Diskussion:Bruchstein

Mörtel

Es ist interessant, dass zum Verfugen des Bruchsteins in Aussenwänden keine einheitliche Vorgehensweise existiert. Stattdessen entbrennt im Allgeinen eine hitzige Dikussion um die Zugabe von Kalk (weich, bröckelig) und Zement (hart, platzt evtl.) Das ganze ist zum Teil in teueren Zuberetungen und als Trasskalkmörtel, Trasszementmörtel oder ähnliches erhältlich. Gibt es positive Erfahrungsberichte von Fachleuten? (nicht signierter Beitrag von 84.168.151.62 (Diskussion) 21:43, 26. Okt. 2006‎)

früher galt die regel: "der stein trägt die wand, nicht der mörtel", also ist der mörtel immer weicher als der stein. heute gilt: "tu noch eine schäuferl zement rein, damits hebt." spannungen und frost gehen in den schwächsten bauteil, wenn man superbeton nimmt, in den stein (gilt auch für ziegel: auch im ziegelmörtel sollte ja optimalerweise der gesteinszuschlag eine dichte kugelpackung bilden, die die kraft überträgt, der binder, also kalk/zement, verhindert nur das auseinanderrutschen derselben). bei hartsteinen wie granit darf schon etwas zement dazu, bei schlechterem kalk oder sandstein muss man schon mit dem teelöffel dosieren, um weicher als der stein zu bleiben. sonst ist schnellbindender mörtel (also auch trasskalke) immer ein kaschieren mangelnder setztechnik: was schon im bau kleber braucht, um nicht auseinanderzufallen, wird nicht alt. ein echtes steinmauerwerk funtioniert wie eine trockensteinmauer, ist also auch ohne mörtel selbsttragend, der ist nur ein "bonus". dann ists auch egal, wie lang der mörtel zum abbinden braucht, im gegenteil, je langsamer er bindet, desto mehr passt er sich den später oben dazukommenden lasten an, wird also während dem bau noch kraftschlüssiger. aus genau dem grund hat bruchsteinmauerwerk im modernen bauwesen keinen platz mehr, es passt nicht in die arbeitsabläufe, es ist aber auch nicht in der qualität verifizierbar -- respektive nur nach vielen jahrzehnten, oder sofort, wenn das teil dann bei der firstfeier zusammenbricht, weils doch irgendwo unten pfusch war.

ich hab mauerwerk gesehen, bei dem der frost die steine herausgewittert hat, und die 60er-jahre-mörtelei als gitterwerk stehen geblieben ist. ich hab mauern gesehen, da trug ein 5-cm-turbozement-putz die decke oberhalb, die alte bruchsteinmauer dahinter war eher nurmehr "lose schüttung". klassische husch-pfusch-zu-tode-sanierung (aussen hui, innen pfui). wenn man betonieren will, betoniert man lieber gleich. ;)

dass das römische opus cementum oder romanische und gotische bauten noch heute stehen, ist neben der qualität des mörtels natürlich primär eine frage der exzellenten mauertechnik: wo schon der römische murator geschlampt habt, steht halt auch das bauwerk nicht mehr (und das ist der gutteil aller römischen bauten): das ist also kein argument für zement. --W!B: (Diskussion) 15:31, 10. Mai 2017 (CEST)

Abgrenzung Baumaterial :: allgemeine Bedeutung

@W!B:: @Buchstapler: Dieser Artikel bezeichnet Bruchstein (Baumaterial) als Anwendungsfall, während der ebendortige Artikel schreibt: "Er ist nicht zu verwechseln mit dem bereits lose in der Natur vorkommenden Bruchstein,...", also die beiden Begriffe als verschieden betrachtet. Lässt sich hier Konsistenz herstellen? --KnightMove (Diskussion) 07:39, 9. Mai 2017 (CEST)

@KnightMove: ja, durch eine einfach redundanzdisk: Bruchstein (Baumaterial) ist TF, denn das dort gesagte „Bruchsteine wurden ursprünglich nur durch Muskelkraft gewonnen.“, das als abgrenzung dient, ist natürlich humbug, wo bruchstein natürlich vorkommt (etwa in schutthalden im bergland), nimmt keiner ernsthaft die brechstange in die hand, und geht in den gewachsenen fels (einzig trifft der mauerer eine auswahl über den verwitterungsgrad und die spannungsfreiheit), also hierbei ist der bruchstein ein lesestein (wobei man das noch unter „Muskelkraft“ subsummieren könnte, nicht aber unter „Brechstange“). hierbei nennt man den bruchstein "schutt" (im unterschied zum runden "geröll" aus bächen).

