Diskussion:Bruno Bušić

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UDBA

An Theraposis

woher nehmen Sie sich das Recht diese Artikel zu verhunzen und die UDBA zu verhamlosen. Sie streichen wichtige Meilensteine in der Biografie. Wie würde es Ihnen wohl gefallen wenn ich die griechische Geschichte umschriebe. Ihre serbophile griechisch jugoslawische Freundschaft interessiert hier niemanden. Diesen Artikel habe ich neutral verfasst und Ich verbitte mir diese unkonstruktive Zensierungen.

Anonyme nationalistische Äußerungen werden grundsatzlich von mir nicht beachtet. --Theraphosis 07:32, 16. Dez. 2006 (CET)

Eine wissenschaftliche Antwort habe ich auch nicht erwartet. Ich kann Ihnen genügend Online Quellen nennen. Nur mangelt es Ihnen an sprachlicher Kenntnis. Schuster bleib bei deinen Leisten. Im übrigen hätte ich Samstags um 7:32 sinnvolleres zu tun als Beiträge zu löschen. Was das anonyme angeht. Ich bezweifle, dass Theraposis ihr bürgerliche Name ist.

Welche online-Quellen denn? Ein Zitat der englischen WP und Hrvati Amac, nicht unbedingt seriöse und verläßliche Quellen. Was das anonym angeht, so bin ich bei WP mit realname angemeldet und nicht nur als IP anwesend. So, jetzt wird wieder auf NPOV zurückgesetzt.--Theraphosis 16:40, 16. Dez. 2006 (CET)

So und was für Quellen haben Sie denn? Selbst kein Serbe leugnet dies. Es ist/war ja so auch erwünscht, dass die Udba Kroaten tötet. Der Agent hieß übrigens Vinko Sindicic.

http://www.vjesnik.hr/razno/Dijaspora/Default.asp?c=18


Nun, abgesehen von radikalkroatischen Quellen, kann man ja mal nach anderen Meinungen forschen: Da ich in meinen Nachforschungen auch politische Morde der jugoslawischen politischen Polizei untersuchte - und noch vor der Gerichtsverhandlung bewies, dass Bruno Busic nicht von Vinko Sindicic ermordet worden war, sondern dass Vice Vukojevic beidieser Farce Regie führte, um mit seinen ehemaligen Chefs von der UDBA abzurechnen.... Zeljko Peratovic

--Theraphosis 17:43, 16. Dez. 2006 (CET)

Ich wußte dass Sie auf die Ente Peratovic reinfallen. Dieser ist ein Spinner und Nestbeschmutzer der aus finanziellen Gründen solche Propaganda schreibt. Genügend Abnehmer (Feinde Kroatiens) scheint er ja zu finden. Zum Glück wird dem auf zwischenstaatlicher Ebene keine Beachtung geschenkt. Wie folgendes Dokument beweist! http://www.scotland.gov.uk/news/releas98_3/pr2374.htm

Was soll denn das? Diese Quelle besagt lediglich die Auslieferung von Vinko Sindicic an die Kroatischen Behörden am 16 November 1998 aufgrund einer Anklage wegen Mordes an einem kroatischen Staatsbürger, sagt nichts über das mutmaßliche Opfer und schon gar nichts über Schuld oder Unschuld.
Übrigens, der "Spinner" Peratovic hat für seine Spinnereien unter anderem den Press Freedom Award bekommen und ist international anerkannt.--Theraphosis 18:42, 16. Dez. 2006 (CET)

Es bleibt dabei; Sie werden keine Quelle finden, die die UDBA freispricht. Das war die Funktion der UDBA. Die kroat. Sektion sollte Kroaten töten. Die slowen. Sektion Mitgl. der Weißen Garde, die makedon. Mitglieder der VMRO, die serbische Albaner. Das ist allgemein bekannt und zweifelt niemand an. Wo ist Ihr Problem, was wollen Sie erreichen? Die UDBA reinwaschen? Die UDBA war darauf stolz, das war ihre Funktion. Die Morde waren ihre Auszeichnung. Selbst die Serben verleugnen nichts. Warum auch? Hierzu serbische Quellen: http://www.suc.org/culture/library/Lopusina2/ubij/ubij8.html http://www.suc.org/culture/library/Lopusina2/ubij/ubij9.html ein kleiner Auszug: Bruno Busic je ubijen na klasican Udbin nacin: metkom u usta i glavu. Smrt ga je zatekla u stanu, Ulica Belevil br. 57, Pariz. Bio je 17. oktobar 1978. godine. Ko je zapravo ubio Brunu Busica lidera hrvatske emigracije ne zna se, jer su ekipu egezkutora SDB Hrvatske sacinjavali Vinko Sindicic, Pero Gudelj i Jozo Milos.

