Diskussion:Bresnice

Textspende

Dieser kleine Anfang ist die Textspende meines Artikels aus dem Stadtwiki Dresden. Bei Guodezi hat ja bisher auch keiner gemeckert. --Methodios (Diskussion) 09:41, 26. Feb. 2019 (CET)

Hallo, Methodios, zweifelsohne ein hochinteressantes Thema, das der Wikipedia gut zu Gesicht steht. Danke dafür. Bei Guodezi hatte ich mich damals nur über den merkwürdigen Zufall gewundert, dass kurz danach auch noch ein Artikel Burgberg Niederwartha kam. Zu meckern gibt es bei Guodezi tatsächlich nichts. Im Gegensatz dazu ist Bresnice aber ein Ort mit anerkannter, feststehender Zuordnung, nämlich zu einem heutigen Dresdner Stadtteil. Daher würde ich dafür plädieren, diesen Artikel in den übrigens durchaus ausbaufähigen Briesnitz (Dresden) zu integrieren. Wie siehst du das? Viele Grüße, --Y. Namoto (Diskussion) 16:27, 26. Feb. 2019 (CET)

Moin, Moin, Benutzer:DynaMoToR. Bei Burgberg Niederwartha von Benutzer:Kvelldulf habe ich mich auch gewundert, aus was fürn heiterm Himmel der kam. Dann sind wir ja schon zwei (mindestens) LOL. Das mit der Zuordnung ist nun nicht gaaaanz so einfach. Wie geschrieben: der Artikel ist ein kleiner Anfang. Wie bei Gau Nisan ja auch. Für Wikidata war das auch gleich klar: wikidata Q61890356. Wie bei Guodezi: wikidata Q57479076. Und da kommt bei Bresnice noch eine ganze Menge.

Ich bins ja schon lange gewöhnt, daß man in Dresden Nisan für eine Automarke hält, oder bei dem Hinweis, es war ein sorbischer Gau, den dann an der Neiße vermutet. Dabei lebt man mitten in Nisan hier. Oder daß man Nisani eher für ein Dorf im District Pithoragarh im indischen Bundesstaat Uttarakhand oder für unsere Tochter auf Garifuna hält als für das Dorf an der Frauenkirche (oder noch besser die Vorstadt [zeitlich und räumlich] vor der Stadt [Dresdene] LOL).

Aber zurück zum Artikel. Bresnice ist die sorbische Siedlung vor der deutschen Besiedlung. Und ich muß nochmal genau recherchieren - aber sooo genau ist der Standort nicht wirklich bekannt -im Gegensatz zur Burg Bresnice. Es wäre von der Kategorie her eine archäologische Fundstätte in Dresden, wenn man sie denn hätte. Und auch bei den Kirchen muß unterschieden werden zwischen der Marienkirche (Bresnice) in der Burg Bresnice (1223 zerstört), und der Briesnitzer Kirche. Das eine ist ein archäologischer Fundplatz, das andere die heutige Kirche.

Wir sollten uns angewöhnen, zu differenzieren, auch zB zwischen der Supanie Bresnice und dem Burgward Bresnice. Oder zurück zum Burgberg Niederwartha: der ist eine archäologische Fundstätte, wohingegen Guodezi, Gvozdec, Woz und Wosice urkundlich erwähnte Burgen und/oder Burgwarde und/oder Supanien und/oder Siedlungen sind. Ich bin nun mal ein Freund von Praecision. Die Verknüpfungen sind oft nicht einfach, wie ich in der Disk. zum Burgberg Niederwartha angerissen habe.