der ganze dortige artikel wurde offenkundig von einem flachländer ohne gesamtschau verfasst (wohl nach einer ebensolchen quelle, halte ich zugute). die ganzen weiteren elaborate können problemlos hier eingebettet werden, oder sind wie „Temperaturausgleich“ eine frage des steinmauerwerks an sich, oder völlig off-topic, der "behauene eckstein" ist eben kein "bruchstein" mehr, sondern ein behauener stein (werkstein): bezüglich bruchsteinen ist hier nur zu sagen, dass man dort, wo das gestein schon natürlich halbwegs quader- oder zumindest plattenförmig bricht, eck- und andere formsteine direkt gewinnen kann. sonst ist zum thema nur zu sagen, dass der steinsetzer bei verwendung von bruchsteinen hin und wieder etwas nacharbeitet, aber tunlichst so wenig wie möglich, er will ja schnell (und billig) vorwärtskommen, sonst wärs ein aufwändiges werksteinmauerwerk. also hie und da ein hammerschlag, wenns zwickt. sonst aber lieber dazwischensteindeln, das geht weniger auf die gelenke. und sonst halt vorab beim brechen respektive zusammenklauben gleich an die weitere verwendung denken, wer bruchsteinmauerwerk mauert (ich tu das übrigens), der sortiert seine steine sowieso vorab fünf mal durch, bevor er einen setzt.. ;) --W!B: (Diskussion) 15:27, 10. Mai 2017 (CEST)

Hm. Wäre demnach der andere Artikel deiner Meinung nach zu löschen? --KnightMove (Diskussion) 07:09, 11. Mai 2017 (CEST)

Im Natursteinlexikon des Callwey Verlags von 2003 ist zu lesen: "Im Gegensatz zum bearbeiteten, behauenen Stein noch unbearbeiteter Stein." Der Rest im Artikel könnte mMn raus. Sinnvoll wäre mMn ein Link bzw. Satz auf Natursteinmauerwerk, dort ist das Trocken- und das Bruchsteinmauerwerk erläutert. Roll-Stone (Diskussion) 10:05, 11. Mai 2017 (CEST)

nein, das stimmt nur ungefähr: nicht jeder "unbearbeitete Stein" ist ein bruchstein. von bruchstein spricht man bei steinen, wenn er vorrangig tatsächliche bruchflächen hat, und primär auf irgendeine brauchbare art kantig. die rundlinge (gerölle) werden nicht als bruchstein bezeichnet: auch hier kommt der autor aus einer gegend, die keine brauchbaren flusssteine zum bauen kennt, und vergisst sie deshalb. tatsächlich gibt es gegenden, in denen bruchsteine und flussteine in ihrer qualität streng unterschieden werden (typischerweise in den gebirgstälern, wo beide abbaumöglichkeiten relativ eng beisammen liegen, falls die gerölle nicht völlig unbrauchbar rund sind, dann baut man eher kugellager ;). dasselbe gilt etwa für wollsackverwitterung im granit/gneis, dort bezeichnet man nur die steine als "bruchstein", die tatsächlich frisch aus dem kompakten fels gebrochen sind, die "wollsäcke" selbst sind, obschon noch immer zum mauern gut brauchbar, eben minderwertigere rundlinge: man muss viel mehr verfugen, und mauererkalk ist in granitgegenden sehr teuer, weil er importiert werden muss, oder eben mühsam behauen, was beim granit so gar nicht freude macht.

es gibt noch eine übergangsform, nämlich der naturraue stein mit behauenen setzkanten, wie er im 19. jh. insb. in straßen- und eisenbahnbau standard war: der wird je nach bedarf zu den bruchsteinen, oder schon zu den werksteinen gezählt: das ist eben eine frage, wie schön quaderförmig der örtliche stein bricht, also wieviel vorarbeit der steinhauer hat, bevor der steinsetzer in verwendet, und ob nebenan tendenziell bessere sauber behauene steinmauern stehen (dann ist er "nur bruchstein") oder schlichte lesesteinlegungen (dann ist er "schon werkstein"). das ist sprachlich wie im bauablauf alles fliessend.

