Diskussion:Buchstabiertafel

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Aktueller Umbau - DIN-Entwurf

@Karl432: Ich habe nichts dagegen, daß der aktuelle Entwurf einer neuen DIN-Norm in den Artikel eingearbeitet wird. Allerdings halte ich die jetzt vorgeschlagene Form, in der ein nicht einmal umgesetzter Entwurf ausgerechnet die erste Spalte einer Tabelle bildet, hinter der sich bsplsw. die aktuell gültige DIN anstellen muß, für hochgradig kontraproduktiv - ebenso wie den Versuch, eine solche Änderung ohne vorherigen Konsens oder auch nur Erwähnung auf der Diskussionsseite in den Artikel zu drücken.

Ich bitte also darum, das mindestens um- wenn nicht bis nach einer Diskussion zurückzustellen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:30, 30. Jul. 2021 (CEST)

Von der Systematik her würde das gut als letzte Spalte in die zweite Tabelle passen. Dann würde die erste Tabelle – was ja auch dran steht – die aktuellen Buchstabiertafeln der deutschsprachigen Länder (untereinander und mit der internationalen) vergleichen und die zweite Tabelle die Entwicklung der deutschen Buchstabiertafel darstellen. Was spricht dagegen, diese bestehende Systematik einzuhalten? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:51, 30. Jul. 2021 (CEST)

Ich kann dem folgen und arbeite noch entsprechend um. -- Karl432 (Diskussion) 19:55, 30. Jul. 2021 (CEST)

So wie es im Moment aussieht, kann ich sehr gut damit leben.

Auch wenn ich inhaltlich nicht verstehe, wie sich „Unna“ gegen „Ulm“ durchsetzen konnte. Da ich aber mal 18 Jahre lang in Unna gelebt habe, will ich auch meine inhaltliche Kritik gerne zurückstellen. Ich verstehe sowieso nicht, warum es in dem Entwurf so viele Code-Wörter gibt, die mehr als zwei Silben haben; das ist für ein Buchstabier-Alphabet völliger Blödsinn. Ich sehe ja ein, warum das „N-Wort“ im ICAO-Alphabet (fast) das einzige wirklich dreisilbige ist (neben „Romeo“; „Juliett“, „Quebec“ und „Sierra“ sind ja nicht wirklich dreisilbig), aber dann sollte es auch gut sein.

Aber um den Inhalt geht es ja nicht … -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:26, 31. Jul. 2021 (CEST)

Zu „Ulm“ habe ich den Grund gerade in den Artikel eingefügt; die Aussprache erscheint speziell für Nicht-Deutsch-Muttersprachler schwierig (siehe auch den Zungenbrecher „in Ulm, um Ulm und um Ulm herum“). Über die dreisilbigen Namen lässt sich sicher streiten; hier bietet der Aufbau auf einbuchstabigen Kfz-Kennzeichen neben dem Vorteil der Einprägsamkeit auch den der leichten Unterrichtbarkeit (die Buchstabiertafel ist Prüfungsstoff für kaufmännische Lehrberufe in einigen Bundesländern). Bei T ist das dreisilbige Tübingen wohl dem einsilbigen Trier vorzuziehen (auch wegen der Aussprechbarkeit), die zweisilbigen deutschen Orte mit T erscheinen alle nicht bekannt genug (ähnlich I und O). -- Karl432 (Diskussion) 22:53, 16. Aug. 2021 (CEST)

Was ist denn die Quelle für die ganzen Begründungen, vor allem bezüglich der Kfz-Kennzeichen? Ich kann beim Normentwurf im DIN-Portal keine Begründung zur Wahl der Benennungen finden. Ich habe gerade selbst kurz an einer Sitzung des DIN-Arbeitsausschusses teilgenommen und dort diese Begründung gehört. Das reicht aber nicht als Quelle für den Artikel.--BlackEyedLion (Diskussion) 13:20, 12. Nov. 2021 (CET)

Habe mir erlaubt, die Anmerkung mit „Ulm“ etwas allgemeiner zu formulieren, weil sich der Buchstabe d eben nicht nur auf U, sondern auch auf I, O, Q, T und X bezieht.

