Diskussion:Brautfahrt der Marie-Antoinette

Die Löschung der Seite „Brautfahrt der Marie-Antoinette“ wurde ab dem 16. Dezember 2017 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Relevanz?

Worin besteht die Relevanz dieser Auflistung von Reisestationen? Meines Erachtens ist das Hofberichterstattung, die Gala für das 18. Jahrhundet, eine Reflexion fehlt völlig. Ich behalte mir einen Löschantrag vor. --Φ (Diskussion) 17:39, 9. Dez. 2017 (CET)

@Phi: Es ging mir darum, einen Überblicksartikel zu den ungefähr 50 ANR-Erwähnungen in der Wikipedia zu schaffen, um den Blick über den lokalgeschichtlichen Tellerrand hinaus zu ermöglichen. Dass die erste Reaktion der Community nach fast einem knappen Tag eine Löschandrohung ist, zeigt leider sehr deutlich, dass wir in der de.wp inzwischen wirklich ein Problem haben. Immerhin lässt der Verlauf der Löschdiskussion hoffen. Danke auch an Benutzer:Amanog für den Ausbau. --Flominator 12:40, 17. Dez. 2017 (CET)

Lieber Flominator,

da ist eine Prinzessin unter einer gewissen Prunkentfaltung von Wien nach Versailles gefahren. Das ist doch ein wenig banal, meine ich. Wenn man nur die Reisestationen aufzählt, bleibt es bei Hofberichterstattung, sowas gehört nicht in eine Enyzklopädie. Oder meinst du, dass auch noch die Speisenfolge aufgelistet werden sollte, die die Prinzessin bei ihren drei Mahlzeiten täglich zu sich nahm?

Ich kenne die Literatur zum Lemma nicht, kann mir aber nicht vorstellen, dass sei beim rein Faktologischen bleibt. Vielleicht wird das Ereignis als Repräsentation von Herrschaft gedeutet, als Ausdruck einer für die Zeitgenossen verständlichen Symbolsprache, als empörende Luxusentfaltung in der Zeit vor der Revolution? Das wären Deutungen, die enzyklopädisch etwas hergäben.

So, wie der Artikel jetzt ist, bewegt er sich auf Bunte-Niveau. MfG --Φ (Diskussion) 12:54, 17. Dez. 2017 (CET)

Ich finde den Ansatz nicht schlecht. Nun muss Butter bei die Fische. --Red Baron 2 ^disputatio 22:37, 9. Dez. 2017 (CET)

Vor einem Ausbau der einzelnen Tagesabschnitte hätte ich gerne die Reiseauflistung etwas geografisch gegliedert, weiß aber nicht so richtig, wie das aussehen soll. Vielleicht "Österreich", "heutiges Deutschland" und "Frankreich"? Auch die Begriffe "Vorderösterreich" und "Bayern" könnte ich mir in einer solchen Auflistung vorstellen. Kennt sich jemand aus? --Flominator 12:40, 17. Dez. 2017 (CET)

Bedeutung

@Amanog: Kann es sich bei dem Abschnitt um eine unabsichtliche Urhebersrechtsverletzung handeln. Ich meine den Text so an anderer Stelle gelesen zu haben, kann diese aber im Moment nicht finden. --Jörgens.Mi ^Diskussion 06:36, 19. Dez. 2017 (CET)

Es handelt sich um eine Zusammenfassung bei JSTOR, die verwendeten Inhalte sind in diesen zwei Zeilen enthalten: Im absolutistischen Vermählungszeremoniell kam der Brautreise eine besondere Bedeutung zu, da bei dieser Gelegenheit die „Öffentlichkeit“ in eine ansonsten weitgehend auf den fürstlichen Hof beschränkte Festlichkeit einbezogen wurde. Stadt- und Landadel, Klerus, städtische Magistrate und Bürgerschaft der passierten Territorien wurden dazu aufgefordert, entsprechende Vorbereitungen zu treffen. Ich denke, der Textausschnitt ist a) zu kurz, b) zu sehr abgewandelt und c) sauber bequellt, als das er eine URV darstellen kann. --Amanog (Diskussion) 14:43, 19. Dez. 2017 (CET)

@Amanog: Das war nicht als Vorwurf gedacht. Ich habe blos keine Lust das aus der blödsinnigen Löschdiskussion jetzt dann eine URV Diskussion gemacht wird. Dank deiner Ausführung sollte das jetzt gegessen sein. Danke --Jörgens.Mi ^Diskussion 15:44, 19. Dez. 2017 (CET)

kein Problem. --Amanog (Diskussion) 15:48, 19. Dez. 2017 (CET)

Gliederung

Ich schlage vor, erfolgte Baumassnahmen ausschliesslich unter dem Absatz WIRKUNG zusammenzufassen. Der Ablauf sollte mMn nur Veranstaltungen, Vorkommnisse, Höhepunkte, Mitwirkende an den einzelnen Reisestationen beinhalten. Es wird ansonsten schwierig, noch erhaltene, nicht mehr existierende Bauten und spätere Benennungen zu trennen. In der Einleitung sollte nur ein Satz die erheblichen Nachwirkungen, unter anderem auch in Form von solchen Infratsrukturmassnahmen, ansprechen - ohne Einzelbeispiele zu nennen. --Amanog (Diskussion) 22:23, 18. Dez. 2017 (CET)