es stimmt aber, der artikel hier passt, wie er ist, und auf die bauliche verwendung kann man in Bruchsteinmauerwerk detaillierter eingehen. Bruchstein (Baumaterial) ist völlig unnötig. --W!B: (Diskussion) 01:27, 12. Mai 2017 (CEST)

Also steht die Sinnhaftigkeit von Bruchstein (Baumaterial) in Frage. Habe Autor Buchstapler nochmal angeschrieben. --KnightMove (Diskussion) 07:54, 12. Mai 2017 (CEST)

Das oben genannte Natursteinlexikon ist nicht nur an dieser Stelle hinsichtlich Natursteinmauerwerk schwach. Im eigentlichen Sinne ist nicht jeder Stein, der in der Natur liegt und EINE gebrochene Kante hat, ein "Bruchstein". Erst wenn er einer wirtschaftlichen Verwertung zugeführt wird, wird der gebrochene Stein zum "Bruchstein" als Baumaterial. Vorher war es nur in der Natur befindlicher Stein oder Fels. Insofern hat "Bruchstein (Baumaterial)" schon seine Bedeutung. Dass Bruchsteine durchaus nicht nur in Mauerwerken Verwendung fanden, zeigt sich auch an historischen Straßenbelägen. In dem Artikel kann es nur eine kurze Begriffsbestimmung geben und Verweise auf andere Artikel. Bleiben muss er mMn schon. Dabei geht es weniger um die Bestimmung der Vielfalt von Bruchflächen, aber so wie er jetzt ist, kann er nicht bleiben. Hat jemand Zugriff auf Normen im Bauwesen? Vielleicht findet sich dort ne brauchbare Bestimmung. Roll-Stone (Diskussion) 08:43, 12. Mai 2017 (CEST)

Hallo KnightMove, sorry aber ein wenig müßig finde ich das ganze ja schon, aber gut wenn der im Artikel von mir ausgearbeitet Text übernommen bzw. die dort angefangen Themen vertieft oder erweitert werden bin ich nicht grundsätzlich gegen eine Vereinigung beider Artikel - allerdings strebt man in einem Lexikon stets die genaue Definition an. Ich habe den Artikel angefangen weil es einen offensichtlichen Unterschied zwischen den beiden Begriffen gibt, und der Abschnitt über Baumterial im Artikel dort einst zu Beginn schon (wohl zu Recht) herausgenommen wurde. Der in der Natur vorkommende natürliche Bruchstein ist im geologischen Sinn etwas völlig anderes als der von Menschenhand gebrochene Bruchstein. Meiner Meinung nach gibt es eigentlich keinen "natürlichen" Bruchstein -weil Bruchstein immer von Menschen gebrochen wird- und der Artikel Bruchstein damit von einer falschen Begriffsfindung ausgeht. Sein Lemma müsst demnach lauten Naturbruchstein. Ich denke daher das es zwei verschieden Begriffe sind doch da ich leider kein Geologe bin sollte das besser ein Fachmann entscheiden der sich damit auskennt, ich empfehle etwa den geschätzten WP Mitarbeiter Gretarsson, so er möchte.--Buchstapler (Diskussion) 09:49, 12. Mai 2017 (CEST)

Ich bin kein Experte für den Abbau und die Verarbeitung von Steinen und Erden, kann aber soviel sagen, dass Bruchstein eher kein geologischer Begriff ist und ich auf natürlichem Wege durch physikalische Verwitterung entstandene „Bruchsteine“ als Schutt ansprechen würde. Kann natürlich sein, dass auch Schutthalden als „Steinbrüche“ genutzt werden, und man das dort abgebaute Material dann als „Bruchstein“ bezeichnet... --Gretarsson (Diskussion) 14:00, 12. Mai 2017 (CEST)

klar, hier wird die natürlich die betrachtungsweise des bauwesens auf geotechnische prozesse beschrieben. es spricht auch keiner von einer redundanz dieses artikels mit schutt im sinne der geowissenschaften: was man daran sieht, dass unter dem begriff natürlich entstandener "schutt" eben so wie direkter "bruch" aus dem sprichwörtlichen steinbruch, wie auch aus der baumaterialaufarbeitung (auch flusssteine lassen sich mittels brecher in "bruchstein" umwandeln), verstanden wird: der artikel hat ausserhalb der betrachtungsweise "baumaterial" eh keinen sinn. aber die bruchsteine zwechs erstellung eines bruchsteinmauerwerks sind nur ein unterbegriff davon, nämlich eben die zum mauern verwendeten.

