Diskussion:Brussilow-Offensive

Verluste der Russen im Artikel: 1.000.000 Dagegen Rechts in der Übersicht 500.000 Was denn nun?

Vermutlich bezieht sich die Million auf alle drei Brussilow-Offensiven zusammen. Dennoch halte auch ich es für irreführend. Das sollte man vielleicht etwas besser kennzeichnen... --Einrotsch 21:36, 3. Mai 2006 (CEST)

Aus dem Review Nov-Dez 2006

Eine kompakte Darstellung dieser russischen Militäroperation während des Ersten Weltkriegs. Der Artikel ist noch eine Art Rohversion und ich würde mich freuen, wenn ihn jemand hinsichtlich den Anforderungen für die KLA mal abklopfen könnte. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:48, 22. Nov. 2006 (CET)

Mir gefaellt er schon ganz gut. Ich wuerde den Fuehrungskonflikt zwischen Falkenhayn und Ludendorff-Hindenburg erwaehnen (Falkenhayn suchte den Sieg an der Westfront und Ludendorff wollte den Sieg im Osten) um die Entscheidungen des deutschen Heeres verstaendlicher zu machen. Die beschriebenen Nachteile der alten Taktiken betrafen nicht nur das russische Heer. Bei Verdun versuchten die Deutschen genau das Gleiche und auch die anderen Armeen hatten vor 1917 keine anderen Taktiken. Es wird erwaehnt, dass die russischen Verluste mit der Zeit zunahmen. Gibt es dafuer auch Erklaerungen? In der Tabelle sind auf russischer Seite 500000 Verluste angegeben und im Text ueber eine Million. Kannst du noch hinschreiben, was du mit Verlusten meinst (nur Tote oder Tote und Verwundete)? Gruss -- ossipro 17:14, 22. Nov. 2006 (CET)

Sieht gut aus. Ein paar kleinere Punkte sind mir aufgefallen: Wann genau begann die Offensive der XI. und der VII. Armee? Es wird erwähnt, dass die österreichischen Truppen keine Störversuche während des russischen Aufmarschs gemacht hatten. Hatten sie diesen Aufmarsch denn aufgeklärt? Insgesamt kommen mir die Gegenoperationen der österreichisch/deutschen Seite etwas zu kurz. Das Tersztyánski-Zitat hat imho keinen echten Aussagewert. Würde ich weglassen. Den letzten Satz, also dass Brussilow von seiner ursprüngliche Taktik abgewichen wäre, finde ich der Verlaufsbeschreibung nicht wieder. Asdrubal 13:32, 24. Nov. 2006 (CET)

Hallo, Ossipro. Hallo Asdrubal.

Erstmal möchte ich mich für eure Vorschläge und eure positive Resonanz bedanken. Außerdem entschuldige ich mich für meine sehr verspätete Antwort. (Es gab derweil einfach zuviel zu tun). Nun zu euren Vorschlägen

Ossipro :

--> Konflikt Ludendorff/Falkenhayn : Ist nun erwähnt unter Abschnitt Hintergrund.

--> dt. Taktik : der Vergleich zur russ. Taktik wird nun im Abschnitt Hintergrund gezogen.

--> Verluste : Die russ. Verluste werden nun einheitlich mit rund 500.000 beziffrt.

Asdrubal :

--> Beginn der Offensiven : Soweit ich informiert bin, begannen sie am gleichen Tag /im Art. : Gleichzeitig)

--> Störversuche/Luftaufklärung : Die Angriffsvorbereitung wurden aus der Luft erkannt, nur sahen sich die k.u.k.-Truppen aus versch. Gründen nicht bemüßigt etwas dagegen zu tun. Sie rechneten nicht mit einer neuen Taktik, vertrauten ihren Befestigungen und das Oberkommando förderte keine Initiative an der Ostfront (Ich habe den Abschnitt Lage der MM dahingehend ergänzt)

--> Zitat : draußen

--> Gegenmaßnahmen der MM : Meine Literatur (der Stone) erwähnt eigentlich nur den Gegenangriff am Stochod. Danach gab es anscheinend nur noch passives Verteidigen der Linie,

--> Abweichung Brussilows : Ich habe die Verlaufsbeschreibung um den Angriff bei Kower ergänzt, wo Brussilow wieder die alte Taktik angewandt hatte. (hab' ich vergessen)