Die Ebene der (ausgestorbenen) sorbischen Geschichte unterhalb der deutschen Geschichtsschicht in Dresden ist und bleibt ein Kapitel für sich. Man sollte eher an eine Kategorie:Dresden (Sorben) denken, als dieses komplexe Thema so nebenbei mit unterzubuttern. --Methodios (Diskussion) 22:06, 26. Feb. 2019 (CET)

P.S. Ums nochmal gaaanz deutlich zu sagen: ich halte Bresnice in Briesnitz einzupflegen ähnlich daneben wie Gau Nisan in Dresden einzupflegen. Ein Substrat mit Verweis auf die Hauptartikel Gau Nisan und Bresnice etc. wäre angebrachter, da würdich mich auch drum kümmern, wenn die Sorbenartikel mal fertich sind. Dieses Jahr garantiert nicht mehr. Und nächstes wohl auch noch nicht gaaanz... Übrinx seh ich mit der sorbischen Lemmaschwemme (WP hats ja, die wirds eher freuen) die Chance, daß Dresden die Nase vorn behält (in Artikel pro Einwohner und pro gemeldetem hund undso... LOL). --Methodios (Diskussion) 09:46, 27. Feb. 2019 (CET)

Ich hab eben noch Wirnotine aus dem Stadtwiki Dresden (gleich im ANR) adaptiert (im BNR lassichs erstmal, weil mir hier zuviel gelöscht wird). Es wird eine ganze Unter-Kategorie Sorbische Siedlungen (Dresden), dazu haben wir auch genügend Sorbische Burgen (Dresden) hier im Raum. Von ganz Nisan mal zu schweigen. Das ist ein seeeehr weites Feld.

Und schon fängt das Rumgefummele in de-wiki mal wieder an:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bresnice&diff=186077118&oldid=186075935

Ich war schon am Überlegen, de-wiki eh nur einen Stub zu spendieren und auf den Hauptartikel im Stadtwiki Dresden zu verweisen. Nur wer sagt mir, ob die nächstes Jahr noch online sind (siehe Sachsen-Anhalt-Wiki). Und die 1:1 Adaption ist auch nicht arbeitsintensiver, als einen Stub zu excerptiren. Aber wenn das hier so weitergeht, überleg ich es mir wieder anders.

Herauskommentiert wurde mit dem Bemerken äußerst zweifelhaft. was ist der beleg für diese passage? diese Passage:

Es sind eine Reihe weiterer Marien- oder Petruskirchen in dieser Zeit entstanden, so in Tachau (dem späteren Görlitz) eine Petruskirche, in Bautzen eine Schule mit Marienkirche/-kapelle und in der Burg Gana eine Marienkirche. Diese Entwicklung ist ein Hinweis auf ein antifränkisches Bündnis unter christlichem Vorzeichen, auch um einer Eroberung unter dem Vorwand der Christianisierung zu entgegnen. Bereits 845 hatten sich 14 böhmische Fürsten in Regensburg taufen lassen, wobei diese Bindung an das ostfänkische Reich und damit an die lateinische Kirche in den nächsten Jahrzehnten wieder verlorenging und die Böhmen sich an der slawischen Mission von Kyrill und Method orientierten.

Ist schon eine äußerst zweifelhaft[e] Aktion: nach Belegen fragen und die gleichzeitig auskommentieren...

Die Petruskirche in Tachau wurde wie geschrieben von

Pubitschka (2, 33.)

erwähnt, und der bezieht sich - wie in der Anmerkung geschrieben - auf

• Johann Benedict Carpzov III.: Zittauische Sammlungen,
• Samuel Grosser: Lausitzische Merckwürdigkeiten [...]. Leipzig und Bautzen 1714. 2. Teil und
• Christoph Wiesner: Laubensche Jahrbuecher (im Manuskript, welches Publitschka offensichtlich zur Verfügung stand und ich ad hoc nicht nachweisen kann, auch keinen Druck)

Die Schule in Bautzen wurde u. a. auch von Pubitschka im zweiten Teil erwähnt, finde ich demnächst sicher mal raus.

Und die Urkunde von 845 sollte eigentlich bekannt sein:

Taufe von 14 böhmischen häuptlingen, die mit ihren leuten gekommen waren, um christen zu werden. In: RI I n. 1380a, in: Regesta Imperii Online, URI: http://www.regesta-imperii.de/id/0845-01-13_1_0_1_1_0_3101_1380a (Abgerufen am 27.02.2019). - Ursprünglich aus den Annales Fuldenses.

