Diskussion:Brücke bei Limyra

Dieser Artikel war am 2. April 2013 der Artikel des Tages.

Anregung

Ein wirklich interessanter Artikel zu einem mir bisher völlig unbekannten Bauwerk. Sinnvoll wäre vielleicht neben der schon angeregten Graphik, die Lage der Brücke in der Lykien-Karte zu markieren. --Anamnesis 22:54, 22. Nov. 2008 (CET)

Keine schlechte Idee, allerdings ist Platz im Moment Mangelware. Ich behalte sie aber im Hinterkopf. Die Brücke liegt, wie im Artikel gesagt, ca. 3 km von Limyra entfernt, das eingezeichnet ist. Gruß Holiday 11:37, 15. Jan. 2009 (CET)

Review Dezember 2008/Januar 2009

Hallo. Ich würde gerne den Artikel nach Bearbeitung zum lesenswerten Artikel vorschlagen. Haupt- und faktisch einzige Quelle ist der Fachartikel von Wurster & Ganzert von 1978. Hauptautor ist meine Wenigkeit, die Grafiken stammen von der Hand von Hk kng. Zu diskutieren wären z.B.:

• Meines Wissens gibt es keine weitere Literatur zu dieser Brücke - oder vielleicht doch im Türkischen?
• Ist die Anordnung der Bilder in Ordnung (vor allem im Verbund mit den drei Grafiken, die Stammplatzrecht haben)? Paßt die Galerie so oder sollte man so eine Anordnung in Vierergruppen zentral im Fließtext ausprobieren?
• Formales: Verknüpfungen, Textformatierungen usw.
• Inhaltliches: Was ist unverständlich, welcher Aspekt sollte stärker in den Vorder- oder Hintergrund gerückt werden?

Gruß Holiday 22:27, 13. Dez. 2008 (CET)

ich weis nicht, ob es sinnvoll ist bei einer Hauptquelle jeden einzelnen Satz mit Seitenzahl zu belegen. Sonst ganz o.k. --Störfix 23:06, 18. Dez. 2008 (CET)

Hallo Holiday, ich sehe das ähnlich wie Störfix: wenn du selbst sagst und es sogar im Artikel schreibst, dass die Erkenntnisse fast ausschließlich aus einem einzigen Zeitschriftenartikel stammen, dann kannst du dir im Prinzip 90 Prozent der Einzelnachweise sparen. Ich persönlich würde die nur noch für Informationen benutzen, die aus anderen Quellen stammen, für direkte Zitate sowie Aussagen, die Bewertungen oder Vermutungen abgeben (z.B. Während die Brücke im Osten in die Schotterebene ausläuft, liegt das westliche Ende vermutlich zum Schutz vor Wasserfluten direkt am ansteigenden Fels an. bzw. Der dadurch diktierte scharfe Straßenknick nach Süden bot eine günstige Möglichkeit zur Sperrung der Straße.).

Ein paar weitere Punkte:

• Die Bilder im Artikel sind im Wesentlichen okay, besonders gut gefallen mir die beiden Grafiken. Die Galerie würde ich aber ganz rauswerfen, der Link auf Commons reicht zur weiteren Illustration völlig.

Ok. Holiday 00:38, 8. Jan. 2009 (CET)

• Vereinzelt sind noch Links auf BKLs im Text. Ich kenn mich mit der Materie leider nicht aus und hab es deshalb mal gelassen, deswegen bitte ich dich, die Links selbst du korrigieren.

Bin alle Verweise durchgegangen, habe nur "Brückenrampen" gefunden, das ich aber wohl gezwungen bin, stehenzulassen, da die Erklärung "höhenungleiche Zufahrt von Brücken oder Tunneln" es besser trifft als der Artikel Steilstrecke, der sich nur mit Eisenbahnen beschäftigt Holiday 00:38, 8. Jan. 2009 (CET)

• Literaturliste und Weblinks würde ich persönlich vor die Einzelnachweise stellen, die werden da wo sie jetzt sind irgendwie von der langen Liste der Einzelnachweise erdrückt. Übrigens sollten laut WP:WEB keine kostenpflichtigen Weblinks gelistet werden. Viele Grüße, --Minalcar 16:03, 27. Dez. 2008 (CET)