Ich hoffe euren Vorschlägen gerecht geworden zu sein. Falls dies nicht der Fall ist, bitte sagen. Sollte euch (oder jemand) anderem noch was auffallen wäre ich für einen Hinweis dankbar. Ansonsten würde ich den Artikel dann in die KLA schicken, falls sich nix mehr tut. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:56, 11. Dez. 2006 (CET)

Lesenswert-Kandidatur (ergebnislos bei 2 Pro, 0 contra)

Der Artikel ist eine kompakte Darstellung der russischen Offensive im Ersten Weltkrieg. Nachdem im Review nix mehr gekommen ist, stell ich ihn mal hier rein. Als Hauptautor verbleibe ich allerdings  Neutral Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 13:05, 16. Dez. 2006 (CET)

eine leere Überschrit Zitatangaben? Entweder was darunter einfügen oder diese löschen. Gruß --Mk-fn 15:41, 16. Dez. 2006 (CET)

kleiner Fauxpas. Ist gelöscht. Danke. -- Nasiruddin do gehst hea 20:12, 16. Dez. 2006 (CET)

Man kann über Referenzen denken, was man möchte - aber bei Zahlen wüßte ich schon gern, wo sie herkommen. Marcus Cyron Bücherbörse 17:43, 16. Dez. 2006 (CET)

Ich habe die gesamtverlustzahlen nochmals überarbeitet und auch die zahlenangaben als dem verlauf und der vorgeschichte belegt. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 20:12, 16. Dez. 2006 (CET)

Das ging ja schnell, danke :) Marcus Cyron Bücherbörse 22:31, 16. Dez. 2006 (CET)

Ich bin Student. Ich hab' Zeit ;-) Falls dir noch was am Artikel auffällt nur her damit. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 20:47, 17. Dez. 2006 (CET)

•  Pro interesssant und informativ--Stephan 04:11, 23. Dez. 2006 (CET)

die zahlen passen nicht lt. quellenangaben der des verteidigungsministerium und der russischen archivbelege. bitte nochmal überarbeiten, wenn man schon artikel schreibt. mittelmächte 1400000 verluste (davon 500000 überläufer)- russland 1500000 verluste.

gruß dominik

• Pro. --Polarlys 16:47, 23. Dez. 2006 (CET)

Sacharow

Der Link auf Sacharow war vielleicht mal ein Rotlink, jetzt zeigt er auf eine BKL, die jedoch niemanden enthält, der 1916 an einer Schlacht beteiligt hätte sein können. Was nun? WK1-Experten ran! lG Rudi PumpingRudi 14:45, 11. Jan. 2009 (CET)

31. April

Der Artikel schreibt "Am 31. April erneuerten Frankreich und auch Italien [...] ihre Bitten nach einer russischen Entlastungsoffensive" - einen 31. April gibt es aber gar nicht. Wer mag das korrekte Datum nachrecherchieren? Und wenn ich schon dabei bin, wär's nicht auch sinnvoll, Angaben wie "ca. 1.350.000 Tote, Verwundete und Gefangene" näher aufzuschlüsseln? 1,35 Millionen Tote (und so las sich das bei mir dank Zeilenumbruch übrigens zuerst) wären gut die Hälfte der Gefallenen für Deutschland/Österreich im Ersten Weltkrieg auf einen Schlag, wenn's aber eine Million Gefangennahmen wären, wäre das menschlich weit weniger tragisch. --YMS 00:01, 15. Apr. 2010 (CEST)

Habe beides umformuliert und hoffe es ist jetzt besser. -- Otberg 09:48, 15. Apr. 2010 (CEST)

Die Angabe in der Infobox gefällt mir jetzt besser, und "Ende April" dürfte in den chronologischen Ablauf ja auch passen (ich bin gerade dabei, nichtexistierende Tage aus Artikeln zu tilgen, und ansonsten ist mit "31. April" auch gerne mal z.B. "31. März" gemeint, da wäre die Änderung auf "Ende April" natürlich immer noch falsch, aber hier passt's wohl). Danke. --YMS 12:54, 15. Apr. 2010 (CEST)

Gerne, ich schaue vielleicht noch weiter, ob ich diesbezüglich und auch bezüglich genauerer Opferzahlen noch etwas finde. -- Otberg 14:26, 15. Apr. 2010 (CEST)