Hat hier irgendjemand behauptet, daß der UDBA nicht beteiligt gewesen wäre? Da muß mir was entgangen sein.
In diesem konkreten Fall scheinen allerdings Intrigen innerhalb der UDBA eine Rolle gespielt zu haben, und die Verantwortung von Sindicic geht aus den genannten Quellen nicht eindeutig belegt hervor, soweit ich beim Überfliegen feststellen konnte.
WP ist nicht dazu da, unbewiesene Behauptungen aufzustellen.
Was das "allgemein bekannt" angeht: es war auch mal allgemein bekannt und wurde von niemandem angezweifelt, daß die Erde eine Scheibe ist.--Theraphosis 21:53, 17. Dez. 2006 (CET)

In jedem Agentenmord geht es um Intrigen und besonders bei der UDBA, da diese immer auf Verräter angewiesen war. Die Methoden sind immer dieselben gewesen. Einer aus dem Umfeld der Zielperson wird direkt/indirekt über Verwandte abgeworben und angesetzt/erpreßt. Dieser kennt das Umfeld und kann sich unauffällig nähern. Bei Vinko Sindicic passt alles. Er war Major der UDBA und gilt als deren größter Killer und tötete persönlich Nikola Stedul, Dr. Branko Jelic, Josip Senic und Bruno Busic. Daß sie diesen Verbrecher auch noch verteidigen verstehe ich als geistige Mittäterschaft. Was die Erde mit der Scheibe angeht, war bis vor kurzem allgemein bekannt, daß das Mittelalter an solch ein Schwachsinn glaubte. Leute wie Berthold Brecht sind geistige Brandstifter die mit solchen Unsinn Generationen vergifteten. Sie assozieren sicher auch das Mittelater mit Hexenverbrennung. Im übrigen finde ich es mal wieder anmaßend und despotisch wie Personen wie Tilmann Berger mit Quellen belegte Beiträge kommentarlos/beleglos löschen. Eine selbstkritische Auseinandersetzung mit dem Begriff Faschismus wäre hier wol angebracht. Und diese geschützte Version mit "vermutlich die UDBA" ist lächerlich. Das können sie überall ranhängen. auch an formeln der Naturwissenschaft. Versuchen sie mal das wörtchen in Mosaischen Themen unterzubringen. Da werden Sie nie wieder glücklich werden.

OK, nochmal. Es geht nicht darum, irgendjemanden zu verteidigen. Es geht darum, sauber recherchierte Fakten darzustellen und nicht das, "was doch jeder weiß". Das bedeutet auch, die Details genau darzustellen.
Sindicic galt als der größte Killer der UDBA, das gehört aber in einen Artikel über Sindicic rein. Es ist unklar, ob Sindicic auch für Busics Tod verantwortlich ist, das gehört in diesen vorliegenden Artikel. Das und nur das geht aus den Quellen hervor und auch nur das steht im Artikel.
Ich würde Ihnen empfehlen, sich die Grundsätze der WP genau durchzulesen. --Theraphosis 22:11, 18. Dez. 2006 (CET)

Abgemacht, ich lese mir die Grundsätze durch und Sie sagen mir doch einfach was Ihre persönliche Motivation ist, alles kroatische zu bekämpfen;( bis auf das mit der griechisch-serbischen Bruderschaft. Diese Leier kenne ich schon.) Ich meine sollen wir jetzt eine neue Runde bei Joe Sakic eröffnen.

Ich bekämpfe hier nur eines: Unwissenheit und Propaganda. HörenSagen hat in einer Enzyklopädie nichts verloren, genausowenig wie einseitige Darstellung, siehe WP:NPOV (ist übrigens ein guter Einstieg, die Grundsätze zu verstehen).
Wenn Sie meine persönliche Seite ansehen, dann verstehen sie vielleicht, was meine Motivation ist: ich liebe das ganze Land und wehre mich gegen einseitige Schuldzuweisungen. Serben und Kroaten haben sich in ihrem schwachsinnigen Nationalismus gegenseitig hochgeschaukelt, aber im Endeffekt waren die Nationalisten beider Seiten nur Schachfiguren in einem größeren Spiel. Letztendlich darf in Ex-Yu keiner mit dem Finger auf den anderen zeigen.
Außerdem bin ich kein Grieche, ich hab nur ein Faible für diese Tierchen: Theraphosidae;-)--Theraphosis 22:45, 18. Dez. 2006 (CET)

Dann bitte ich aber um eine Gleichbehandlung. Oder sind Sie auf dem Auge blind? Kämpfen Sie doch auch mal auf den ganzen Serben-Seiten. Da finde ich keine Beiträge von Ihnen. Schauen Sie sich doch nur mal den Tschetnik Artikel. Ich könnte weinen wenn ich das lese. Selbst Seselj könnte die Seite nicht besser/subjektiver erstellen. Und so was wird durchgewunken. Warum wird da denn nicht durchgegriffen. Der Betrag widerspricht gegen alle 9 NPOVs. Aber wirklich gegen alle. ...Aus Ihrer Argumentation höre ich außerdem eine gewisse Gleichmacherei hinsichtlich der jüngeren Ereignisse in Ex-Yu. Auch dagegen wehre ich mich heftigst. Also man sollte schon beachten wer angefangen hat und mit welcher Waffe...Ja gut, sind leider viele Fachbegriffe der NW in griechisch. Für die Verleumdung möchte ich mich dann auch entschuldigen...Vielleicht sollten wir die Diskussion woanders fortführen.

