistik.Alexpl 16:42, 12. Jun. 2008 (CEST)
"Anfang Juni 1959 Beseitigung der letzten bekannten Bombenblindgänger aus dem 2. Weltkrieg im Stadtgebiet." Stadtchronik BS, Suchwort "Blindgänger",--Nerenz 16:46, 12. Jun. 2008 (CEST)
is drin, danke! Brunswyk 16:59, 12. Jun. 2008 (CEST)
Naja, das passt wohl nicht ganz, siehe Jahresbericht der Kampfmittelräumung Niedersachsen 2004 [5]Alexpl 16:51, 12. Jun. 2008 (CEST)
Ok, die Betonung liegt dann wohl auf "...der letzten bekannten Bombenblindgänger...". Eben nach dem Kenntnisstand von 1959. -- TA 17:00, 12. Jun. 2008 (CEST)
Das „passt“ schon, wenn man davon ausgeht, dass es sich 1959 um die damals „bekannten“ Blindgänger-Orte handelte. Meines Wissens werden noch heute alle paar Monate welche gefunden. Brunswyk 17:01, 12. Jun. 2008 (CEST)
"letzter" Fund in BS-Stadtgebiet am 10. Oktober 2006. Brunswyk 17:09, 12. Jun. 2008 (CEST)
  • Pro. Einen Ergänzungswunsch hätte ich noch: im Abschnitt "Die Opfer" sollte die sog. "Luftschutz-Evakuierung" erwähnt werden, durch die v. a. Schüler z. T. bis ins besetzte Dänemark verfrachtet wurden, um sie nicht den Bombenangriffen auszusetzen.--Nerenz 17:04, 12. Jun. 2008 (CEST)
: Muss mal sehen, ob ich da was finde … Brunswyk 17:26, 12. Jun. 2008 (CEST)
s. z. B. R. Bein, "Zeitzeichen", S. 232--Nerenz 17:41, 12. Jun. 2008 (CEST)
  • Auch von mir ein Pro; nicht zuletzt auf Grund der prima Bebilderung (auch gut kommentiert). Eine Anmerkung hätte ich jedoch noch: Zitat: Spottbezeichnung „Wartestadt im Zittergau“ (Eine Verballhornung des von den Nationalsozialisten verwendeten Begriffes „Gau“ und der zahlreichen „Ehrentitel“ für deutsche Städte.) Das erwähnte Wortspiel "Wartestadt im ZG" geht Meineserachtens auf den sog. Warthegau (damals im besetzten Polen) zurück. Hab auch Opa dazu befragt (Im WWII Flakhelfer bei Hannover), er bestätigte das. VG--Magister 10:04, 13. Jun. 2008 (CEST)
Ist mir bekannt, wollte das aber nicht noch weiter auswalzen. Brunswyk 17:18, 13. Jun. 2008 (CEST)
  • Pro, ausgezeichnete Arbeit, gut strukturiert, gut beschrieben. Schön auch die Bebilderung der Bunker + Liste. Da wird verständlich, warum es vergleichweise so wenig Opfer gab. Leider bleibt unklar, wie die RAF so wenig Verluste hatte, nur ein Bomber ist fast unglaubwürdig, selbst bei totaler Luftüberlegenheit der Alliierten... schließlich gabs doch den Flakgürtel. --MARK 12:21, 16. Jun. 2008 (CEST)
Da spielten wohl mehrere Faktoren mit rein: 1. gelungene Ablenkung, 2. völlige Überrumpelung, 3. krasse Fehleinschätzung in Braunschweig, wo man aus welchem Grund auch immer, Kassel als das Angriffsziel vermutete und deshalb 4. viel zu kurze Vorwarnzeit (weniger als 10 Minuten, evtl. sogar weniger als 5). Irgendwo habe ich auch eine Quelle dazu. Wenn ich sie wiederfinde, trage ich’s nach. Bis dahin ist es leider nur Spekulation meinerseits. Gruß, Brunswyk 19:47, 16. Jun. 2008 (CEST)
Ok, das hellt die Sache etwas auf, danke. --MARK 15:08, 18. Jun. 2008 (CEST)

