Diskussion:Brennweite

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Dieser Artikel wurde ab Januar 2012 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Brennweite“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden.

Bitte nicht so generalisieren!

Es gibt durchaus den Ursprung in die Linse zu setzen. Dann hat eine Brennweite ein positives und die andere ein negatives Vorzeichen.--92.202.70.228 15:53, 21. Dez. 2012 (CET)

Einleitung und Definition

Im momentanen Zustand wird der Begriff gleich in den ersten Sätzen definiert. Es folgt dann später im Text keine Definition mehr. Das finde ich unschön. Die eigentliche Definition gehört an den Anfang des Hauptteils. In der Einleitung genügt eine oma-freundliche Kurzform. --Digamma (Diskussion) 10:09, 24. Dez. 2013 (CET)

Wie gefällt dir diese Einleitung? --Rainald62 (Diskussion) 05:15, 25. Dez. 2013 (CET)

Ehrlich gesagt auch nicht viel besser. Hier mein Versuch für den ersten Absatz:

Als Brennweite bezeichnet man den Abstand zwischen einer Sammellinse – genauer gesagt, deren Hauptebene – und dem Brennpunkt (Fokus) der Linse, in dem ein parallel einfallendes Strahlenbündel zusammenläuft. In der Verallgemeinerung gilt die Brennweite analog für kompliziertere Linsensysteme, wie vor allem Objektive von Kameras oder Mikroskopen. Weiterhin gilt sie für Zerstreuungslinsen, bei denen der Fokus – hierbei mit negativ gerechneter Brennweite – so wirkt, dass er vor der Linse liegt und ein parallel einfallendes Strahlenbündel so zerstreut wird, als ob die Einzelstrahlen alle aus diesem Fokus stammten.

--PeterFrankfurt (Diskussion) 04:45, 18. Jan. 2014 (CET)

Schön, dass Ihr Euch hier über die Verständlichkeit Gedanken macht!

Vielleicht nochmal ein paar Tipps von einem totalen physikalischen Laien:

• Es wäre schön, wenn die einleitende Definition ohne allzu spezialisierte Fachwörter auskäme, die zwar blau verlinkt sind, aber die man als Laie erst nachschlagen muss. Und wenn man dann die dortige Definition gelesen und nur halb verstanden hat, kommt man hierher zurück und hat bis dahin alles schon wieder vergessen.
• Versucht es mal mit kürzeren, weniger verschachtelten Sätzen. Das alleine bringt oft schon viel in puncto Verständlichkeit. Und einen sachlich korrekten Inhalt kann man durchaus auch in mehreren kurzen Sätzen unterbringen.
• Konkret hier: Das Verb "gilt" im Zusammenhang mit Brennweiten irritiert mich. Eine Aussage kann gelten, ein Lehrsatz kann gelten. Aber eine Brennweite?
• Mal ein Laien-Versuch der Umformulierung des ersten Satzes aus Peter Frankfurts Version (hoffentlich unter Beibehaltung der sachlichen Richtigkeit), d.h. vor allem Entfernung der Verschachtelungen:

Als Brennweite bezeichnet man den Abstand zwischen der Hauptebene und dem Brennpunkt (Fokus) einer Sammellinse, in dem ein parallel einfallendes Strahlenbündel zusammenläuft.

• Laien-Frage: Wie unverzichtbar sind in der einleitenden Definition die Begriffe "Sammellinse" und "Abbildungssystem"? Die machen es mir schwer. Was eine Linse ist, weiß immerhin noch jeder, der mal einen Fotoapparat in der Hand hatte. Aber Sammellinse? Darunter kann ich mir nichts vorstellen.