Letzteres: Ok. Ersteres: Ok. Aus Neugierde: Gibt es da eigentlich seitens WP irgendwelche Regelungen? Holiday 00:38, 8. Jan. 2009 (CET)

• Es ist völlig überflüssig, jeden Kleinigkeit nach der einzigen Quelle zu belegen. Also alle Einzelnachweise streichen. Quellenangabe Wurster/Ganzert reicht völlig. Das hier ist nicht der Archäologische Anzeiger, sondern WP.
• die Anzahl der Zwischenüberschriften ist für einen solchen Artikel viel zu viel.
• Das "kostenpflichtige Herunterladmöglichkeit" streichen, das ist für Mitglieder des französischen CNRS gedacht.
• Zu so einer eigentlich nicht besonders bedeutenden römischen Brücke aus einem wissenschaftlichen Artikel einen WP-Artikel zu machen, ist ja sehr schön und für Fachleute hilfreich, nur gibt es überhaupt keinen Grund, diesen Artikel als besonders "lesenswert" auszuzeichnen. Sorry, aber dafür ist das ganze dann doch zu unbedeutend, bei aller Liebe zu Kleinasien und zu römischen Brücken. --Asia Minor 22:12, 3. Jan. 2009 (CET)

Lesenswert-Diskussion vom 8.-15.1.2009 (erfolgreich)

Die spätrömische Brücke bei Limyra (auch türk. Kırk Göz Kemeri genannt) in der heutigen Südwesttürkei ist eine der ältesten Segmentbogenbrücken der Welt. Die 360 m lange Steinbrücke führt in der Nähe der antiken Stadt Limyra in Lykien über den Fluss Alakır Çayı. Ihre 26 Segmentbögen mit einem Pfeilverhältnis von 5,3 zu 1 verleihen dem Bauwerk ein ausgesprochen flaches Profil, das im Brückenbau für Jahrhunderte unübertroffen blieb und erst im Spätmittelalter wieder erreicht wurde (siehe Ponte Vecchio). Trotz ihrer herausragenden technikgeschichtlichen Bedeutung ist die Brücke bei Limyra wenig bekannt; die zunehmende Zerstörung des Bauwerks veranlasste das Deutsche Archäologische Institut (DAI) in den 1970er Jahren zur bislang einzigen Felduntersuchung.

Als Hauptautor verbleibe ich neutral. Im Wikipedia:Review/Geschichte#Brücke bei Limyra wurde das Fußnotensystem angesprochen. Um die Bewerbung von Grundsatzdiskussionen freizuhalten, habe ich meine Gedanken dazu auf meiner Benutzerseite niedergeschrieben. Gruß Holiday 02:38, 8. Jan. 2009 (CET)

 Pro Scheint alle Kriterien soweit zu erfüllen und liest sich auch ganz gut. -- Timber (mrt) 11:09, 8. Jan. 2009 (CET)

• Eigentlich überreferenziert - es ist nicht notwendig, daß in einem Absatz nach mehreren Sätzen immer dieselbe Referenz kommt, etwa 4x die 12 in "Ziegelbögen" - ein BKL-Link und völlig unnötige "Siehe auch"s. Bin mir auch nicht sicher ob alle notwendige und vor allem die neueste Literatur verwendet wurde. Nichts desto trotz ein schöner und sicher lesenswerter Artikel. Marcus Cyron 00:47, 10. Jan. 2009 (CET)