Alles zu seiner Zeit. Wenn ein Zwischenziel erreicht ist, nimmt man sich das Nächste vor.

Außerdem hat das nichts mit Gleichmacherei zu tun, denn im Gegensatz zum mainstream hierzulande und der "leicht" gefärbten Berichterstattung in den Medien Kroatiens sind die Serben nicht die alleinschuldigen bösen Buben auf dem Balkan. Quellen gibt es genug. In der Diskussion zu Slobodan Milosevic finden sich einige, wünsche viel Spaß bei der Lektüre.--Theraphosis 16:36, 20. Dez. 2006 (CET)

Über den Zerfall Jugoslawiens habe ich genug gelesen und gehört und ich sehe in Milosevic, unter allen Serben, den geringsten Schuldigen. Nicht Milosevic oder das Bestreben der anderen Volksgruppen nach Unabhängigkeit sind Schuld. Es ist allein das serbische Volk. Sein Streben nach alleiniger Vorherrschaft, nach Größe. Das krankhafte Verlangen von freden Besitztümern. Das Verleugnen und Verdrehen von Tatsachen und der Geschichte. Die absolute Bevorzugung und Beserstellung in jeglichen Alltagssituationen und Positionen. Die alleinige Herrschaft im Staat. Die Plünderung der Staatskasse für serbische Interessen. Die Intrigen, Verleumdungen, die geostrageischen Allianzen mit Frankreich und England gegen Deutschland. Im Staatspräsidium YU gabs nur 2 Blöcke. Die Serben gegen die restl. Republiken. Wir haben nicht die Serben gehaßt weil wir von irgendwelchen Politikern dazu überzeugt werden mussten. Wir haben sie gehaßt weil wir sie kannten, weil sie so waren wie sie sind.Und kein Milosevic hat diese Serben verführt. Sie haben Milosevic dazu getrieben. Sie haben die Verbrecher aus den eigenen Reihen hervorgebracht. Die tausend Freiwillige die in Ostslawonien (Vukovar) wilderten, die Serben in der Kraina die Barikaden errichteten und Kroaten beschossen, wer hat sie gezwungen. Die Vuk Draskovics, die Seseljs, die Milan Martics, die Milan Babics, die Arkans, die Karadzics, die Mladics, die Kostunicas, Djindjics und die Serben sind schuld. Kein Milosevic. Er stammt aus der alten KP Schule unter Ivan Stambolic, kannte die Diplomatie und war realistischer besser als alle anderen und folgenden serbischen Politiker. Diese sind die wirklichen Wölfe. Ungebildeten Nationalisten und Verbrecher die Bart tragen und Lügen erzählen.Milosevic war Montenegriner und zumindest zum Teil Kommunist.

  • Sorry, aber das ist Propaganda, sonst nichts.--Theraphosis 21:28, 22. Dez. 2006 (CET)

Erzählen Sie das den Verstorbenen und Hinterbliebenen von Vukovar, Srebrenica oder Kosovo. Sorry, aber das ist Arroganz, sonst nichts. Verstezen Sie sich auch mal in die Rolle des anderen.Schutz den Opfern und nicht den Tätern!

  • Erzählen sie das mal den Krajina-Serben und vielen anderen. Versetzen Sie sich mal in die Rolle des anderen. Sorry, aber Sie sollten mal andere als nur kroatische Quellen lesen. Ich verweise nochmal auf die Diskussion zum Milosevic-Artikel. So, wie die Kroaten vom Faschisten Tudjman verführt wurden, so war es Seselj bei den Serben.--Theraphosis 00:38, 23. Dez. 2006 (CET)

Ich bringe kurze Auszüge aus den Artikel: 1991 bis 1995 wurden im Rahmen dieser Politik bis zu 170.000 Kroaten und andere in Kroatien lebende Minderheiten aus dem Gebiet der international nicht anerkannten Republik Serbische Krajina vertrieben Die kroatische Regierung ist intensiv am Wiederaufbau zerstörter serbischer Häuser, welche bei oder in der Zeit nach den Kampfhandlungen zerstört wurden, beteiligt. Ebenso wurden in Zusammenarbeit mit internationalen Organisationen soziale Hilfsprogramme eingerichtet.

Und wieder werden die Täter geschützt. Ich versetze mich in die Situation eines Krajina Serben. Errichte Barrikaden. Beschieße zuerst Touristen. Töte anschließend Kroaten. Raketiere Karlovac, Zagreb, Sisak etc. Rechtfertige alles mit einer traumatischen Vergangenheit und muß dann mit dem Traktor fliehen. Kehre Jahre später zurück und Kraotien und die UN bauen mir ein neues Haus. Da sag ich mir, das mach ich wieder. Was Tudjman angeht. Zeigen sie mir ein Politiker der aktiv im Antifaschismus gekämpft hat. Rechtfertigen Sie Ihre Verleumdung!