Sogar mit Datum: 13. Januar 845. --Methodios (Diskussion) 09:25, 27. Feb. 2019 (CET)

Zweifelhaft u.a. deswegen, weil sie dem aktuellen Forschungsstand zur Geschichte Bautzens (Ersterwähnung 1002) komplett widerspricht. Über die Zeit vor der Ersterwähnung ist nicht viel bekannt und das Vorhandensein einer christlichen Kirche im 9. Jahrhundert äußerst unwahrscheinlich. Die Frage ist eigentlich, welchen Stellenwert man den Belegen aus dem 18. Jahrhundert da einräumen kann. Deswegen auch nur auskommentiert und nicht sofort entfernt. Oder man formuliert es anders und weist deutlich auf diesen Widerspruch hin. Grüße, j.budissin^+/- 09:45, 27. Feb. 2019 (CET)

Moin, Moin, j.budissin. Danke der Nachfrage - so kann der Artikel nur besser werden (genauere Quellenrecherche usw.). Verstehe - Herrschende Lehre und so ... Die Erwähnung von Bautzen 1002 widerspricht nicht einer Schule (mit Marienkapelle/ für damalige Verhältnisse -kirche) um 880 in Bautzen. Auch Bautzen hatte ein 9. Jahrhundert, und 8. und 7. usw. Ist für mich alles so ein bißchen: Das Kücken ist schlauer als die Henne. Naja, bin ich ja gewohnt. Unsere Altvorderen hatten noch Wissen und zT Material, auf welches wir heute (leider) nicht mehr zurückgreifen können. Nur ein Beispiel in diesem Zusammenhang: am 23. Juli 1757 wurde fast ganz Zittau zerstört, incl. Ratsarchiv. Darauf hatte Johann Benedict Carpzov III. noch Zugriff gehabt usw. usf. Noch viel verheerender war die gezielte Vernichtung kirchenslawischer/alttschechischer Quellen über Jahrhunderte. Wir haben Glück, wenn da überhaupt irgendwas überliefert ist und sollten das schon ernst nehmen. Und hier handelt es sich um keine romantischen Märchen/Sagen des 19. Jahrhunderts, sondern um fachgelehrtes Wissen lange davor. Ich verstehe jetzt dewiki eher als eine Sammlung allen Wissens und nicht als Abklatsch der Herrschenden Meinung. Wenn ich die Stelle zu Bautzen gefunden habe, formuliere ich mal was dazu. --Methodios (Diskussion) 10:31, 27. Feb. 2019 (CET)

Unsere Altvorderen hatten noch Wissen und zT Material, auf welches wir heute (leider) nicht mehr zurückgreifen können. – Sicher. Sie hatten aber auch eine Menge Annahmen, die sich später als falsch herausgestellt haben. "Fachgelehrtes Wissen" ist so eine Frage, wenn es selbst damals nur als "überlieferte Tradition" bezeichnet wurde – was auch immer das sein soll. Wikipedia soll aber eine Sammlung gesicherten Wissens sein, auch das ist natürlich eine Definitionsfrage. Nun impliziert die Verortung einer Marienkapelle im 9. Jahrhundert in der milzenischen Hauptburg, dass die Milzener zu diesem Zeitpunkt bereits christianisiert und mithin unterworfen waren. Davon ist allerdings nichts bekannt. Daher rühren auch meine argen Bauchschmerzen mit dieser Passage. Vielleicht lässt sich das noch ein bisschen erhellen. In jedem Fall bin ich dir dankbar für den Artikel, auch wenn einige Stellen noch einmal abgeglichen werden müssten. Grüße, j.budissin^+/- 10:45, 27. Feb. 2019 (CET)

