Diskussion:Buddhismus in Tibet/Archiv/1

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Einleitung/Struktur

Der Artikel hat keine Einleitung, die Struktur ist teilweise ziemlich wirr. Bitte überarbeiten. -- Carbidfischer Kaffee? 10:52, 19. Dez. 2006 (CET)

An welcher Stelle ist die Struktur teilweise ziemlich wirr? Ich habe selbst keine wirre Struktur finden können, da kannst Du mir vielleicht weiter helfen?--Panchito 15:01, 19. Dez. 2006 (CET)

Bild von Tenzin Namdak Rinpoche

Ich habe das Bild von Tenzin Namdak Rinpoche wieder eingefügt, da ich keinen Grund zur Löschung sehe. Bön war nuneinmal vorherrschende Religion in Tibet bevor der Buddhismus eingeführt wurde. Bön wurde vom derzeitigen Dalai Lama ausdrücklich als "erhaltenswerte spirituelle Tradition" Tibets bezeichnet. Einige Gemeinsamkeiten mit dem Vajrayana-Buddhismus der Nyingma liegen ja bekanntlich vor.--Panchito 15:26, 29. Okt. 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 18:00, 3. Nov. 2008 (CET)

Götter?

Im Artikel wird leider nicht so richtig deutlich, inwiefern der Buddhismus in Tibet mit Bön einen Synkretismus vollzogen hat. Gibt es da keine Göttervorstellungen, die übernommen oder übertragen wurden, also etwas ähnliches, wie es in Japan im Rahmen des Shinbutsu-Shūgō geschehen ist? --Asthma 12:05, 19. Jan. 2007 (CET)

Kritik am Buddhismus in Tibet

Kann mir mal jemand erklären, warum der Absatz hier ständig gelöscht wird? Meines Erachtens entspricht er in der jetzigen Form sehr wohl den Anforderungen von Wikipedia für Quellen. Ich hoffe, hier weitere Edit-Wars zu vermeiden ... G.Piezinger 08:50, 3. Mai 2008 (CEST)

Eine private Website der Trimondis ist gemäß WP:QA keine reputable Quelle, sorry. Bitte mit seriöser Fachliteratur ankommen, nicht so'n propagandistisch-nebulösen Heckmeck (nur zur Klarstellung: ähnlicher Bullshit von Dalai-Lama-Anhänger-Websites & so wäre auch zu entfernen). --Asthma 08:53, 3. Mai 2008 (CEST)

Die Quelle ist die englische Übersetzung eines in einem deutschen Verlag erschienen Buches, nicht nur irgendeine Privatseite. Das Buch scheint mir die politische Instrumentalisierung des Buddhismus vor der chinesischen Besetzung recht glaubwürdig zusammenzufassen, was ist denn daran "propagandistisch-nebulös"? Welche Fachliteratur ist denn "seriös" oder "unseriös"? Meiner Meinung nach steht es einem Wikipedia-Artikel gut zu Gesicht, auch kritische Positionen zu bestimmten Sachverhalten zu beschreiben, noch dazu, wenn diese sehr weit verbreitet sind - ganz unabhängig davon, wie einem diese in den eigenen Kram passen. Um einen Edit-War zu vermeiden, habe ich deine Reverts mal auf Wikipedia:Dritte_Meinung gesetzt. Vielleicht kriegen wir ja so eine Klärung.G.Piezinger 16:14, 4. Mai 2008 (CEST)

"Die Quelle ist die englische Übersetzung eines in einem deutschen Verlag erschienen Buches, nicht nur irgendeine Privatseite." - Dann zitiere doch das Buch, fein hübsch mit Seitenzahl. Oder hast du es nicht und vermutest nur eine Übersetzung ohne Redigierung?

"Welche Fachliteratur ist denn "seriös" oder "unseriös"?" - WP:QA, knock yourself out.

"Meiner Meinung nach steht es einem Wikipedia-Artikel gut zu Gesicht, auch kritische Positionen zu bestimmten Sachverhalten zu beschreiben, noch dazu, wenn diese sehr weit verbreitet sind - ganz unabhängig davon, wie einem diese in den eigenen Kram passen." - Ganz meine Meinung. Aber was heißt hier: "sehr weit verbreitet"? Gerade wenn's um den Trimondi-Krams geht: verbreitet ist der eher nur bei Periodika wie junge Welt & co. Oder kannst du mir eine wissenschaftliche Publikation nennen, die den Krams zitiert oder sich anderweitig damit auseinandersetzt? --Asthma 17:48, 4. Mai 2008 (CEST)

Servus!
Sind solche [wissenschaftlichen] Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Warum also nicht die fragliche?

Asthma:	Belege bitte, daß die Quelle nicht sorgfältig recherchiert ist. Am besten durch Quellen die das Gegenteil glaubhaft oder die fragliche Quelle unglaubhaft machen.
Piezinger:	Soll eine scheinbare Affinität (Zudem scheint es) des tibetischen Buddhismus damit belegt werden, daß der Dalai Lama mit Heinrich Harrer befreundet war? Die Suppe ist nun offensichtlich zu dünn. dieser letzte Absatz muß nun wirklich nicht drinnen stehen, solange sich keine anderen Quellen auftun.

Meine dritte Meinung.
Gruß, Ciciban 17:59, 4. Mai 2008 (CEST)

"Belege bitte, daß die Quelle nicht sorgfältig recherchiert ist. Am besten durch Quellen die das Gegenteil glaubhaft oder die fragliche Quelle unglaubhaft machen." - Nööö, andersherum wird ein Schuh draus: Wer Inhalte einstellt, muß sie belegen. Und wer Belege anbringt, muß natürlich selber deren Reputablität unter Beweis stellen. Selbstverständliche Pflichten von Autoren auf andere abzuwälzen ist nicht. --Asthma 21:48, 4. Mai 2008 (CEST)

Piezinger: Schon besser. Chamberlain hatte übrigens auch Kontakte zu Nazideutschland. Vergiß also nicht die Affinität des vereinten Königreiches und insbesondere der Kirche von England mit dem Nationalsozialismus an entsprechender Stelle zu vermerken. Ach, laß es. So gesehen wird mir diese Quelle auch zu blöd.
Gruß, Ciciban 21:57, 4. Mai 2008 (CEST)

Frage: Wie lange soll die Wild-West-Kritik am Buddhismus in Tibet denn nun im Artikel bleiben? Gruß, --Wissling 09:45, 7. Mai 2008 (CEST)

Frage: Was ist Wildwestkritik?
Gruß, Ciciban 17:16, 7. Mai 2008 (CEST)

(Die) Begrifflichkeit Wilder Westen (ist) bis in die Gegenwart mit einer gewissen Verklärung verbunden: Durchdrungen von patriarchalen Männlichkeitsvorstellungen über Freiheit, Recht des Stärkeren, Kampf um das Eigentum und ähnlichen Klischees kam es zu einer Mythologisierung und Trivialisierung der US-amerikanischen Pionierzeit, wobei die Grenzen zwischen historischen Fakten, Legendenbildung und frei erfundenen Geschichten oft verschwimmen. (Wilder Westen), Gruß, --Wissling 17:30, 7. Mai 2008 (CEST)

Wie kam es - vor allem in der Esoterik-Szene - zur blinden Verklärung von Tibet als Ort des Friedens und der Harmonie, wobei die Grenzen zwischen historischen Fakten, Legendenbildung und frei erfundenen Geschichten oft verschwimmen? G.Piezinger 19:07, 8. Mai 2008 (CEST)

Was hat das mit der Arbeit am Artikel zu tun? Diskussionsseiten sind kein allgemeines Forum zum Thema. --Asthma 19:21, 8. Mai 2008 (CEST)

Dass ich den Eindruck habe, hier wird tatsächlich existierende, nicht widerlegbare und gar nicht so wenig weit verbreitete Kritik an der Instrumentalisierung dieser Religion unter den Teppich gekehrt. Totschweigen ist keine Strategie. G.Piezinger 20:04, 8. Mai 2008 (CEST)

Was du damit gemeint hast, war mir schon klar. Nur ist das ist keine Antwort auf meine Frage. Beschränke dich in Zukunft bitte auf Vorschläge zur Arbeit am Artikel und behalte deine Spekulationen über irgendwelcher Leute Motive für dich. --Asthma 20:07, 8. Mai 2008 (CEST)

Mit anderen Worten, du hast immer noch keine Quelle gefunden, die Tibet vor 1950 als das Land beschreibt, in dem Milch und Honig flossen? Meine Arbeit am Artikel geht also mit der Rausnahme der Warnung weiter. Das ist mir wichtiger als persönliche Anschuldigungen. (nicht signierter Beitrag von G.Piezinger (Diskussion | Beiträge) )

"Mit anderen Worten, du hast immer noch keine Quelle gefunden, die Tibet vor 1950 als das Land beschreibt, in dem Milch und Honig flossen?" - Du redest wirres Zeug. Es geht weder um Propaganda noch um Widerlegung. Worum es geht: Der immer noch gemäß WP:QA völlig unterfütterte Abschnitt behält das Bapperl, bis Abhilfe geschaffen ist. --Asthma 21:18, 8. Mai 2008 (CEST)

Du und dein Freund Wissling haben alle Hände voll zu tun, den Artikel Lamafreundlich zu halten, weil es sehr viel Kritik gibt. Vielleicht möchtet ihr ja mal der Wahrheit helfen und die entsprechenden Abschnitte selbst mit guter Literatur anfüllen! --Adri42 ☎✔✎ 09:02, 12. Mai 2008 (CEST)

Eine Kritik an der Azog [1] wahrscheinlich seine Freude (gehabt) hätte. --Wissling 09:29, 12. Mai 2008 (CEST)

"Du und dein Freund Wissling haben alle Hände voll zu tun, den Artikel Lamafreundlich zu halten, weil es sehr viel Kritik gibt." - Die du und dein Freund "Das G." in irgendwelche Webforen schmieren? Auf dem Niveau diskutiere ich sicher nicht. Lies gefälligst mal WP:QA und WP:NPOV (sowie ab und an ein gutes Buch aus Papier), ansonsten darfst du dich über Reverts einfach nicht wundern. --Asthma 10:49, 12. Mai 2008 (CEST)

Das Argument mit dem Webforum ist uralt. Dir ist wohl entgangen, das die Webforen-Quelle nur eine von mehreren Quellen war, die sich auf den entsprechenden Satz bezogen. --Adri42 ☎✔✎ 19:45, 13. Mai 2008 (CEST)