Klingt gut, nur finde ich das Wort "Wirkung" wenig passend. Mal gucken ... NB: Was ich heute gelöscht hatte, war natürlich ein Versehen. Ich habe Null Ahnung, wie das passierte. Gruß --Karsten Meyer-Konstanz (D) 22:30, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich korrigiere, nachdem ich gesehen habe, dass "Wirkung" eine Überschrift höherer Klasse ist. Unter Wirkung würde ich die schon beschriebenen Nachwirkungen verstehen, nicht aber Maßnahmen, die im Voraus für den Zug getroffen wurden. Ich schlage vor, "Infrastrukturmaßnahmen" eine Ebene höher anzusiedeln. Gruß --Karsten Meyer-Konstanz (D) 22:35, 18. Dez. 2017 (CET)

ja, sinnvoll. --Amanog (Diskussion) 22:39, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich habe mir gerade erlaubt, den Ablauf und die Baumaßnamen wieder zusammenzufassen. Ich halte eine regionale Gliederung des Ablaufs für sinnvoller: Der Großteil der Links auf diesen Artikel stammt aus Ortsartikeln. Wenn ich von einem Ortsartikel auf den Brautfahrt-Artikel komme, möchte ich doch eher wissen, was noch in der Region während der Fahrt passiert ist, als die Anzahl der Dauphinestraßen, die temporär oder bleibend deswegen entstanden sind. Mein Ziel ist es, die Ablaufabschnitte mit regionalem Fließtext zu füllen. Die bleibenden Gebäude und Straßen können wir ja in der "Nachwirkung" mit Bezugnahme auf den Ablaufsabschnitt nochmal auflisten. Das sollte aber kompakter sein, als es bisher bei den Baumaßnamen der Fall war. Ich hoffe, die Änderung stößt auf Akzeptanz und Verständnis und erzeugt nicht den ersten Edit-War des Jahres Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Flominator 00:39, 1. Jan. 2018 (CET)

Österreichisches Reich

Kleine Geschichtskunde: Österreichisches Reich ist hier falsch. Es gab ein österreichisches Reich erst ab 1804, nachdem Kaiser Franz II. auf Drängen Napoleons den Kaisertitel der Heiligen Römischen Reiches niedergelegt und sich als Franz I. den Titel eines österreichischen Kaiser zugelegt hatte. --Red Baron 2 ^disputatio 12:01, 19. Dez. 2017 (CET)

Danke für die Aufklärung. Ich bin kein Historiker, aber war das denn 1770 so viel anders als z.B. im Artikel Vorderösterreich für 1780 beschrieben? Die Reise ging größtenteils durch genau dieses Gebiet. Gruß --Karsten Meyer-Konstanz (D) 12:20, 19. Dez. 2017 (CET)

Zwar besaß das Haus Österreich beträchtliche Eigenterritorien im 1. Deutschen Reich, doch gerade Vorderösterreich bestand nur aus einem kleinen Gebiet um Freiburg herum und sonst aus Einsprengseln im südwestdeutschen Raum. Dass Wien bei der Brautfahrt darauf bestand, möglichst eigene Gebiete zu durchqueren, hatte den Grund, dass die weit entfernten Untertanen bei der Durchfahrt der Erzherzogin wenigsten einen Blick auf Maria Antonia erhaschen konnten.--Red Baron 2 ^disputatio 13:10, 19. Dez. 2017 (CET)

Genau - und deshalb sollte man das im Artikel auch benennen, meine ich. --Karsten Meyer-Konstanz (D) 14:00, 19. Dez. 2017 (CET)

Die drei Freiburger Ehrenpforten ...

... wurden offenbar nicht als dauerhafte Gebäude errichtet, sondern wohl nur für diesen Tag aufgestellt. Dies geht aus dem Ausdruck "ephemäre Architekturen" in der genannten Quelle hervor. Insofern empfinde ich sie eher nicht aus "Baumaßnahme" und folglich falsch in diesem Abschnitt untergebracht – oder man sollte zumindest erwähnen, dass alle drei längst nicht mehr existieren, zumal es ja andernorts eine erhaltene Ehrenpforte in Stein gibt. --Karsten Meyer-Konstanz (D) 14:59, 19. Dez. 2017 (CET)

• 

  Ehrenpforte der Freiburger Hochschule. Nach einer vom Hofphotograph C. Ruf verfertigten Aufnahme des von den bauleitenden Architekten Prof. Harscher entworfenen, von Peter Mayr ausgeführten Stiches in der Universitäts Festschrift.

• 

  Landständische Ehrenpforte. Nach einer vom Hofphotograph C. Ruf verfertigten Aufnahme des von Peter Mayr angefertigten Stiches in der landständischen Festschrift.