Zum Thema Rumgefummel: Ich habe J budissin als Fachautor zu sorbischen Themenbereichen und langjährigen WP-Benutzer kennengelernt. Ich gehe davon aus, dass er sich zur hiesigen Sachlage ein stimmiges Bild machen kann, und würde auf seine Meinung Wert legen. Was die erste Briesnitzer Kirche angeht, ist deren Standort gleich neben Altbriesnitz an der Meißner Landstraße aufgrund freigelegter Grundmauern ja seit 25 Jahren für alle Beteiligten zweifelsfrei sichtbar. Dass das Dorf Bresnice woanders gelegen haben sollte als Altbriesnitz, wäre mir neu. Übrigens habe ich mal die Weiterleitung Wernten umgebogen. Danke für dein Engagement in dieser Richtung, Methodios. --Y. Namoto (Diskussion) 13:45, 27. Feb. 2019 (CET)

<Mal rausgerückt> Ebenfalls zum Thema Rumgefummel. Ich sag ja gar nix gegen die Fachkompetenz von J budissin (vielleicht sind das so Admin-Allüren, erst schießen, dann fragen). MMn bin ich mit ihm in der Disk. ja nun auf nem (sehr) guten Wege. Wie oben geschrieben, der Artikel kann nur besser werden. Wassrstandsmeldung: Ich hab mir in der Mittagspause ein Stündchen "die Augen verdorben" und Pubitschkas "Chronologische Geschichte Böhmens" Teil zwei die ersten beiden Abschnitte bis in die 80er Seiten überflogen - Fehlanzeige zu Bautzen. Ich hatte noch vor zwei Jahren in der SLUB aus den Originalen excerptirt (den königlichen Büchern mit königlich-sächsischem Exlibris und so ;-). Soweit ich mich erinner, fand ich zu Görlitz wie zu Bautzen dort die Hinweise. Muß mal weiterschauen. Und zu Bresnice: Also mir wäre neu, wenn das Dorf Bresnice lokalisiert ist (ist nix ehrenrühriges, es wird auch noch immer über die Lage der zeitgleichen Kaiserpfalz Memleben gestritten - die lag womöglich gar nicht auf dem Gebiet der heutigen Gemeinde Kaiserpfalz mit dem heutigen Memleben - vgl. Pfalz und Kloster Memleben - und von DER Merseburg hättich aus heimatlichem Interesse auch gern noch mal gewußt [BEVOR ich abtrete(n muß)], wo die denn war). Ich empfehle mal die Lektüre von Rundling - da hat sich ja der Artikel löblicherweise auch von der urtypischen, urslawischen Siedlungsform hin entwickelt zu eine[r] dörfliche[n] Siedlungsform, in welcher in der Frühzeit des Landesausbaus zu deutschem Recht eine überwiegend slawische Bevölkerung von einem örtlichen Grundherren in einem geplanten Vorgang angesiedelt oder neu zusammengefasst wurde. --Methodios (Diskussion) 15:50, 27. Feb. 2019 (CET)

Moin, Moin. Was ich gestern noch schreiben wollte:

Nun impliziert die Verortung einer Marienkapelle im 9. Jahrhundert in der milzenischen Hauptburg, dass die Milzener zu diesem Zeitpunkt bereits christianisiert und mithin unterworfen waren.

Das ist eine falsche Schlußfolgerung. Der Hauptzweck bestand in der Schule. Die Marienkapelle war implizit. Es ging um eine Elementarschule für ([Alt]Kirchen)Slawisch. Und sie war nach der Quelle durch Ludmilla gestiftet worden, für ihre Landsleute - Ludmilla war der Überlieferung nach Milzenerin. Und die Schule (eigtl. die Kapelle) war durch Method von Saloniki geweiht worden, dem (Mit)Begründer der (Alt/Groß)Mährischen Akademie. Um 880 dürften die Milzener mMn völlig autark gewesen sein - die Heirat von Bořivoj I. und Ludmilla wird als politisches Arrangement eingeschätzt (obwohl es auch hier andere Meinungen gibt). Anders sicher die Situation von 890 bis 907. Hier ist die Einschätzung des Verhältnisses der Milzener zum Alt(Groß)Mährischen Reich sehr geteilt: von lediglich (abhängigem) Einflußgebiet über Bund bis hin zu erobertem Gebiet reicht die Meinungsspanne. Wenn man sich die Berichte über die Erfolge Svatopluks und seiner Kavallerie im Süden so anschaut, hätten die Milzener mit Leichtigkeit überrannt werden können. Im Allgemeinen reicht das Großmährische Reich auf Karten in etwa bis zur sorbisch/polabischen Sprachgrenze weit im Norden. Da liegen die Milzener tief drinnen. Im Artikel zu denen keine Silbe davon. Auch nicht im lesenswerten Artikel Bautzen. Und weiter:

"Fachgelehrtes Wissen" ist so eine Frage, wenn es selbst damals nur als "überlieferte Tradition" bezeichnet wurde

Ja und heute? Polnische oder tschechische Frühgeschichte - was analysiert denn die aktuelle Forschung groß anderes als Traditionen und Legenden, immer noch: Christianslegende, Heiligenviten, Gallus Anonymus (Besonders wichtig muss für seine Berichte die mündliche Überlieferung am Hof gewesen sein.) ...

--Methodios (Diskussion) 07:13, 28. Feb. 2019 (CET)

Das Problem ist, dass die hypothetische Zugehörigkeit der Lausitz zum Großmährischen Reich (und damit verbunden die Behauptung, die Sorben seien von Slawen, nicht von Deutschen christianisiert worden) nach heutigem Stand alles andere als gesichert ist – trotz diverser (verständlicher) Bemühungen auch sorbischerseits, eben das zu beweisen. Die Marienkapelle dürfte mit zu diesen Bemühungen zu zählen sein – leider lässt sie sich nirgends verorten. Es gibt schlicht auch in Bautzen keine Hinweise auf irgendeinen Kirchbau vor dem 11. Jahrhundert. Das ist der Grund, warum im lesenswerten Artikel Bautzen dazu nichts steht. Zum Thema "erst schießen": Es tut mir Leid, wenn du das als Angriff verstanden hast, so war es nicht gemeint. Eben deswegen habe ich die Stelle auskommentiert und nicht entfernt. Mein Kommentar dazu hätte durchaus etwas ausführlicher ausfallen können, das stimmt. Aber das können wir ja nun hier nachholen. Grüße, j.budissin^+/- 10:03, 28. Feb. 2019 (CET)

Moin, Moin, j.budissin. Holen wir ja schon nach. Offenbar gründlich. Ums mal hier ganz konkret festzumachen: Nach dieser Disk.:

Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Otberg (Wiederwahl 2018)#Mit den Wölfen heulen

hat Deine (unsere verbietet sie sich in dem Thread ja ausdrücklich!) Kollechin Itti Deine Kollechen Man77 und tsor aufgehetzt, in meinem BNR das meiste Zeug zu löschen. U.a. auch zu Nisan und zur Geschichte Nisans. Ich war da grad mitten in der Arbeit. Zweedorf22 hat noch gleichen Tages geunkt:

Benutzer Diskussion:Methodios#Das ist dann wohl Dein Ende

Nunja, er wohl in dem Laden hier wohl schon selber auf dem Sprung:

https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Zweedorf22

Man[n] sollte aber nie von sich auf andere schließen ;-).