Verluste

Hallo allerseits! Ich habe mir erlaubt, einen kleinen Abschnitt über die Verluste der Offensive einzufügen, da diesbezüglich in der Literatur einige Differenzen herrschen. Die eingangs in der Tabelle angeführte Zahl von 1.350.0000 Verlusten der Mittelmächte stellt - soweit sich aus der von mir herangezogenen Literatur ergibt -, anscheinend eine absolute Maximalzahl dar. Mich würde interessieren, ob Zentner eine Aufschlüsselung dieser Zahl hinsichtlich Getöteter, Verwundeter und Gefangener macht macht und ob er auch entsprechende Zahlen für das Deutsche Reich nennt. LG, Jerry_W 13:17, 24. Jun. 2010 (CEST)

Danke, gute Ergänzung. Es ist das einzig Vernünftige die Differenzen und Unklarheiten offen anzusprechen. Da in den Angaben der Verluste, Gefallene, Vermisste, oft auch Verwundete und vor allem Gefangene völlig undifferenziert aufgenommen wurden, wird es nur schwer möglich sein, die Angaben wieder auseinanderzudröseln. --Otberg 13:59, 24. Jun. 2010 (CEST)

Hallo nochmals! Kann ich deiner Antwort entnehmen, dass Zentner also keine nähere Aufschlüsselung bei seiner Zahl von 1.350.0000 gemacht hat? Wenn ja, dann sollte man das auch noch als Fußnotentext anmerken, denke ich. Ein Satz reicht ja. LG, Jerry_W 19:16, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ich weiss nicht ob bei Zentner genaueres steht, ist der Beleg denn von mir? Ich hatte (siehe oben) nur umformuliert auf Insgesamt bis zu 1.350.000 Tote, Verwundete und Gefangene. --Otberg 22:14, 24. Jun. 2010 (CEST)

Alles klar! LG, Jerry_W 07:16, 25. Jun. 2010 (CEST)

was hier an Verlustzahlen genannt wird, streift die Grenze zur Phantasterei. Folgte man den Zahlen von C. Zentner, hieße das ja, dass - in nur gut 3 Monaten - bei den Kämpfen im Zuge der Brussilow-Offensive allein auf Seiten der Mittelmächte Verluste in Höhen von rund dem Doppelten der einigermaßen anerkannten Gesamt-Verlustzahl der Schlacht bei Verdun entstanden sein sollen. Und spätestens hier sollte man doch stutzig werden. Zudem man auch gerne wüßte, woher Zentner seine Zahlenbehauptung wieder hat. Hier nur einige Angaben aus "Der Weltkrieg von 1914 bis 1918" (Band 10/Reichsarchiv): S. 450: am 4.6.1916 standen u.a. rund 30 k.u.k. Infanteriedivisionen an der Front der Brussilow-Offensive. S. 565: im Verlauf der nächsten drei Monate erhielt diese Front an Verstärkungen (effektiv) u.a. 23 deutsche, 5 k.u.k. sowie 2 türkische Infanteriedivisionen. Die Verlustzahl der Deutschen gibt dieses nun doch autoritative Werk auf S. 566 folgendermaßen an: 148.000 Mann (davon 85.000 im Zeitraum der eigentlichen Brussilow-Offensive, die hier bis Ende Juli 1916 datiert wird); inbegriffen etwa 20.000 Deutsche, die in Gefangenschaft gerieten. Eine Gefangenenzahl von jenseits der 500.000 zu Lasten der k.u.k. Armee wird dort bereits angezweifelt. Im Vergleich dazu möchte man die Seriosität der Zahlenbehauptungen und den Realitätsbezug z.B. eines Keegan oder Zentner erstmal mit einem dicken Fragezeichen versehen - --Oenie 08:38, 23. Jul. 2010 (CEST)

