Diskussion:Bulgaren/Archiv

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Bulgaren waren nicht turkstämmig

Quelle: en:Bulgars, Wissenschaftliche Untersuchung proto-bulgarischer Schriften und der proto-bulgarischen Sprache

    ... Old Sanskrit or Avestan, and in some to cases Sumerian and Accadian words are behind almost all Proto-Bulgarian 
  and Pamirian words ... All Proto-Bulgarian cardinal numbers have analogies with Sanskrit and Avestan, i.e. with the 
  peoples known today under the general term Indo-Iranians. 

-Phoenix2 03:22, 21. Nov 2005 (CET)

Die Bulgaren waren sehr wohl ein Turkvolk. Erst nach der Unterwerfung der Slawen durch die zahlenmäßig viel geringeren turkstämmigen Eroberer kam es zu einer Allianz der slawischen Urbevölkerung mit der bulgarischen Oberschicht gegen Byzanz. Zur Turkstämmigkeit des bulgarischen Reitervolkes siehe Wolgabulgaren. Amaryllis allein zu Hause 09:52, 11. Dez 2005 (CET)

Bist wohl zu lange allein zu Hause gewesen. --84.191.177.86 08:03, 18. Dez 2005 (CET)

Quatsch, also die Proto-Bulgaren (nicht die heutigen Bulgaren -- das sind ganz klar Slawen!) waren sehr wohl ein Turkvolk. Siehe z.B. Kleines Lexikon der Sprachen von Harald Haarmann.

Und noch eine Quelle: Diercke Länderlexikon schreibt: "Die Geschichte der slawisch-bulgarischen Reiches begann im sechsten Jahrhundert, als südslawische Stämme in den Raum westlich des Schwarzen Meeres eindrangen und sich mit der thrakischen Bevölkerung vermischten. Später folgten die zu den Turkvölkern zählenden Bulgaren. Sie gründeten mit Zustimmung von Byzanz in der Dobrudscha einen bulgarischen Staat"--J. Patrick Fischer 18:20, 26. Dez 2005 (CET)

Ist die Darstellung in Protobulgaren mit dem hier vorgebrachten 100% übereinstimmend? --tickle me 23:32, 18. Jan 2006 (CET)

Hab den Artikel Protobulgaren teilweise umgeschrieben und somit der Diskussion in diesem Artikel angeglichen. -Phoenix2 00:51, 19. Jan 2006 (CET)

Wolgabulgaren

mögen sich kundiger Köpfe zu diesen Widersprüchen äußern, mir schein das Ganze einem allgegewärtigen Panturkismus entsprungen zu sein--Martin S. 10:49, 12. Dez 2005 (CET)

Ganz einfach: Die Proto-Bulgaren (von denen auch der name stammt) waren ein Turkvolk. Die heutigen Bulgaren (=Slawen) haben diese Proto-Bulgaren innerhalb von 100-200 Jahren assimiliert. Umgekehrt sind die Wolgabulgaren "immer noch Proto-Bulgaren" und somit ein Turkvolk. Mit anderen Worten: Bulgaren und Wolgabulgaren sind zwei verschiedene Paar Schuhe. --Wutzofant 14:59, 20. Dez 2005 (CET)

Was bedeutet bitte Bulgar in Persisch????

Wie kann man in so einem grossen Lexikon rumhängen und trotzdem so ahnungslos bleiben!??Das die Bulgaren einst ein Turkvolk waren wird vielleicht nur noch höchstens von einer handvoll fanatischer Iraner angezweifelt,die sie lieber zu Persern machen wollen.Aus einer Website der Uni Potsdam [[1]]:

In den uns heute bekannten Quellen finden die Bulgaren erstmals Mitte des 4. Jh. n. Chr. Erwähnung. Das erste bulgarische Staatswesen ging aus einem Bündnis von Protobulgaren, einem aus Zentralasien stammenden Turkvolk, und sieben ansässigen slawischen Stämmen in einer Auseinandersetzung mit dem oströmischen Reich hervor.