Ich hab gestern Abend und heut morgen nochmals Stunden verbracht, die von mir vor ca. knapp zwei Jahren (es war auf jeden Fall Frühling oder Sommer) in der SLUB wieder ausgegrabene Quelle zu Bautzen wiederzufinden, habe im Band 2 die Kapitel 3 und 4 mühsam durchgeforstet (ist kein Vergnügen am Bildschirm, ganz im Gegensatz zur SLUB), hab sogar meine Excerpte zu den Bänden 2 und 3 entstenographirt (im Sonderlesesaal sind eh nur Bleistifte erlaubt), zu Band eins sind sie wohl schon wech, zu Band zwei größtenteils leider auch. Fehlanzeige. Ich kann es partout nicht sagen, woran das liegt. Ich wollte das Material einpflegen, dazu kam es vor über einem Jahr nicht mehr. Wer weiß, was ist. Vielleicht hatte ich die Stelle auch nicht aus dem Pubitschka und verwechsel das jetzt mit der von dort zitierten Stelle zu Tachau. In der anderen Stelle (Quelle) war meiner Erinnerung nach von Bautzen (Schule) und explizit Görlitz (nicht Tachau) (Kirche) die Rede, beide von Ludmilla gestiftet, beide durch Method von Saloniki geweiht. Und ich war froh, dass ich wenigstens so eine Stelle (wieder)entdeckt hatte. In meiner umfangreichen Bibliothek, welche ich damals in der DDR zurücklassen mußte (mal Alexander Schalck-Golodkowski fragen, wo die ist), hatte ich noch weit umfangreichere Quellen. Verdammt lang her. Ist schon ärgerlich, wenn durch solchen Schnulli wie seitens einer Bürokratin hier nun noch mal ne Menge durcheinander oder gar verloren ging. G.A.U.: ich muß nochmal zufällig in der SLUB drauf stoßen. Und da weiß ich nicht wann und nicht ob. Und im Gegensatz zu meiner ehemaligen Privatsammlung ist die SLUB arm dran. In unserer Familie wird seit über 200 Jahren zur Geschichte gearbeitet, Vorfahren von mir wurden 1825 vom Prinzen Alexander Carl (Anhalt-Bernburg), dem nachmaligen letzten regierenden Herzog (1834 bis † 19. August 1863; Motto: Ich passe nicht in diese Zeit), auf Grund ihrer damals schon hohen Kompetenz mit der Aufarbeitung der Geschichte der Askanier und von Anhalt-Bernburg beauftragt (ich hab nicht umsonst das Sachsen-Anhalt-Wiki mit aufgebaut).

Ich halt es trotz dieser einen jetzt fehlenden Quelle dennoch für angebracht, bei den Milzenern und im Artikel Bautzen etwas zur (Alt/Groß)Mährischen Zeit zu erwähnen. Verschweigen ist für mich keine Lösung. Man könnte ja den Stand der Debatte subsummieren. Ist aber nicht wirklich mein Bier, ich hab zu Nisan erst mal genug zu tun. --Methodios (Diskussion) 11:58, 28. Feb. 2019 (CET)

So, ich hab jetzt mal Bautzen rausgenommen (der Artikel wär mir sonst zu verhackstückt). Nutzt ja nix, wenn ichs weiß. Ich hätt dabei gewesen sein können, und trotzdem täts hier nix nützen:

Die beschriebene Spontandemo hat nicht am Alberthafen stattgefunden, sondern vor dem Zeltlage in der Bremer Straße (eine sichere Abreise konnte durch die Polizei nicht sichergestellt werden). Da dies auch in den Medien anders dargestellt wurde (neben der angegebenen Quelle schrieben auch die DNN und die SZ von einer Spontandemo am Alberthafen) gibt es keinen Beleg dafür. Ich war allerdings dabei. Da das als Beleg nicht ausreicht, habe ich den Satz erst einmal auskommentiert, um keine falsche Information im Artikel stehen zu lassen. Florianlies 11:24, 13. Nov. 2015 (CET)

So isses hier eben. --Methodios (Diskussion) 13:26, 28. Feb. 2019 (CET)

P.S. Ich hab zumindest mal die Milzener wieder so haaalb erwähnt. Ganz rauslassen würde mMn ein unvollständiges Bild ergeben. --Methodios (Diskussion) 19:17, 28. Feb. 2019 (CET)

Nur ein ganz knapper Kommentar, aus Mangel an Zeit: angebracht, bei den Milzenern und im Artikel Bautzen etwas zur (Alt/Groß)Mährischen Zeit zu erwähnen – Mir ist dazu nichts in der Fachliteratur bekannt. Verstehe ich dich richtig, dass Method in Bautzen und Görlitz gewesen sein soll? --j.budissin^+/- 22:04, 28. Feb. 2019 (CET)

