Diskussion:Bruno Lüdke

Übersicht Serienmörder

Sollte Bruno Lüdke in der Liste auftauchen, oder nicht? Da es nicht zweifelsfrei feststeht, der wiki-Eintrag eher das Gegenteil darlegt, würde ich mich dagegen aussprechen. --Ntr0pY 09:35, 30. Jan. 2007 (CET)

Auch wenn Lüdke höchstwahrscheinlich nicht der "Serienmörder" war, als den man ihn darstellte, wird sein Name doch vor allem damit in Verbindung gebracht und in entsprechenden Enzyklopädien genannt; der Spiegel listete ihn noch 2005 unter "Serienmörder in Deutschland"; zudem bedienten gerade Siodmak und Adorf mit ihrer Darstellung bis heute virulente Vorstellungen vom Triebtäter

--Assayer 01:06, 6. Sep. 2010 (CEST)

Naja der Spiegel war damals schon nicht mehr das Leitmedium, für das er sich immer noch hält! Bereits 1994 stellte der niederländische Kriminalist J. A. Blaauw in dem Buch - Bruno Lüdke: Seriemoordenaar - de werkelijkheid achter de bekentenissen van "de grootste seriemoordenaar" uit de Duitse criminele geschiedenis - fest, das Lüdke die Taten die ihm zur Last gelegt wurden/werden, aus verschiedensten Gründen nicht begangen haben konnte. Das Buch wurde bisher nicht ins Deutsche übersetzt. Hier ein interessanter Link zum Thema http://www.lucid-zoom.de/Luedke.html

Man kann daher nur annehmen, dass die waren Täter der Lüdke zugeschriebenen Morde, mittlerweile alle das zeitliche gesegnet haben. Es scheint somit noch uninteressanter die Sache ins rechte Licht zu rücken und man lässt Lüdke lieber das Monster bleiben, das er nie war - Es lebe die Legende! - bedauerlich!

-- 85.176.0.5 12:04, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe den Artikel mal auf Basis des vorhandenen Materials ausgebaut, das Buch von Blaauw konnte ich bisher leider nur auf Basis von übersetzten Auszügen verarbeiten. Reicht aber auch schon. Ein weiteres Opfer der unzähligen Nazi-Gräuel. PS: Was leider in keiner der Quellen angeschnitten wurde, ist die Tatsache, dass nicht nur ein wehrloser Behinderter zum Serienmörder gestempelt wurde, sondern nebenbei noch zahlreichen Mördern ein Freifahrtschein ausgestellt wurde, den manche davon in den anschließenen Jahren der Kriegswirren dann wohl auch genutzt haben dürften. Wunderbar.--bennsenson - reloaded 20:22, 14. Aug. 2012 (CEST)

Begriffe wie "ihm zur Last gelegte Taten", "zugeschriebene Morde" und "zum Serienmörder gestempelt" klingen doch sehr danach, als wären die Anschuldigungen komplett aus der Luft gegriffen und man hätte nur ein billiges Opfer gesucht.

Das war ja nicht so.

Er hat die Taten immerhin gestanden. Auch wenn er sie vielleicht ja gar nicht begangen hat.

Mal abgesehen davon, dass die Art und Weise der Wahrheitsfindung damals eine andere (primitivere) war, würde wahrscheinlich aber auch heute kein Kriminalbeamter, weil die Zeiten sich geändert haben, wenn ich ihm mitteile, einen Mord begangen zu haben, sofort sagen: "Nein, das kann gar nicht sein und wir werden alles dafür tun, um ihr Geständnis zu entkräften." --Felix1965 21:32, 23. Aug. 2017 (CEST)