Pro mal wieder ein sehr gut recherchierter und geschriebener Artikel. --janni93 Α·Ω 11:40, 17. Jun. 2008 (CEST)

  • Pro Momentan ein sehr guter Artikel. Die größte Gefahr besteht mMn in einer Überfrachtung des Artikels, es sollte vermieden werden, „vom Hunderstel ins Tausendsel“ zu schweifen, was zwar evtl. belegbar aber für den Gesamtkontext irrelevant ist. Denn das geht auf Kosten der Lesbarkeit und der Artikel wird ziemlich zäh. -- Taraxacum 11:48, 18. Jun. 2008 (CEST)
  • Pro Sehr gut recherchiert und auch die Bebilderung ist vorbildlich. Dabei fällt mir auf, dass zu diesem Bild noch Angaben zur Quelle fehlen. Das bitte ich nachzutragen. Einzig die Listen der Rüstungsbetriebe in Braunschweig und beim Punkt RAF No. 5 Bomber Group stören mich ein wenig. Kann die noch ausformuliert werden? Gruß Matthias Süßen ?!    +/- 12:50, 18. Jun. 2008 (CEST)
Kann die Quelle z. Z. nicht finden. Ist aber nicht so schlimm, da kein URV vorliegt (Crown Copyright). Wenn ich mehr Zeit habe, suche ich noch mal intensiver. Gruß, Brunswyk 19:06, 24. Jun. 2008 (CEST)
  • Pro Dem obigen Hinweis von Matthias, die Listen auszuformulieren, kann ich mich anschließen. Besonders bei den Rüstungsbetrieben vermute ich auch eine unterschiedliche Wichtigkeit - Büssing und die Flugzeugwerke dürften sicher "prominenter" gewesen sein als andere der aufgeführten, oder täusche ich mich? Das ließe sich beim Ausformulieren noch deutlicher machen. Ansonsten wirklich vorbildlich - und das nehme ich persönlich wörtlich, wenn ich mal einen separaten Artikel über die Zerstörung meiner Heimatstadt durch alliierte Bombereinheiten im September 1944 schreiben sollte. :-( Gruß, Frisia Orientalis 16:51, 24. Jun. 2008 (CEST) (Signatur war wohl beim Posten "abhanden gekommen"... Sorry!)
@Matthias Süßen & Frisia Orientalis: Unternehmensliste ist jetzt in Fließtext umgewandelt. Gruß, Brunswyk 19:03, 24. Jun. 2008 (CEST)
Noch ein Pro kann ich dennoch nicht geben. ;-) Aber: Klasse-Arbeit! Glückwünsche gibt's noch nicht, soll ja Unglück bringen. ;-) Gruß, Frisia Orientalis 19:23, 24. Jun. 2008 (CEST)
Geht mir ähnlich ;-) Danke Dir für die Annahme des Vorschlags. Ich finde es so angenehmer. Darf ich trotzdem noch darauf hinweisen, dass bei diesem Bild noch die Quelle fehlt. Gruß Matthias Süßen ?!    +/- 12:51, 25. Jun. 2008 (CEST)
Sorry, habe Deinen Hinweis dazu gerade erst gelesen. Gruß Matthias Süßen ?!    +/- 15:55, 25. Jun. 2008 (CEST)