Änderung vom Aspirinx

Lieber Aspirinx, worauf beruht Deine Annahme, daß Bruno Busic kein Dissident war und lediglich ein kroatischer Nationalist war ? Difflink--Modzzak 20:17, 26. Mai 2010 (CEST)

siehe meine Disk. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:29, 4. Okt. 2012 (CEST)

Jugoslawismus

Die Formulierung Er war einer der prominentesten Gegner des Jugoslawismus. Ist so m. E. nicht richtig. Unter Jugoslawismus wird in der Fachliteratur die jugoslawische Nationalbewegung vor allem im 19. Jahrhundert verstanden, der Begriff ist hier ein Anachronismus. Wenn überhaupt, müßte statt auf Jugoslawien auf Illyrische Bewegung verlinkt werden. Busic war aber konkret Gegner des Staates Jugoslawien bzw. dessen staatlicher Einheit, auch wenn er natürlich vom Jugoslawismus auch nichts gehalten hätte. Oder geht er in seiner Werken speziell auf letzteren ein? Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 18:29, 4. Okt. 2012 (CEST)

Die Formulierung ist so gewählt und verlinkt, da er eine kroatische Unabhängigkeit befürwortete und ablehnend jeglicher Vereinigung der südslawischen Völker gegenüber stand, die ja als Jugoslawismus politisch erst ab 1918 umgesetzt wurde, obgleich die Idee dem 19. Jhd. entstammte. Natürlich drückte sich zu seiner Zeit der Jugoslawismus im sozialistischen Jugoslawien aus und er war konkret Gegner dieses Staates. Gib mir Zeit bis Di. um eine entsprechende Aussage von ihm, zum Jugoslawismus und seiner Idee zeitübergreifend zu finden (komme erst So. oder Mo. wieder an die Gesammelten Werke). Dann werde ich ein entsprechendes Zitat von ihm anführen oder revertieren. Gruß Guslar (Diskussion) 19:33, 4. Okt. 2012 (CEST)
OK, wobei dann die Frage ist, ob das ein zentraler Aspekt seiner politischen Haltung ist oder ein Randaspekt. Klang für mich so, wie wenn man schreibt, Umberto Bossi sei ein Gegner des Risorgimento. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 19:48, 4. Okt. 2012 (CEST)
Ich verstehe was Du meinst. Allerdings war das Risorgimento im Unterschied zum Jugoslawismus doch nur auf eine Zeitspanne im 19. Jhd. begrenzt. Die Idee des Jugoslawismus entstand im 19. Jhd. wurde aber erst im 20. Jhd. Politisch umgesetzt und findet noch heute seine Anhänger. Es ist ein zentraler Aspekt seiner politischen Haltung, denn sein Ziel wäre auch nicht gewesen, dass der Staat SFRJ aufgelöst worden wäre, aber Kroatien in einem anderen jugoslawischen Staatsverband gleich welcher politischen Prägung verblieben wäre. Insofern war er Befürworter der Unabhängigkeit Kroatiens und Gegner der jugoslawischen Idee, eben des Jugoslawismus. Ich wüsste es nicht anders auszudrücken!? Aber ich will auch sehen was er und in welchem Ausmaß er sich zur jugoslawischen Idee an sich geäußert hat. Guslar (Diskussion) 20:26, 4. Okt. 2012 (CEST)
Hallo Aspiriniks, ich habe es recherchiert und meine Formulierung revertiert. Seine Kritik bezieht sich in erster Linie auf das sozialistische jugoslawische Regime - erst dann auf die jugoslawische Idee selbst. Wobei er diese auch immer wieder durch die Forderung nach kroatischer Unabhängigkeit in Frage stellt. Aber das habe ich bereits ergänzt und damit ist die Einleitung jetzt vorerst bestens. Gruß Guslar (Diskussion) 22:59, 9. Okt. 2012 (CEST)
OK, danke! Noch eine Frage: Du hast den Satz geändert: Nach der Unabhängigkeit Kroatiens 1991 wurden in mehreren kroatischen Städten Straßen und Institutionen nach Bušić benannt, unter anderem in Dubrovnik, Split und Zagreb. Um welche Institutionen handelt es sich da? Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 13:26, 10. Okt. 2012 (CEST)
Es handelt sich z.B. um das Studentski dom „Bruno Bušić“ in Split, die soziale Stiftung „Ante Bruno Bušić“ in Zagreb und die Fußballorganisation in Imotski mit seinem Namen, die alljährlich das Turnier organisiert. Guslar (Diskussion) 14:34, 10. Okt. 2012 (CEST)
Hallo Guslar, ich fände es besser, das ggf. einzeln aufzuführen, da der Begriff "Institutionen" schwammig und z. B. für ein Studentenwohnheim nicht wirklich zutreffend ist. Noch ein Vorschlag für die Einleitung, m. E. sollte es heißen: im Weiler ''Bušića Draga'', [[Donji Vinjani]], [[Imotski]], also im statt in, Weiler ohne Verlinkung, Name des Weilers kursiv, um es als Eigenname erkennbar zu machen (oder verlinken). Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 21:26, 10. Okt. 2012 (CEST)
P.S. Jedino Hrvatska! gehört unter "Werke", nicht unter "Literatur". Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 21:49, 10. Okt. 2012 (CEST)
Ich wollte es möglichst allgemein halten und nicht zu detailliert werden - genau wie es nicht wirklich wichtig ist in welchem Zagreber Stadtteil die Straße mit seinem Namen liegt. Vielleicht wäre Einrichtungen der bessere Begriff?! Ich lass den Weiler in der Einleitung ganz weg und werde versuchen in nächster Zeit den Artikel noch zu erweitern und zu überarbeiten und bringe die Info dann im Text zu "Kindheit und Jugend". Gruß Guslar (Diskussion) 22:22, 10. Okt. 2012 (CEST)