Der Kategoriebeschreibung "Serienmörder" entsprechend habe den Artikel Kategorie Serienmörder (Deutschland) zugeordnet. Entscheidend ist für mich hier der Abschnitt (Zitat) Hilfsweise ebenfalls in diese Kategorie einzuordnen sind ungeklärte Fälle. Damit sind hier Artikel über Mordserien gemeint, in denen der Täter (bisher) nicht ermittelt werden konnte, die jedoch in der Literatur – gleichsam unter einem Notnamen – als Mordserien im obigen Sinne geführt werden. (Zitat Ende). Dies trifft hier unzweifelhaft zu. --Blutgretchen (Diskussion) 19:33, 30. Dez. 2019 (CET)

Überarbeiten

Es gibt bei oberflächlicher Suche im Netz verschiedene Daten für die Kastration, alles andere ist unscharf und wankt zwischen "wohl" und "vielleicht. TJ.MD 19:58, 23. Jun. 2008 (CEST)

laut Irene Arias, welche die Polizeiakten konsultierte, wurde die Zwangssterilisation am 29. Mai 1940 durchgeführt (Landesarchiv Berlin, P.Br.Rep. 30 Berlin C, Polizeipräsidium Berlin , Tit. 198 B Mordkommission A Pr.Br.Rep. 030-03, Nr 2442 Findbuch.); von einer "Kastration" kann ohnehin keine Rede sein; die war nur für "gefährliche Sittlichkeitsverbrecher" vorgesehen; als solcher galt Lüdke vor seinen "Geständnissen" 1943 nicht

--Assayer 01:12, 6. Sep. 2010 (CEST)

Mörder?

Ich finde, die Einleitung des Artikels sollte umformuliert werden, dahingehend, dass deutlicher wird, dass Bruno L. höchstwahrscheinlich KEINEN Mord begangen hat. Also NICHT: "galt als Serienmörder ... aber war möglicherweise unschuldig", SONDERN umgekehrt "ein geistig behinderter, wahrscheinlich völlig unschuldiger Mann, der zum größten Serienmörder Deutschlands stilisiert wurde". (nicht signierter Beitrag von 2003:45:4609:8C6A:141F:BE2B:659D:784F (Diskussion | Beiträge) 18:06, 24. Aug. 2015 (CEST))

Ich habe es mal so umgestellt, dass es deutlicher wird. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:33, 24. Aug. 2015 (CEST)

Lüdke ist nicht enzyklopädisch relevant, weil er "geistig zurückgeblieben" oder "geistig minderbemittelt" oder was-man-sich-sonst-noch-an-Formulierungen-ausdenken-mag war, sondern weil er als Serienmörder galt. Seine intellektuellen Fähigkeiten haben damit nur insofern zu tun, als er dadurch bestimmten Stereotypen entsprach. Aber so wenig, wie ihn das tatsächlich schuldig macht, so wenig sagt dies über seine Unschuld aus. Die Kopplung von geistiger Behinderung mit Unschuld ist genauso ein Stereotyp wie die Kopplung von "geistiger Minderwertigkeit" mit Schuld. Davon abgesehen ist die normative Setzung "geistig zurückgeblieben" gerade als retrospektive Diagnose problematisch.--Assayer (Diskussion) 19:06, 25. Aug. 2015 (CEST)

Das ist doch Unsinn. Niemand will hier einem Stereotyp dienen.

• Fakt ist, dass er eine geringe Intelligenz besaß, vermutlich durch Sauerstoffmangel bei der Geburt. Er hatte ein extremes Bedürfnis nach Anerkennung, weil er bemerkt haben muss, dass er vieles von dem, was andere können, selbst nicht kann.
• Diese Einschränkungen waren entscheidend dafür, dass er alle suggestiven Fragen der Ermittler nach Täterschaft bejahte. Jeder Leser fragt sich doch: Warum hat er sich selbst bezichtigt? Die Antwort darauf ist in den Folgen seiner geistigen Einschränkungen zu finden. Ohne IQ-Defizit hätte es keine Selbstbezichtigungen gegeben. Es ist also ein wichtiges Faktum, welches deshalb auch im Artikel erwähnt werden muss.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:27, 25. Aug. 2015 (CEST)