Gruß, --Anna (Diskussion) 09:46, 18. Jan. 2014 (CET)

Du hast sicher schon einmal eine Lupe benutzt und vielleicht damit auch schon mal das Sonnenlicht in einem Brennfleck gesammelt. Verwechsle aber bitte eine Enzyklopädie nicht mit einem Lehrbuch. Deren Aufgabe kann es wegen der Kürze und der Konzentration auf jeweils einen Begriff nicht sein, grundsätzliche Zusammenhänge zu erklären. Sie ist im Wesentlichen Nachschlagewerk für das, was man schon einigermaßen weiß und verstanden hat. Für Laien ist sie die falsche Lektüre. Deine richtigen formalen Anregungen wären unnötig, wenn die hier tätigen Experten nicht so ausgeprägte Laien beim Schreiben wären. Dieses Übel ist bei WP allgegenwärtig. Du hast ein gutes Gespür für bessere Texte, also korrigiere sie weiter rigoros und lass Dir dabei von den manchmal halsstarren, auf dem hohen Ross ihres Metiers sitzenden und meistens betriebsblinden Experten nicht an den Karren fahren.
mfG DrIngEnd 11:36, 18. Jan. 2014 (CET)

Danke für die gut verständliche Erklärung zur Sammellinse - nur müsste die im entsprechenden Artikel so rüberkommen, nicht hier irgendwo versteckt auf einer Disk.seite.

Diesem Satz allerdings - "Für Laien ist sie die falsche Lektüre" - muss ich vehement widersprechen. Wenn eine Enyzklopädie keine Lektüre für Laien ist, dann taugt sie erstens nichts, und zweitens ist sie überflüssig.

Danke auch für die schmeichelhaften Worte zu meinem Gespür für Texte. Daraus folgt allerdings nicht, dass ich mich hier berufen fühlen würde, selber zu korrigieren. Dazu verstehe ich denn doch zu wenig von der Materie und würde vermutlich einiges an sachlichen Fehlern einbauen. Das hätte keinen Sinn. Aber ich habe ja ein paar Umformulierungsvorschläge hier auf der Disk.seite gemacht, und die Fachleute können ja mal gucken, ob das so verwendbar ist. --Anna (Diskussion) 11:44, 18. Jan. 2014 (CET)

Ich präzisiere: "Für Leser, die damit kokettieren, totale ... Laien zu sein, ist sie die falsche Lektüre."
mfG DrIngEnd 13:20, 18. Jan. 2014 (CET)

Was willst Du denn damit sagen? Für Leihen ist's geeignet, wenn man nicht damit kokettiert? Bin verwirrt ;-) ... Ich finde Wikipedia muss Beiden Lesergruppen genügen (oder es zumindest bei Begriffen versuchen, die auch schonmal in 'ner Zeitung oder dem Alltag auftauchen (Ich denke brennweite ist ein gutes Beispiel ... fast jeder besitzt ja heute z.B. eine Kamera). Die Einleitung sollte dabei niemanden abschrecken. Die fachlich exakte (und evtl. nciht für alle geeignete) Definition muss im Artikel vorkommen und sollte aber (evtl. in einem extra Abschnitt) etwas ausführlicher erklärt/Oma-tauglicher werden. So ist allen gedient ;-)

Ich denke gerade dieser Artikel ist ein schönes Beispiel. Die Brennweite kann eigentlich in einem Satz erklärt werden und PeterFrankfurt hat das oben schön vorgeführt. Ich finde dort besonders gut, dass der Begriff Hauptebene nur als Einschub fällt: Ich denke mal, die meißten Laien werden nicht wissen, was eine Hauptebene ist. Sie werden aber darauf gestoßen, dass man das mal als Erweiterung/Präzisierung nachschlagen kann, OHNE die Hauptebene für das grundsätzliche Verständnis vorauszusetzen. --Jkrieger (Diskussion) 13:46, 18. Jan. 2014 (CET)

Ich ändere Koketterie in Bequemlichkeit, die dann auch besser geschlechtsneutal verstanden werden kann. Strikte LeihenLaien erwarten oft, dass nicht sie sich, sondern ausschließlich die Anderen anstrengen und ihnen die gebratenen und vorgekauten Tauben in den Mund schieben. Anna will z.B., dass ihr die Sammellinse nebenbei auch noch in situ erklärt wird. Den Link will sie nicht benutzen, das dort Stehende könnte ja auch nur halbverständlich sein. Im anderen Fall müsste man sich das verstandene Gelesene über das Zuückblättern hinweg auch noch merken können.
mfG DrIngEnd 12:46, 19. Jan. 2014 (CET)

