Diskussion:Braunschweig/Archiv/2015

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[[Diskussion:Braunschweig/Archiv/2015#Thema 1]]

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Löschantrag für Kategorie:Region Braunschweig

Vielleicht möchte sich der eine oder andere dazu hier äußern. Brunswyk (Diskussion) 16:55, 23. Jan. 2015 (CET)

Pizza.de

Wieso gibt es keinen Artikel zu Pizza.de? Immerhin eines der erfolgreichsten StartUps aus Braunschweig (Jetzt von Lieferheld.de aufgekauft.)--Manorainjan (Diskussion) 20:25, 5. Jan. 2015 (CET)

Ganz einfach: Weil bisher keiner einen Artikel zu diesem Unternehmen geschrieben hat. --Rilegator (Diskussion) 22:07, 6. Jan. 2015 (CET)

Irrtum, so einfach ist das nicht. Artikel zu Pizza.de wurden schon zweimal geschrieben: Wikipedia:Löschkandidaten/30. Dezember 2012#Pizza.de (gelöscht). Möglicherweise kann man http://marjorie-wiki.de/wiki/Pizza.de jetzt hierher (re)importieren? --Diwas (Diskussion) 02:22, 7. Jan. 2015 (CET)

Einfach entgegen der damaligen Lösch-Entscheidung den Artikel wieder herzustellen, würde als Wiedergänger-Vandalismus interpretiert werden. Das führt dann zur Schnelllöschung ohne weitere Diskussion und womöglich Sperre des Lemmas. Der korrekte Weg geht über die Löschprüfung. So richtig sinnvoll ist das nur dann, wenn man entweder glaubt, dass es neue Relevanz stiftende Umstände gibt, oder dass die damalige Löschentscheidung von vorne herein fehlerhaft war. Meine persönliche Meinung: Ein Aufkauf durch lieferheld.de spricht eher gegen eine eigenständige Relevanz von pizza.de . Wenn überhaupt, wäre dann die jetzige Mutterfirma einen Wikipedia-Artikel wert.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:13, 7. Jun. 2015 (CEST)

Bildermenge und Bilderanordnung

Die Menge der Bilder im Vergleich zum Fließtext ist bei diesem Artikel leicht grenzwertig. Offenbar wurde schon versucht, das Problem zu entschärfen, indem Bilder an den lenken statt nur an den rechten Rand geschoben werden. Das funktioniert zwar leidlich bei breit aufgezogenem Browser-Fenster. Bei schmalerem Fenster führt es jedoch zu eingequetschtem Fließtext.
Zeilen enthalten nur noch ein einzelnes Wort. Und eventuell wird nach ein paar Worten ein paar Zentimeter nach unten gesprungen. Man könnte auch sagen, der Zeilenumbruch wird zum Formatierungsunfall. Die Richtlinie WP:Bild sieht daher eine Platzierung links nur in wenigen, gut begründeten Ausnahmefällen vor. Wenn mir nicht jemand zuvor kommt, werde ich demnächst die Platzierung an die Vorgaben der Richtlinie anpassen.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:43, 19. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe einige Bilder entfernt und andere nach rechts versetzt. Brunswyk (Diskussion) 19:42, 27. Sep. 2015 (CEST)