Mir ist nicht verständlich warum berechtigte Kritik am Buddhismus in Tibet unterdrückt wird.Um 1950 gab es in Tibet ein mittelalterliches Feudalsystem. Die Mehrheit der Tibeter lebte in Leibeigenschaft der buddhistischen Klöster. Blenden, Gliedmaßen abhacken und weitere mittelalterliche Strafen waren an der Tagesordnung. Kritiker wurden und werden noch heute vom Dalai Lama unterdrückt.Toleranz wird in der tibetischen Form des Buddhismus sehr klein geschrieben. Als Beweis ein ARD Panoramabericht der ARD von 1997. *Ein ARD Panoramabericht vom 20.11.97 Über das Leben in Tibet um 1950 und über den Dalai Lama (nicht signierter Beitrag von 78.51.64.223 (Diskussion) 15. Mai 2008, 23:53:47)

[Formal: Bitte neue Beiträge IMMER unten anfügen, sonst wird's mit der Zeit sehr unübersichtlich. Besonders wenn man dann auch noch WP:UNT vergisst. (Was dann schon fast einer – höchst verpönten – Beitragsverfälschung nahe kommt.)--Geri, 05:48, 16. Mai 2008 (CEST)]

Inhaltlich: Kritik ist ausdrücklich erwünscht, sofern sie sich auf Quellen stützt die WP:QA Genüge tun. Du kannst gerne einen entsprechenden Abschnitt als Vorschlag hier auf die Disku. stellen. (Im Artikel geht zur Zeit ja nicht, da derzeit gesperrt.) --Geri, 05:53, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich fürchte, auch der Panorama-Bericht im öffentlich-rechtlichen Fernsehen wird von Asthma als „Schrottquelle“ abgelehnt werden. Obwohl er es selber nicht mal schafft, die darin enthaltenen Beschreibungen NPOV-konform zu widerlegen. -- 84.150.196.184 11:01, 16. Mai 2008 (CEST)

NPOV und belastbare Belege

werden nicht durch Ersetzung von Indikativ in Konjunktiv und das Einsprengseln diverser "angeblich" und anderer rhetorischer Stilmittel erreicht. --Asthma 18:39, 7. Mai 2008 (CEST)

Die von benutzer:g.Piezinger eingebrachten Phrasen sind offensichtlich auch in der, für mich zwar zweifelhaften aber dennoch als Tageszeitung existenten und daher diskussionswürdigen Jungen Welt veröffentlicht und stehen dorten unter Verweis auf ISBN 3932710215 von Colin Goldner, den Wikipedia bisher eher als Wissenschaftsjournalisten kennt, denn als Revolverhelden. Auch wenn mir die vorgebrachte Kritik reichlich engstirnig vorkommt sehe ich sie somit, sagen wir, substantiell verbreitet, daher erwarte ich nicht Verdrängung, wie sie als Teil der Psychohygiene für Kleinigkeiten legitim ist, sondern Widerlegung.
Gruß, Ciciban 09:58, 8. Mai 2008 (CEST)

Nicht als Revolverheld bekannt. Diskussion:Colin Goldner, nichtmal Kritik gibt´s in seinem Artikel... Gruß, --Wissling 10:05, 8. Mai 2008 (CEST)

für mich zwar zweifelhaften aber dennoch als Tageszeitung existenten und daher diskussionswürdigen Jungen Welt veröffentlicht Weißt Du, mit dem gleichen Argument könnte man auch die Bild (Zeitung) als Quelle verwenden. Gruß, --Wissling 10:59, 8. Mai 2008 (CEST)

Mein Vorschlag: Stelle einen LA wenn Du Goldner für irrelevant hältst.
Ich sehe nicht warum Bild nicht zitierfähig sein soll, um eine Debatte abzubilden.
Verwendet Eure Kräfte doch besser, um eine Widerlegung der Behauptungen zu finden, oder um, wo möglich, die Behauptungen wegen ihrer eigenen Substanzlosigkeit zu zerlegen, wie ich es mit dem letzten Absatz getan habe.
Gruß, Ciciban 11:17, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich finde, Wikipedia:Belege ist eine Richtlinienseite, die man mal lesen sollte, desgleichen Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Gruß, --Asthma 12:05, 8. Mai 2008 (CEST)

Natürlich ist dieser Abschnitt unheimlich POVig. Habe ihn überarbeitet, und wer sagt denn, dass belastbare Quellen fehlen? Für mich so belastbar wie jede andere Quelle auch! --Adri42 ☎✔✎ 08:24, 11. Mai 2008 (CEST)

Da es Diziplinen wie die Buddhismuskunde und die Tibetologie tatsächlich gibt, sind wir weder auf Räuberpostillen noch auf Meinungen ("für mich") angewiesen. Diese Leserverarsche habe ich übrigens zurückgesetzt. Nicht dein Ernst, oder? --Asthma 08:52, 11. Mai 2008 (CEST)

Leserverarsche ist genau das, was du gemacht hast, nämlich Lamafeindliche Informationen herabsetzen und ein Bild vom Tenzin Gyatso darstellen, bei dem der Rand computergrafisch hell gemacht wurde, um ihn als Gott oder Heiligen darzustellen. Mehr POV geht nicht. --Adri42 ☎✔✎ 13:41, 11. Mai 2008 (CEST)

"Lamafeindliche Informationen herabsetzen" - Nicht ich habe sie, sondern diese sich selber "herabgesetzt". Die entsprechenden Normativen und Direktiven hierzu darfst auch du dir unter WP:QA und WP:NPOV durchlesen.

"ein Bild vom Tenzin Gyatso darstellen, bei dem der Rand computergrafisch hell gemacht wurde, um ihn als Gott oder Heiligen darzustellen." - Spekulatives Gelaber. Ich habe einfach deine Änderungen pauschal zurückgesetzt. --Asthma 14:08, 11. Mai 2008 (CEST)

Das, was du im Moment von dir gibst, ist völlig irregulär. Ich habe insgesamt neun Quellen im Artikel angegeben, die alle genau das selbe aussagen. Deine Pro-Dalai-Lama-Einstellung ist sowieso falsch, wenn du diesen Artikel bearbeiten möchtest. Ach ja, zweifelst du eigentlich daran, dass der Dalai Lama ein feudalistischer Alleinherrscher war, der „seine“ Bevölkerung nach Möglichkeit unterdrückte, um an der Macht zu bleiben? --Adri42 ☎✔✎ 19:14, 13. Mai 2008 (CEST)

"Deine Pro-Dalai-Lama-Einstellung ist sowieso falsch, wenn du diesen Artikel bearbeiten möchtest." - Anderen ad hominem vorwerfen, aber selber fleißig unsachlich austeilen, wenn man sich mal nicht anders zu helfen weiß, gell? Aber bitte: Deine Anti-Dalai-Lama-Einstellung ist ebenso falsch, wenn du diesen und andere Artikel bearbeiten möchtest, wie du durch deine Benutzersperre eigentlich hättest lernen können. --Asthma 23:18, 13. Mai 2008 (CEST) PS: Das heilige Schmunzelmonster ist mir scheißegal, alberne "Kritik"-Vandalen wie dich weise ich einfach gerne aus Prinzip und Spaß an der Freud’ in die Schranken.

Abschnitt Angebliche politische Instrumentalisierung (gemäß Konsens entfernt)

1. Es finden sich Quellen wonach Land und Bevölkerung von der herrschenden Mönchselite mit Hilfe eines weitverzweigten Netzes von Klostereinrichtungen (Theokratie) brutal unterdrückt worden seien. Welche Machtmittel setzten speziell die buddhistischen Klöster ein um die Bevölkerung brutal zu unterdrücken und in welchem Gebiet und Ausmaß? In Ü (Provinz), Tsang (Provinz), Ngari, Kham, Amdo und in Changthang...? Welche Klöster und Äbte welcher Tradition waren für ihre besondere Grausamkeit bekannt?
2. Eine relativ kleine Schicht – ein bis eineinhalb Prozent – habe auf Kosten der Mehrheit der angeblich leibeigenen beziehungsweise der unfreien Bauern gelebt. Der Alltag sei von Armut und Hunger geprägt gewesen. Es habe außerhalb der Klöster keinerlei Bildungs-, Gesundheits- oder Hygieneeinrichtungen gegeben Viele Tibeter sind Nomaden... Wie hoch war der Bevölkerungsanteil der Bauern? Was ist mit den Städten? Was ist mit den Händlern und anderen Berufen? Unfreie Bauern, Leibeigene, welche Schulrichtung des tibetischen Buddhismus betrifft das? Es gibt bekanntlich die Nyingma, Kagyü, Sakya, Gelug und den Bön. Ansonsten: Keinerlei Zeitangabe, kein Gebiet, nix.
3. Die angebliche Ausbeutung sei mit Hilfe der buddhistischen Karmalehre gerechtfertigt worden, derzufolge das gegenwärtige Leben Ergebnis angesammelten Verdienstes respektive aufgehäufter Schuld früherer Leben sei. Es gibt einen Atikel Ausbeutung (den man auch verbessern sollte), welche Art von Ausbeutung fand hier statt und in welchem Ausmaß? Die Erklärung von Karma ist mehr als dürftig...
4. Die Dalai Lamas als „Gottkönige“ Tibets sind demokratisch nicht legitimiert. Der Gottkönig. Im Artikel Tulku steht etwas von ca. 1000 Tulkus. Kein Wort vom Panchen Lama oder Ganden Tripa , nix.
5. Ihre Ernennung durch die Mönchselite hängt von astrologischen und sonstigen Zufällen ab. Der gegenwärtige Dalai Lama wurde als Zweieinhalbjähriger gewählt. Mit Astrologie, Zufall und Deutung kann man sich durchaus beschäftigen wenn man das möchte.
6. Es gibt vereinzelte Mutmaßungen über eine Nähe des damaligen tibetischen Regimes zum nationalsozialistischen Deutschland. Substantielle Hinweise fehlen jedoch. Wikipedia ist keine Gerüchteküche
7. Auch als Reaktion auf diese mittelalterlich-feudalen Verhältnisse wurde durch die chinesische Invasion Tibets im Jahre 1950 und die Kulturrevolution, ausgelöst von Mao Zedong, der Buddhismus in Tibet bekämpft Politische Propaganda gehört nicht in den Artikel.
8. Warum nicht Benutzer:G.Piezinger/Kritik am Buddhismus in Tibet anlegen bevor das gleich im Artikel steht?
9. Man könnte sich beispielsweise mit Gendün Chöpel beschäftigen
10. Es gibt einen Benutzer:Panchito/Entwurf_Der_Konflikt_von_Tsang an dem man arbeiten könnte...
11. Ein Artikel Lama Zhang (bla ma zhang) (1123-1193) wäre möglicherweise interessant...
12. Was anderes: Einen deutschsprachigen Artikel ähnlich en:Tibetan Muslims würde ich auch mal begrüßen... Gruß, --Wissling 14:00, 9. Mai 2008 (CEST)