Bearbeitungen vom 14.10.2012

Hallo Guslar, ich habe das zunächst mal auf den Stand vom 11. Oktober revertiert. Vermutlich kann ein Teil der Änderungen wieder in den Artikel hinein. Die Ergebnisse, zu denen eine kroatische Regierungskommission aus der Tudjman-Ära kommt, sind aber keine seriöse Quelle. Die UDBa-Theorie kann wie schon bisher neben der anderen Theorie stehen, kann aber nicht als richtige oder wahrscheinlichere hingestellt werden, ohne daß es dazu seriöse Quellen gibt. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 17:27, 14. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Aspiriniks, ich war mir nicht bewusst das ich wertend geschrieben hätte - die Ergebnisse der Kommision zitierend - ausgenommen. Auf jeden Fall wäre es angemessener gewesen, nur die Deiner Ansicht nach wertenden Passagen zu ändern, zu ergänzen oder zu löschen. Ich habe keine Quelle des Verfassungsschutzes zu einem anderen Mordmotiv gefunden, die ich hier gern zitiert hätte, denn ich verfolge keine wertende Absicht. Das auf die Spiegel-Quelle allein, kein Verlass ist, zeigt der Artikel von 1972. Die Meinung des Spiegel aus 1981, steht ziemlich veraltet und allein da. Es enttäuscht mich und es drängt sich mir der Verdacht auf, dass es wohl auch darauf ankommt wer einen Artikel bearbeitet. Als ich im Dez. 2011 bei Tito geschrieben hatte, er sei auch langjähriger Diktator gewesen wurde das von Dir rev. Wenn andere ihn jetzt als diktatorischen Staatschef bezeichnen, bleibt das unverändert. Natürlich auch hier keinerlei Wertung und nur eine Frage der Formulierung!? Ich werde Deine Löschung rückgängig machen und die Textstellen gleich danach überarbeiten und "neutraler" formulieren. Ich würde es fair finden, wenn Du Änderungen dann ggf. nur partiell vornehmen würdest und ggf. (Verfassungsschutz-)Quellen zu anderen Mordmotiven ergänzt. Mir hat das Recherchieren sehr viel Arbeit bereitet und die Umarbeitung des Artikels war insgesamt sehr aufwändig. Danke und Gruß Guslar (Diskussion) 18:16, 14. Okt. 2012 (CEST)
Wie auf meiner Disk schon geschrieben, ich mache mich in den nächsten Tagen mal dran, das wird auch einigen Aufwand bedeuten, daher habe ich zunächstmal revertiert.
Zu Deiner Frage: Nein, es hat nichts mit Deiner Person zu tun, dieses Edit hätte ich revertiert, egal von wem es kommt. Du hattest formuliert:
war ein jugoslawischer Politiker sowie langjähriger Präsident und Diktator Jugoslawiens.
jetzt steht im Artikel:
war ein jugoslawischer kommunistischer Politiker und als Generalsekretär des Bundes der Kommunisten Jugoslawiens, Ministerpräsident und Staatspräsident von 1945 bis 1980 der langjährige diktatorische Staatschef Jugoslawiens.
Daß er eine Art Alleinherrscher war, steht ja nicht in Frage, es kommt aber auf die genaue Formulierung an. "Diktator Jugoslawiens" klingt platt und zudem nach einer reinen Personendiktatur, während es sich ja tatsächlich um den Anführer einer Parteidiktatur handelt. Zudem ist das eher ein Detail, das im Rahmen der jetzigen viul ausführlicheren Einleitung eher seinen Platz hat als in der früheren sehr knapp gehaltenen. Selbst bei einer Personendiktatur wie dem Vatikan würde die Formulierung, der Papst sei der Diktator des Vatikans reichlich platt wirken. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 18:51, 14. Okt. 2012 (CEST)
Tito war ein Diktator und mehr als eine Art Alleinherrscher - mit Diktator benennen ihn ganz offen auch Der Spiegel, Die Zeit usw. Formulierungen wie diktatorischer Staatschef halte ich eher für Augenwischerei. Wenn ich mir die Merkmale einer Diktatur ansehe, dann kann ich den Papst noch nicht einmal platt als Diktator bezeichnen. Tito steht da doch wohl eher auf einer Stufe mit Pavelić. Kann man dann bei Pavelić schreiben: ... war ein kroatischer faschistischer Politiker und als als Führer der Ustascha-Bewegung, Regierungschef, Staatsoberhaupt und von 1941 bis 1945 diktatorischer Staatsführer des NDH? Ich denke wohl ja, oder? ;) Zurück zu Bušić: Ich finde keinerlei Quellen außer dem Spiegel und UDBa-Agenten die seinen Tod mit einer Abrechnung unter Exil-Kroaten in Verbindung bringt. Das finde ich sehr mager im Vergleich zur UDBa-Mord-Theorie! Da gehe ich eher davon aus, dass der Spiegel 1981 gezielt falsch informiert wurde. Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Es gibt eine weitere Quelle für die UDBa theorie: ein amerikanischer Professor einer amerikanischen Militäruni der sich mit Geheimdienstaktivitäten auseinandersetzt. Die englische Wiki beruft sich auf sein Buch? Was hälst Du davon? Gruß Guslar (Diskussion) 18:42, 15. Okt. 2012 (CEST)
P.S. Der Begriff Diktatur wirkt doch viel harmloser wenn man ihn in einen schönen verschachtelten Satz als Adjektiv zum Beiwerk vieler Staatsämter macht (Tito), als wenn man ihn als Substantiv bringt (Pavelić) ;)Guslar (Diskussion) 19:06, 15. Okt. 2012 (CEST)