Die Zeit des Nationalsozialismus

Ist im Lemma nicht ausgewogen dargestellt. Die NS-Politik war von Anfang an auf Krieg eingestellt. Davon kein Wort im Abschnitt, auch nicht davon, dass D den Krieg mutwillig anfing. Die Verfolgung der Juden ist nur kurz im Zusammenhang mit dem Warenhaussturm erwähnt. Die weitere Abhandlung der Judenverfolgung unter dem Abschnitt jüdische Gemeinde ist völlig verfehlt. Die staatlichen Institutionen und die sie regierende Partei waren die Durchführenden. Dann muss das auch in diesem Abschnitt abgehandelt werden. Die Juden haben sich doch nicht selbst umgebracht! Dass hier nicht auf die Judenverfolgung des Lemmas Geschichte der Juden in Braunschweig verlinkt wird, liegt auf der gleichen Linie. Nach der kurzen Erwähnung von Verfolgung hauptsaechlich der Arbeiterbewegung sehen wir aber durchaus positive Erwähnungen von Klagges - nationalsozialistischer Musterstaat mit Mustersiedlungen - und Ansiedlung nationalsozialistischer Institutionen ( der Mann schaffte Arbeitsplätze, ist nicht erwähnt, scheint aber gemeint zu sein). Auch soziale Institutionen wie ein Entbindungsheim von Ostarbeiterinnen werden so erwähnt, dass es positiv aussieht. (Zu den Stichworten Zwangsarbeit und durch Behörden erzwungenes Sterben - vulgo Mord - von 360 Kleinkindern und Säuglingen kein Wort). Danach fängt schon der Bombenkrieg der Alliierten an, der 92% der Innenstadt zerstoerte. Kein Wort davon, dass in Jahren 1940/1941 des Krieges 44000 Briten durch deutsche Bombardierungen zu Tode kamen. Hier werden 3500 Tote von Braunschweig erwähnt. Dabei wird auf die Erwähnung wert gelegt, dass die Alliierten bei dieser Gelegenheit noch eine große Anzahl von Kz-Häftlingen und Zwangsarbeitern erledigten. Dahinter steht unausgesprochen das revisionistische Argument, dass nicht die Deutschen Zwangsarbeiter und KZ-Haeftlinge umbrachten, sondern die Alliierten. In diesem Abschnitt wird m.E. der Eindruck erweckt, dass Grunde die Braunschweiger und ihre NS-Führung das Opfer des Krieges waren. Diese Tendenz des Abschnittes gilt es zu ändern. --Orik (Diskussion) 12:40, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich habe keine Lust im Detail auf diese infamen Diffamierungen und geschichtsrevisionistischen Unterstellungen, die meines Erachtens eine Mischung aus Unkenntnis (Braunschweigischer Geschichte während der NS-Zeit) und mutwilliger (?), jedenfalls aber grob fahrlässiger Fehl- und Überinterpretation offenbaren, einzugehen. Pauschale Unterstellungen und Aussagen wie „Die NS-Politik war von Anfang an auf Krieg eingestellt. Davon kein Wort im Abschnitt, auch nicht davon, dass D den Krieg mutwillig anfing.“ (was hat das im Artikel „Braunschweig“ zu suchen?), „Die weitere Abhandlung der Judenverfolgung unter dem Abschnitt jüdische Gemeinde ist völlig verfehlt.“ (bitte Warenhaussturm, Kaufhaus Adolf Frank, Hamburger & Littauer, Friedrich Alpers, Dietrich Klagges, Friedrich Jeckeln und Judenhäuser in der Stadt Braunschweig mal richtig lesen!), „durchaus positive Erwähnungen von Klagges“ … „der Mann schaffte Arbeitsplätze, ist nicht erwähnt, scheint aber gemeint zu sein“ (bitte mal Dietrich Klagges + Heinrich Jasper lesen!), „Entbindungsheim von Ostarbeiterinnen werden so erwähnt, dass es positiv aussieht“ (bitte mal Braunschweig Broitzemer Straße + Friedhof Hochstraße (Braunschweig) lesen!), „Kein Wort davon, dass in Jahren 1940/1941 des Krieges 44000 Briten durch deutsche Bombardierungen zu Tode kamen.“ (was hat das im Artikel „Braunschweig“ zu suchen?), „Dahinter steht unausgesprochen das revisionistische Argument, dass nicht die Deutschen Zwangsarbeiter und KZ-Haeftlinge umbrachten, sondern die Alliierten.“ (Du faselst die ganze Zeit von Dingen, die angeblich „unausgesprochenen“ irgendwo, irgendwie und offenbar auch nur für Dich erkennbar, aus dem Artikel herauszudiffundieren scheinen, die aber stattdessen tatsächlich DU selbst in diesen Artikel hineinfabulierst). Und schließlich: „In diesem Abschnitt wird m.E. der Eindruck erweckt, dass [im] Grunde die Braunschweiger und ihre NS-Führung das Opfer des Krieges waren.“ Und GENAU DAS ist das Problem: DU hast diesen durch nichts begründeten/belegten Eindruck!