Quellen angegeben. Bitte diskutiert hier weiter. --Adri42 ☎✔✎ 11:33, 12. Mai 2008 (CEST)

Deine Schrottquellen diskutiere ich nicht. Bei Aufhebung der Sperre werde ich also den Mist wieder zurücksetzen. --Asthma 13:02, 12. Mai 2008 (CEST)

Den Artikelabschnitt, den du revertet hast, ist der am besten mit Quellen ausgestatte Abschnitt im ganzen Artikel. Beschimpfungen machen den Artikel nicht besser. Bitte begründe, wenn du bestimmten Quellen misstraust. --Adri42 ☎✔✎ 18:34, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich bin heute zufällig via WP:VM hierher gelangt, da Revolus dort äußerte große Hoffnungen in dich zu setzen, und ich wiederum ihn und seine Arbeit hier überaus schätze. Du gestattest mir also, dass ich dir erläutere was mir zu den Quellen auf- bzw. einfällt, da ja Asthma anscheinend ohnehin das Handtuch diesbezüglich geworfen hat. Wobei, als Schrott würde ich sie nicht bezeichnen, verstehe aber, dass da so mancher Nerv nicht mehr der strapazierfähigste war, da man dir eine gewisse Hartnäckigkeit – manche würden vielleicht sogar sagen: Sturheit – durchaus nicht absprechen kann. Sei's d'rum: als ungeeignet nach WP:QA würde ich sie allemal bezeichnen. Die Seite kennst du sicherlich, daher nur ein kurzer Auszug daraus:

• Schon im allerersten Satz findet sich: „[...] sich nur auf zuverlässige Publikationen oder Quellen stützen.”
• Im ersten Punkt des ersten Absatz noch einmal: „[...] sollten [...] Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.”

Du siehst also worauf ich, und eigentlich nicht ich, sondern die WP, hinaus will. Warum sind die Quellen nun nicht zuverlässig, nicht geeignet bzw. sogar in verfälschender Art und Weise verwendet:

• Im ersten Absatz geht es um die Theokratie Tibets.

Quelle: Victor and Victoria Trimondi: The Shadow of the Dalai Lama. Part II – 4. Social Reality in Ancient Tibet. 2003.

Hast du dir den Hintergrund dazu angesehen? Unter Victor Trimondi lese ich „[Der von ihm mitbegründete] Verlag war aufs engste mit der 68er-Bewegung und deren späteren Metamorphosen verknüpft.” Du kannst folgende Gedankenkette nachvollziehen: Tibet → China → Kommunismus → links → linker als links → 68er-Bewegung, ja? Außerdem heißt es schon im Titel „Ancient”, also „altertümlich, ehemalig”. Das geht aber aus dem Absatz in keiner Weise hervor. Er vermittelt vielmehr den Eindruck als sei das in jüngster Vergangenheit noch so gewesen.

Quelle: Keine Religion des Friedens. Essay in der WELT 31. Juli 2007.

In WP:QAs „Was sind zuverlässige Informationsquellen” findet sich „Daher sind grundsätzlich Standardwerke zu bevorzugen und andere wissenschaftliche Informationsquellen, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind.” Ein Essay, auch wenn in einer renommierten Zeitung wie DIE WELT veröffentlicht, kommt dem eher weniger nahe (vgl. dazu WP:WWNI, Pkt. 4.). Ich bezweifle auch nicht, dass das dort erläuterte eventuell auch auf dem einen oder anderen Wahren beruht, aber „genau eine solche apokalyptische Dschihad-Vision” aus einem „Zentrum eines Heiligen Textes aus dem 10. Jh. n. Chr.” abzuleiten, ist nicht ganz ungefinkelt, perfide ist man versucht zu meinen. Interessant ist auch die dortige Quellenangabe am Ende „(Fink-Verlag 2006)”. Gesehen, in welchem Verlag der oben genannte Victor Trimondi sein Buch im Jahre 2006 veröffentlichte? Du siehst: Kreise schließen sich manchmal schneller als vermutet.

• „Die Dalai Lamas als „Gottkönige“ Tibets [...]”

Ja, man kann jemanden auch – süffisant – zu Tode loben. Woher stammt diese Benennung? Ist das eine offizielle Bezeichnung seines Amtes. Weder in Tibet (und der ist Lesenswert) noch in Buddhismus (der ist ebenfalls Lesenswert) noch in Dalai Lama noch in Gottkönig ist das zu finden. Entstammt das gar dem Boulevard? Wollen wir uns hier auf dessen Niveau begeben? Für sachdienliche Hinweise wäre ich sehr dankbar. Ich lerne immer wieder gerne dazu. Und auch wenn es die Bezeichnung als solche gibt. Die kann in unserem christlich geprägten Kulturkreis eigentlich nur missverstanden, missinterpretiert werden. So weit mir bekannt ist gibt es im Buddhismus so etwas wie Gott, als Pendant zur christlichen Lehre, nicht.

• „[...] sind demokratisch nicht legitimiert.

Ich vermute das sind die Königinnen bzw. Könige in Europas Königshäusern auch nicht, oder irre ich da? (Wobei, zugegeben, der Vergleich mag hinken.)

• „Mönchselite”

Nicht ungeschickt, das Kompositum mit Elite und seiner darin verborgenen, unterschwelligen Botschaft.

• „von astrologischen und sonstigen Zufällen”

Auch durchschaubar: rücken wir sie noch in die Nähe der Esoterik bzw. des Unberechenbaren, dann wenden sich auch noch die letzten mit Grauen ab.

Der einzige sachlich neutrale Satz hierbei ist der letzte. Und das Ganze ist in Dalai Lama#Auffindung schon wesentlich besser beschrieben.

• „Es gibt vereinzelte Mutmaßungen über eine Nähe des damaligen tibetischen Regimes zum nationalsozialistischen Deutschland. Substantielle Hinweise fehlen jedoch.”

Persönlich: Als ich das zum ersten Mal las fiel mir spontan Godwins Law ein. Im nächsten Moment verwarf ich den Gedanken auch wieder, da ich mich weigerte dann annehmen zu müssen, dass das nun auch schon in Artikel Einzug halten sollte.

Inhaltlich:

• „Es gibt” ist eine Killerphrase (Ja, die brauchen oft nur so klein und unscheinbar zu sein, und trotzdem wirken sie). Kein wo, wer, wann, wie, warum, es gibt es einfach. Erinnert mich irgendwie an Gott. Oh, nein, doch nicht, um diese Religion geht's ja hier gar nicht ;-)
• „vereinzelte”, „Mutmaßungen”, „Nähe”, „Substantielle Hinweise fehlen jedoch”. Ich gebe mich mal in Unkenntnis der dt. RS und steigere das mal zu konjunktiver: „Es gibt möglicherweise vereinzelte Mutmaßungen über eine eventuelle Nähe ...”. Ich bin stolz: zwei mehr und keine Wortwiederholung. Siehst du so etwas als enzyklopädisch an? (vgl. dazu WP:WWNI, Pkt. 3.)

Quelle: Colin Goldner: Dalai Lama. Fall eines Gottkönigs, Aschaffenburg (Alibri Verlag) 1999, ISBN 3932710215

Alibri-Verlag angesehen? „Im April 1994 wurde von Alibri die Assoziation Linker Verlage initiiert” Kommt dir da was bekannt vor? Kreise...und so...?

Zu den mittlerweile entfernten fiele mir auch noch Einiges ein, aber, da eben ohnehin schon entfernt, besser nicht hier sondern auf deiner Disku., falls du daran interessiert bist.

Zu guter Letzt noch zwei, eher persönlich motivierte, Bemerkungen (man möge mir das nachsehen): Ich oute mich, mir steht das linke Spektrum der politischen Bandbreite auch näher als das rechte. Was mir aber noch näher steht ist Ausgewogenheit und Sachlichkeit, auch, und gerade hier, in der WP. Ich finde Kritik auch wesentlich und sogar unverzichtbar. Aber dann bitte doch mit etwas mehr Substanz.

Liebe Grüße, --Geri, 01:06, 14. Mai 2008 (CEST)

Hi Geri! Bin grade über die Neutralitätsmangelliste hierhergekommen. DIESER Beitrag gefällt mir sehr gut. Wenn ich jetzt noch wüsste, wie das geht mit dem Preiseverleihen, bekämst Du dafür das goldene Gummibärchen: Betrachte es hiermit als empfangen!!--Grottenolm 00:49, 27. Jul. 2008 (CEST)

Zunächst war es nicht meine Absicht, unterschwellige Botschaften an den Artikel zu knüpfen. Dann fände ich es prima, wenn du auf der Diskussionsseite meiner Werkstatt zum Entfernten etwas sagst, denn dann könnte man den Abschnitt verbessern. --Adri42 ☎✔✎ 11:21, 14. Mai 2008 (CEST)

Zunächst meine ich, dass du auf meine einzelnen Ausführungen/Schlüsse/Meinungen eingehen könntest. Vielleicht liege ich ja mit dem Einen oder Anderen ganz falsch und du weißt es besser. (Dass ich immer wieder gerne dazu lerne erwähnte ich ja schon.) Mit derart kurzen Antworten hält man eine Diskussion zwar am Leben, trägt aber nichts Substantielles dazu bei. (Diskussionstroll wären Manche geneigt evtl. dazu sagen.)

Dann meine ich auch, dass der Abschnitt in DIESEM Artikel überhaupt nichts verloren hat. Der passte viel eher in einen Abschnitt wie beispielsweise Politik in den Artikel Tibet, den es dort als solchen auch noch gar nicht gibt. Wobei mir natürlich klar ist, dass euch klar ist, dass die Gefahr, dass eure Beiträge "zerpflückt" werden in einem lesenswerten Artikel um ein Vielfaches größer ist. Der Begriff des „Nebenschauplatzes” ist ein wohlbekannter und in dem Zusammenhang ein überaus opportun erscheinender.

In diesem Artikel werden die verschiedenen Strömungen, die Geschichte informativ beschrieben, und das ist gut so, und dabei sollte es auch bleiben. Was hat denn das mit dem Buddhismus als solchem zu tun, dass ein paar Gestalten das System evtl. für ihre Zwecke missbrauchten? Unter Christentum finde ich Kreuzzug, Hexenverfolgungen auch nur in einem Satz genannt und nicht als eigenen Abschnitt. Das Wort Inquisition kommt dort im ganzen Artikel überhaupt nicht vor.