Nach der obgenannten (und unter Anmerkungen zu sehende) Quelle (eigentlich sinds ja drei Quellen, die in der vierten erwähnt werden) hat Method in Tachau (einem der zwei Vordörfer von Görlitz) eine von Ludmilla gestiftete Petruskirche geweiht (sicher noch ein Kirchlein aus Holz). Nach der Quelle, die ich derzeit (wieder)suche, hat Method eine Kirche in Görlitz (mMn die in Tachau) und eine Schul(kapell)e in Bautzen geweiht, beide durch Ludmilla gestiftet (übrinx soll Bonifatius auch an der Saale gewesen sein). Zugegebenermaßen geht die heiße Diskussion um die Dimension von Großmähren ziemlich an der Lausitz vorbei. Das ist Thema ganz anderer Nationalismen und nicht der Domowina. Und selbst in dewiki hats die noch nicht einmal in den Artikel geschafft, vgl. Diskussion:Mährerreich#Karte Mährerreich unter Svatopluk I.. Der Artikelgärtner dort ist nicht dafür. --Methodios (Diskussion) 08:15, 1. Mär. 2019 (CET)

Fällt mir grad ein: lt. 3mnaPashkan soll der Mährerreich-Artikel bis 2022 eine Komplettrenovierung und Exzellenz-Kandidatur erhalten - wäre aber noch nicht in Arbeit. Läuft uns ja auch alles nich wech. Ist ja alles schon so über elfhundert Jahre her. --Methodios (Diskussion) 10:07, 1. Mär. 2019 (CET)

Vor allem hat es dieser Punkt m.W. niemals in die sorbische Literatur geschafft – und das trotz Smoler, der versuchte zu beweisen, dass die Sorben das Christentum von den Slawen erhielten und trotz der Tatsache, dass sich der größte sorbisch-katholische Verein explizit auf Kyrill und Method als Slawenapostel beruft. Daher rührt meine Skepsis. Grüße, j.budissin^+/- 10:36, 1. Mär. 2019 (CET)

PS: Tatsächlich hielt es Jakub Bart-Ćišinski (seines Zeichens jedoch kein Historiker) für erwiesen, dass Method die Lausitz besucht habe und berief sich dabei auf den mährischen Pfarrer František Přikryl. Als "Beweis" diente ihm ein Steinkreuz bei Göbeln/Kobjelń. Method habe in allen Gegenden solche Kreuze errichten lassen – jedoch sind Mord- und Sühnekreuze in der Lausitz keine Seltenheit und zumeist jüngeren Datums. --j.budissin^+/- 10:40, 1. Mär. 2019 (CET)

Schon klar, daß es dieser Punkt nicht geschafft hat. Die in Leipzig und Zittau erschienen Quellen von vor 300 Jahren waren zur Zeit der Emanzipierung der sorbischen Literatur schon lange nicht mehr im Blick. Wiesner ist wohl nie gedruckt worden. Auch Pubitschka (10 Bände ab 1770, BLBL III,352. De Backer-S. VI, 1267,5. Knihopis 14687. Wurzbach XXIV, 41 ff. Einzige Ausgabe der ersten umfassenden Geschichte Böhmens, Grundlage für Palackys Werk) war denen wohl schon zu alt (oder zu dick ;-). --Methodios (Diskussion) 16:53, 1. Mär. 2019 (CET)

Interessant wäre ja, worauf Wiesner und Pubitschka sich gestützt haben – dann könnte man es wenigstens als eine Theorie mit einbauen. Die hatten ja immerhin auch 900 Jahre Abstand zum (hypothetischen) Geschehen. --j.budissin^+/- 18:38, 1. Mär. 2019 (CET)