Stimme Benutzer Oenie vollkommen zu - Stevensen wenn ich das im Artikel richtig, verstehe hat gleich die österreich. Gesamtverluste auf eine Million veranschlagt. Keegan und Stevenson sind völlig unseriös, frage mich wie sie auf solche Zahlen kommen? Bihl beziffert lau Artikel die k.u.k. Gesamtverluste durch die Offensive der russischen Südwestfront auf 475.000 Mann, davon 226.000 Gefangene, das wäre gerade noch glaubhaft. Es gab insgesamt nur etwa 50 österreichische Divisionen im Osten, davon waren noch etwa 9 schwächere Kavallerie-Divisionen, das waren zusammen nicht mehr als 800.000 Mann, wenn davon 475,000 ausfielen waren blieben so und so nur mehr 320.000 übrig, inbegriffen sind hier bereits Verstärkungen von etwa 5 Divisionen aus Italien. Zusammen mit etwa 12 deutschen Divisionen von der Westfront und mehreren Neuaufstellungen verfügten die Mittelmachte beim Einsetzen der zweiten Brussilow-Offensive im September zusammen über fast 70. Divisionen, aber die Österreichischen Divisionen waren zumeist halbiert an Truppenzahl (keine wurde aufgelöst). Wenn als insgesamt etwa 20. deutsche Divisionen das Geschehen verstärkt haben (anfangs waren etwa 2 bis 3 deutsche bei der Südarmee, nicht mehr)- standen insgesamt nicht mehr als 300.000 Deutsche von Kowel südwärts im Kampf, wenn sie dann bis Oktober 1916 bei der Offensive wie von Keegan genannt 350.000 einbüßten und die Österreicher 600.000 einbüßten, dann wären an der ganzen Front zwischen Kowel bis zum Dnjestr überhaupt keine Truppen mehr vorhanden gewesen. Die hohen Verluste der Deutschen wären vielleicht erklärbar wenn mann die Angriffe der Westfront bei Baranowitschi miteinrechnet, die Österreichischen sind auf jedem Fall falsch. Was die russischen Verluste betrifft, die waren auch nicht viel schwerer als eine halbe Million, den soviel Divisionen haben sie ja auch nicht eingesezt, um eine Million Ausfälle zu haben und eine 800 km Front besetzten zu können. Im Juli waren bei der Südwestfront etwa 44 Inf und 14 Kav -Division im Einsatz das wären rechnerisch ebenfalls nicht mehr als 950.000 Mann.Gruß --Kleombrotos (Diskussion) 22:55, 6. Okt. 2014 (CEST)

Interessante Theorien, für den Artikel aber nicht relevant. Im Artikel bitte immer mit Fachliteratur arbeiten. --Otberg (Diskussion) 23:57, 6. Okt. 2014 (CEST)

Gewichtung Deutsche/k.u.k.

Kann man die Gewichtung nicht genauer angeben - wieviele von den rund 40 Divisionen der Mittelmächte waren denn deutsche ? - Danke ! --Oenie 15:18, 22. Jul. 2010 (CEST)

Brussilov-offensive

Der Artikel beinhält viel zu unklare Informationen über diese Operation, besonderes komisch ist, dass die Zählen über die Verlüste der Mittelmächte genau sind und über die Russen nach dem Motto "etwa 1000000, ich weiß nicht genau, egal" gegeben sind. Jetzt gleich lese ich den Werk von Kersnovkij, da gibt er genauere Beschreibungen von den Kämpfe vom Juni bis zum Oktober und wann, wo und wie viele die Verlüste waren (leider hatte er auch nicht alle Ziffern, aber seine Untersuchungen, bezüglich beider Seiten, sind deutlich mehr sorgfältig), aber er gibt viel genauere Fakten als diese "etwa 1000000 oder 8000000".Farmount1989 (Diskussion) 18:11, 28. Apr. 2013 (CEST)

gar nicht so merkwürdig, wenn man bedenkt, dass auf russischer Seite aufgrund der doch sehr viel schwächeren "Bürokratie" (oder besser: bürokratischen Durchdringung des Staates) wohl nicht mal ein annähernd genauer zahlenmäßiger Nachweis auch nur der Kriegstoten des ersten Weltkriegs möglich sein wird (so gab es z. B. keine namentlichen Verlustlisten wie in Deutschland oder Österreich-Ungarn) Du bist sicher russischer Muttersprachler, hast Du schon mal an den Punkt gedacht ? --Mwknacker (Diskussion) 09:56, 24. Mai 2013 (CEST)

Irrtum, namentliche Verlustlisten gabs an sich schon (vgl. den Link bei Verlust (Militär)). Die Frage, wieviele wo und wann gestorben sind, ist auch bei deutschen oder österreichischen "Operationen" nicht so genau zu beantworten, aber der Punkt "mangelnde bürokrat. Durchdringung" (auch Analphabetimus) ist, abgesehen überhaupt von den Katastrophen, die über "Russland" im 20. Jahrhundert hinweggingen, schon einschlägig. --93.104.167.203 00:20, 11. Jun. 2016 (CEST)