--Geri , 10:15, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mal einen Vorschlag auf meiner Werkstatt eingestellt, den ich in den Artikel Tibet einbinden werde, wenn er endlich neutral ist. --Adri42 ☎✔✎ 12:12, 18. Mai 2008 (CEST)

Hallo liebe Wikipedianer! Hier ein paar Kommentare eines Nicht-Wikipedianers.. @Geri: Das ist wirklich eine sehr, sehr gute Argumentation! Hut ab! Dagegen kann man eigentlich nichts mehr sagen, entlarvt Sie doch die leicht "ideologische Schlagseite" der oben genannten Autoren perfekt. Ich hatte mir vor ein paar Wochen das Colin-Goldner-Buch mal ausgeliehen. In einem seriösen Verlag hätte man diese Buch überhaupt nicht unterbringen können. Da hat es doch tatsächlich Formulierungen drinnen wie "...und letztenendlich sind die Mönche selbst die gefickten" [sic!]. Die Polemik ist kaum noch zu überbieten. Auch ist das Buch kein wissenschaftliches Buch, das die eigene Argumentation exakt anhand von Fußnoten und Quellen belegt. Goldner ist meiner Meinung nicht zitationsfähig bzw. zitationswürdig. Er ist ein Populist. Nichts gegen eine kritische Passage in diesem Artikel, die anhand geprüfter, seriöser Quellen ausreichend belegt ist und der nicht der fade Beigeschmack der China-Freundlichkeit anhaftet getreue dem Motto: "Zum Glück sind die Chinesen gekommen und haben die Tibeter vor ihrer Kultur und dem Dalai-Lama gerettet. Für den chinesischen Kommunsismus! Für Freiheit und Menschenrechte!" ;-) . (nicht signierter Beitrag von 87.180.132.202 (Diskussion) 18. Mai 2008, 17:43:32)

Weder Goldner noch die Trimondis haben in der Tibetologie irgendeine Bedeutung - wer's nicht glaubt, soll man in einem Institut für Tibetologie nachfragen, die gibt es etwa an den Unis in Wien, Göttingen, Bonn, Hamburg usw. Das sind keine wissenschaftlichen Werke, sondern Polemiken. Letzteres macht sie zu beliebten Büchern bei jenen, die sich entweder nicht ernsthaft oder von vorneherein nur aus einer ganz bestimmten Richtung mit Tibet bzw. dem Tibetischen Buddhismus befassen wollen. Es macht sie aber auch zu völlig ungeeigneten Referenzen für eine ernsthafte enzyklopädische Arbeit.
Wie wertlos sie sind, zeigt sich ja auch in den mehr als schwammigen Formulierungen ("Es finden sich Quellen ..." Welche? Wo?), die hier im Artikel stehen. Dass Adri42 es sich zudem nicht verkneifen kann die Polemik ("Gottkönig") teils wörtlich abzuschreiben tut ein Übriges.
Kurzum: Der Abschnitt hat hier nichts zu suchen. Der passt, in dieser Form und mit diesen Quellen, in die entsprechenden Meinungsforen im Web, aber nicht in eine Enzyklopädie. --Tsui 22:31, 19. Mai 2008 (CEST)

[ Etwas off-topic: Wer sich einen bestimmten meiner Punkte oben ansieht und dann diesen Beitrag entdeckt, wird sich wohl eines Schmunzelns nicht erwehren können. :-) --Geri ✉, 23:22, 19. Mai 2008 (CEST) ]

Adri42 liegt, nach Aussage auf seiner Disku., nichts mehr an dem Abschnitt. Der Artikel wurde entsperrt. Ich habe den Abschnitt + zugehörige Quellen entfernt. Wenn wer irgendwann mal eventuell möchte, kann er ihn ja hier wieder zur Diskussion stellen. Danke für eure Mitarbeit und Unterstützung. --Geri ✉, 01:11, 21. Mai 2008 (CEST)

Tibet wird in Deutschland nun einmal traditionell eher von rechts betrachtet, das hat eine über "1000-jährige" Tradition. - Wehe dem, der da mal eine andere Perspektive entwickelt! --Reiner Stoppok 06:44, 5. Jul. 2008 (CEST)

Wir einigen uns

Gemäß Wikipedia:Entsperrwünsche#Buddhismus_in_Tibet.23Angebliche_politische_Instrumentalisierung müssen wir zu einer Einigung kommen, damit der Artikel entsperrt werden kann. Also LOS! Lasst uns uns einigen. Ich habe im Moment alles gesagt, was ich derzeit dazu sagen kann. Wie steht's mit dem Rest des Teams? --Geri ✉, 14:29, 19. Mai 2008 (CEST)

Hm, erinnert mich an das hier: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Tibetisch#In Kürze, zum Verständnis, was meinst Du? Gruß, --Wissling 15:55, 19. Mai 2008 (CEST)

Soll mir das sagen, dass du meinst, dass da nicht viel Resonanz zu erwarten ist? Ich kann Voting auch gerne auf „Meinung” umändern. Das soll auch keine Abstimmung sein, sondern ein Arbeitsrahmen, um hier auf einen grünen Zweig, um weiter zu kommen--Geri ✉, 16:21, 19. Mai 2008 (CEST)

Wenn Leute auf Argumente nicht eingehen kommt man auch nicht weiter. Wenn der Abschitt Kritik schlecht ist gehört er raus Wikipedia:Sei grausam, Gruß, --Wissling 17:36, 19. Mai 2008 (CEST)

WEM sagst du das? Das habe ich ja auf WP:AN und WP:EW, leider erfolglos, versucht. HA! Idee! Moment... --Geri ✉, 19:42, 19. Mai 2008 (CEST)

Bitte das Pseudo-Meinungsbild da unten so schnell wie möglich eintüten. Über inhaltliche Differenzen in der Artikelgestaltung wird nicht abgestimmt. --Asthma 21:47, 19. Mai 2008 (CEST)

Danke, sehr nett. War lediglich ein Versuch das in einen überschaubaren Rahmen zu bringen, um die Entsperrung des Artikels zu ermöglichen (Hast du meinen Beitrag 4 weiter oben gesehen?) Wenn du meinst, dass das nichts bringt, hast du hiermit meinen Segen es "einzutüten". --Geri ✉, 22:01, 19. Mai 2008 (CEST)

Soll so ein Abschnitt überhaupt in diesem Artikel stehen?

Ich meine: Nein. Begründung siehe oben. --Geri ✉, 14:47, 19. Mai 2008 (CEST)

Ich meine auch: Nein. Der Artikel Tenzin Gyatso hat bereits einen kritische Passage dazu. Man muß nicht in allen Artikeln zu Tibet und Buddhismus darauf verweisen. Wie Geri oben auch bereits gesagt hat, werden im Artikel über das Christentum auch nicht die Inquistion, Teufelaustreibungen, die Kreuzzeuge etc. groß erwähnt. Oder sollte man das auch tun?

Siehe auch

Siehe auchs sind ja nach WP:ASV, und aus gutem Grund, eigentlich verpönt (Assoziationsblaster...und so...).

Genau dem entsprechend fragte ich mich auch gerade wieder mal, aus welchem Grund gerade Buddhismus in der Mongolei und Obo so interessant sind, dass sie dort, zusammenhanglos, genannt werden müssen. Kann man das im Fließtext unterbringen und dann den Abschnitt entfernen? --Geri ✉, 20:56, 21. Mai 2008 (CEST)

Also ein Assoziationsblaster wäre es gewesen, wenn ich sämtliche Artikel der Kategorie:Buddhismus nach Staat unter Siehe auch in den Artikel aufgenommen hätte, was meinst Du? Gruß, --Wissling 09:59, 22. Mai 2008 (CEST)

Ich meine du wärest dafür auf WP:VM gelandet. :-) Im Ernst: Siehe auchs sind für Artikel mit eindeutigem Bezug zum gegenständlichen Artikelinhalt gedacht (Zitat ASV: „Ausnahmen sind selbsterklärende Triviallemmata” ), also beispielsweise etwas wie Liste der Dalai Lamas oder Liste Buddhismus nach Staat. Warum gerade die Mongolei hier so bemerkenswert ist („vorherrschende Religion in der Mongolei”) ist für den – unbedarften – Leser auf den ersten Blick nicht erkennbar.

Ich sage ja nicht, dass die Info gänzlich gestrichen werden soll, sondern eben in Fließtext einfließen. Evtl. Unter einem Abschnitt wie Tibetischer Buddhismus in anderen Staaten oder kurz Außenwirkung. Gruß, --Geri ✉, 14:03, 28. Mai 2008 (CEST)

Schau: Mongolei#Religion, Vajrayana#Verbreitung verstehe nicht was an dem Siehe auch auszusetzen ist... Gruß. --Wissling 14:24, 28. Mai 2008 (CEST) P.S.: Bin übrigens bekannter Vandale [2]

→ WP:ASV, erster Absatz.

Sieh auchs zu weiterführenden Artikeln sind etwas völlig Anderes als eigene Abschnitte dafür → WP:WSIGA#Länge eines Artikels

Eventuell kann dir das Benutzer:Siehe-auch-Löscher auch besser, verständlicher, eingängiger erklären als ich. :-) --Geri, ✉  15:47, 28. Mai 2008 (CEST)

Abschnitt „Bekämpfung des Buddhismus in Tibet“

Folgende Formulierungen sind nicht neutral:

• „chinesische Invasion in Tibet im Jahre 1950“
• „die Chinesen versuchten die buddhistischen Klöster als Grundlage der tibetischen Kultur zu vernichten“
• „Trotz der Unterdrückung und Verfolgung durch die chinesische Regierung existiert der Buddhismus in Tibet nach wie vor.“

Nicht alle Formulierungen in dem Abschnitt – darunter die angeführten – stammen von Heberer; bitte um Einzelnachweise. —Babel fish 11:01, 28. Mai 2008 (CEST)

Wie wär´s damit:[3], [4], [5]... --Wissling 19:04, 4. Jun. 2008 (CEST)

Alles ganz neutrale Quellen? Jedenfalls nicht Heberer.

„Tibet auf dem Säntis“ von Peter Moser-Kamm hat’s mir ganz besonders angetan, allerdings ist der Informationsgehalt der hier verlinkten Seite nicht sehr hoch.

