Diskussion:Brautmesse

Die Bilder hatten wenig Bezug zum Thema des Artikels, darum habe ich sie wieder entfernt. --Sr. F 14:50, 19. Jun. 2007 (CEST)

Andere Bedeutung

Ich habe mal gehört, dass der Begriff "Brautmesse" auch für Austellungen zum Thema Hochzeit benutzt wird. Ist das richtig?? 84.146.47.179 21:46, 10. Jan. 2010 (CET)

Brautmesse - Sakrament der Ehe

Hiehrin verschoben von: Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:10, 13. Jan. 2013 (CET)  

In "Brautmesse" hast Du richtig geschrieben, dass sich die Brautleute das Sakrament selber spenden. Aber nun stimmt der Text nicht mehr, denn das Sakrament haben sie sich irgendwann vorher gespendet; andernfalls hätten sie beim Pfarrer ja nicht das Aufgebot bestellt und die Brautmesse terminiert. Das ist im Dekret "Tametsi..." (Tridentinisches Konzil Dekrete 3) deutlich und im Kathechismus der Kath. Kirche und bei Vorlesung "Das kirchliche Eherecht" von Prof. Dr. Ulrich Rhode SJ http://www.ulrichrhode.de/lehrv/ehe/e-skriptum.pdfnt verschwurbelt dargestellt. Schlage vor, zu meinem Text-(teil) zurück zu kehren. Grüße--Güwy (Diskussion) 13:00, 13. Jan. 2013 (CET)

Nein. Die Spendung des Sakraments erfolgt unter Assistenz des Geistlichen vor zwei Zeugen, in der Regel (also ohne Todesgefahr usw.) in der liturgischen Trauung. Sich als Paar einig werden (Konsens), frei sein von Ehehindernissen, Aufgebot bestellen sind Voraussetzungen, aber nicht der Eheschluss selber. Das Gespräch mit dem Seelsorger vorher hat gerade den Sinn, die Voraussetzungen abzuklären (c. 1066). Siehe dazu Codex iuris canonici c. 1108ff. (hier und hier). --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:26, 13. Jan. 2013 (CET)

Sorry: Der c 1108ff gibt zum Sakrament nichts her; erbezieht sich eineindeutig nach seiner Wortwahl auf die Gültigkeit der Eheschließung, wg der der Priester (seit dem dritten Tridentinisches Konzil, Dekret "Tametsi...") attestieren muß. Mit Tametsi wurde gesagt: "Wir halten daran fest, dass das Sakrament in dem Moment entsteht, in dem die beiden fest entschlossne sind, ihr Leben gemeinsam .... aber es wird wegen der vielen Missbräuche von uns neu bestimmt, dass das real und beweisbar erst ist, wenn .... kirchliche Trauung...". Sakramentenspendung und Eheschließung sind nicht identisch! Auch unterscheiden deshalb c 1065 und c 1066 sehr fein aber klar erkennbar zwischen dem Sakrament und der "gültigen und erlaubten Eheschließung". Auch der Kath. Katechismus, Ziff 1621 gibt zum Sakrament nichts her, denn er sagt nur etwas zur Feier: "Im lateinischen Ritus findet die Feier der Trauung von katholischen Gläubigen...". Dass die Feinheiten in den unterschiedlichen Formulierungen kein Zufall sind, kann ein Vergleich der Ziff 331 und 343 im Kath. Katechismus, Kompendium 2005, zeigen: In den Ausführungen zur Ehe (343) fehlt jegliche klare sachliche Formulierung, wie sie beispielhaft gut in 331 zu finden ist!--Güwy (Diskussion) 22:10, 13. Jan. 2013 (CET)

Na, und was heißt "In der lateinischen Kirche ist man allgemein der Auffassung, dass die Brautleute selbst als Übermittler der Gnade Christi einander das Ehesakrament spenden, indem sie vor der Kirche ihren Ehewillen erklären" (KKK 1623)? Das heißt doch: Das Sakrament wird bei der Trauung gespendet, der Ehewille ist notwendige Voraussetzung, aber nicht das Sakrament selbst. Die sakramentale Wirkung besteht natürlich über den Moment der Sakramentenspendung hinaus. (Kannst du mal eruieren, welche Nummern im Katechismus-Kompendium welcher Nummer im Katechismus der Katholischen Kirche entspricht? Oder schreib mal die Essentials der NNr. 343 und 331 hierhin.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:19, 13. Jan. 2013 (CET)