Ganz andere Frage: wie sinnvoll erscheint es, "Umlaut-O" oder "Umlaut-U" zu buchstabieren, was eben gerade nicht eindeutig unterscheidbar klingt? Schon klar: nicht unsere Entscheidung – aber nachvollziehbar finde ich das nicht. --Jochen64 (Diskussion) 19:04, 14. Feb. 2022 (CET)

Hier wurde tatsächlich nachgebessert – in der heute erschienenen DIN 5009:2022-06 ist jetzt geregelt, dass nacu "Umlaut" das Ansagewort für den Grundbuchstaben zu nennen ist. Also: "Umlaut Aachen", "Umlaut Offenbach", "Umlaut Unna." -- Karl432 (Diskussion) 09:30, 13. Mai 2022 (CEST)

Französisches Buchstabieralphabet

Auch wenn die Quelle für das französische Alphabet sich "experto" nennt, so handelt es sich doch um einen Wirtschaftsverlag aus Bonn. Die Autorin des Beitrags, Mme Leclercq, gibt ihrerseits keine Quellen für ihre verschiedenen Versionen des französischen Buchstabieralphabets an. Warum sich die Ersteller des Wikipedia-Artikels für nur eine der beiden französischen Versionen entschieden haben, ist auch unklar. Es gibt doch bestimmt auch in Frankreich eine verbindliche Version, z.B. für Schulen. Kann man das mal berücksichtigen?

--2003:DA:9F46:F600:96DE:80FF:FE26:D4CF 09:24, 9. Mär. 2022 (CET)

Grundlagen und Verwendung - Deutschland

Die sinngemäße Aussage, dass man innerhalb der BOS nach DIN 5009 buchstabiert, ist nicht anzuzweifeln. Hier jedoch ein historisches Dokument als Quelle anzuführen, halte ich für falsch. Diese Vorschrift ist seit Anfang der 1990er Jahre ungültig. Mir ist natürlich bewusst, dass derartige Vorschriften in der Regel die Geheimhaltungsstufe "Nur für den Dienstgebrauch" haben und somit nicht aus öffentlichen Quellen bezogen werden können. Zu diskutieren wäre außerdem, ob die Vorschrift einer Organisation eines Bundeslandes zur Verallgemeinerung der Aussage ausreichend ist. Ich weiß nicht, wie viele BOS es in Deutschland gibt, aber die [der BOS-Leitstellen] vermittelt einen vagen Eindruck, wenn man bedenkt, dass eine Leitstelle häufig mehrere Behörden/ Organisationen führt. Für die Verallgemeinerung der Aussage würde sprechen, dass die Vorschriften für die BOS eines Bundeslandes einheitlich gefasst sind und zwischen Bund und Ländern eine ständige Harmonisierung der Vorschriften stattfindet. -- JPW 89.145.14.26 01:00, 19. Apr. 2022 (CEST)

Mittlerweile habe ich neuere Belege gefunden (u. a. von 2017), die ich in der aktuellen Artikelüberarbeitung anlässlich des Erscheinens der DIN 5009:2022-06 einfügen werde. -- Karl432 (Diskussion) 09:32, 13. Mai 2022 (CEST)

Geschichte der deutschen Buchstabiertafel

Wie buchstabierte man in der Deutschen Demokratischen Republik? Dazu ist keine Info enthalten. -- JPW 89.145.14.26 01:07, 19. Apr. 2022 (CEST)

Mittlerweile habe ich etwas gefunden und in den Artikel eingearbeitet. Ein besseres Quelldokument als das Gehäuse eines Feldtelefons (auch wenn sich dazu mehrere Abbildungen z. B. in eBay-Kleinanzeigen finden) ist nach wie vor wünschenswert, beispielsweise ein Normdokument oder eine gedruckte Dienstanweisung. -- Karl432 (Diskussion) 18:46, 13. Mai 2022 (CEST)

In jedem Fernsprechbuch der DDR der 70er und 80er (möglicherweise auch vorher) war eine Buchstabiertabelle abgedruckt. Das wäre eine ganz sichere Quelle. Bei der schlechten Qualität des Telefonnetzes brauchte man die auch häufiger. -- JPW 89.145.1.208 00:50, 19. Mai 2022 (CEST)

Gute Idee, hat hier jemand Zugriff auf ein solches Fernsprechbuch und kann einen Scan oder ein Foto der Buchstabiertafel mit genauer Angabe der Ausgabe auf Commons hochladen (sollte dort mit Copyright-Angabe „{{PD-text}}“ problemlos möglich sein) – oder den Inhalt hier genau wiedergeben? -- Karl432 (Diskussion) 18:02, 19. Mai 2022 (CEST)