Als Lektüre empfehle ich Dir deshalb in chronologischer Reihenfolge:

* Einbürgerung Adolf Hitlers

* SA-Aufmarsch in Braunschweig

* Stahlhelm-Putsch

* Rieseberg-Morde

* Terror in Braunschweig

* Judenhäuser in der Stadt Braunschweig

* Bombenangriff auf Braunschweig am 15. Oktober 1944

* Erna Wazinski

* Übergabe der Stadt Braunschweig

Diese Artikel wurden ALLE mehrheitlich von mir verfasst. Mir also Geschichtsrevisionismus zu unterstellen, ist nicht nur grotesk, sondern unverschämt. Brunswyk (Diskussion) 18:31, 21. Nov. 2015 (CET)

P.S.: Ansonsten gilt hierzuwiki: Wenn Dir Inhalte von Artikeln nicht gefallen, dann verbessere sie unter Verwendung reputabler Literatur, aber diffamiere nicht wahllos Leute, die Du nicht kennst. Solltest Du dazu aber entweder nicht willens oder nicht fähig sein, empfehle ich: „Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.“

Ich habe oben den Eindruck geschildert, den die Lektüre dieses Abschnittes bei mir bewirkt hat. Ich habe versucht meine Rezeption genau zu beschreiben und deshalb davon gesprochen, dass die Darstellung nach meiner Meinung den Eindruck einer geschichtsrevisionistischen Interpretation bewirken kann. Wenn es nicht so gemeint ist, kann man die m. Meinung nach bestehenden Missverständlichkeiten leicht ändern. Diffamierungen und sonstige üblen Machenschaften habe ich nicht beabsichtigt. Wenn Du Äusserungen so verstanden hast, bedaure ich das. Ich habe einige Deiner Artikel schon gelesen und finde sie sehr in Ordnung.. Hier geht es aber nur um den obigen Abschnitt Zeit des NS.

Zum Thema Kriegseinwirkungen. Wenn man die Ergebnisse der alliierten Bombardierungen erwähnt, ohne zu sagen, dass die NS-Politik vorher - auch in vielen Dingen in Braunschweig - diesen Krieg überhaupt bewirkt hat, begibt man sich m.E auf eine schiefe Ebene. Natürlich war auch die Politik vor Ort auf Krieg ausgerichtet. Die Beseitingung von Demokratie und des Rechtstaat, paramilitärische Bestrebungen, Ausbau der Armee, die Verfolgung Andersdenkender, die für die angebliche Knechtung und angebliche Einkreisung Deutschlands verantwortlich gemacht wurden, Beseitung der Opposition gegen die Aufrüstungspolitik. Auch die Revision der Verträge von Versailles, wie sie von nicht nur nationalkonservativen Kreisen und dem NS angestrebt wurde, lief auf einen Krieg hinaus. Osterreich, Sudetenland, Tschechoslowakei, Polen, Frankreich waren Stationen auf diesem Weg, der von vielen den Menschen begrüßt wurde. Das alles fand auch in Braunschweig statt. Das kann man in zwei Sätzen erwähnen, aber nicht weglassen. Da Du der Spezi für Braunschweig bist, solltest Du das formulieren. Ansonsten versuch ich mich. Nichts für ungut. Orik (Diskussion) 10:57, 23. Nov. 2015 (CET)

Zu Deinen diffusen persönlichen Befindlichkeiten („unausgesprochen“) und Empfindlichkeiten („m.E.“) sowie den von Dir wahrgenommenen Geschichtsrevisionismus und/oder die Geschichtsklitterung sollen sich bitte erst mal andere Autoren äußern, die hier öfter unterwegs sind: @Jonny84:, @Malabon:, @Nerenz:, @Okernick:, @Rilegator:, @Vanellus:. Bisher hat – außer Dir – niemand etwas zu bemängeln gehabt, schon gar nicht in der von Dir wahrgenommen Tendenz.