Das sind keine Fakten, sondern Interpretationen. Die sind zu belegen und denjenigen zuzuschreiben, die sie anstellen. Ohne IQ-Defizit hätte es keine Selbstbezichtigungen gegeben? - dann hat wohl der ermittelnde Kriminalkommissar Franz überhaupt keine Rolle gespielt, oder wie soll man derlei Ausführungen verstehen? Laut seiner Schwester hatte Lüdke übrigens durchaus plausible Gründe für sein Geständnis: [W]enn ick nich sage, det ich die Rösler ermordet hab, schießen se mir dot! Quasi den Artikelgegenstand zu definieren als Bruno Lüdke war ein geistig zurückgebliebener Mann, welcher…, verfehlt das Wesentliche.--Assayer (Diskussion) 21:18, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ich verstehe die Bedenken zwar, allerdings nehmen die früheren wie auch die zeitgenössischen Quellen Bezug auf seinen Geisteszustand. Das einfach aus dem Artikel komplett rauszulöschen, scheint mir unangebracht.--bennsenson - reloaded 10:18, 26. Aug. 2015 (CEST)

Es geht doch nicht darum, das komplett aus dem Artikel zu löschen, sondern darum, was man als gesicherte Fakten annehmen kann und was POV ist. Wenn Blaauw oder andere das so sehen wie Antonsusi oben ausgeführt hat, dann kann das mit entsprechender Quellenangabe gerne in den Artikel: Jan Blaauw zufolge…, usw.. Aber zu schreiben: Bruno Lüdke war…, das ist gerade angesichts der Quellenlage problematisch. --Assayer (Diskussion) 14:28, 26. Aug. 2015 (CEST)

Der Fall ist bemerkenswert, da er allen damaligen Gepflogenheiten bis auf die Sterilisation widerspricht. Mit "Geistesschwäche" wäre er erstmal nach §42b in eine Heil- und Pflegeanstalt oder Arbeitsanstalt eingewiesen worden. Zudem hätte er als "gefährlicher Gewohnheitsverbrecher" in "Schutzhaft" landen müssen. Spätestens Ende 1943 wäre dies passiert. Warum hier komplett anders? Der Fall wirft mehr Fragen auf (wenn man sich etwas auskennt) als er beantwortet. MfG URTh (Diskussion) 18:52, 14. Feb. 2016 (CET)

Mit Verlaub, aber Du wirfst da einiges durcheinander: §42b regelte die Unterbringung in einer Heil- oder Pflegeanstalt im Falle der Zurechnungsunfähigkeit oder verminderten Zurechnungsfähigkeit (juristische Konstruktion), "wenn die öffentliche Sicherheit es erfordert". Das hat mit Geistesschwäche (eine psychiatrische Diagnose) oder Arbeitshausunterbringung nichts zu tun. Letztere findet sich in § 42d und erfolgte neben der Strafe. Für "gefährliche Gewohnheitsverbrecher" konnte Sicherungsverwahrung angeordnet werden § 42e. Schutzhaft ist was anderes. Lüdke war vor 1943 auch nach NS-Kriterien kein "gefährlicher Gewohnheitsverbrecher" und wurde für seine "Morde" nie vor Gericht gestellt.--Assayer (Diskussion) 21:29, 14. Feb. 2016 (CET)

Ich weis, das du Ahnung hast; aber im NS-System konnte man wegen viermal Bettelei und einmal Beamtenbeleidigung schon als gefährlicher Gewohnheitsverbrecher gelten. Das hing von vielen Umständen ab. Zudem sollten ab Ende 1943 Leute die nach §42b untergebracht waren in KZs überstellt werden (und das ist so auch passiert - da kenne ich knapp 40 Fälle). Warum Lüdke bei der Vorgeschichte noch frei war, muss auch noch andere Gründe haben... MfG URTh (Diskussion) 07:33, 15. Feb. 2016 (CET)

