Diskussion:Bosnischer Kreuzzug

Lemma falsch

• Auch wenn es in der englischen Version "Bosnian Crusade" heißt, ist das Lemma falsch gewählt.
• Es müsste korrekt "Kreuzzug gegen die bosnische Kirche" heißen, denn nicht die Bosnier haben den Kreuzzug geführt, demzufolge ist er nicht bosnisch.--Wagner67 (Diskussion) 17:27, 3. Dez. 2017 (CET)

wäre gut zu wissen, wie in der deutschsprachigen Geschichtswissenschaft die Bezeichnung lautet. --Coyote III (Diskussion) 18:44, 27. Dez. 2017 (CET)

Hier ein Link Kreuzzug gegen Bosnien. Also ich würde das umbenennen in "Kreuzzug gegen die bosnische Kirche" oder "Kreuzzüge gegen bosnische Häretiker" wie hier ein Link von der Uni Oldenburg. Sonst suggeriert das Lemma, dass Bosnien den Kreuzzug vollführte, dabei waren sie die Opfer. --Wagner67 (Diskussion) 19:03, 27. Dez. 2017 (CET)

Naja, Begriffe wie Italienfeldzug nennen auch das Ziel. Aber du hast schon recht. Bei den von dir vorgeschlagenen Bezeichnungen stellt sich mir noch mal die Frage, was sich da genau abgespielt hat. Ging es um Machtausdehnung aus Ungarn, um (innerkirchiche) Machtausdehnung durch den Papst oder "nur" um Häretikerbekämpfung? Das wird in dem Artikel und bei der bisherigen Quellenlage nicht deutlich. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 19:10, 27. Dez. 2017 (CET)

Ich hatte mich kurz in das Thema eingelesen, da geht es um einen Fake-Kreuzzug, da die bosnische Kirche eine christliche Kirche ist. Es ging darum, einen Vorwand zu finden die Bosnier zu unterwerfen. Häresie wurde ihnen vorgeworfen, weil sie nicht den Papst als Oberhaupt ansahen, sondern eine noch ganz ursprüngliche Form des christlichen Glaubens hatten. Das war aber bedingt durch die örtliche Abgeschiedenheit, quasi hatte ihnen noch niemand was von den "neuen" Vorschriften erzählt, somit wussten sie gar nicht wie ihnen geschieht, als sie plötzlich der Häresie angeklagt wurden. --Wagner67 (Diskussion) 19:21, 27. Dez. 2017 (CET) PS Apropos Italienfeldzug, wenn man statt Bosnischer Kreuzzug aber Bosnienkreuzzug schreibt, ist es allemal besser. --Wagner67 (Diskussion) 19:39, 27. Dez. 2017 (CET)

Ja, ist ne Möglichkeit. Ich denke, wie schon gesagt, das Kriterium ist der Sprachgebrauch in der (deutschen) Geschichtswissenschaft und die Frage, was da eigentlich genau passiert ist. Du hast das ja schon in etwa umrissen.

Näheres zu den historischen Zusammenhängen findet sich in Geschichte von Bosnien und Herzegowina#Das bosnische Fürstentum zwischen Ungarn und Serbien, leider ohne Belege. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 19:56, 27. Dez. 2017 (CET)

Haben wir denn keine Historiker hier, die sich des Lemmas annehmen könnten? Google zeigt dass "Kreuzzug gegen ..." richtig ist, hingegen "bosnischer Kreuzzug" ist nur im Wikipedia-Artkel zu finden, ergo Lemma grammatikalisch falsch. --Wagner67 (Diskussion) 20:13, 27. Dez. 2017 (CET)

Bosnische Kirche ist auch noch informativ. --Coyote III (Diskussion) 22:28, 27. Dez. 2017 (CET)

"Kreuzzug gegen Bosnien" bringt beides zum Ausdruck, den religiösen Aspekt, die Bosnische Kirche war wohl nicht genügend in das katholische System eingefügt, und den territoialen der Ungarischen Herrscher bzw. gegen das byzantinische Reich. --Coyote III (Diskussion) 22:33, 27. Dez. 2017 (CET)

Ich verstehe nicht warum die Einleitung so eingekürzt wurde?!?--Wagner67 (Diskussion) 23:19, 27. Dez. 2017 (CET) Sorry, es ist nur in Abschnitte geteilt worden. --Wagner67 (Diskussion) 23:25, 27. Dez. 2017 (CET)

Die QS wird als erledigt betrachtet, aber das Lemma ist immer noch falsch: Bosnien wurde angegriffen, die Kreuzritter waren Ungarn, also ist es kein bosnischer Kreuzzug. Man spricht ja auch von z.B. deutscher Kreuzzug.--Wagner67 (Diskussion) 10:57, 6. Jan. 2018 (CET)

@Coyote III: Ich habe in der Redaktion Geschichte mal nachgefragt - vor allem wegen dem Lemma. --Wagner67 (Diskussion) 17:57, 5. Aug. 2018 (CEST)

Fragliche Quellenlage

Ich habe mir die Erstversion des Artikels angeschaut und mit sh:Bosanski križarski rat verglichen - der hiesige Artikel ist mit dem dortigen bis zum Ende des ersten Absatzes in sh:Bosanski križarski rat#Pozadina identisch. Zufälligerweise werden dort wie hier Peter Lock und Van Antwerp Fine, John angeführt. Daher die Frage an den Artikelersteller @Aždaja: Hast du die Bücher und konntest überprüfen, was in den angegeben Quellen bzw. Seiten steht? Dazu steht auch bei Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Vorarbeiten_und_Recherche etwas wichtiges: Oft existieren auch in anderen Sprachversionen der Wikipedia, vor allem in der englischen Wikipedia, schon Artikel, aus denen du Informationen nach eigener Prüfung übernehmen kannst. --Mateo K 01 (Diskussion) 04:01, 28. Dez. 2017 (CET)

Falls du dich auf meinen Kommentar auf der QS beziehst: Ich bezweifle am Inhalt des Artikels nicht die Aussage, sondern den Umfang, es ist alles sehr laienhaft komprimiert und sprachlich nicht rund. Ich habe mich durch das Thema über deutsche Google-Books gelesen: es ist mMn. hier nichts Falsches wiedergegeben. --Wagner67 (Diskussion) 10:48, 28. Dez. 2017 (CET)

Ja, nur ist es fahrlässig, wenn Quellen ungeprüft übernimmt. Dass du es sehr laienhaft komprimiert und sprachlich nicht rund findest, kann daran liegen, dass es meiner Einschätzung nach direkt übersetzt wurde. Bin auch nicht besonders begeistert. Habe es ein wenig überarbeitet.--Mateo 23:05, 5. Jan. 2018 (CET)