Das ist ja 'ne super Einstellung: Wer's nicht so versteht, wie ich's hinschreibe ist faul/dumm/...? So würde ich Deine Aussage verstehen! Ich denke Wikipedia ist etwas mehr als eine Enzyklopädie, wie etwa der Brockhaus. Im letzteren Falle wären die Artikel wohl auf je 10-30 Zeilen beschränkt! Ich denke, die Einleitung darf gerne alleinstehend lesbar sein. Ich denke auch, es sollte der Anspruch jedes Schreiberlings hier sein, die Sachen so zu erklären, dass es möglichst viele Leser verstehen/etwas für sich daraus ziehen können. Das erfordert natürlich etwas mehr Mühe, als im vertrauten Fachjargon zu bleiben, aber IMHO bringt das auch den Schreiber persönlich weiter ;-) Soll ja schon geholfen haben über den Tellerrand zu blicken!

Zum Thema Sammellinse: Diese wird übrigens 'eh en passant erklärt (sie fokussiert ein parallel einlaufendes Strahlenbündel auf einen Punkt, wie im Nebensatz schon stand). Ich hab das (hoffentlich) gerade noch etwas genauer herausgearbeitet.

Schönen Sonntag, --Jkrieger (Diskussion) 12:59, 19. Jan. 2014 (CET)

Die Auseinandersetzung mit einer nicht alltäglichen Kritik verlangt auch, dass man ihr nicht alltäglich, d.h. z.B. nicht auf die Schnelle begegnet. Bei Deiner zu Deiner Replik gehörenden Äußerung Zum Thema Sammellinse hast Du die Versionsgeschichte nicht beachtet.
mfG DrIngEnd 14:07, 19. Jan. 2014 (CET)

Dumm (von Dir) ist kein Synonym für bequem (von mir).
mfG DrIngEnd 11:52, 26. Jan. 2014 (CET)

Ich habe bei meiner Antwort nicht auf die Versionsgeschichte geschaut, sondern mich auf obigen Vorschlag von PeterFrankfurt bezogen ... und die Änderungen, die ich kurz vor meiner Antwort eingebracht habe. --Jkrieger (Diskussion) 15:52, 19. Jan. 2014 (CET)

Na wunderbar. Benutzer:Dringend liefert gerade eine wunderbare Illustration für die hier beschriebene Problematik.

@Dringend: Spar Dir bitte Deine PAs und deine Unterstellungen. Bei Wikipedia gilt ein Allgemeinverständlichkeitsgrundsatz, nicht die Herrschaft der Wissenden. Sorry, aber diese Haltung finde ich schlichtweg arrogant, ebenso wie diese süffisante Art, Rechtschreibfehler anderer Teilnehmer hier auf der Disk.seite zu korrigieren.

Ach ja, und noch was zur Sache: Eine einleitende Definition hat zu definieren, nicht ein Beispiel (von vermutlich mehreren) zu beschreiben. Das aber tut sie mit der derzeitigen Formulierung "ist zum Beispiel". --Anna (Diskussion) 14:25, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich habe mir erlaubt die Änderungen von DrIngEnd rückgängig zu machen. Mit dem Beispiel in der Einleitung hat Anna völlig Recht. Ich habe dafür noch einen Satz angefügt, der Fokussier-/Zerstreuspiegel im ersten Abschnitt erwähnt. Ich hoffe das stößt auf allgemeine Zustimung? DrIngEnd, OK für Dich? Schönen Restsonntag, --Jkrieger (Diskussion) 15:52, 19. Jan. 2014 (CET)

Alle Änderungen wurden gerade rückgängig gemacht. Ich habe mir erlaubt das zu "re-revertieren". Ich denke die neue Einleitung wurde lang und breit diskutiert, bevor die Meinung von >=4 Autoren über den Haufen geworfen wird, sollte das schon ausdiskutiert und nicht durch Schnellschuss revertiert werden ... Schon alleine wegen der guten Umgangsformen ;-) --Jkrieger (Diskussion) 10:32, 25. Jan. 2014 (CET)