Genau das spiegelt eben auch die Realität wieder. Pavelic ist in erster Linie ein NS-Kriegsverbrecher, von Staatschef kann man bei dem dortigen Marionettenregime kaum sprechen, das faktisch nur von Deutschland und Italien anerkannt war und auch das nur um den Preis, daß große Gebiete Kroatiens von Italien annektiert wurden.
Tito weist zwar zahlreiche Merkmale eines Diktators auf, ist aber dennoch auch in vielerlei Hinsicht untypisch für einen Diktator, wenn man den Vergleich zu Nachbarländern wie Rumänien oder Albanien zieht. Ein Vergleich mit Pavelic wäre nun wirklich ziemlich absurd.
Die amerikanische Quelle schaue ich mir an. Ich werde nächste Woche auch mal noch selbst schauen, ob ich allgemein für den Artikel brauchbare Quellen finde. Ist vermutlich nicht so leicht, weil das Thema doch recht speziell ist und sich außer denen die ideologische Anhänger oder Gegner Busics waren, nicht wirklich viele Leute dafür interessiert haben. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:11, 15. Okt. 2012 (CEST)
Ich habe Bušićs gesammelte Werke von 1983 jetzt schon einige Jahre im Schrank und mich bisher nicht damit beschäftigt, bis ich für einen anderen Artikel etwas recherchiert habe und das Buch wieder in die Hand genommen habe. Wenn man liest was er offen über die pol. Gefangenen oder das Gefängnis- und Polizeisystem geschrieben hat, dann kann man sich denken dass er von den jugoslawischen Behörden ins Visier genommen wurde und vom Westen totgeschwiegen wurde. Denn uninteressant war er wohl zu Lebzeiten nicht, wenn der jugoslawische Geheimdient einen Mordauftrag gibt (Die Zeit), der BND ihn als einen der "kommenden Männer in Kroatien" einschätzte, Kontakt zu ihm hält und seinen Tod bedauert und der ehem. UDBa-Agent Spasić ihn als "ideologischen Schöpfer des heutigen Kroatien" bezeichnet (alles in Der Schattenkrieger : Klaus Kinkel und der BND, 1995). Tudjman kam da erst an zweiter Stelle. Oder wenn man an die Anteilnahme bei seiner Beisetzung in Paris denkt. Natürlich: heute ist er weitgehend in Vergessenheit geraten. Hier der Autor der amerikanischen Quelle der ebenfalls die UDBa als Täterin sieht: http://www.usnwc.edu/Academics/Faculty/John-R--Schindler.aspx. Gruß Guslar (Diskussion) 22:25, 15. Okt. 2012 (CEST)
Hallo Guslar, das Buch von Schindler bekomme ich hier in keiner Bibliothek. Den Schattenkrieger baue ich gleich noch ein. Die Beteiligung an der Flugzeugentführung ist natürlich ein Aspekt, der die UDBa-Theorie eher glaubhaft erscheinen läßt, andererseits hätte aber die UDBa, wenn sie über gesicherte Erkenntnisse über Bruno Busics Beteiligung daran verfügt hätte, auch erreichen können, daß dieser ebenfalls in den USA vor Gericht kommt, und damit auch dessen Ansehen in gemäßigten Exilantenkreisen beschädigt, während er so zum Märtyrer stilisiert werden konnte. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 11:47, 16. Okt. 2012 (CEST)
P.S. Die Angaben im "Schattenkrieger" wiederum stellen ja die UDBa-Theorie sehr in Frage. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 11:53, 16. Okt. 2012 (CEST)
Servus, ich finde für die UDBa-Theorie spricht das Überwiegende (auch wenn man dem Schattenkrieger-Buch glaubt): seine führende Rolle bei den Studentenunruhen, Kontakte zum BND, zum KGB, ideologische Beteiligung an der Flugzeugentführung. Er war der Ideologe einer kroatischer Unabhängigkeit - und umso gefährlicher als mögliches Bindeglied zwischen alter Ustaša-Emigration und gemäßigten Jungkommunisten. Ein einfaches Inhaftieren in den USA hätte nicht ausgereicht! Er hätte auch aus der Haft sicher ungehindert die ideologische Munition für die Unabhängigkeit und gegen Jugoslawien weiter geliefert und wäre auch durch die Haft zum Märtyrer geworden. Zumal es für eine Inhaftierung nicht ausgereicht hätte ... Er hat das Flugblatt geliefert, dessen Verlesung durch die Entführung erzwungen wurde, ob da die Beweise für eine Haft ausreicht hätten? Die UDBa hatte Leute für viel weniger beseitigt. Zumal ja ein Mordauftrag durch die UDBa gegeben wurde (Die Zeit). Allein das sagt alles! Gegen die UDBa Theorie sprechen die Aussagen im Schattenkrieger nicht: die Aussage eines UDBa-Mannes in einem Interview, der an der offiziellen Version festhält? Das war eine beliebte Vorgehensweise der UDBa, den Tod von Exilanten als Ursache gegenseitiger Zwistigkeiten darzustellen. Das ist allgemein bekannt... und der Westen hatte kein Intresse an einer lückenlosen Aufklärung, denn Tito war nützlicher. Kein kroatischer Krimineller hätte diese bedeutende Figur beseitigt - warum auch er hätte ihn auch mit Gewalt einschüchtern können. Bušić war kein Pate in einem Bandenkrieg! Und Tudjman hätte ihn 1978 auch nicht liquidieren lassen um einen Konkurrenten auszuschalten. Er hatte selbst Probleme zu dem Zeitpunkt und hätte es wenn später machen lassen, wie mglw. bei Ludvig Pavlović oder Blaz Kraljević. Ich gucke mal ob ich das Buch von Schindler irgendwo kaufen kann. Guslar (Diskussion) 21:29, 16. Okt. 2012 (CEST)
P.S. http://wissen.spiegel.de/wissen/image/show.html?did=41210895&aref=image035/E0530/PPM-SP197603000840086.pdf&thumb=false