• 

  Städtische Ehrenpforte. Nach einer vom Hofphotograph C. Ruf verfertigten Aufnahme des von dem Freiburger Maler F. Joseph Rösch entworfenen, von Johann Baptist Haas aus Staufen ausgeführtern Stiches der städtischen Festschrift.

Quelle: Breisgau-Geschichtsverein Schau-ins-Land 1899, Link zum Heft

• Landständische Ehrenpforte: Zitat "Über die Straße spannte sich südlich des Fischbrunnens (seit 1807 steht hier der Bertoldsbrunnen) ein 24 Meter hoher und 18 Meter breiter Ehrenbogen aus Holz und Stuck, den Johann Christian Wentzinger für die Breisgauischen Landstände, also die Regierung Vorderösterreichs , entworfen hatte." Siehe: Badische Zeitung: Triumphbogen in der Kaiserstraße
• Ehrenpforte der Freiburger Hochschule: auf dem Franziskanerplatz, vor dem Kollegienhaus, dem heutigen Neuen Rathaus
• Städtische Ehrenpforte: 200 Schritt vor dem St. Christophel Thor bei der Karlskaserne

--Jörgens.Mi ^Diskussion 12:26, 25. Dez. 2017 (CET)

Abendmahl

Hallo, der Begriff Abendmahl sollte fehlerhaft sein, da die Braut katholisch war. Kennt sich wer besser auf? Leider weiß ich aber nicht ob es eine Messe war oder nur eine Kummunionspendung. Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 08:31, 21. Dez. 2017 (CET)

Bilder

Ich habe die Fotos etwas anders angeordnet. Allerdings ist nicht erläutert, wo sich diese Ehrenpforte und ergo ist der Bezug zum Artikel unklar. Vielleicht kann man die Daten in den Bildunterschriften ergänzen, damit der Leser nicht so suchen muss. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:34, 24. Dez. 2017 (CET)

Wenn die Anordnung nicht recht ist, kann die auch gerne wieder zurückgeändert werden - no prob. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:26, 24. Dez. 2017 (CET)

Danke für die Ergänzung der Bildzeile - aber ich gebe zu bedenken, dass diese lange Bildzeile (wer, wann, was gemalt hat) thematisch am Artikel vorbeigeht. In der Bildzeile sollte der Bezug zur Brautfahrt erläutert sein. Sorry, dass ich meckere ;) -- Nicola - kölsche Europäerin 23:31, 24. Dez. 2017 (CET)

Gefällt mir alles sehr gut, wie es jetzt ist: MA-Foto vorneweg, kurze Bildunterschrift bei Ehrenpforte. --Amanog (Diskussion) 08:44, 25. Dez. 2017 (CET)

@Nicola: Der etwas länglich Text war die Originalunterschrift des Bildes, nur als Info --Jörgens.Mi ^Diskussion 10:57, 25. Dez. 2017 (CET)

@Joergens.mi: Das habe ich schon gesehen. In anderem Zusammenhang (wenn es etwa um die Künstler geht), macht die ja auch Sinn, im vorliegenden Falle hingegen nicht - da sollte der Zusammenhang zum Artikelthema hergestellt werden. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:04, 25. Dez. 2017 (CET)

Ergebnis => Festzug

Der folgende Satz aus dieser Einfügung von Benutzer:Amanog hinterlässt mich etwas ratlos:

Die öffentlichkeitswirksame, mehrwöchige Reise stellte das sichtbare Ergebnis der seit Jahren zwischen Frankreich und den Habsburgern betriebenen Annäherung (Renversement des alliances) dar, weshalb die Fahrt wie ein Festzug organisiert wurde.

• Hätte die Fahrt einer Prinzessin denn nicht wie ein Festzug wirken können?
• Was hat die Mehrwöchigkeit der Reise mit den restlichen Infos des Satzes zu tun?
• Bin ich der einzige, dem dieser Satz etwas merkwürdig vorkommt?

Gruß, --Flominator 23:20, 31. Dez. 2017 (CET)

Zoznegg (Ostrach) oder nicht doch eher Zoznegg (Mühlingen)?

Auf der wunderbaren Karte der Stationen fällt mir eben auf, dass Zoznegg (Ostrach) doch etwas weit ab der direkten Strecke von Krauchenwies und Stockach liegt. Aber Zoznegg (Ostrach) liegt an der direkten Verbindung, der B313, die man auch nehmen würde. Ich mag’s nicht ändern, weil das ja nur ein Indiz ist. Aber wenn das ein Kundiger bestätigen könnte, wäre die Route in diesem Bereich etwas verständlicher. Schönen Gruß --Karsten Meyer-Konstanz (D) 16:00, 7. Jan. 2019 (CET)

Habs geändert. Wenn man sich die Fahrstrecke anschaut, macht dieser Schlenker keinen Sinn, und in Zoznegg Ostrach ist nicht auffälliges bekannt, was den Abstecher erklären würde --Jörgens.Mi ^Diskussion 16:19, 7. Jan. 2019 (CET)

Tote Links

Beim Durchstöbern des Artikels bin ich auf einige tote Links gestoßen. Sollten diese gelöscht werden? --Red Baron 2 ^disputatio 08:59, 21. Jan. 2022 (CET)