Ich hoffe, Du wünschst Dir keine Fortsetzung der alten unfruchtbaren Diskussion mit Beteiligung dieser Seite.
mfG DrIngEnd 11:38, 26. Jan. 2014 (CET)

Da hatte Kai tatsächlich gerade in einem Aufwasch alle Bemühungen zunichte gemacht, es für omA leichter lesbar zu machen, indem man nämlich den großen Hammer der Hauptebene(n) nicht gleich total schwingt. Das ist alles viel zu wissenschaftlich hochgestochen formuliert, dabei geht es doch, siehe derzeitiger Stand, wesentlich übersichtlicher und leserlicher, ohne dass die Korrektheit leidet. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:01, 26. Jan. 2014 (CET)

Dieser Hammer kam nicht von ungefähr. Ich hatte ihn erwartet.
mfG DrIngEnd 11:38, 26. Jan. 2014 (CET)

Vielen Dank allen Beteiligten oben (die oft seit mehreren Jahren daran arbeiten). Zumindest ich hatte die Hoffnung auf eine nicht-abschreckende Einleitung aufgegeben. Derzeit ist es einladend - wow. Ich weiß, wie schwer sowas ist (einladend und korrekt), entscheide mich selber (auf der Arbeit) zu oft für "lieber korrekt als einladend". Hoffentlich klingt das jetzt nicht irgendwie belehrend, eigentlich freue mich halt gerade nur, hatte mich selber nicht rangetraut. So ist der Artikel hierarchisch lesbar, Detail-Formeln (z.B. "dicke Linsen") sind da und sind gewollt (aber eben erst unten) - super. OlPr (Diskussion) 20:30, 13. Feb. 2014 (CET)

Unterschiedliche Definitionen der Brennkraft sollten Erwähnung finden, zumindest in einer Fußnote

Unterschiedliche Definitionen der Brennkraft sollten Erwähnung finden, zumindest in einer Fußnote wurde auf der Disk. (siehe Archiv [1]) angesporchen und im QS-Physik-"Unerledigtes-Archiv" gewünscht. Konkret geht es darum, dass D'=n'/f' bzw. D'=1/f' definiert werden kann (letzteres erfolgt momentan im Artikel) . Wenn der Brechungsindex in die Def. der Brechkraft aufgenommen wird, so gilt: D'=n'/f=D=n/f. Nun könnte man eine Brennweite f*:=1/D=1/D'=f/n=f'/n definieren, die jeweils für die Bild- und Objektseite gleich ist. kmk hatte damals wohl soetwas im Kopf. Natürlich wird (wenn du dein Lineal auspackst) und misst der Abstand des Brennpunktes von der Hauptebene objekt- und bildseitig ein anderer sein (nämlich f und f'), aber wenn du dann noch mit n und n' "normalisierst", kannst du die eindeutige Brennweite f* definieren. Das wird aber zumindest in der Einführung eigentlich nie gemacht. kmk meinte damals dass soetwas wohl in der Matrizenoptik gemacht wird (wenn ich ihn richtig verstanden habe)--biggerj1 (Diskussion) 20:10, 20. Feb. 2014 (CET)

Das ist mir alles zu unklar. Hast du Quellen dafür? --Digamma (Diskussion) 20:42, 20. Feb. 2014 (CET)

Völlig unabhängig von dem was ich oben zu f* geschrieben habe ist hier ein Nachweis, dass in freier Wildbahn der Brechungsindex auch in die Brechkraft aufgenommen werden kann: [2]. Nach 20 sec Suche natürlich nicht die Premium-Quelle, aber wenn du was besseres suchst wirst du schon fündig werden. Der Autor nimmt sich extra die Zeit noch zu schreiben, dass die Brechkraft keine reine Eigenschaft der Linse, "sondern auch der Umgebung" ist, weil der Brechungsindex drinhängt.--biggerj1 (Diskussion) 21:45, 20. Feb. 2014 (CET)