Interessanter Artikel. Allerdings leuchtet mir die Struktur an einer Stelle nicht ein, denn es gibt zwei "Statistikabschnitte", deren erster, Statistik zum 15. Oktober 1944, sich mit den Bauwerken und Bunkern, dann dazwischen mit den Opfern beschäftigt (ich sehe den Zusammenhang schon), dann folgen die eingesetzten Feuerwehren. Der zweite "Statistikabschnitt, Statistik einer Zerstörung, befasst sich mit den Opfern, mit Wohnraum usw. Zwischen diesen Abschnitten liegt Nachwirkungen. Die Logik dieses Aufbaus sollte noch einmal durchdacht werden. Mir würde mehr einleuchten, wenn man Opfer - Bunker - Wohnhäuser -Infrastruktur in ihrer zahlenmäßigen Aufbereitung darstellen würde, diese selbst aber nicht so sehr gliedernd in den Vordergrund rückt. Eine Statistik ist normalerweise kein Selbstzweck. Sie soll etwas belegen, meinetwegen beweisen. -- Hans-Jürgen Hübner 17:58, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe in dieser Anordnung keinen Widerspruch. Die Logik der Artikelstruktur ergibt sich daraus, dass zunächst dargestellt wird, 1. wie sich der Bombenkrieg für Braunschweig allgemein entwickelte, 2. warum Braunschweig ein besonderes Ziel war und 3. welche Abwehrmaßnahmen getroffen wurden. Sodann folgen Vorbereitung und Ausführung seitens der RAF, wiederum gefolgt von der Statistik für genau diesen Tag, den 15.10.44. Der unter „Nachwirkungen“ beschriebene Abschnitt beschäftigt sich ebenfalls mit den unmittelbaren Ereignissen in den Tagen nach dem 15.10. Ab der Überschrift „Statistik einer Zerstörung“ wird wieder allgemein auf die Gesamtsituation Braunschweigs während des Bombenkrieges bis Kriegsende eingegangen. Der Artikel schließt mit der „Nachkriegszeit“, mit „Wiederaufbau“ und „Gedenken“. Demzufolge sind die Statistiken kein Selbstzweck, sie wollen/ich will etwas darstellen/belegen – sicherlich aber nichts beweisen (was sollte damit auch bewiesen werden?). Gruß, Brunswyk 19:22, 30. Jun. 2008 (CEST)
Artikel ist exzellent--Ticketautomat 23:14, 1. Jul. 2008 (CEST)

Exzellenter Artikel?

Dies ist ein sehr detailreicher, liebevoll ausgearbeiteter Artikel, für den man dem Ersteller/der Erstellerin danken muss. Aber die Länge des Artikels und der Umfang der angegebenen Belege stehen im starken Gegensatz zum vermuteten allgemeinen Interesse. Viele andere deutsche Städte hatten ein ähnliches Schicksal, und nicht alle davon sind von enzyklopädischem Interesse.

Wikilint meldet ausserdem zahlreiche Formulierungsmängel in dem Artikel. Exzellenz scheint mir deshalb hier ein übertriebenes Merkmal. --Herbert Klaeren 09:28, 15. Okt. 2008 (CEST)

Du darfst nicht eigenmächtig die Markierung als Exzellenten Artikel entfernen. Der Artikel ist ordnungsgemäß gewählt worden. Wenn Du meinst, der Artikel sei nicht exzellent, beantrage seine Abwahl, aber fairerweise sollte vorher ein Review stattfinden. --Zipfelheiner 09:42, 15. Okt. 2008 (CEST)
ah, sorry, ich kannte die Sitten und Gebräuche in dieser Beziehung noch nicht. Andererseits: wenn das so ist, wieso kann man das nicht technisch abschotten, so dass einer nicht in diese Falle tappen kann? Danke für den Hinweis auf die richtigen links und Gruss, --Herbert Klaeren 09:53, 15. Okt. 2008 (CEST)
Der Hinweis erfolgte gern, man hilft sich gegenseitig. So funktioniert Wikipedia. Das „Abschotten“ würde nur durch eine Voll- oder Halbsperrung funktionieren, aber dann könnte den Artikel niemand oder zumindest kein unangemeldeter oder neuer Benutzer mehr bearbeiten. --Zipfelheiner 09:59, 15. Okt. 2008 (CEST)