Lüdke wurde aber nicht verurteilt. Nicht wegen Bettelei und nicht wegen seiner Kleindiebstähle. Er lebte in geordneten familiären Verhältnissen und arbeitete als Kutscher (fuhr für die Wäscherei seiner Mutter die Wäsche aus). Er galt deshalb als ungefährlich und eine Anstaltsunterbringung unnötig. Er wurde wegen "Schwachsinns" sterilisiert. Aber eine weitere "Vorgeschichte" gibt es nicht. Auch darin rühren ja die Zweifel an seiner Serienmörderschaft.--Assayer (Diskussion) 15:21, 15. Feb. 2016 (CET)

Hallo Assayer, schreib das hier genannte zur Vorgeschichte doch einfach mit Quellenbeleg in Brunos Biographie mit rein. Das wäre wirklich nett und füllt eine biographische Lücke. MfG URTh (Diskussion) 16:19, 15. Feb. 2016 (CET) PS: Die Nicht-Verurteilung wegen Kleindiebstählen ist an sich schon bemerkenswert!

Was hat sich 1994 geändert?

In der Einleitung ist die Rede davon, dass er bis 94 als Serienmörder galt, heut jedoch ausgeschlossen werden kann usw. Im weiteren Verlauf des Artikels wird nirgends deutlich, was sich 1994 geändert hat und warum genau heute ausgeschlossen werden kann, dass es ein Serienmörder war. (nicht signierter Beitrag von 79.140.182.57 (Diskussion) 16:17, 17. Feb. 2021 (CET))

Da publizierte Jan Blaauw seine Forschungsergebnisse und das steht so auch im Artikel.--Assayer (Diskussion) 18:57, 17. Feb. 2021 (CET)

Stolperstein für Bruno Lüdke

Offenbar wird am 28. August 2021 in Anwesenheit von Mario Adorf und Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier ein Stolperstein für Bruno Lüdke verlegt werden; siehe Interview mit Mario Adorf in der Berliner Zeitung vom 20./ 21.8.2021: https://www.berliner-zeitung.de/mensch-metropole/ich-habe-bruno-luede-jahrzehntelang-den-ruf-eines-verbrechers-aufgedrueckt-li.178079--Schokofreund (Diskussion) 12:13, 21. Aug. 2021 (CEST)

Einleitung

Meine Änderung wurde eben reverted; dies habe ich meinerseits Reverted. Mir ist unverständlich das eine Person, deren Unschuld mittlerweile nach Quellenlage nicht mehr im Zweifel steht hier weiterhin als eventueller Mörder bezeichnet wird; die Rolle des Mannes als Opfer wird durch die wiederhergestellte Einleitung relativiert. (nicht signierter Beitrag von 31.16.175.156 (Diskussion) 12:24, 4. Sep. 2021 (CEST))

Verfolgung aus ableistischen Motiven?

Ist das Konzept des "Ableismus" derart belastbar definiert und geschichtswissenschaftlich anerkannt, dass es zeitübergreifend zur Beschreibung von sozialen Phänomenen taugt - hier der Weltanschauung und mörderischen Intention von NS-Kriminalbiologen? - Ich möchte mein Sprachempfinden durchaus nicht zu hoch ansetzen, aber mir sträuben sich die Haare, dass eine Vokabel, von der man noch nicht weiß, ob sie nicht demnächst wieder aus der Mode kommt bzw. durch die Euphemismus-Tretmühle gedreht wird, in einer so ernsten Angelegenheiten wie nationalsozialistischen Morden verwendet wird. Kommt mir hier etwas wie eine Vorstufe von Theoriebildung vor, geleitet vom Interesse, eine allzu rezente Sozialtheorie in historische Sachverhalte hineinzukneten. --2A02:908:F17:35C0:8064:B090:97D:5514 11:43, 5. Aug. 2022 (CEST)

Das wurde von einer IP ohne Beleg in den Artikel geschrieben und ist mit in der Sekundärliteratur zur Lüdke bisher nicht untergekommen. --Assayer (Diskussion) 01:42, 6. Aug. 2022 (CEST)