Der eine BKL-Verweis auf "Brückenrampen" ist eigentlich bewußt, da die dort gegebene Erklärung "höhenungleiche Zufahrt von Brücken oder Tunneln" es besser trifft als der Artikel Steilstrecke selbst, der sich primär mit Eisenbahntrassen beschäftigt, aber das kann man natürlich ändern. Die Einzelreferenzierung wurde von mir deshalb vorgenommen, damit spätere, quellenlose Ergänzungen nicht automatisch unter Wurster & Ganzert firmieren. Zur Literaturlage: Ich wünschte, es würde diese neuere Literatur geben. Die Tatsache, daß noch 1993 O'Connor nur auf Wurster & Ganzert verweist, spricht allerdings dagegen. Sonst hätte es mir Hr. Ganzert wohl auch mitgeteilt. Ich will aber nicht ganz ausschließen, daß es irgendetwas auf Türkisch gibt - nur, das ist bloße Spekulation, in Online-Datenbanken findet sich nichts zu Kırk Göz Kemeri. Es ist leider so, daß nur wenige Monographien zu römischen Brücken der zweiten Reihe existieren, und noch wenigere, wo es zu einer wissenschaftlichen Vermessung des Bauwerks gekommen ist. Holiday 04:47, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich ringe etwas mit mir, ob ein einzelner wissenschaftlicher Artikel in dieser Ausführlichkeit hier aufgedröselt werden muss, das geht mir teilweise arg ins Detail. Andererseits sind meine persönlichen Relevanzkriterien hier zu finden und damit erfüllt. Die (geistes-)wissenschaftliche Referenzierung halte ich generell in einer Enzyklopädie nicht für umsetzbar, aber das überlasse ich dem Autor. Am eigentlichen Artikel habe ich sonst nichts zu meckern, der ist sauber strukturiert und geschrieben, also klar lesenswert. Die Siehe auch sind wirklich überflüssig, Brücke bei Kemer und Römische Bautechnik sind bereits im Fließtext verlinkt, Römische Architektur sollte man auch noch verfließtexten. --Sommerkom 07:33, 10. Jan. 2009 (CET)

Siehe auchs: erledigt. Holiday 03:30, 11. Jan. 2009 (CET)

• Insgesamt ist es ein schöner Artikel, aber das mit der Referenzierung halte ich immer noch für übertrieben. Der Grundgedanke der Anmerkungen auf deiner Benutzerseite ist natürlich richtig - nämlich dass der Ruf der Wikipedia von einer guten Referenzierung abhängt - aber in diesem Artikel macht der Ansatz keinen Sinn. Es wird direkt im Artikel gesagt, dass es im wesentlichen nur diese eine Untersuchung gibt, die nicht einmal zwanzig Seiten in einer Fachzeitschrift umfasst. Warum braucht es dann so viele Einzelnachweise, wenn sowieso fast alle auf die gleiche Untersuchung verweisen? Jeder, der die Daten überprüfen wollen würde, wüsste auch so, wo er sie finden könnte. Der Artikel ist durchaus lesenswert, aber die Überreferenzierung halte ich für schlicht überflüssig. --Minalcar 12:08, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich habe noch einmal versucht, meine Gründe für den Gebrauch von Fußnoten darzustellen, diesmal ganz konkret am Beispiel des Absatz, den Marcus Cyron oben angesprochen hat: Benutzer:Holiday#Beispiel für Unzulänglichkeit des Absatzbelegs. Was ich für wichtig halte, ist, daß ein Artikel, seine Struktur und seine Quellennachweise auch noch in ein, zwei Jahren funktioniert, ohne daß ständig ein Editor alle Editierungen auf ihren Quellenbezug überprüfen muß. Das sehe ich nur mit der Einzelnachweismethode einigermaßen gewährleistet. Holiday 03:30, 11. Jan. 2009 (CET)

• ich denke auch, dass man hier auf die vielen Referenzen bei nur zwei Quellen verzichten könnte. Das hindert mich acher nicht hier bei lesenswert mit  Pro zu stimmen. --HelgeRieder 16:35, 10. Jan. 2009 (CET)

 Pro, nur bitte noch die Fußnoten in zwei Spalten sortieren, so dass sie kompakter wirken und den Text unten optisch nicht in die Länge ziehen. Befehl für zwei Spalten in den Einzelnachweisen: <div style="-moz-column-count:2; column-count:2;"> <references/> </div> LG, --lynxxx 17:52, 10. Jan. 2009 (CET)

So war das auch ursprünglich, aber dann wurde ich darauf hingewiesen, daß mehrspaltige Fußnotenblöcke wegen möglichen Problemen mit dem Navigator vermieden werden sollen. War mir auch neu. Holiday 03:30, 11. Jan. 2009 (CET)

 Pro Zu den Refs haben meine Vorgänger schon genug gesagt. Insgesamt gefällt mir der Artikel gut, besonders die Annimation. --Dellex 13:48, 11. Jan. 2009 (CET)

 Pro Lesenswert ist der Artikel allemal. --Club der schönen Mütter 23:55, 12. Jan. 2009 (CET)

 Pro Ist lesenswert. --Störfix 20:16, 14. Jan. 2009 (CET) Die Anzahl der Einzelnachweise halte ich für übertrieben. Da Basis des Artikels praktisch nur eine Quelle ist die gerade mal 19 Seiten Umfang hat, sind Einzelnachweise für Aussagen, die nicht in der Hauptquelle stehen ausreichend, hier also zwei Stück. Wikipedia:Belege schreibt dazu ja: Belege sind immer dann angebracht, wenn der Inhalt eines Artikels andernfalls nicht ohne eigene Quellensuche überprüft werden kann. Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen referiert wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann.