Wie auf meiner Disku kurz angerissen: die Sakramentenspendung hält im Grunde die ganze Ehe hindurch an (id est, die Ehe ist das Sakrament, nicht die Eheschließung), der Wille dazu wird aber in der Eheschließung kundgetan (dazu hab ich extra einen Offizial interviewt ;). Can. 1108 ist m. E. eindeutig, indem er die Form der Eheschließung und der Assistenz dabei umreißt.--Turris Davidica (Diskussion) 23:40, 13. Jan. 2013 (CET)

So kann man das sehen, und die lebenslange sakramentale Wirkung des Sakramentes, die sich "in guten wie in bösen Tagen" ständig in Zeichen der Liebe und gegenseitigen Verantwortung neu als sinnenfälliges Zeichen der Liebe Gottes zum Menschen manifesitiert (= Sakrament), ist mir sehr sympathisch. Dennoch bezweifle ich, ob es einen Konsens des kirchlichen Lehramtes darüber gibt, ob ein Sakrament zwischen zwei Getauften bereits besteht, wenn sie sich einig sind, aber aus irgendwelchen Gründen (noch) nicht kirchlich heiraten wollen. Die Trauung unter Formpflicht scheint mir doch eine konstitutive Bedeutung zu haben (s.o. CIC 1623). Dass sich das Sakrament in diesem Ritus nicht erschöpft, ist sicher ein wesentliches Moment. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:46, 14. Jan. 2013 (CET)

Hier erstmal die Essentials aus KKK-Kompendium 331 (entspricht wie im Kompendium angegeben KKK 1572-1574 + 1597) und 343 (entspricht KKK 1621-1624 + 1663): "331 Wie wird das Weihesakrament gefeiert? In allen drei Stufen wird das W. dadurch gespendet, dass der Bischof dem Weihekandidaten die Hände auf das Haupt legt und das feierliche Weihegebet spricht. Mit diesem Gebet erfleht der Bischof ..." (kursiv gem. Original). "343 Wie wird das Sakrament der Ehe gefeiert? Da die Ehe die Gatten in einen öffentlichen Lebensstand innerhalb der Kirche stellt, geschieht die Trauung öffentlich vor dem Priester (...) und den anderen Zeugen." Zu "In der lateinischen Kirche ist man allgemein der Auffassung,...": Diese Formulierung ist ein Weichmacher und läßt ahnen, dass das eben nicht verbindliche bzw. dogmatische Lehre der Kirche ist. Denn unwiderrufen gilt die Aussage des Dekret Tametsi Tridentinisches Konzil 24. Session, dass die Kirche an der Auffassung festhielt, dass die Brautleute sich das Sakrament der Ehe selber spenden wenn sie sich das dauerhafte treue Zusammenleben versprechen. Neu war die Regelung, dass eine Anerkennung der Ehe aber künftig erst erfolgt, wenn das Ja-Wort vor dem Priester und Zeugen öffentlich wurde. Und dieses Ja-Wort wurde nicht mit der Sakramentenspendung gleichgesetz. (siehe Prof. Dr. Ulrich Rhode SJ, Vorlesung "Das kirchliche Eherecht" Dez. 2012, S.9, "5. Das Konzil von Trient". http://www.ulrichrhode.de/lehrv/ehe/e-skriptum.pdf ) Und die kirchliche Trauung wurde ursprünglich vom Privathaus an die Kirchentür verlagert (ebenda S. 6, 3.Satz). Der CIC 1108 befasst sich eindeutig nur mit der Gültigkeit der Ehe, nicht mit der Frage, wann sich die Brautleute das Sakrament spenden/gespendet haben. Manche formulieren, "dass das Sakrament in der feierlichen Trauung zustande kommt" und man hört "von Theologiestudenten im ersten Semester, dass der Priester das Sakrament der Ehe spendet". Sogar Haering (Prof. Dr. OSB) schreibt im Klerusblatt 15.11.2012, S. 251 Mitte oben "Eine Zulassung zum Empfang des Ehesakramentes in der kirchlichen Trauung....", obwohl die Brautleute das Sakrament nicht empfangen, sonder sich gegenseitig spenden. Zumal nach Lehre der Kirche die Ehe ein natürliches und daher göttliches Recht ist. In den einschlägigen Ziffern des CIC und KKK kommen die Begriffe "Sakrament", "Trauung", "Feier..." und "Gültigkeit.." in unterschiedlichen Aussagezusammenhängen vor, weil sie nicht identisch sind. (Auch wenn jeder Vergleich hinkt, aber die Brautmesse als Feier der Trauung könnte wer will mit dem Erntedank-Gottesdienst vergleichen: Er ist nicht die Ernte, auch nicht der Dank den der Bauer schon bei oder nach der Ernte gedacht oder gesprochen hat, aber er ist die öffentliche gemeinsame Dankgottesdienstfeier.) Weil das alles so eindeutig unklar formulierrt ist, halte ich allenfalls Formulierungen wie "spenden sich das Sakrament der Ehe selber" und "in der Brautmesse wird die Trauung gefeiert" für unpoblematisch und beweisbar zutreffend. Völlig unabhängig davon ist "die lebenslange sakramentale Wirkung des Sakramentes,..." wirklich sympatisch und könnte in den Artikel zu dem Ehesakrament eingearbeitet werden.--Güwy (Diskussion) 16:22, 14. Jan. 2013 (CET)