Conrad

Es sollte inzwischen bekannt sein, daß der k.u.k. Generalstabschef Franz Conrad hieß, nicht Franz von Hötzendorf. Das Adelsprädikat von Hötzendorf ist ein Zusatz zur Benennung, und wurde von ihm selber überhaupt nie verwendet (siehe sein Wikipedia-Artikel.) Zum Vergleich: Auch k.u.k Feldmarschall Radetzky von Radetz nennt man nicht Joseph von Radetz, sondern Radetzky. Also hier bitte entweder Franz Conrad von Hötzendorf oder nur Franz Conrad. (nicht signierter Beitrag von 213.95.204.237 (Diskussion) 14:54, 2. Jul 2014 (CEST))

Das ist zwar richtig, ich habe auch schon darüber nachgedacht, aber in der neueren Literatur wird zunehmend oft der Name von Hötzendorf verwendet (konsequente Ausnahmen: Rauchensteiner, Clark, Enzykl. WK 1) . Zeitgenössisch wurde er tatsächlich i.d.R. nur mit Conrad benannt.--Superikonoskop (Diskussion) 11:17, 3. Jul. 2014 (CEST)

Danke, das zeigt leider, was eine "neuere Literatur" taugt, die schon bei dem Namen eines der WW1-Hauptprotagonisten "zunehmend" so schlampig ist. Aber gottlob sind immerhin die genannten Standardwerke korrekt. Vielleicht kann man ja an Conrads Name in beliebigem WW1-Buch gleich eine Prüfmarke dafür sehen, was das Buch ansonsten taugt? Im jetzigen Jubiläumsjahr erscheinen ohnehin viel zu viele Schnellmachwerke, wo nur einer vom anderen abschreibt, ohne gründlich selber zu recherchieren. (nicht signierter Beitrag von 213.95.204.237 (Diskussion) 10:04, 4. Jul 2014 (CEST))

Es ist offenbar nicht allgemein bekannt, das kann man nur geduldig immer wieder korrigieren. --Otberg (Diskussion) 12:04, 4. Jul. 2014 (CEST)

Möglicher sprachlicher Fehler

„Der Gegenstoß des bei der Heeresgruppe Eichhorn freigemachten Generalkommando I. Armeekorps unter General von Eben aus der Linie Zloczow-Zborow stellte die Front der bedrängten k.u.k. 2. Armee bis 8. August wieder her.“

Meines Erachtens macht das Generalkommando nicht den Gegenstoß, sondern das Armeekorps. Das soll aber jemand mit militärischem Fachwissen korrigieren. Nankea (Diskussion) 16:04, 10. Jun. 2015 (CEST)

Wer bat um Hilfe ?

Im Artikel steht

Frankreich geriet durch die Kämpfe vor Verdun in schwere Bedrängnis und bat Russland um Entlastungsangriffe.

und im folgenden Satz

Als Reaktion auf das Hilfegesuch der westlichen Verbündeten gingen russische Truppen .. vor ...

Beide Sätze sind unbelegt. Nur eine der beiden Versionen kann richtig sein - welche ? --Neun-x (Diskussion) 09:18, 22. Nov. 2015 (CET)

Die militärischen Führer Frankreich und England haben als westliche Verbündete auf ihren fast monatlichen stattfindenden Konferenzen sehr eng zusammengearbeitet. Und beide haben Rußland seit Kriegsbeginn andauernd gedrängt ihre Angriffe mit denen ihrigen in Nordfrankreich zeitmässig eng abzustimmen. Das gleiche geschah auch besonders zwischen Frankreich und Italien. Der Angriff an der Somme (Juli 1916) und in Wolhynien (Brussilow) war sogar ein Paradebeispiel dieser Abstimmung. Die Schlacht von Verdun tobte in dieser Zeit gleichmässig weiter und hinderte die Franzosen an der Somme mit voller Macht den britischen Angriff zu unterstützen. --Kleombrotos (Diskussion) 20:50, 3. Dez. 2015 (CET)

Die Verlustenzahl

Jetzt gibt es nur Verlustenzahle laut de-Quellen für beiden Seiten. Hier kein Objektivität. Muß sein: entweder de-Verlusten laut de-Quelle und Rus-Verlusten laut Rus-Quellen, oder für beiden Seiten mußen alle vorhandene Quellen gegeben sein. So: laut Rus-Quellen erreichten Öster. und Deutsch Verluste 1.5 mio Mann (1.2 mio Öster. und 300.000 De.) Russischen Verlusten dagegen 500.000, darunter 62.000 Tote.77.247.140.117 16:52, 25. Jun. 2017 (CEST)

Klingt sehr unglaubwürdig. Die derzeitigen Angaben sind belegt. --Otberg (Diskussion) 18:58, 25. Jun. 2017 (CEST)