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert mit 6 Pro-Stimmen. --Vux 02:54, 15. Jan. 2009 (CET)

Kragstein - (auch) Abstützung für Räumstange?

Im ganzen Artikel wird nur im Bild http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bridge_near_Limyra._Pic_12.jpg per Bildunterschrift ein Kragstein erwähnt.

In der Grafik http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Limyra_Bridge_Arch.svg werden vier gezeichnete - doch nicht als solche bezeichnete - Kragsteine als Abmasspunkte verwendet.

Wäre schön wenn der Begriff auch im Artikel erwähnt würde, und ob zu seiner Funktion etwas bekannt ist. So kann ich nur vermuten: Damit ein Brückennutzer oder Kontrollgeher - auf Bauschäden, Verklausungen im Flussbett - weiss wo drunter die Pfeiler liegen und diese leichter abzählbar werden, als zählbare Streckenmarkierung? Rein als Ästhetisches Gestaltungselement? Zum Aufstellen von Öllampen bei Eröffnung, festlichem Anlass oder Nacht? Als Wegstreckenmarkierung Oder auch verwerfen: Basis für Geländer oder Schrammbord?! Nein weil holzarme Gegend, das Geländer ohne aufwändige Befestigung nicht halten würde ...

Mir kommt vor ich hab nun was plausibles: Äste und Hölzer, die sich flussoberhalb an einem Brückenpfeiler fangen, müssen mit langen Stangen, eventuell bewehrt mit Bootshaken hin zu einer Bogenöffnung gedrückt werden. Wenn man dabei mit dieser Stange, die von der Brücke schräg nach unten ins Schwemmgut reicht Druck quer zum Fluss, also längs der Brückenachse ausüben will, ist ein Abstützpunkt für diese Stange nahe ihrer Mitte sehr hilfreich. An der Seite eines Kragsteins seitlich abgestützt wird die Stange zum Hebel, an dessem schräg-oberem Arm auf der Brücke auch mehrere Personen seitlich (längs der Brückenachse) ziehen können und dadurch viel Kraft mit dem unteren Stangenende auf das Schwemmgut ausüben können. Wenn man berücksichtigt, dass sich bei Hochwasser die Anströmung vor jedem Pfeiler aufgabelt und sich beidseitig der Pfeiler schräg etwas zur Durchlassmitte hin orientiert und eine solche Räumstange zweckmässig parallel zu den Stromlinien in den Fluss getaucht wird, um sie nicht mit Wasserkraft zu belasten, dann sind diese Kragsteine mit ihren Wirkkanten bei etwa 1,40 m innerhalb des Rands der Durchlassöffnung funktionell recht gut positioniert. Wenn man also die Stange genau dort ansetzen kann, wirkt sie gut. Sicheres Handling ergibt sich über eine gewisse Stangendurchbiegung bei kräftigem Drücken, das dann sehr parallel der Brückenachse erfolgen kann ... --Helium4 (Diskussion) 11:52, 2. Apr. 2013 (CEST)

Alter in der Einleitung?

Es irritiert ein bisschen, dass die Brücke in der Einleitung (und dementsprechend heute auf der Hauptseite) als "eine der ältesten Segmentbogenbrücken der Welt" bezeichnet wird, da aber kein Wort zum Alter steht. Wie wäre es mit etwas à la "Datierungsversuche weisen auf eine Entstehung zwischen dem dritten und sechsten Jahrhundert hin." oder so? --Eike (Diskussion) 13:44, 2. Apr. 2013 (CEST)

“römische” sollte als ungefähre Altersangabe erkennbar und für die Einl. ausreichend sein.
supperlot 20:30, 2. Apr. 2013 (CEST)

Was ist denn los?

War dieser Artikel nicht vor einer Woche schonmal Artikel des Tages? --M. Hammer-Kruse (Diskussion) 00:12, 9. Apr. 2013 (CEST)