<Mal wieder rausgerückt> Also Pubitschka stützt sich lediglich auf Wiesner, Grosser und Johann Benedict Carpzov III. - Wiesner dürfte seine Angaben aus einem tschechischen Kloster haben, Carpzow III. hatte noch Zugang zum 1757 vernichteten Zittauer Stadtarchiv, und Grosser saß als Vertreter der deutschen Frühaufklärung und langjähriger Direktor des damals bedeutenden Görlitzer Gymnasiums an der Quelle, was Görlitzer/Oberlausitzer Regionalgeschichte betraf. Frappierend: obgleich Carpzow III. und Grosser fast zeitgleich publicirten und quasi These und Antithese darstellten, gingen sie in dem Punkt der Petruskirche in Tachau , von Ludmilla gestiftet und von Method geweiht, d'accord.

Und zu den 900 Jahren: laut

• Johann Mehler (Fuerstlich Colloredo=Mansfeldischer Hofrath): Urspruengliche, chronologische Geschichte Boehmens. Erster Theil. Von der Ankunft der Slawen in Boehmen, im Jahre Christi 480, bis zur Regierung Kaiser Karls des Vierten 1346. Prag, verlegt und zu haben bei Johann Diesbach. 1806. S. 10

ist es nicht bekannt, woher Václav Hájek z Libočan die Information bezogen hat, daß Čech in w:cs:Ctiněves begraben wurde:

• Besagter böhmischer Geschichtsschreiber schreibt ferner: daß er [Czech] in dem Dorfe Ctinowes sey begraben worden; er sagt aber nicht, von wem er diese Nachricht habe.

Auch zwischen Čech und der w:ce:Hájkova kronika liegen so rund 900 Jahre. Und dennoch benutzt die tschechische WP diese Information:

Ve vsi je podle Václava Hájka z Libočan pohřben Praotec Čech, ale v devatenáctém století hrob marně hledali romantičtí archeologové. w:cs:Ctiněves

Und:

V Hájkově kronice je Čechovi přisouzen hrob v obci Ctiněves na úpatí Řípu kde měl roku 661 skonat a být pochován. O tomto hrobu existuje řada pověstí. w:cs:Praotec Čech

Und letztere Stelle nach dieser Quelle:

Přes Říp do Ctiněvsi k hrobu praotce Čecha

einer Webseite von 2012. Und die ist 1500 Jahre nach Čech entstanden und nennt die eigentliche Quelle, die Hájkova kronika, gar nicht.

Trotz der 900 Jahre Differenz wird die Hájkova kronika in de-wiki noch als beste Quelle bezeichnet:

Am breitgefächertsten und historisch am ehesten wahrscheinlich ist die Beschreibung von Václav Hájek z Libočan (1530er Jahre), die eine Reihe von Details bringt, unter anderem das exakte Datum von Čechs Ankunft am Berg Říp, das Jahr 644. Lech, Čech und Rus#Tschechische Version

Und auch de-wiki ist inkonsistent: im Artikel Čech fand ich bis gestern keinen Hinweis zur breitgefächertsten und historisch am ehesten wahrscheinlich[en] […] Beschreibung von Václav Hájek z Libočan. Und dabei ist das Werk von 1541 mit der Beerdignung von Čech sogar eindrucksvoll illustriert. Ich werd das mal ergänzen.

Es ist und bleibt also IMMER im Ermessen des (Haupt)Autors, welche Information er für wesentlich hält. Und ich bin bei der Frühgeschichte eher für Erwähnen als für Weglassen. Sonst wird das alles seeehr dünn. Denn vor über tausend Jahren gab es noch keine Kirchenbücher und erst recht kein Standesamt. Und ich gehe da mit Johann Mehler, der da schrieb:

Es möge nun Czech erdichtet sein oder nicht, so muß man doch in der Geschichte anführen, was uns die Alten hinterlassen haben, und woran die slawisch=czechische Nation in Böhmen noch zu keiner Zeit gezweifelt hat. (ebd., S. 12f.)

--Methodios (Diskussion) 09:45, 2. Mär. 2019 (CET)