Siehe auch: Was sind zuverlässige Informationsquellen?. —Babel fish 05:36, 5. Jun. 2008 (CEST)

Sorry Babel fish, aber es gibt Quellen ohne Ende für den Abschnitt (bis auf Von ursprünglich etwa 2.700 bedeutenderen tibetischen Klöstern wurden 2.690 zerstört weil´s wahrscheinlich mehr waren).... wie auch immer... Übrigens, was es Dir angetan hat und was nicht ist mir ziemlich wurscht. Gruß, --Wissling 09:54, 5. Jun. 2008 (CEST)

Noch was: Den Text von Heberer gibt´s da [6] als pdf. Er schreibt gewaltsame Wiedereingliederung, der Grundpfeiler der tibetischen Kultur, die Klöster, wurden vernichtet... man kann´s ja selbst lesen. Gruß, --Wissling 12:03, 5. Jun. 2008 (CEST)

Im Jahre 2007 gab es im tibetischen Hochland wieder etwa 3000 Klöster, in denen mehr als 200.000 Mönche lebten... kann ich allerdings nicht finden... --Wissling 22:13, 5. Jun. 2008 (CEST)

Die Chöd-Lehren

Von wem stammen die Chöd-Lehren? Im Artikel steht: "Die Chöd-Lehren des „Abschneidens“ sind eng mit der Meisterin Machig Labdrön (1055–1149) verbunden. Die Lehre stammt aus der ZHi.byed-Tradition und wurde von dem indischen Meister Padampa Sangye [1] (Wylie: Pha dam pa sangs rgyas) im Jahre 1092 nach Tibet gebracht.1097 gründete Padampa Sangye das Kloster Dingri von dem die Tradition in Tibet ausging. Machig-Labdrön die mit der Chöd-Praxis höchste Verwirklichung erlangte, ist wegen ihrer besonderen Lebensgeschichte und der Verbreitung der Chöd-Lehren in Tibet berühmt geworden." Was ist die Quelle? Bei Allione steht nach meiner Erinnerung, dass sie von Machig-Lapdrön stammen. Ich werde nochmal nachsehen.

Austerlitz -- 88.75.195.179 22:57, 11. Jun. 2008 (CEST)

en:Chöd und tsadra.org: ma gcig lab sgron geben Informationen hierzu... Gruß, --Wissling 09:54, 12. Jun. 2008 (CEST) [7] Dieser Text auch; s. 7. Grüße, Austerlitz -- 88.75.69.59 10:38, 12. Jun. 2008 (CEST)

Hmja, über das Kloster weiß ich allerdings nicht bescheid, das Rongpu-Kloster liegt offenbar in Dingri, Gruß, --Wissling 11:44, 12. Jun. 2008 (CEST)

Mal sehen ,was diese Seite Machig Labdrön dazu sagt. Grüße, Austerlitz -- 88.75.94.19 12:50, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ja, ist immer gut zu vergleichen... Padampa Sangye fehlt auch... Gruß, --Wissling 13:02, 13. Jun. 2008 (CEST)

Hier auf Seite 21, Fußnote 20, steht [8]: "vom 10. bis zum 16. Jahrhundert gab es in Tibet zwei Tschöd-Übertragungslinien, die von Padampa Sangye und seiner Schülerin Machik Labdrön begründet wurden. Dies sind Shi-tsche und Tschöd."

Austerlitz -- 88.75.95.21 00:16, 15. Jun. 2008 (CEST)

Möglicherweise wäre ein Hauptartikel Chöd gut. --Wissling 13:35, 14. Aug. 2008 (CEST)

Warum legst Du Dir eigentlich kein Benutzerkonto zu? Könnte vielleicht das ein oder andere vereinfachen?--Wissling 13:39, 14. Aug. 2008 (CEST)

Link

Überschrift "Frauenbild im tibetischen Buddhismus" [9]. Wie kann man die Infos am besten einfügen? Die Sektion Weblinks fehlt leider im Artikel.

Austerlitz -- 88.72.21.154 12:05, 28. Jun. 2008 (CEST)

Hm, Sinmo... Gruß, --Wissling 13:31, 28. Jun. 2008 (CEST)

Hm ich glaube man sollte diesen Artikel für die Weiterverarbeitung schließen sonst schreiben hier irgendwelche Kommunisten rein was ihnen passt weil sie es nicht abkönnen das ihr "Großer Held" Mao ein Massenmörder war....

Dalai Lama?

Moment mal. Der Dalai Lama wurde in diesem Artikel in Zeile 172 erwähnt. Er darf gar nicht erwähnt werden. WAS HAT DER DALAI LAMA MIT DIESEM ARTIKEL ZU TUN???(nicht signierter Beitrag von 217.236.63.179 (Diskussion) 17. Mai 2008, 09:49:57)

[Bitte NIEMALS fremde Disku.beiträge verändern! Damit landet man schnell auf WP:VM. (Ich ordne das jetz mal deiner Unerfahrenheit zu und nehme von einer entspr. Meldung Abstand.)

Bitte neue Einträge IMMER unten anfügen, evtl. mit neuem Absatz.

Bitte WP:UNT beachten

SCHREIEN in GANZEN SÄTZEN ist auch nicht notwendig. Wer Sehprobelme hat, kann auch die Schriftgröße im Browser vergrößern.

Ein Fragezeichen genügt meist, um zu verdeutlichen, dass es sich um eine Frage handelt. Das hier ist weder Chat noch Forum.

Zeilenangaben sind auch wenig hiflreich/sinnvoll, weil wegen Fließtext bei jedem anders, und daher weder beim Betrachten noch beim Editieren angezeigt.

Es ist oft sehr hilfreich, wenn man auch angibt WARUM man einer Meinung, nicht nur DASS man dieser ist. Sachlich diskutieren bzw. argumentieren nennt man das dann.

Danke, --Geri , 12:08, 17. Mai 2008 (CEST) ]

   ...

Braucht (hoffentlich) keine längere Diskussion mehr(?)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 18:03, 3. Nov. 2008 (CET)

Chöd in der Mongolei

• Dakinis in Jurten

Ausser der Info, dass der Name Dalai Lama aus dem Mongolischen stammt nach meiner Erinnerung, wird die Mongolei im Zusammenhang mit Buddhismus nur selten erwähnt.

Austerlitz -- 88.75.77.226 12:05, 14. Aug. 2008 (CEST)

Sollte nach Buddhismus in der Mongolei...

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 18:05, 3. Nov. 2008 (CET)

Entstehungszeit

Wenn der erste Kontakt im 6. Jahrhundert war, müsste der "Prozess der Entwicklung" dann bis jetzt nicht ungefähr 1500 Jahre lang gedauert haben? Oder ging es erst Ende des 6. Jahrhunderts los?

Gruß das O (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Das O2 (Diskussion • Beiträge) 22:33, 18. Jun. 2007)

Hab´s rausgenommen, dann kann jeder selbst rechnen. --Wissling 10:25, 27. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 10:25, 27. Dez. 2008 (CET)

"Heiliger Krieg"

Der Heilige Krieg im tibetischen Buddhismus (vgl. [10]) bzw. der "Kriegsbuddhismus" könnte m.E. auch hier einen kleinen Abschnitt vertragen. --Reiner Stoppok 17:12, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ein Artikel über Lama Zhang brtson 'grus grags pa (1123-1193)? Ausarbeitung von Benutzer:Panchito/Entwurf Der Konflikt von Tsang? --Wissling 10:18, 27. Dez. 2008 (CET)

Umstrittener Abschnitt (Hinweis)

Siehe Diskussion:Buddhismus in Tibet/Archiv 2008#Abschnitt „Bekämpfung des Buddhismus in Tibet“ --Wissling 18:11, 3. Nov. 2008 (CET)

Hab´ den Abschnitt mal umformuliert... --Wissling 11:25, 9. Mär. 2009 (CET)

Linien

Es gibt sog. Blutlinien und Inkarnationslinien, habe ich kürzlich bei Allione gelesen. Die Linie der Dalai Lamas beispielsweise ist eine Inkarnationslinie. Trotzdem verwendet man auch den Terminus "tibetan blood" oder einen Ausdruck wie "ethnic buddhism". Darüber sollte auch etwas in dem Artikel stehen.

Austerlitz -- 88.72.4.78 08:41, 18. Feb. 2008 (CET)

Beschreibung der Gegenwart

Die Beschreibung des gegenwärtigen Zustands ist extrem dürftig. Wenn es 3000 Klöster mit 200.000 Mönchen gibt, worin besteht dann gegenwärtig die Unterdrückung? Welchen weltlichen Herrschaftsanspruch hat die Religion heute?(nicht signierter Beitrag von 84.143.182.57 (Diskussion) 10:09, 8. Apr. 2008 (CEST))

Die Behauptung es gäbe wieder an die 3000 Klöster mit 200.000 Mönchen ist absolut FALSCH.(nicht signierter Beitrag von 92.75.43.126 (Diskussion) 23:25, 6. Feb. 2009 (CET))

Vorschlag!

• Der umfassenden historisierenden Beschreibung des tibetischen Buddhismus, also den Glaubensthesen -fragen einen politisch aktuellen Lagebericht nebenzuordnen!

Somit wäre ein Hier und Jetzt und nicht nur ein spärischer Raum besetzt![ Haller war!] --88.76.42.109 15:50, 31. Dez. 2008 (CET)

Tibetischer Buddhismus im Kaukasus?

Mir ist eine Karte aufgefallen, die doch in einigen Artikeln verwendet wird. Kann mir jemand sagen, ob das stimmt, dass so viele Buddhisten in der Gegend des Kaukasus vorkommen. Aleks B. 18:02, 21. Jan. 2009 (CET)

Hm, gehört dahin. Gruß, --Wissling 18:19, 21. Jan. 2009 (CET)

Danke, wieder was dazu gelernt, in diesem Gebiet verteilt sich die Religionszugehörigkeit mit 53,33 % auf die Buddhisten. Aleks B. 18:27, 21. Jan. 2009 (CET)

Die Karte hat leider auch viele Fehler.

Peterniels 00:02, 5. Jun. 2011 (CEST)

Kloster Sikkim

Kloster Sikkim gibt es genausowenig wie Kloster Bayern, denn Sikkim ist ein Bundesstatt (nicht signierter Beitrag von 93.134.135.101 (Diskussion | Beiträge) 15:48, 25. Jan. 2010 (CET))

...stimmt, hab´s verbessert. --Wissling 17:10, 25. Jan. 2010 (CET)

Bön als vorbuddhistische Religion Tibets stimmt NICHT, ist von der Forschung schon längst überholt

Folgendes muß dringend korrigiert werden: Die Bön-Religion ist NICHT die vorherrschende Religion vor dem Buddhismus!!!! Die Forschung ist sich heutzutage einig. Der Inhalt des Artikels, der sich darauf bezieht, ist damit längst überholt. Auch die Vorstellung, daß die Bön ihre Religion vom Buddhismus teilweise übernommen hätten stimmt nicht, vielmehr hat der tibetische Buddhismus Lehren von den Bön kopiert.

Siehe hierzu auch Kollmar-Paulenz, Karenina: Kleine Geschichte Tibets. C.H. Beck oHG. München 2006.

Das ist hierzu sicherlich nicht die einzige Quelle. Ich studiere Religionswissenschaft in Heidelberg und habe zur Zeit ein Seminar über die Religionsgeschichte Tibets.