@Buchstapler: und eben nein, natürlich gibts "natürlichen" bruchstein: bei mir zu hause liegt er vor der haustür herum, weil ich in einer gegend wohn, in der der der stein natürlich bricht. tatsächlich ist mein haus sogar teils draus gebaut. so ist das in den bergen. nur sagt kein mensch "naturbruchstein" dazu, um das von direktem abbau zu unterscheiden, sagt man eben lesestein, wenn man den natürlich vorkommenden bruchstein zusammenklauben kann. --W!B: (Diskussion) 17:42, 12. Mai 2017 (CEST)

Zunächst meinen herzlichen Dank an Gretarsson für die rasche und eindeutige Antwort. Hallo W!B:) das freut mich sehr für Dich das Du Dich auf steinigem bzw. relativ erdbebensicherem Gebiet befindest und Du wirst´s nich glauben ich wohne auch nicht gerade auf einer Sanddüne, nein auch hier sitze ich auf Bruchsteinen und persönlich habe ich bereits Bruchsteinmauern gemauert. Ich kenne mich also mit Bruchsteinen als (Baumaterial) aus..schwere Dinger meist u. was Lesesteine sind war mir schon als Knirps klar, natürlich gibt es Steine in der Natur die man zu bzw. als Bruchstein verwendet (sogar ganz gezielt, etwa aus Muschelkalkbänken) aber solange sie nicht gebrochen werden sind es eben "nur Steine oder Fels etc."; Bruchstein als solcher wird erst dann daraus wenn der Mensch es zu solchem "adelt". Wenn hier Gretarsson als Geologe sagt, es gibt eher keinen Bruchstein als geologischen Fachbegriff (nicht verwechseln mit Bruch) für natürlich vorkommenden Stein, dann braucht es dafür m.E. keine zwei Artikel, denn der vorrangige Zweck von Bruchstein ist nunmal seine Verwendung als Baumterial, Vorkommen und Gewinnung etc. sind nur ein Teil davon. Mein Vorschlag wäre beide Artikel zu verschmelzen, wobei der Aspekt der Verwendung als Baumaterial klar dominant sein muss, ansonsten würde ich es lieber belassen. Also: Hilfe von weiteren Fachleuten wäre schön.--Buchstapler (Diskussion) 19:16, 12. Mai 2017 (CEST)

sic, genau so hab ichs mir gedacht: „beide Artikel zu verschmelzen, wobei der Aspekt der Verwendung als Baumaterial klar dominant sein muss.“ wobei aber das bruchsteinmauerwerk nur eine der verwendungen ist, und dort erläutert wird. andere sind wie oben schon erwähnt als verfüllungen (etwa im gleisbett), als pflasterung, oder zur weiterverarbeitung (brechen, sieben zu bruchsänden und schottern usw.) uam. oben wurde schon gesagt, dass ein paar normen nicht schlecht wären, eine allgemeine begriffsbestimmung (DIN 18196 Bodenklassifikation für bautechnische Zwecke) bietet ja schon Korngröße (etwa bzgl. schotter vs splitt) --W!B: (Diskussion) 19:15, 13. Mai 2017 (CEST)

PS: und so erdbebensicher sind die alpen gar nicht, so steinig sie auch sind.. ;)

Ein Lesestein wäre doch eher ein r-loser Buchstein... Das verwirrt ja noch mehr. ;-D Aber im Ernst - der erste Impuls, den ich beim Überfliegen hatte, war, Redundanzbausteine zu setzen. Dass sie nach dieser aufschlussreichen Diskussion noch fehlen, wundert mich, zumal ein Konsens zur Zusammenlegung absehbar ist. Es ist schade, dass nach über einem Jahr noch keine Bewegung in die Sache gekomen ist, aber ich kann das anhand meines eigenen Zeitmangels durchaus verstehen. Aus diesem Grund werde ich meinem Impuls nachgeben - wobei ich freilich bei Gelegenheit selbst Hand anzulegen gedenke. Valete, Oculus Spectatoris ^disputatio_e-mail 17:22, 23. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe den Artikel Bruchstein (Baumaterial) in den Artikel Bruchstein integriert. Nun müsste nur noch der erstere Artikel gelöscht werden. Wer macht das?--Bodo Kubrak (Diskussion) 07:46, 3. Dez. 2020 (CET)