Ist es zuviel verlangt, wenn ihr euch zuerst wenigstens ein wenig im I-Net umsieht, oder einfach mal im heimischen Lexikon nachschlägt bevor ihr hier die Weltgeschichte auf den Kopf stellt? Hier die Ergebnisse im Google zu den beiden Wörtchen, [Turkvolk Bulgaren] . Bei [Turkic Bulgarian] sogar 135 000 Ergebnisse .

Im Gegensatz zu vielen anderen historischen Turkvölkern,um deren Geschichte man regelrecht kämpfen muss da es an schriftlichen Überlieferungen aus deren Zeit mangelt , hat man über die Altbulgaren genügend Hinweise.

• In der frühen bulgarischen Literatur
• In ihrer heutigen Sprache, daß zwar mehr slawische Wörter hat als alttürkische,aber trotzdem noch auf Turksprachen-Grammatik basiert, und sich daher von anderen slawischen Sprachen deutlich unterscheidet.Die Bulgaren benutzen sogar heute noch eine vielzahl von alttürkischen Wörtern, die nicht einmal mehr die Türkeitürken benutzen [[2]].Daher können sie diese Wörter nicht von den Osmanen übernommen haben.
• In ihrem türkischen Herrschertitel Khan, das sie sehr lange beibehalten haben. Sogar nachdem der erste Bulgare zum Zaren gekrönt wurde, haben sogar noch einige seiner Nachfolger den Khan- Titel trotzdem noch weiterhin zum Zarentitel angehängt.

Darüber daß der Name: Bulgaren, aus dem alttürkischen stammt kann ich einen alttürkischen Text aus dem 9.Jahrhundert ( Ostturkestan ) vorlegen vorlegen, in der das Wort bulgamak in der Bedeutung vermischt/verunreinigt, verwendet wird.Und was genau bedeutet bitte Bulgar in Persisch????--Erdal 21:53, 18. Dez 2005 (CET)

trotzdem noch auf Turksprachen-Grammatik basiert Das ist eben grundfalsch, man vergleiche Bulgarisch mit einer beliebigen slawischen Sprache. Der einzige nennenswerte Unterschied ist der Verlust der Kasusflexion bei Substantiven, was aber keine Parallele im Türkischen hat. Einfach Wunschdenken. Aber diese Diskussion läuft schon anderswo. --Kotisch 06:31, 20. Dez 2005 (CET)

Yep, Kotisch hat Recht: das heutige Bulgarisch ist ganz klar slawisch (aber auch nicht indo-iranisch!), da gibts nix dran zu ruetteln. Erdal hat aber auch recht: das Proto-Bulgarisch der Oberschicht im fruehen Mittelalter war eine Turksprache, genauso wie das Wolgabulgarische. Nicht verwirren lassen von den Begriffen! --Wutzofant 15:21, 20. Dez 2005 (CET)

In meinem Lexikon,findet man die bulgarische Sprache sowohl unter den südslawischen als auch unter der Turksprachen.Und zwar so: Turksprachen; West-Zweig mit Oghusischer,Bulgarischer,Karlukischer und Kiptschakischer Gruppe. Ost-Zweig; Uighurisch... etc. Aber vielleicht liegt es auch,am fehlen des Begriffes: Protobulgaren. --Erdal 20:55, 20. Dez 2005 (CET)

Also was hast du denn bloss für einen Lexikon. Anscheinend einen vom türkischen Kültürministerium. --Abi2005

Jetzt geht ihr mir doch schon langsam auf den Keks.Ich bezweifle daß ihr überhaupt mal ein Lexikon gesehen habt.Kyptschak-Bulgarisch,Tschuwaschisch,Hunno-Bulgaren, Turkvölker, Turksprachen. Informiert euch erst mal ein bißchen.Bye --Erdal 22:00, 21. Dez 2005 (CET)