„Nichts für ungut.“ ist zudem nicht nur eine äußerst dünne, sondern auch eine denkbar ungenügende Entschuldigung für Deine Pauschaldiffamierung der Autoren und Leser des Artikels; denn niemand – außer, wie es scheint, Dir – hat dessen tatsächliche Intention in den letzten Jahren erkannt: Schuldumkehr und Exkulpation.

Für das von Dir gefühlte Manko enthält der Artikel die Links zu den Artikeln Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei, Zweiter Weltkrieg, Zeit des Nationalsozialismus, Machtergreifung. Der ebenfalls von Dir monierte angeblich fehlende Hinweis auf die Judenverfolgung wird im Abschnitt „Jüdische Gemeinde“ unter anderem mit Geschichte der Juden in Braunschweig behandelt. Etwas Vorwissen und Mitdenken darf man bei der Leserschaft voraussetzen. Mehr Text, gar Textwiederholungen würden den Artikel unnötig aufblähen ohne zusätzlichen Erkenntnisgewinn zu garantieren. Äußerungen Deinerseits des Tenors „Deutschland hat angefangen“, „alles war auf Krieg ausgerichtet“, helfen weder dem Thema „NS-Zeit“ noch dem Artikel „Braunschweig“ weiter, das sind alles hinlänglich bekannte Allgemeinplätze und Argumentationsmuster, die Du gerne auf den Diskussionsseiten der o. g. einschlägigen Artikel ausbreiten kannst. Ein Rundumschlag, beginnend mit Adam & Eva der Ursachen & Folgen des Zweiten Weltkrieges ist jedenfalls nicht hilfreich. Für alles Weiterführende und Detailliertere sind die verlinkten Artikel da. Brunswyk (Diskussion) 13:41, 28. Nov. 2015 (CET)

Finde ich auch alles albern, ja ziemlich diffus. Der Braunschweig-Artikel ist nicht dazu da, um den Zweiten Weltkrieg zu beschreiben. Benutzer Orik hat wohl die Funktion der Wikipedia noch nicht ganz verstanden. Jedenfalls begreife ich nicht, wieso Ereignisse in Großbritannien hier im Artikel über Braunschweig behandelt werden sollten.. Orik sollte sich mal in den entsprechenden Artikeln umschauen. --Jonny84 (Diskussion) 14:19, 28. Nov. 2015 (CET)

Ich habe mich auch über die Einlassungen von Orik gewundert. In dem fraglichen Abschnitt kann ich keinen Mangel erkennen; Geschehnisse, die nicht unmittelbar mit Braunschweig zu tun haben, werden anderswo dargestellt, wie hier jetzt schon mehrfach angemerkt wurde. Weitere Details zur Geschichte des Nationalsozialismus in Braunschweig kann man in Geschichte Braunschweigs nachlesen – der Artikel ist im Geschichtsabschnitt des Braunschweig-Artikels verlinkt und folglich leicht zu finden. Auch kann ich keine positiv zu verstehenden Aussagen über Klagges, Entbindungsheim etc. erkennen, sondern finde da nur im Sinne von WP:NPOV neutrale Aussagen. Zum Pflegen von Feindbildern ist eine Enzyklopädie jedenfalls nicht gedacht. --Vanellus (Diskussion) 15:31, 28. Nov. 2015 (CET)