Bearbeitungen vom 16.10.2012

Hallo Aspiriniks. Wieso ist die Jahreszahl bei der Spiegel-Theorie wieder raus? Klingt es sonst zu veraltet? Warum z.B. stehen die Theorien zu seinem Tod nicht gleichberechtigt nebeneinander? Vom Schattenkrieger hast du vieles übernommen .. die Verbindung zum KGB nicht, unterstützt das wieder die UDBa-Theorie? Ich sehe diese Überarbeitung als wertend an. Jetzt hast du ihn zu einem militanten Ustascha gemacht, der er nie war. Er hat in seinen Schriften den NDH oder Pavelic nie verteidigt. Ich werde einiges überarbeiten und ergänzen. Zu deiner Bemerkung zum "Funktionär einer Exilorganisation" O-Ton: (nun muß ich mich doch wundern, daß diese Information in dem ansonsten detailreichen Artikel bisher gefehlt hat, obwohl eine Quelle dafür (Toth) bereits seit langem im Artikel stand) Diese Information kam auch in meiner Version vor! Ich hatte geschrieben, dass er ab 1977 in den Kroatischen Nationalrat gewählt wurde und für die Propaganda zuständig war - vergleiche die Versionen. Aber diesen Textteil hast Du auch rausgelassen ... hat auch nicht ins (wertende) Bild gepasst, weil er diese Funktion nur in einem Jahr seines Lebens innehatte (1977-78 wenn das Jahr überhaupt vollständig war!), und damit war es keinesfalls prägend war? Damit gehörte es auch nicht in die Einleitung. Gruß, Guslar (Diskussion) 10:43, 17. Okt. 2012 (CEST)