Text Dekret Tametsi: http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/docpage.cfm?docpage_id=5334&language=german , abgerufen am 11. Januar 2013--Güwy (Diskussion) 19:00, 11. Feb. 2013 (CET)

Es lautet KKK 1623 "In der lateinischen Kirche ist man allgemein der Auffassung, daß .... erklären." Damit wird klar und deutlich, dass es nicht die verbindliche Lehre der kath. Kirche zum Sakrament der Ehe ist! In Verbindung mit "Tametsi..." könnte Güwy Recht haben. Die Aussage im Artikel sollte daher geändert werden.--79.251.10.38 16:39, 15. Apr. 2013 (CEST)

Der vollständige Satz lautet: „In der lateinischen Kirche ist man allgemein der Auffassung, daß die Brautleute selbst als Übermittler der Gnade Christi einander das Ehesakrament spenden, indem sie vor der Kirche ihren Ehewillen erklären.“ Das ist eine andere Art zu erklären: in der lateinischen Kirche ist das so. Gleich danach wird im Gegensatz dazu die Sichtweise der Ostkirchen erläutert, in denen das Sakrament im Gegensatz dazu vom trauenden Priester gespendet wird.--Turris Davidica (Diskussion) 20:09, 15. Apr. 2013 (CEST)

"in der lateinischen Kirche ist das so" ist eine sehr freie und nicht zutreffende Interpretation des "In der lateinischen Kirche ist man allgemein der Auffassung..". Denn wenn es so wäre, stünde es so klar formuliert auch dort. So muß weiter gerätselt werden, was sich hinter der verschwurbelten Formulierung(en) des KKK zum Ehesakrament verbirgt - und warum es nicht eine klare Aussage gibt wie z.B. zur Spendung des Weihesakraments (s.o. KKK-Kompendium Ziff. 331). Erst wenn wir dazu Klarheit haben, sind wir wirklich weiter.--Güwy (Diskussion) 21:05, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin nicht deiner Ansicht, daß gerätselt werden muß, aber wie auch immer, die Behauptung im Artikel „Die christliche Ehe ist in der katholischen Kirche ein Sakrament, das sich die Eheleute gegenseitig spenden, indem sie vor der Kirche ihren Ehewillen erklären“ ist damit hinreichend belegt.--Turris Davidica (Diskussion) 21:31, 20. Apr. 2013 (CEST)

Bin der Auffassung, dass die Aussage bezüglich der Sakramentenspendung stimmt, wenn man "vor der Kirche" streicht. Der letzte Halbsatz könnte dann lauten: Indem sie vor dem Priester und der Öffentlichkeit ihren Ehewillen erklären, kann ihre Ehe kirchlicherseits anerkannt werden." Denn das Tridentinische Konzil regelte mit dem Dekret Tametsi http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/docpage.cfm?docpage_id=5334&language=german m.E. nur die Eheschließung (nicht die Sakramentenspendung!), wonach die Erklärung vor der Kirche (und der Öffentlichkeit - vertreten durch die Trauzeugen) Voraussetzung für die Anerkennung/Registrierung der Ehe (siehe Ehevorbereitungsprotokoll) durch die kath. Kirche wurde. Aber statt einer entsprechenden klaren Lehraussage finden wir nur die allseits bekannten unklaren Formulierungen im KKK und CIC. Wünschte mir eine klare Formulierung wie zur (s.o.) z.B. zur Spendung des Weihesakraments.--Güwy (Diskussion) 22:08, 20. Apr. 2013 (CEST)

Einzelnachweise

Die Einzelnachweise sollten besser zu den jeweiligen § des CIC führen. Der Link zum WP "CIC" erscheint nicht hilfreich. Dessen Existenz kann sinnvoller Weise einmal erwähnt werden, aber nicht in jedem Einzelnachweis.--Güwy (Diskussion) 06:19, 25. Okt. 2016 (CEST)