Kleo (nicht signierter Beitrag von 78.42.14.138 (Diskussion | Beiträge) 21:07, 8. Feb. 2010 (CET))

Hm, hab´ die Formulierung 'vorbuddhistische Religion Tibets' mal rausgenommen... hier wurde das auch mal angesprochen... ansonsten gibt´s noch einen Hauptartikel Bön... Gruß, --Wissling 23:17, 8. Feb. 2010 (CET)

Abschnitt Cö

Darin steht: "Macig Labdrön die mit der Cö-Praxis höchste Verwirklichung erlangte, ist wegen ihrer besonderen Lebensgeschichte und der Verbreitung der Cö-Lehren in Tibet berühmt geworden. Cö zielt auf das Abschneiden der Ego-Anhaftung, die als Wurzel weltlichen Leidens gilt ], mittels eines ausgesprochen schaurigen Rituals und basieren auf den Lehren zu Prajnaparamita (höchster transzendenter Weisheit)."

Wenn es einen männlichen und einen weiblichen Buddha gibt, teilen die sich dann ihr Ego? Ist darüber etwas bekannt?

Austerlitz -- 188.102.26.161 16:14, 21. Feb. 2010 (CET)

Verbreitung des Tibetischen Buddhismus bei einzelnen Volksgruppen Chinas

Gibt es da aktuelle Zahlen oder Schätzungen? --Reiner Stoppok 12:51, 25. Apr. 2010 (CEST)

Offizielle Zahlen gibt es nicht, da die VR China ganz offiziell keine Statistik über Religionsanhänger führt. Aber aus der Literatur und z.T. aus eigener Anschauung kann ich sagen: Es sind Tibeter, Mongolen, Tu, Monba und Yugur zum allergrößten Teil (vermutlich jeweils über 90%) Anhänger des tibetischen Buddhismus. Bei Naxi, Qiang, Primi und Lhoba dürfte jeweils ein erheblicher Bevölkerungsanteil (wohl ein zweistelliger Prozentsatz) zu den Anhängern gehören. Bei den Xibe, Daur, Kirgisen, Nu, Derung und bei den Manju gibt es nennenswerte Minderheiten (eher im einstelligen Prozentbereich), die Anhänger des tibetischen Buddhismus sind. Gruß, --Ingochina 17:07, 26. Apr. 2010 (CEST)

Gibt es auch irgendwo Zahlen/Schätzungen zur Verbreitung bei den Han-Chinesen? --Reiner Stoppok 16:59, 10. Mai 2010 (CEST) PS.:Nach der gerade von mir eingebauten Tabelle waren es im Jahr 2000 ca. 500.000 Han-Chinesen in Tibet tibetischen Siedlungsgebieten (Zangqu). Wieviele aber anderswo?

Mir waren bisher keine Zahlen darüber bekannt, aber die "500.000" in "Tibet" können so nicht stimmen, da es im Jahre 2000 in Tibet nur knapp 160.000 Han-Chinesen gab und auch die gewiss nicht alle Anhänger des tibetischen Buddhismus waren. Ich gehe davon aus, dass - wenn die Zahl überhaupt einen Bezug zur Realität haben sollte - das fiktive Großtibet der sogenannten "Exilregierung" gemeint ist, d.h. alle tibetischen Siedlungsgebiete in Qinghai, Sichuan, Yunnan und Gansu mitgezählt wurden. Da kommen möglicherweise genug Han-Chinesen zusammen, um 500.000 Anhänger des tibetischen Buddhismus zu rekrutieren. Trotzdem, rein gefühlsmäßig - und aufgrund meiner Begegnungen mit han-chinesischen Anhängern des tibetischen Buddhismus - halte ich die Zahl eher für die ganze Volksrepublik für einigermaßen realistisch. Ansonsten ist Deine Tabelle sicherlich nicht vollständig. So wurden z.B. die Yugur ganz vergessen und die sind nun wirklich nahezu zu 100% Anhänger des tibetischen Buddhismus. Bei den Daur, Nu, Manju und Derung ist die Anzahl der Anhänger sehr schwer zu schätzen, sicher aber gering, wobei sich bei den Derung schon mit 200-300 Anhängern ein netter Prozentanteil ergeben würde. Habe noch eine kleine Korrektur gemacht. Auch wenn die VR China inzwischen wieder zu "Pumi" als "offizieller Schreibung" zurückgekehrt ist, ist doch der Begriff "Primi" in der Ethnologie eingebürgert und auch nach wie vor Lemmaname. Gruß, -- Ingochina 09:30, 27. Jun. 2010 (CEST)

Alles klar, habe eben mal auf den Weblink zu der chinesischen Quelle geklickt. Da steht 藏区 und das bedeutet "tibetische Siedlungsgebiete" und eben nicht "Tibet". Warum die allerdings so viele eigene Nationalitäten vergessen, ist mir schleierhaft; vielleicht weil sie quantitativ nicht so ins Gewicht fallen? Gerade denke ich an die Xibe, bei denen gibt es - zumindest in Liaoning und Xinjiang - auch zahlreiche Anhänger des tibetischen Buddhismus. -- Ingochina 09:40, 27. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht ist in der Quelle auch ein Komma verrutscht, wie offensichtlich bei den Qiang. ;) --Reiner Stoppok 11:02, 27. Jun. 2010 (CEST) PS: Ich hab die falsche Lemma-Unterlegung geändert, danke für den Hinweis.

Verbreitungsschwerpunkt in Europa am Kaspischen Meer?

Weiß hier vielleicht jemand, was es mit dem Gebiet auf sich hat, das am Kaspischen Meer mit "Tibetischer Buddhismus" beschriftet wurde? --♗ 20:09, 3. Mai 2010 (CEST)

Hat sich erledigt - im Archiv von 2009 findet sich die Antwort... --♗ 20:14, 3. Mai 2010 (CEST)

Agwan Dorschijew könnte mal jemand übernehmen ... --Reiner Stoppok 17:40, 10. Mai 2010 (CEST)

stimmt Grsd 21:26, 21. Jul. 2011 (CEST)

Anzahl der Trülkus

Die derzeitige Angabe scheint so nicht zu stimmen, vgl. online.wsj.com "Since 1991, the government has approved the selection of nearly 1,000 living Buddhas in Tibetan areas, according to the State Administration for Religious Affairs. The total number of tulkus in Tibetan areas is now about 2,000, scholars say, compared with 3,000 to 4,000 before the Communists came to power." --Reiner Stoppok 06:18, 30. Jun. 2010 (CEST)

Buddhismus in Tibet/Tibetischer Buddhismus

Es gibt derzeit eine Weiterleitung von Tibetischer Buddhismus auf diesen Artikel. Die SWD für 'Tibetischer Buddhismus' ist 4034157-4 mit aktuell (25.10.2010) 276 angegebenen Publikationen. 'Buddhismus in Tibet' gibt es nicht als SWD, 'Lamaismus' wird nach 'Tibetischer Buddhismus' weitergeleitet, 'Vajrayana' hat eigene SWD. Soll die SWD 'Tibetischer Buddhismus' im Artikel 'Buddhismus in Tibet' angegeben werden oder soll 'Buddhismus in Tibet' nach 'Tibetischer Buddhismus' verschoben werden und für 'Lamaismus' eine Weiterleitung eingerichtet werden? Bitte um Kommentare, Meinungen, Vorschläge etc.... --Wissling 13:32, 25. Okt. 2010 (CEST)

Eine Verschiebung von Buddhismus in Tibet nach Tibetischer Buddhismus habe ich bereits mehrfach angemahnt (natürlich mit den notwendigen Änderungen), sie ist m.E. längst überfällig. --Reiner Stoppok 03:01, 26. Okt. 2010 (CEST) PS: Bis dahin müßte die SWD korrekterweise wohl eher im Artikel Lamaismus stehen.

Nunja, sowohl 'Tibetischer Buddhismus' als auch 'Lamaismus' sind problematische Begriffe. Bei 'Tibetischer Buddhismus' ist nicht klar was genau 'tibetisch' daran sein soll, und was an 'Lamaismus' problematisch ist steht im dortigen Artikel. Hm... --Wissling 09:54, 26. Okt. 2010 (CEST)

Noch problematischer wäre m.E. aber eine tibetische Überklebung, wo sie bisweilen nicht hingehört (siehe z.B. bei diversen Kuutuktus). --Reiner Stoppok 13:11, 26. Okt. 2010 (CEST) PS: Der religionswissenschaftliche Fachbegriff "Russische Sekten" in meiner Liste (jetzt hier) wurde hier administrativ nicht geduldet. Ich hoffe ja im stillen, dass sich eine solche Entfernung der Fachbegriffe nicht fortsetzt.

Keine Ahnung was 'tibetische Überklebung' jetzt soll. Wie auch immer, ich würde mich freuen nicht ausschließlich mit Reiner Stoppok diskutieren zu müssen und habe daher um eine Dritte Meinung gebeten. --Wissling 13:41, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde mich ebenfalls freuen, falls eine Nichtverschiebung nicht ausschließlich auf Benutzer Wissling zurückzuführen ist. --Reiner Stoppok 13:44, 26. Okt. 2010 (CEST) PS: Nicht, dass die WP:DM auch nach Hinten losgeht ...

Soso. --Wissling 14:09, 26. Okt. 2010 (CEST)

Eine ähnliche Diskussion wurde ja bereits abgewürgt. --Reiner Stoppok 15:08, 26. Okt. 2010 (CEST) PS: Von wem wohl?

Dritte Meinung gesucht- bittesehr: Tibetischer Buddhismus <-> Serbisch Orthodoxe Kirche; Buddhismus im Tibet <-> Kirchen in Serbien. Ersteres ist eine regional verwurzelte aber weltweite Organisation mit einem Oberhaupt und Strukturen, zweiteres ist ein streng geografischer aber nicht organisatorischer Begriff. Es kommt also darauf an, was man schreiben will. Theologische Abhandlungen gehören zum ersten, Länder- und Kulturkunde zum zweiten. Ich bin für eine strikte Trennung. 188.22.166.208 19:58, 26. Okt. 2010 (CEST)

Na bitte. --Reiner Stoppok 20:57, 26. Okt. 2010 (CEST)

...also 'Tibetischer Buddhimus' (s.a. en:Tibetan Buddhism) ist keine regional verwurzelte aber weltweite Organisation mit einem Oberhaupt und Strukturen. Aus diesem Grund finde ich das Lemma 'Buddhismus in Tibet', bzw. 'Buddhismus im Hochland von Tibet' ja auch besser... --Wissling 10:06, 27. Okt. 2010 (CEST)

Der Dalai Lama ist doch geistiges Oberhaupt aller tibetischen Buddhisten, unabhängig vom Wohnort und da weltweit Klöster miteinander in Kontakt sind, gibt es auch Strukturen außerhalb Tibets. Der Dalai Lama ist in vielen Weltregionen aktiv, nicht nur in Tibet, zumal er dort sogar Einreiseverbot hat. Du meinst Buddhismus in Tibet, nicht tibetischer Buddhismus. 188.22.21.125 17:47, 27. Okt. 2010 (CEST)

Hallo IP, das ist falsch. Der Dalai Lama repräsentiert die Gelug-Linie welche wiederum die tibetische "Staatskirche" repräsentiert; als geistiges Oberhaupt wird er von Nyingma und Kagyu nicht angesehen. Gruß --Ankarina Oblomowa 08:12, 28. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel ist ohnehin artifiziell, da Vajrayana weit über die Grenzen Tibets hinausragt. Gelug, Kagyu und Nyinma finden sich auch in Nordindien, Nepal, der Mongolei (sic!) und der Dsungarei, um nur einige Regionen zu benennen. --Ronjon Trinova 10:10, 27. Okt. 2010 (CEST)

Wenn jemand, der Myriaden Normdaten hier eingestellt hat und sogar halbrichtige vehement verteidigt, plötzlich ausgerechnet hieran zu zweifeln beginnt (s.o.), ist das schon sehr bemerkenswert. --Reiner Stoppok 21:38, 27. Okt. 2010 (CEST) PS: Auch in der Inneren Mongolei ...