Wikipedia ist zum Glück kein Platz, um an jeder Ecke gebetsmühlenartig Grundsätze - in diesem Fall zum deutschen Faschismus - zu wiederholen. Die Braunschweig-Artikel sind (glücklicherweise nun doch) sämtlich geprägt von einer deutlichen Haltung gegen den Nationalsozialismus und insbesondere seine Auswüchse in Stadt und Region. Ob es das Cafe Lück ist oder bescheidene Ergänzungen zu dem Treiben NS-geprägter Pfarrer (in diesem Fall in Stöckheim)... Also mal den Ball flach halten und vor allem konstruktiv arbeiten - Arbeit gibt es genug. --Okernick (Diskussion) 18:38, 28. Nov. 2015 (CET)

Ruhig Blut bewahren! Die Kategorie:Braunschweigische Geschichte (Zeit des Nationalsozialismus) umfasst zur Zeit 44 Einzelartikel über Täter, Opfer, Einrichtungen und Ereignisse des NS-Terrors im Zusammenhang mit der Stadt und dem damaligen Land Braunschweig. Nur bei wenigen Städten reicht die Artikelanzahl zu diesem Thema für eine eigene Kategorie. Der hier diskutierte Abschnitt ist weder unsachlich noch tendenziös. Er ist kurz und das darf er auch sein. Als Überblicksartikel über eine Stadt muss er nun einmal nicht eine einzelne Epoche der Stadtgeschichte in ihrer ganzen Breite darstellen. Dazu sind die Spezialartikel schließlich da. Ich habe mich gefragt, ob der hier diskutierte Textabschnitt so unglücklich formuliert wurde, dass er mißverstanden wird. Die beitragenden Autoren, zu denen hier auch ich gehöre, sind da häufig blind. Wenn an dieser Stelle in den letzten Jahren häufiger gleichartige Klagen aufgetaucht wären, dann müsste sich der Kreis der Autoren fragen, also auch ich, ob vielleicht etwas falsch gemacht wurde. Aber es ist der erste und einzige Fall dieser Art. Wenn der Beschwerdeführer hier subjektiv den Eindruck schildert, den die Lektüre dieses Abschnittes bei ihm bewirkt hat, dann wage auch ich hier die Schilderung eines subjektiven Eindrucks: Er hatte vermutlich keine Kenntnis von der breiten und differenzierten Behandlung der "Zeit des Nationalsozialismus" in Braunschweig, als er diese Diskussion auslöste - jetzt hat er sie hoffentlich. Okernicks Schlussworte stimme ich uneingeschränkt zu: "Also mal den Ball flach halten und vor allem konstruktiv arbeiten - Arbeit gibt es genug." --Rilegator (Diskussion) 23:23, 28. Nov. 2015 (CET)

Niemand bestreitet, dass es die hier aufgeführten Artikel gibt, von denen mehrere auch zu Recht eine Auszeichnung erhalten haben. Darum geht es aber nicht. Hier geht es darum, ob im Text dieses Artikels die NS-Geschichte ausgewogen dargestellt wird. Das wird sie nicht, da gebe ich Orik recht.

Braunschweig war in der Nazizeit ein Zentrum der Rüstungsindustrie. Das steht peinlicherweise nicht im Artikel. Die Deportation und Ermordung der braunschweigischen Juden kommt mit keinem Wort vor, was ebenfalls ziemlich peinlich ist. Dass zur Sklavenarbeit Tausender sog. Ostarbeiter in und um Braunschweig nur der eine human scheinende (Neben-) Aspekt des Entbindungsheims aufgeführt wird, ist es noch mehr. Insgesamt kann man feststellen, dass die Aufbauleistungen der Nazis in Braunschweig und die Zerstörung Braunschweigs durch den Bombenkrieg deutlich ausführlicher dargestellt werden als Diktatur, Kriegsvorbereitung und Judenmord.