Die enzyklopädische Relevanz ergibt sich allein schon aus der Tatsache, dass Braunschweig die größte Fachwerkstadt Deutschlands war. Auch ist der Verlauf des Feuersturms bemerkenswert: Wo 1943 bei einem vergleichbaren Feuersturm in Hamburg noch über 25.000 Menschen in einer einzigen Nacht ums Leben kamen, waren es in Braunschweig "nur" 1.000 (man verstehe mich nicht falsch, jeder Einzelne ist einer zuviel, aber die Leistung des Zivilschutzes im BS war schon ernom). --UAltmann 11:36, 15. Okt. 2008 (CEST)

Die Relevanz wurde nun zum Glück nicht auch noch bezweifelt, sondern die Auszeichnung als exzellent.
Es wird offenbar von vielen erwartet, dass die Artikel innerhalb bestimmter Themen in einem irgendwie ausgewogenen Maße bearbeitet werden und in der Reihenfolge ihrer Bedeutung entstehen. Dem ist aber nicht so! Ein Artikel entsteht, wenn ein (oder mehrere) Autor(en) Interesse, Quellen und Ausdauer zum Schreiben hat. Und er wartet dann nicht, bis hier z.B. alle zerstörten Städte, die größer sind, einen guten Artikel haben, sondern schreibt eben. Wenn ihm mehr einfällt als anderen, läßt er nicht Inhalt weg, weil ein vergleichbarer Artikel dies oder jenes noch nicht betrachtet. Und die Auszeichnung als lesenswert oder exzellent gilt der Artikelqualität – ein Kriterium "bekommt keine Auszeichnung, da besser als Artikel X oder Y" gibt es zum Glück nicht. 88.71.59.245 14:16, 15. Okt. 2008 (CEST)
Solange kein Abwahlantrag gestellt ist, gibt es aus meiner Sicht keinen Grund, über die Exzellenz des Artikels - an der im übrigen meiner Meinung nach auch kein Zweifel besteht - zu diskutieren. --Zipfelheiner 15:02, 15. Okt. 2008 (CEST)

Bezug zur Frauenkirche?

Im Abschnitt Bombenangriff_auf_Braunschweig_am_15._Oktober_1944#Wiederaufbau wird Bezug auf die Dresdner Frauenkirche genommen und in einem Satz mit den erfolgten Abrissen der Schlösser genannt. Ich sehe dies als etwas unglücklich an, da die Frauenkirche ja nicht abgerissen wurde.
Sollte man das nicht etwas anders formulieren oder die Frauenkirche weglassen?
Gruß --Baumfreund-FFM 09:20, 16. Okt. 2008 (CEST)

dom

woher stammt eigentlich die information, mittelpunkt des angriffs sei das domgebäude gewesen?

.~. --84.133.116.119 18:11, 7. Mai 2009 (CEST)

Quellennachweis: Eckart Grote: Target Brunswick 1943–1945. Luftangriffsziel Braunschweig – Dokumente der Zerstörung. Braunschweig 1994, S. 121

Hab's im Artikel entsprechend präzisiert. Brunswyk 19:21, 7. Mai 2009 (CEST)

Andere Einsätze No. 5 Bomber Group

Hallo, ich halte eine Aufzählung der Einsätze, die man ohnehin im entsprechenden Artikel nachlesen kann, hier für überflüssig. Hier sollte man die No. 5 BG, die ja wirklich eine besondere Einheit ist, vielleicht in ein paar wenigen Sätzen charakterisieren, nicht aber die komplette Chronologie der Einheit wiederholen. --Prüm 21:53, 10. Aug. 2010 (CEST)