Korrektur: Die Info mit dem Nationalrat ist auch in Deiner Version drin. Trotzdem keine Relevanz in der Einleitung. Guslar (Diskussion) 10:46, 17. Okt. 2012 (CEST)
Hallo Guslar, das hast Du offenbar falsch verstanden, ich wunderte mich darüber, daß seine indirekte Beteiligung an der Flugzeugentführung mit keinem Wort erwähnt wurde, die in Deutschland den Tatbestand Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung erfüllt hätte, auch wenn er selbst keine Gewalt angewendet oder Waffen beschafft, sondern die Aktion nur propagandistisch unterstützt hat.
Wegen Spiegel: Meiner Ansicht nach ist aus dem Zusammengang erkennbar, daß sowohl die Beschuldigung der UDBa durch Busics Mitstreiter als auch die Vermutung des Spiegels zeitnah nach Busics Tod aufgekommen sind, beim Spiegel ist ja auch in der Fußnote das Jahr angegeben.
Zu KGB: Ich setze das gerne noch mit rein, ich hatte das als nicht so wichtig angesehen, und war mir auch nicht ausreichend sicher, ob das gesichertes Wissen ist oder ausschließlich auf Vermutungen der UDBa beruht. Ich formuliere auch das mal eher vorsichtig. Findest Du außerhalb vom "Schattenkrieger" diese Information bestätigt?
Seine Funktion im HNV würde ich durchaus als wichtig genug ansehen, um es auch in der Einleitung so zu erwähnen, wie es jetzt ist. Zumindest ist die kurze Zeit seiner Funktion dort kein Argument dagegen, denn wenn er nicht ermordet worden wäre, hätte er das vermutlich langfristig gemacht. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 16:18, 17. Okt. 2012 (CEST)

Quellenlage zum Mord an Bruno Busic

Die These, daß Busic nicht von der Udba ermordet wurde wirde lediglich durch eine einzelne Quelle (Spiegel von 1981) bequellt. Daß der Mord vom der jugoslawischen Geheimen Staatspolizei Udba begangen wurde jedoch zu hauf.Ich verstehe nicht was das soll.---Drozgovic (Diskussion) 21:07, 29. Jan. 2018 (CET)

Hier einige weitere vernünftige Quellen bei denen auch der Mord Busic im Zusammenhang mit der UDBA erwähnt wird:

Schade, dass die private Homepage von Dragutin Šafarič, einem in Slowenien lebenden kroatischen Hobbyhistoriker, dessen Arbeit zwar nicht in wissenschaftlichen Zeitschriften, aber immerhin in der Mitgliederzeitung der HSP1861 gewürdigt wird[1], keine seriöse Quelle ist (und das durchaus nicht nur wegen des Klickibunti[2]), denn das Urteil wäre inhaltlich durchaus interessant. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:33, 30. Jan. 2018 (CET)

Schade, daß Du offensichtlich nicht gesehen hast , daß es sich um das Gerichtsurteil des OLG München handelt... Keine Boulevardpresse (á la Telegramm, Novosti, Index...). --Drozgovic (Diskussion) 22:03, 30. Jan. 2018 (CET)

Ich habe das gesehen, es wäre inhaltlich interessant (wirklich, keine Ironie), aber dafür müßte eine vernünftige Quelle her. Ich könnte mit der mir zur Verfügung stehenden Software ohne weiteres ein solches Urteil fälschen und auf einer privaten Homepage abladen, und so ziemlich jeder halbwegs versierte Computerbenutzer könnte das auch. Im Internet scheint es nirgends zu finden zu sein. Aber vielleicht wurde es zumindest in teilen in einer juristischen fachzeitschrift abgedruckt, ich schaue mal, ob ich dazu etwas finde. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:20, 31. Jan. 2018 (CET)
Ist veröffentlicht in einem im Nomos Verlag publizierten Buch des HDZ-Politikers Ivan Šimek, Die vergessene Wahrheit. Der deutsche Einfluss auf die Staatsgründung Kroatiens, 2013, ISBN 978-3-8487-0065-3, dort auf S. 219–228. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:43, 2. Feb. 2018 (CET)

Das Urteil war im Jahr 2016, das Buch ist von 2013....-bin jetzt etwas verwirrt --Drozgovic (Diskussion) 22:28, 2. Feb. 2018 (CET)

Es ist wirklich schade, dass Du Dir das Urteil, das Du oben verlinkt hast, offenbar überhaupt nicht genauer angeschaut hast. Das ist nicht das Urteil gegen Josip Perković von 2016, sondern das gegen Krunoslav Prates vom 16. Juli 2008. Und genau dieses ist in dem Buch von Ivan Šimek abgedruckt. Beide Urteile stehen im Zusammenhang mit der Ermordung von Stjepan Đureković. Es ist dann wohl besser, wenn ich das hier demnächst selbst einarbeite, wenn Du Quellen immer nur so oberflächlich anschaust. -- Aspiriniks (Diskussion) 11:28, 3. Feb. 2018 (CET)

OK, ich schau dir dabei aber ganz genau auf die Finger! (...auch ohne Sichterstatus) Bin jetzt aber gespannt was Du hier herausarbeitest. Ich kümmere mich derweil um die 17.382 andern Sachen die dringend bearbeitet werden müssen, weil es jahrelang niemand gesehen hat... --Drozgovic (Diskussion) 12:09, 3. Feb. 2018 (CET)

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