Deine Sticheleien nerven und die Weiterleitung 'Chinesischer Buddhismus' im Unterschied zu 'Japanischer Buddhismus' oder 'Koreanischer Buddhismus' wurde wohl nur deswegen gelöscht weil Wissling das angelegt hat und Reiner Stoppok das so haben wollte und nicht weil es dafür einen vernünftigen Grund gibt. --Wissling 11:21, 28. Okt. 2010 (CEST)

Das Dalai-Lama-Portal läßt grüßen. --Reiner Stoppok 12:20, 28. Okt. 2010 (CEST) PS: Nanu, "als geistiges Oberhaupt wird er von Nyingma und Kagyu nicht angesehen"?

Gähn. --Wissling 13:26, 28. Okt. 2010 (CEST)

Wie verhält sich das eigentlich bei Jonang? --Reiner Stoppok 14:46, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke, Ihr verzeiht mir hier, wenn ich statt meine Ansicht hier neu zu formulieren, einfach zitiere, was ich andernorts bereits veröffentlicht habe:

"Wer in westlichen Publikationen über die tibetische Ausprägung des Buddhismus liest, stolpert zwangsläufig über eine Vielzahl von Bezeichnungen (...): Lamaismus, Vajrayana, Diamant-Fahrzeug, Tantrayana oder tantrischer Buddhismus, zuweilen auch esoterischer Buddhismus, seltener Mantrayana und Phalayana. (...) Da Tibet die Region mit der längsten ungebrochenen Tradition dieser Form des Buddhismus ist, bietet sich die Bezeichnung „tibetischer Buddhismus“ an. Mit eingeschlossen wird damit eine Vielzahl religiöser Phänomene, die ureigenste Zutaten der Menschen auf dem Dach der Welt sind, so dass sich die originär indische Entwicklung schließlich an die spezifischen tibetischen Verhältnisse anpasste. Der Begriff Vajrayana dagegen leitet sich vom Vajra ab, der als eines der wichtigsten Ritualinstrumente im tibetischen Buddhismus als Symbol für das unzerstörbare wahre Wesen der Dinge steht – der Härte eines Diamanten vergleichbar. Daher hat sich die Bezeichnung „Diamant-Fahrzeug“ als deutsche Entsprechung eingebürgert. Betont werden in dieser Schulrichtung die rituellen Heilsmittel des Tantrismus, weshalb häufig die Begriffe „tantrischer Buddhismus“ oder „Tantrayana“ verwendet werden. Wenn diese auch als aus Indien stammend und typisch für Tibet betrachtet werden, darf dabei nicht übersehen werden, dass es auch andere spezifische Ausprägungen gab. (...) Unentbehrlicher Führer auf den Heilswegen des Tantrayana ist der Lehrer, der Lama. (...) Es ist diese eminente Bedeutung des Lamas und seine sich daraus entwickelnde Funktion in der tibetischen Gesellschaft und Politik, die dem System des tibetischen Buddhismus den Namen Lamaismus einbrachte. Mehr als die anderen Begriffe bezeichnet dieser ausschließlich die von den Tibetern geprägte Form des Dharma. Doch gerade diese Bezeichnung wird wegen der Betonung des äußeren Erscheinungsbildes (...) abgelehnt – insbesondere durch den 14. Dalai Lama (...) er [aber] wie kein anderer den hervorstechendsten tibetischen Aspekt des Vajrayana bezeichnet: die vom Lama geprägte monastisch-gesellschaftliche Ordnung. (...) Durch die Betonung des okkulten Charakters durch die Theosophen, die im Westen die Beschäftigung mit dem Lamaismus initiierten, und die Bedeutung von so genannten Geheimlehren bürgerte sich auch die Bezeichnung „esoterischer Buddhismus“ ein. Dieser Begriff ist jedoch am radikalsten abzulehnen, ..." usw. (Zit. A. Gr., „Diederichs kompakt - Tibetischer Buddhismus“, Kreuzlingen und München 2003, S. 9f.)

--Andreas Gruschke 16:20, 22. Nov. 2010 (CET)

Die Karre hier steckt sehr tief im Schlamm. Wer holt sie da mal raus, setzt das Ganze auf 'Tibetischer Buddhismus' und passt den Text entsprechend an? --Reiner Stoppok 10:55, 23. Nov. 2010 (CET)

Das Lemma 'Buddhismus in Tibet' grenzt die Thematik des Artikels besser ein als 'Tibetischer Buddhismus'. Aus diesem Grund ist IMHO 'Buddhismus in Tibet' vorzuziehen. --Wissling 11:02, 23. Nov. 2010 (CET)

Wie auch immer ihr (und wer auch immer außerdem) euch entscheidet, sollte man auf inhaltliche Übereinstimmung achten: Im Moment lautet der Titel Buddhismus in Tibet, inhaltlich wird m.E. eher der Titel Tibetischer Buddhismus vertreten. Warum?

Der Absatz Bön reflektiert ein Phänomen dar, das zur Entwicklung speziell des Tibetischen Buddhismus beitrug und seine Einordnung darunter entsprechend rechtfertigt, nicht so sehr jedoch bei Buddhismus allgemein, wenn auch auf eine einzelne Region bezogen.

Der Absatz Verbreitung des Tibetischen Buddhismus in der Volksrepublik China (2000) stützt sich ebenfalls inhaltlich auf Tibetischen Buddhismus, aber eben seine Verbreitung in ganz China und nicht nur in Tibet (im Gegensatz zum Titel des Lemmas). Das versteht sich ja auch vons elbst, denn man kann ja nicht die Verbreitung des Buddhismus in Tibet für Gebiete außerhalb Tibets ermitteln. Für eine Verwendung unter dem Titel 'Buddhismus in Tibet' müsste vielmehr ermittelt werden, wer aus der vorgelegten Statistik (die tatsächlich Ethnizität und nicht Religionszugehörigkeit repräsentiert, allenfalls potentielle Religionszugehörigkeit) zu den Buddhist in Tibet gehört.

Warum unter "Siehe auch" ein kommentarloser Verweis auf den mongolischen Obo gemacht wird, erschließt sich mir ebenfalls nicht. Erstens ist Obo mongolisch und zweitens sind die tibetischen Entsprechungen - die als Lhatse, Labtse, Lhato usw. bekannten Steinsetzungen - auch nicht buddhistischen Ursprungs. Ihre buddhistische Überformung und Einvernahme jedoch machen sie wiederum zu einem Element des (von den Mongolen angepasst übernommenen) 'Tibetischen Buddhismus', nicht jedoch ausschließlich des 'Buddhismus in Tibet'.

Tibet wird im Artikel im Sinne des ganzen Tibetischen Hochlands aufgefasst. In diesem Fall müsste eine Artikel 'Buddhismus in Tibet' - ganz im Gegensatz zu einem über 'Tibetischen Buddhismus' - auch buddhistische Zeugnisse, die nicht dem tibetischen Buddhismus zuzurechnen sind, hier aufführen, wie beispilsweise die buddhistischen (aber eben nicht, zumindest nicht ausschließlich, tibetisch-buddhistischen) Zeugnisse am Rand des Hochlandes - wie die Grotten von Mati Si, von Bingling Si usw., vor allem aber auch den buddhistischen Ursprung des (heute daoistischen) Tempels am Beishan Si in Xining. Gerade Letzterer belegt buddhistische Präsenz des (hier: chinesischen Mahayana-) Buddhismus im Hochland von Tibet lange bevor direkte Einflüsse aus Indien nach Zentraltibet in Erscheinung getretene sind. Solche Teile sieht der Artikel bislang jedoch nicht vor. Was also soll er vertreten?

--Andreas Gruschke 16:00, 23. Nov. 2010 (CET)

...ein sinnvoller Kommentar :)... es ist eben ein Wiki-Artikel. Wenn ich mich nicht täusche wurde bsp. Obo vom Autor des Artikels Obo verlinkt... der einzige Edit, den er im Artikel gemacht hat. Verbreitung des Tibetischen Buddhismus in der Volksrepublik China ist auch noch nicht so lange im Artikel... stammt von Ingochina, dem offenbar eben dieser Abschnitt besonders wichtig war. Zum Abschnitt Bön, den habe ich vor längerer Zeit in Bön und Buddhismus umbenannt, damit ein Bezug zum Artikel gewährleistet ist. Zur Frage um was es im Artikel gehen soll... aus oben genanntem Grund (Begrenzung der Thematik) fände ich es besser bei 'Buddhismus in Tibet' zu bleiben. Der Artikel bietet dafür einen kleinen Überblick, wichtige historische Persönlichkeiten sowie die verschiedenen Schulen und deren Unterschulen werden kurz angesprochen und haben dann jeweils eigene Artikel... das finde ich informativ und übersichtlich... wenn noch etwas fehlt bsp. (Matisi-Grotten, Bingling-Tempel) kann das ja ergänzt werden... Gruß, --Wissling 10:44, 24. Nov. 2010 (CET)

Ein Lemma 'Buddhismus in Tibet' (statt: Tibetischer Buddhismus) ist ein terminologischer Alleingang. Als anonymer Benutzer kann man es sich natürlich leisten, von der üblichen Fachterminologie weiterhin abzusehen. --Reiner Stoppok 11:42, 23. Nov. 2010 (CET) PS: Wikipedia sei Dank.