Die von mir aufgeführten 6 (sechs) Einsätze stellen exemplarisch dar, welcher Art die Einsätze der No. 5 BG waren. Soll heißen, Spezialaufträge mit Zielvorgabe: größtmögliche Zerstörung bei optimaler Anwendung kontinuierlich optimierter Verfahrensweisen (Bombardierungstechniken in Verbindung mit entsprechenden Kampfmitteln), bei gleichzeitig geringstmöglichen eigenen Verlusten. Soll wiederum bedeuten: Da wurde nicht irgendeine x-beliebige RAF-Einheit nach Braunschweig geschickt, um „eben mal ein paar“ Bomben abzuwerfen, sondern eine Spezialeinheit mit dem Auftrag, die Stadt (endgültig) dem Erdboden gleich zu machen (s. dazu auch die entsprechende Passage aus des Kriegstagebuch von No. 5 im Artikel).
Die Annahme, es handele sich bei den 6 gelisteten Einsätzen um „…die komplette Chronologie der Einheit …“ entspricht nicht mal annähern den Tatsachen, s. hier. No. 5 hat in den Kriegsjahren hunderte (wenn nicht eher sogar tausende) von Kampfeinsätzen geflogen. Die von mir aufgezählten (und in Wikipedia gegenwärtig verfügbaren Artikel) sind dabei die wohl bekanntesten sowie jene mit der größten Zerstörungskraft und u. U. den höchsten Anzahlen von Todesopfern. Der Artikel No. 5 Bomber Group ist im Übrigen noch ziemlich erweiterungsbedürftig. Brunswyk 18:45, 11. Aug. 2010 (CEST)
Ich stimme Dir in allem zu bis auf einen Punkt: die Darstellung der Vorgeschichte der No. 5 Bomber Group sollte aus meiner Sicht im Fließtext erfolgen, nicht als bloße Aufzählung in Listenform. Und ich würde es auch bei den vorherigen Angriffen belassen, das wirkt sonst wie eine Gesamtabrechnung. --Prüm 20:22, 11. Aug. 2010 (CEST)
Habe den Text etwas umformuliert und den Angriff auf den Schildescher Viadukt ausgelagert (hatte ich vorher übersehen). Da es um eine Kurzdarstellung der Einheit bzw. ihrer Einsätze geht – sowohl vor, als auch nach dem 15. Oktober 1944 – halte ich es für sinnvoll, auch Angriffe nach dem 15.10. aufzulisten. Nicht zuletzt auch deshalb, weil die Analyse des Braunschweig-Angriffs dazu beigetragen hat, nachfolgende Angriffe (wie auf Dresden oder Würzburg) „effizienter“ und „effektiver“ werden zu lassen. Eine „Gesamtabrechnung“ wie Du es nennst, lag mir fern und kann ich auch nicht erkennen. Brunswyk 18:51, 12. Aug. 2010 (CEST)
Der Artikel ist ja grob chronologisch angelegt, also Vorbereitung > Durchführung > Folgen. Es wäre günstig, diese Ordnung durchzuziehen, die späteren Angriffe könnte man z.B. weiter unten im Kapitel "Nachwirkungen" nennen und in Beziehung setzen. --Prüm 19:21, 12. Aug. 2010 (CEST)

Falscher Eindruck

Der erste Luftangriff auf Braunschweig erfolgte am 17. August 1940[4] durch die Royal Air Force; dabei wurden sieben Personen
getötet. Von diesem Tage an wurden die Luftangriffe zahlreicher, präziser....

Beim Lesen dieses Satzes bekam ich den Eindruck, das müsste irgendwie wöchentlich gewesen sein. Dann lese ich: 42 Angriffe in viereinhalb Jahren. Ich fände es angemessen, den Satz zu differenzieren, es wird ja wohl je später je öfter gewesen sein.--Anidaat (Diskussion) 19:11, 22. Mär. 2014 (CET)

Welche Uhrzeit denn nun, 5:00 Uhr oder 7:00 Uhr?

"Unter anderem auf Initiative des Leutnants der Braunschweiger Feuerschutzpolizei Rudolf Prescher, gelang es gegen 5:00 Uhr morgens – noch bevor der Feuersturm seine größte Intensität entwickelt hatte – eine Wassergasse zu bilden, durch die die 23.000 Bunkerinsassen evakuiert werden konnten. Dazu mussten sich die Feuerwehrmänner aber zunächst selbst unter Lebensgefahr an die Bunker heranarbeiten. (...) Am Sonntagmorgen gegen 7:00 Uhr, etwa eine Stunde, nachdem der Brand seine größte Intensität erlangt hatte, erreichte die Feuerwehr den Bunker." Irgendwie ist da ein logischer Knick drin, möchte das mal jemand mit Quellenzugang richtigstellen?--Heebi (Diskussion) 10:51, 15. Okt. 2014 (CEST)