Was spricht denn dagegen, etwas auf die Braunschweiger Rüstungsindustrie einzugehen? Was spricht denn dagegen, die Tatsache und die Daten der Deportationn zu erwähnen? Was spricht dagegen, einen Satz zur Zwangsarbeit einzufügen, von der Braunschweiger Unternehmen doch recht ordentlich profitierten? Die Angaben stehen ja großenteils längst anderswo in der Wikipedia, da sollten solche Ergänzungen nicht schwer fallen. Weniger erwähnenswert als das Entbindungsheim und die Details der Kapitulation sind sie ja wohl nicht, oder? Weiterhin einen schönen ersten Advent allerseits, --Φ (Diskussion) 13:40, 29. Nov. 2015 (CET)

Es geht (mir) nicht darum, dass der Artikel in Teilen durchaus verbesserungsfähig ist. Die von Dir, Phi, angesprochenen fehlenden Informationen können sicherlich in den Artikel „Braunschweig“ eingebaut werden; sie sind, nebenbei bemerkt, in den von mir bereits genannten Artikeln umfangreich und reputabel bequellt ausgeführt. Was mir gegen den Strich geht, ist die Pauschaldiffamierung der hier tätigen Autoren mit der Unterstellung der – vorsätzlichen – Unterschlagung von Informationen mit dem Ziel der Exkulpation und schließlich des Geschichtsrevisionismus.

Ton und Art der von Qrik geäußerten „Kritik“ machen auch hier die Musik. Ich hätte eine differenzierte Einlassung erwartet. Gruß, Brunswyk (Diskussion) 13:55, 29. Nov. 2015 (CET)

Also ergänzt du die fehlenden Anspekte? Das fände ich gut. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 13:57, 29. Nov. 2015 (CET)

Kann ich gern machen, wird allerdings etwas dauern. Hab’ ja noch was anderes zu tun. Gruß, Brunswyk (Diskussion) 14:04, 29. Nov. 2015 (CET)

Auch ich halte die Kritik von Orik für unbegründet und unangemessen. Unausgewogen finde ich den Artikelabschnitt nicht, auch wenn sicherlich einige Ergänzungen vorgenommen werden können. „Auch soziale Institutionen wie ein Entbindungsheim von Ostarbeiterinnen werden so erwähnt, dass es positiv aussieht.“ Wenn man eine vorgefasste Meinung hat, kann man das so interpretieren. Ich sehe die Erwähnung eher als Hinweis eben auf die verbrecherische Tatsache der Zwangsarbeit. Das Entbindungsheim wurde eingerichtet, um die fortdauernde Arbeitskraft der Frauen sicherzustellen. Diesen Zusammenhang könnte man sicher im Text herausarbeiten. Gruß--Malabon (Diskussion) 18:35, 29. Nov. 2015 (CET)

Gut, dass wir es schaffen auf die Sachebene zu kommen. 1. „Entbindungsheim für Kinder von Ostarbeiterinnen“ ist einer der euphemistischen Namen, die, ich glaube, Himmler für diese Heime verlangt hatte. Man sollte da schon ein paar Worte über den wahren Charakter des Heims verlauten lassen. Wir schreiben schliesslich für Menschen ohne Vorwissen, die nach Lektüre des Artikels den Absatz richtig verstanden haben sollen. 2. Du bist der ausserdem der Ansicht, es sei klar, dass hier von Zwangsarbeit die Rede ist. Wieso? Vorher ist von Zwangsarbeit nicht die Rede gewesen. Und es gab ja auch Fremdarbeiter, die ohne Zwang nach Deutschland gekommen waren. 3. Zusaetzlich ist die Sache mit dem Entbindungsheim noch etwas etwas komplizierter als Du es referierst. Die meisten Kinder wurden nämlich nicht nur ihren Müttern weggenommen, sondern durch grobe Vernachlässigung und Unterernährung zu Tode gebracht. Ca. 360 Kinder kamen in diesem Heim um. Mit der Erwähnung dieses Entbindungsheims ist ohne, dass der Leser es (ohne Anklicken) merkt, eins der scheusslichsten Verbrechen im Dritten Reich Braunschweig angesprochen worden. Das ist übrigens im Abschnitt Broitzemer Strasse nicht ganz klar dargestellt. Ich werde es dort verbessern. Gruß --Orik (Diskussion) 00:35, 1. Dez. 2015 (CET)