Im Hinblick auf die oben bereits erwähnten Weiterleitungen sehe ich 'Buddhismus in Tibet' nicht als Alleingang. 'Tibetischer Buddhismus' leitete ursprünglich auf 'Vajrayana' weiter, was am 2. September 2006 geändert wurde und wie ich sehe, hast Du mittlerweile (quasi im Alleingang) eine BKL draus gemacht. Nunja, den Artikel Buddhismus in Tibet gibt´s seit August 2005... kein Alleingang. --Wissling 14:16, 25. Nov. 2010 (CET)

Was hier war, ist egal. Der Begriff Tibet im Lemma ist hier anfällig für sehr viele Mißverständnisse. Es wurde von mehreren Benutzern wiederholt darauf hingewiesen, dass Tibetischer Buddhismus das korrekte Fachwort ist. --Reiner Stoppok 14:28, 25. Nov. 2010 (CET) PS: Hat 'Panchito' das alles nicht gewußt?

Der Begriff Tibet im Lemma wird erklärt und 'Wissling' ist nicht 'Panchito'. Eine Sockenpuppen-Unterstellung ist übrigens sehr unhöflich und kann im Einzelfall als persönlicher Angriff gesehen werden. --Wissling 14:55, 25. Nov. 2010 (CET)

Falsches Fachwort --Reiner Stoppok 14:57, 25. Nov. 2010 (CET)

Dann hör mit der ständigen Produktion von Diskussionsmüll auf und dikutier entweder sachlich oder überhaupt nicht. Mit Verlaub, --Wissling 15:09, 25. Nov. 2010 (CET)

Was ist sachlicher, als der Hinweis auf korrekte Terminologie? Für mich ist das ja keine Glaubensfrage. --Reiner Stoppok 15:11, 25. Nov. 2010 (CET) PS: Den Redundanzbaustein könnte man übrigens auch noch überall draufpappen.

1. Also war´s doch eine Sockenpuppen-Unterstellung = unsachlich, falsch und überflüssig. 2. Zu Für mich ist das ja keine Glaubensfrage: Es ist mir im Grunde ziemlich egal, was im Hirn von 'Reiner Stoppok' vor sich geht. Ständige Verstöße gegen WP:WQ werde ich in Zukunft aber rückgängig machen und bei Wiederholung auf WP:VM melden. 3. Die Lemma-Frage ist noch nicht geklärt und es nicht damit getan einfach 'Falsches Fachwort' zu grölen. --Wissling 16:57, 26. Nov. 2010 (CET)

Die Lemma-Frage ist hier an und für sich schon geklärt worden. --Reiner Stoppok 16:07, 26. Nov. 2010 (CET) PS: Man muss nur aufmerksam zuhören. (Wie kriegt man nur den neobuddhistischen Tibet-Aktivisten-Ohrenstöpsel rausgezogen?)

Was soll´s. --Wissling 18:20, 26. Nov. 2010 (CET)

Auf alles dagegenhalten. --Reiner Stoppok 19:53, 26. Nov. 2010 (CET)

Es ist doch ganz einfach (übrigens analog mit Japan, China, usw.): "Buddhismus in Tibet" meint Buddhismus in diesem speziellen Land bzw. in dieser Region. Dabei läßt sich durch die geographisch-geopolitische Klassifizierung in der Regel ein Buddhismus identifizieren, der für Tibet typisch bzw. hegemoniell ist: "Tibetischer Buddhismus" meint Buddhismus nicht notwendigerweise in Tibet, sondern auch anderswo, also der aus Tibet exportierte, dort (logisch vorhergehend) typische bzw. hegemonielle Buddhismus (bzw. was, besonders von Liebhabern des Exotischen, dafür gehalten wird). Unnötig hinzuzufügen, dass "Buddhismus in Tibet" auch Buddhismus umfaßt, der dort eben gerade nicht typisch bzw. hegemoniell ist. Daher sind "Buddhismus in Tibet" und "Tibetischer Buddhismus" nicht identisch, haben aber eine große Teilmenge, die, solange es keine zwei Artikel gibt, am besten per Weiterleitung von einem ins andere Lemma in eben diesem erklärt wird. --Asthma und Co. 07:48, 12. Dez. 2010 (CET)

Tibetischer Buddhismus und Lamaismus sind die üblichen Fachwörter, solange es keine zwei Artikel [das hieße in diesem Fall: Tibetischer Buddhismus und Buddhismus in Tibet] gibt. --Reiner Stoppok 00:09, 19. Dez. 2010 (CET) PS: Das Redirect von Chinesischer Buddhismus nach Buddhismus in China beispielsweise wurde schon gelöscht.

Ich kann Asthma und Co. und Reiner Stoppok hier nur beipflichten. Im Übrigen sei der Hinweis erlaubt, dass man bei der Römisch-katholischen Kirche auch nicht nur die Katholiken in Rom meint... Ebenso gibt es griechisch-orthodoxe Christen in der Türkei und in Syrien. Es verhält sich mit dem "Tibetischen Buddhismus" doch ähnlich: Der Begriff weist auf die Region hin, die für seine Entwicklung und Ausformung am prägendsten war, ohne dass diese Region das einzige Verbreitungsgebiet darstellt (was "Buddhismus in Tibet" impliziert). Man stelle sich vor, was es für einen Aufschrei gäbe, wenn man den Artikel Römisch-katholische Kirche in Katholische Kirche in Rom umbenennen würde... Über begriffliche Wortklauberei wird man immer wieder das eine oder andere Argument für oder gegen den einen oder anderen Ausdruck finden. Letztlich ist es Übereinkunft, und im Fall von Uneindeutigkeit von beiden Seiten stützt man sich zumeist auf die länger bestehende Konventionen (in diesem Fall wäre das m.E. -> tibetischer Buddhismus), sofern nicht gravierende Gründe dagegen sprechen.

--Andreas Gruschke 12:39, 19. Dez. 2010 (CET)

Also 'Asthma und Co.' schreibt ...Daher sind "Buddhismus in Tibet" und "Tibetischer Buddhismus" nicht identisch, haben aber eine große Teilmenge, die, solange es keine zwei Artikel gibt, am besten per Weiterleitung von einem ins andere Lemma in eben diesem erklärt wird... 'Reiner Stoppok' hat hingegen einen Löschantrag auf Das Redirect von Chinesischer Buddhismus nach Buddhismus in China gestellt... Du kommst mit der 'Römisch-katholischen Kirche' an, die weder mit 'Tibetischem Buddhismus' noch mit 'Buddhismus in Tibet' verglichen werden kann, weil das einfach etwas völlig anderes ist... und 'Vajrayana' wird einfach untergebuttert(?) --Wissling 13:41, 19. Dez. 2010 (CET)

Wieso sollte ich Vajrayana unterbuttern? Die unscharfe Abgrenzung hatte ich schon andernorts angesprochen. Dein "weil das einfach etwas völlig anderes ist..." (Klar ist es etwas Anderes, und dennoch besteht die Chance, durch den Vergleich von Region/Inhalt <-> Inhalt/Region den Problemkern auch in anderen Fällen eine andere Perspektive abzugewinnen, so man will...) ist ansonsten natürlich ein Totschlagargument, mit dem man alles begründen kann (u.a. aber auch "Buddhismus in Tibet" ≠ "Tibetischer Buddhismus" - ist ja auch was Anderes) und eine weitere Diskussion wohl auch sinnlos ist. Da klinke ich mich dann doch lieber wieder aus. Viel Spaß noch.

--Andreas Gruschke 14:01, 19. Dez. 2010 (CET)

...ich meine nicht, dass Du 'Vajrayana' unterbutterst... ich meine, dass der Begriff in der hiesigen Diskussion als IMHO sinnvolle Alternative zu 'Tibetischer Buddhismus' und 'Lamaismus' zu kurz kommt... vielleicht sollte 'Tibetischer Buddhismus' wieder nach 'Vajrayana' weiterleiten(?) --Wissling 14:44, 19. Dez. 2010 (CET)

In diesem Zusammenhang möchte ich auch auf die hier begonnene Diskussion hinweisen. --Reiner Stoppok 00:03, 20. Dez. 2010 (CET) PS: Was dieses Thema betrifft, steckt in der Wikipedia ein ganz harter, festsitzender Popel. Da muß schon eine Siegfried- oder Herkulesgestalt ran, um den rauszuholen.

Die Einleitung des Portals lautet: 'Die Bezeichnung Tibet – als geographischer Begriff – wird sowohl für das gesamte Hochland von Tibet als auch für das kleinere historische Tibet, sowie – im offiziellen Sprachgebrauch der Volksrepublik China – ausschließlich für das Autonome Gebiet Tibet verwendet'... ist das verständlich? --Wissling 10:14, 20. Dez. 2010 (CET)

Ich würde es begrüßen, wenn der Artikel dahingehend erweitert werden würde, dass er die Unterschiede zum "normalen" Buddhismus, bzw. anderen buddhistischen Strömungen herausstellt. Das ist insbesondere deshalb relevant, da der tibetische Buddhismus - insbesondere der Dalai Lama (Lamaismus?) - in letzter Zeit stark in die Kritik geraten sind (vgl. z.B. das "Schwarzbuch des Buddhismus") und Zweifel an der Integrität des Dalai Lama schüren. Die Hauptseite zum Buddhismus ist diesbezüglich nicht viel aussagekräftiger. -- 78.43.247.220 12:05, 4. Jan. 2012 (CET)

Da der die Verschiebung bisher ablehnende Tibetaktivist hier nicht mehr aktiv zu sein scheint, könnte die seit langem angemahnte Lemmaänderung auf das korrekte Fachwort Tibetischer Buddhismus jetzt stattfinden. Wer aber stemmt die Aufgabe, die Mongolen (siehe Übersicht), und ferner die Han-Chinesen, Qiang, Naxi, Tu, Xibe usw. mit einzuarbeiten? --Reiner Stoppok (Diskussion) 14:37, 12. Feb. 2013 (CET) PS: Ansonsten würde ich eine Löschung der derzeitigen Weiterleitung von Tibetischer Buddhismus (z.Zt. nach Lamaismus, einem Notbehelf) empfehlen und nach der Löschung von Tibetischer Buddhismus dann die Anlage eines neuen Artikels unter Tibetischer Buddhismus (mit den gerade erwähnten Erweiterungen).

Chöd

Benutzer:Thonyon hatte versucht, den Abschnitt "Chöd" zu ergänzen. Soweit ich es beurteilen kann, war einiges davon brauchbar, ganz sicher aber nicht die Bemerkung, es handele sich um die einzige Lehre, die in Tibet entstanden sei und nicht aus Indien übernommen wurde. Thonyon sollte nochmal in sich gehen, bedenken, dass der gesamte tibetische Buddhismus in Tibet entstanden ist, und dann eine reformierte Fassung seiner Fußnoten-Ergänzungen wieder einarbeiten (bitte dabei auch besser auf Typos achten). --Ingochina (Diskussion) 02:35, 4. Okt. 2012 (CEST)

Was ist das "ausgesprochen schaurige Ritual" ? --House1630 (Diskussion) 18:30, 6. Jul. 2015 (CEST)