Bei Prescher, "Der rote Hahn über Braunschweig", steht (Seite 91), "Gegen 5.00 Uhr war es möglich, starke Kräfte zur Herausführung der Bunkerinsassen einzusetzen. [...] Gegen 7.00 Uhr waren die Bunker erreicht."Gruß Ememaef (Diskussion) 15:45, 15. Jul. 2018 (CEST)

Bombenmenge / amerikanischer Nachtangriff

Die leichteste üblicherweise eingesetzte Brandbombe, die Stabbrandbombe, hatte eine Masse von ca. 2 kg, also haben 200.000 Brandbomben schon eine Masse von etwa 400 Tonnen (evt. auch mehr, je nach Anteil der größeren Brandbomben). Bleiben also noch knapp 450 Tonnen Sprengbomben. Wenn man das durch die genannten 12.000 Sprengbomben teilt, kommt man auf eine durchschnittliche Masse von 37,5 kg pro Sprengbombe. Wenn man außerdem noch die besonders schweren Luftminen (von knapp 2 Tonnen aufwärts) berücksichtigt, dann sinkt die rechnerische Durchschnittsgröße der sonstigen Sprengbomben nochmal deutlich. Das erscheint mir etwas wenig. Sicher gab es auch kleinere Spreng- und Splitterbomben, aber gerade beim Angriff auf Städte und sonstige Gebäude sind wohl überwiegend Bomben mit 250, 500 und 1000 Pfund verwendet worden. Ich vermute, dass sich da irgendwo ein Fehler eingeschlichen hat. Natürlich kann eine Anzahl von ganz kleinen Splitterbomben, die abgeworfen werden, den rechnerischen Durchschnitt drücken, aber wurden die hier wirklich verwendet ?

Auch ein amerikanischer Angriff bei Nacht (siehe "Berichterstattung in der lokalen NS-Presse") wäre eher unüblich gewesen (die Briten flogen i.A. bei Nacht, die Amis tagsüber). --HH58 (Diskussion) 12:53, 15. Okt. 2014 (CEST)

Lemma

Da es keinen anderen Bombenangriff auf Braunschweig (zumindest nicht in der Wikipedia) gibt, schlage ich vor, das Wort in "Bombenangriff auf Braunschweig" zu ändern. Das Datum dient eigentlich nur zur Unterscheidungen, wenn es gleiche Ereignisse schon einmal gab. --Impériale (Diskussion) 20:42, 15. Okt. 2014 (CEST)

Es ist doch unerheblich, ob es in Wikipedia weitere Angriffe gibt. Es zählt nur, ob es in der Realität weitere Angriffe gab, und das ist der Fall. Das Lemma ist also in Ordnung so. --Prüm 22:06, 15. Okt. 2014 (CEST)
Da ich mich da nicht wirklich auskenne: Welche weiteren Bombenangriffe gab es? Dank und Gruß Impériale (Diskussion) 22:13, 15. Okt. 2014 (CEST)
Siehe [6] (zu finden bei den Weblinks im Artikel). --Prüm 22:19, 15. Okt. 2014 (CEST)
Danke für die Infos :) --Impériale (Diskussion) 12:05, 16. Okt. 2014 (CEST)

Rettung von 23.000 Eingeschlossenen

Die Überschrift Rettung von 23.000 Eingeschlossenen falsch da die Rettung erst im nächsten Abschnitt behandelt wird. Es sollte aus beiden ein abschnitt gemacht werden.--Falkmart (Diskussion) 20:06, 17. Apr. 2017 (CEST)

done, Brunswyk (Diskussion) 13:49, 18. Apr. 2017 (CEST)

Wihelmshaven

Für Wilhelmshaven ist auch ein Großangriff am selben Tag verzeichnet. --89.12.35.210 20:18, 15. Okt. 2019 (CEST)

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