Geänderte Fassung 2022

Bin mit allen Änderungen einverstanden, wie sie auch schon in der Presse übernommen wurden.[1]

Größere Schwierigkeiten habe ich nur mit der neuen Buchstabierhilfe "C wie Chemnitz", das finde ich schlecht durchdacht. Die Funktionalität von Buchstabieralphabeten beruht zum großen Teil auf einer dem Hörer aufgrund kultureller Anteilhabe intuitiv einleuchtenden Verbindung von Gehör und imaginiertem Schriftbild. Viele Menschen, wenn sie "Chemnitz" hören, wissen aber nicht sofort und intuitiv, ob das mit C oder K beginnt, und müssen erst kurz darüber nachdenken, wie man diese Stadt schreibt. Die reine Lautqualität spricht intuitiv und ohne nachzudenken sowieso eher für ein "K". Sowohl in Westdeutschland und im deutschsprachigen Ausland, wo man Chemnitz als geläufigen Bezug kaum kennt, als auch in Ostdeutschland selbst, wo viele die Stadt als "Karl-Marx-Stadt" kennen und damit ebenfalls eher an ein "K" erinnert werden, ist die Schreibweise mit "C" ohne Nachdenken (oder sogar Nachschauen) kaum so stark im allgemeinen Bewusstsein präsent, um daraus eine intuitive Buchstabierhilfe zu machen. "Cäsar" (oder Caesar) war da wirklich viel besser und wäre sogar international brauchbar, außerdem wurde "C wie Cäsar" seit der Entstehung des deutschen Buchstabieralphabetes offenbar nie geändert und ist dadurch sehr breit im Bewusstsein.

Kleinere Schwierigkeiten ähnlicher Art habe ich auch mit "Z wie Zwickau" (da finde ich Zeppelin und/oder Zacharias nach wie vor eingängiger und auch wenig problematisch), auch lautlich, zumal das wieder eine außerhalb Ostdeutschlands wenig bekannte Stadt ist und ostdeutsche Städte in der neuen Liste sowieso überrepräsentiert sind, aber daran kann man sich denke ich eher gewöhnen und es gibt auch weniger Anlass zu Missverständnissen oder Aussetzern als der Fall Chemnitz. Also etwas Bauchschmerzen, aber keine echte Ablehnung in dem Fall.

Die Buchstabierhilfe "C wie Chemnitz" sollte aber wirklich nochmal überdacht und erstmal hier ausdiskutiert werden, bevor man das so plakativ ersetzt, finde ich. Würde das Wikipediateam daher bitten, die Norm hinsichtlich dieses Buchstabens zumindest vorerst wieder zurückzunehmen und sich ein breiteres Meinungsbild und vielleicht auch sprachsoziologische Expertise reinzuholen, bevor das wieder umgesetzt wird, herzlichen Dank! --2003:DC:5719:EA00:345A:305F:351E:5AFB 09:31, 10. Jun. 2022 (CEST)

Die Norm wird doch nicht von einem Wikipediateam erstellt. Wikipedia berichtet nur darüber. --Digamma (Diskussion) 09:39, 10. Jun. 2022 (CEST)

Wie wäre es mit "C wie Cecilienhof"? Cecilienhof ist zwar keine Ortschaft wie Chemnitz, aber doch eine ähnlich bekannte Landmarke und kein bloßer Personenname, was ja jetzt vermieden werden soll ("C wie Cecilie"). Außerdem liegt Schloss Cecilienhof ebenfalls in Ostdeutschland, sodass die Ost-West-Herkunftsparität beachtet wird. Und es ist hauptstadtnah und der Name ist dadurch (und durch seine Geschichte als Hauptquartier) vielen Betroffenen auch in anderen Landstrichen (und sogar im Ausland) sehr geläufug. Lautlich und für die Schriftbildintuition fände ich das aber um Längen besser als "Chemnitz".--2003:DC:5719:EA00:345A:305F:351E:5AFB 10:25, 10. Jun. 2022 (CEST)

Du musst dich an das Deutsche Institut für Normung mit deinem Anliegen wenden. Das hat sich nunmal für Städtenamen entschieden. In der Praxis wird es eh vermutlich viele Jahre dauern, bis sich die neuen Namen gegen Nordpol, Cäsar u. Co. durchsetzen. --Janjonas (Diskussion) 21:21, 10. Jun. 2022 (CEST)