OK, aber mit dem Brechungsindex des Mediums ändert sich doch nicht nur die Brechkraft, sondern ganz genauso auch die Brennweite. Wenn wir eine Glaslinse in Glas betrachten (= Wasserlinse in Wasser) - dann ist es keine Linse mehr, dann hat die Brennweite unendlich und Brechkraft 0. Deshalb ist mir nicht klar, warum Brechkraft Mediumsabhängig sein soll (oder woher solche Gerüchte kommen) und warum Brennweite nicht Mediumsabhängig sein soll (oder warum es da nicht solche Gerüchte gibt).
Noch eine Frage am Ende: bist du dir sicher, dass deine Formeln in ersten Beitrag dieses Abschnittes stimmen? Ich rätsele noch was die kleinste Anzahl an Änderungen ist mit der man sie konsistent bekommt - mit anderen Worten, ich tippe auf ein paar Vertauschungen f/f' und D/D' oder ein paar Gleichheitszeichen zu viel, wodurch der Sinn bei mir nicht mehr ankommt. OlPr (Diskussion) 22:34, 20. Feb. 2014 (CET)

Ich habe mal im englischen Wikipedia nachgeschaut (focal length => optical power https://en.wikipedia.org/wiki/Optical_power) (Optical Power = Brechkraft), dort steht im zweiten Absatz der Satz "When a lens is immersed in a refractive medium, its optical power and focal length change." - das entspricht meiner Erwartung an Symmetrie. Ich verstehe nicht welchen Vorteil es hätte, wenn man hier asymetrischer würde. OlPr (Diskussion) 22:44, 20. Feb. 2014 (CET)

Ich könnte mir vorstellen, dass man einen Begriff von "Brechkraft" definiert, der nur vom Brechungsindex der Linse und der Geometrie der Linse abhängt, der also nicht von den angrenzenden Medien abhängt. Das würde dann bei gleicher "Brechkraft" je nach Brechungsindex des angrenzenden Mediums zu unterschiedlichen Brennweiten führen. Das ist jetzt aber Spekulation von mir. Ich weiß nicht, ob z.B. die verlinkte Quelle so zu verstehen ist. Mir erscheint sie widersprüchlich. --Digamma (Diskussion) 23:36, 20. Feb. 2014 (CET)

Worüber wird eigentlich diskutiert?.
Die Brechkraft ist lediglich der Kehrwert der Brennweite, was schon die Definition wäre. Was gibt es da weiter unter der Überschrift Brechkraft zu beachten, was nicht bereits die Brennweite betrifft? Die Abhängigkeit Letzterer vom Brechungsindex, insbesondere die Zuordnung zwei verschiedener Werte, wenn die optischen Medien auf den beiden Seiten der Linse verschieden sind, ist sicher nicht in der Einleitung zu behandeln (hatte in nicht allzu weiter Vergangenheit ein heftiges gegenvotum). 99,99...% aller angewendeten Linsen befinden sich in Luft, so dass die andere Brennweite bei einem anderen Medium (z.B. Immersionsm.) getrost erst im Hauptteil erwähnt werden darf. Die n-Abhängigkeit ist dort ohne Aufhebens mit n und n' beachtet. Und was für f gilt, das gilt selbstverständlich prinzipiell auch für 1/f.
mfG DrIngEnd 11:44, 21. Feb. 2014 (CET)

Diskussionsgegestand kurz und knapp

Andere Definition der Brechkraft D:=n/f=n'/f' sollte irgendwo erwähnt werden (der Rest ist mir gar nicht wichtig)--biggerj1 (Diskussion) 12:10, 21. Feb. 2014 (CET)

Berechnung der Brennweite bei Spiegeln

Im entsprechenden Abschnitt wird nur die Berechnung bei Linsen erleutert. Wie ist die Berechnungsweise der Brennweite bei der Verwendung von Spiegeln? --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 12:00, 9. Sep. 2015 (CEST)

Hauptebene

Der Link auf Hauptebene_(Optik) ist irgendwie verloren gegangen. Ich sehe keinen Link mehr.(nicht signierter Beitrag von 2001:A62:156D:1C00:5500:321B:DC64:51AA (Diskussion) )

Eingefügt. Franz 09:25, 9. Nov. 2017 (CET)