Ein Lexikon hamma schon gsehen, aber einen seltenen Typen wie dich, dem nach mehrmaligem Erklären ein simples Faktum nicht eingeht, noch nicht :-) Führe doch deine Pseudodiskussion unter Wolgabulgaren weiter. Du willst da nur provozieren, gä? Nfu --Kotisch 22:56, 21. Dez 2005 (CET)

Der ist total verwirrt, dass wird er nie verstehen. Sollte er weiterhin provozieren muss er gesperrt werden, eine andere Sprache versteht er nicht. Mit bestem Gruss --Abi2005

Ja, solche Lebensformen gehören gesperrt, aber der da hat eh mehrere Pseudos. --Kotisch 15:25, 22. Dez 2005 (CET)

Nicht als Beleidigungen und Pubertäres Gesültze.Nicht der geringste Beitrag zur Weiterentwicklung Wikipedia's.Ich werd mal einen Admin bitten sich das hier mal anzusehen.Ich glaube ein Blick auf diese Diskussionsseite genügt,um zu sehen wer hier gesperrt werden sollte.--Erdal 22:21, 23. Dez 2005 (CET)

Erdals gewohntes Blah Blah wird revertiert! Ich habe oben eine wissenschaftlcihe Analyse der proto-bulgarischen Sprache angegeben ... alles deutet darauf hin, dass es sich bei den Proto-Bulgaren um ein Pamirvolk gehandelt hat, womöglich entfernt verwandt mit den Hephthaliten. Die Änderung wurde auch - nach langer Diskussion - in der englischen Wikipedia durchgesetzt. Dort heißt es nämlich:

• "... Bulgars (also Bolgars or proto-Bulgarians) - a people of Central Asia, probably originally Pamirian, whose branches became Slavicized and Turkic over time. The Turkic etymology most often given for their name is Bulgha meaning sable and is of totemistic origin. ..."

Wenn jemand etwas dagegen hat, sollte erstmal wissenschaftlich die These der Pamiri-Abstammung widerlegen. Für Benutzer:Erdal ist ja sowieso alles eigentlich türkisch ... der intelligente Rest der Diskussionsteilnehmer sollten sich dennoch mal in Ruhe die besagte Seite durchlesen: http://members.tripod.com/~Groznijat/pb_lang/index.html

Dabei empfehle ich ganz besonders diesen Teil: http://members.tripod.com/~Groznijat/pb_lang/pbl_3_4.html

Alles deutet darauf hin, dass die Proto-Bulgaren indoeuropäisch waren, dann von Hunnen-Stämmen, und später von Slawen assimiliert wurden. In jeder Hinsicht ist das Wort Turkvolk falsch ... denn heute sind die Bulgaren Slawen. Und so ganz nebenbei: für "Turkic Bulgarian" gibt es keine 135.000 Treffer, sondern nur lächerliche 104: [3]. Erdal, dieses Schlitzohr, wollte uns reinlegen. Er hat seperat nach "Turkic" und "Bulgarian" suchen lassen ... somit sind in seiner Liste auch Seiten enthalten, die nur das Wort "Turkic" oder nur "Bulgarian" enthalten. Wenn man beide zusammen suchen will, muss man sie in Gänsefüßchen setzten. Und wieder haben wir alle Erdal eines Besseren belehrt :-) -Phoenix2 15:15, 24. Dez 2005 (CET)

Zusätzliche Eintrag - ich zitiere aus dem Buch "The Ancient Bulgarians from Imeon and their Neighbours" von Dr. Peter Dobrev, Bulgarian Academy of Sciences [mit anderen Worten: es ist nicht meine erfunde Meinung, sondern die Meinung eines bulgarischen Experten, der selbst in Bulgarien lehrt]:

• ... The Saks, who were called Shaka, were another neighbouring people of the Bulgarians of the earliest period. This great and mighty tribe once lived to the east and north of Imeon. ... Little is known of the relations between the Bulgarians and the Saks. It is known though that the Saks spoke a language of the Eastern-Iranian type, which was close to the Sogdian language. They resembled the ancient Bulgarians in their outer appearance; there is information about that in the Indian sources. In the Arabic chronicles, the Bulgarians were called by two parallel names, Bulgarians and Sakalibs. When their king sent a letter to the Arab khalif, Al-Moktadir, he called himself King of the Sakalibs in order, perhaps, to highlight his connection to the famous ancient Saks. It is also known that a characteristic feature of the clothing of the Saks and the Volga Bulgarians was the tall pointed fur cap. That is shown in the Persian images and the picture of Volga Bulgaria where the tall pointed cap is called “kalansuva va al-Bulgaria” (Bulgarian cap) by the Arab writer. ...
• Eine andere Quelle (auf Bulgarisch), für solche, die es ganz genau wissen wollen. Ich selbst kann leider kein Bulgarisch, hab mir aber versichern lassen, dass das Thema durchaus detailliert erklärt wird: http://www.kroraina.com/fadlan/besh.html

-Phoenix2 15:58, 24. Dez 2005 (CET)

Dies ist lediglich eine wage Theorie,die es schon immer gab,sich aber bisher nicht durchsetzen konnte weil man in dieser Theorie immer wieder auf große Fragezeichen stößt.Die richtige Erklärung ist die Abstammung der Bulgaren vom Turkvolk der Proto-bulgaren.Die Geschichte des bulgarischen Ursprungs ist lückenlos geklärt. ( Es ist nicht so einfach wie du denkst, sie zu Persern zu machen ).Ich brauche wirklich nicht lange zu suchen um das zu belegen.Hier ist ein | freies Dokument der New Bulgarian University in der dies nochmal sehr schön erklärt wird. Wenn du immernoch darauf bestehen solltest,dann beantworte mir bitte die Fragen:

• Wieso die frühen Bulgaren den türkischen Herrschertitel Khan verwendeten ( Khan Asparuch, Zar Boris Khan, Zar Schischman Khan ). |Hier die Geschichte des Khan Asparuch,aus der bulgarischen Mythologie.
• Was hat es mit dem frühen Glauben der Bulgaren auf sich ( Tangrismus ),der sie bis ins 9.Jahrhundert treu geblieben sind [4]? Der alte Himmelsgott Tangri deiner Meinung nach, nicht mit Tengri ( auch Tanri, Tangari, Tenger ) zu tun?
• Wieso leben in Osteuropa noch Stämme die sich selbst Bulgar nennen und dabei die Protobulgarische Turksprache sprechen: Kyptschak-Bulgarisch, Tschuwaschisch, Hunno-bulgarisch?

Erkundige dich bitte zuerst über die Zuordnung dieser bulgarischen Sprachgruppe ( und lerne es endlich einzusehen wenn du im Unrecht warst,und das wie ein Mann hinzunehmen ). --Erdal 20:50, 24. Dez 2005 (CET)

Sag mal, bist du irgendwo angeklescht? Hör endlich auf hier zu vandalieren. Du wärst nicht der erste, der gesperrt würde. Gruß --Kotisch 21:27, 24. Dez 2005 (CET)

@ Erdal: das, was du hier auflistest sind KEINE Argumente, sondern nur komisches Wirrwarr ohne Kopf und Fuß:

• der "Khan"-Titel ist überhaupt kein Beweis für deine Behauptung. Darf ich dich daran erinnern, dass sich die Osmanen selbst gemäß arabischen Traditionen Khalifa nannten?! Deiner komischen Logik zufolge waren die Osmanen also keine Türken, sondern Araber ... ganz abgesehen davon, dass 90% aller heutigen Türken arabische Namen haben und irgendwelche Araber als Heilige anbeten.
• der frühere Glaube der Bulgaren sagt NICHTS über ihre noch frühere Herkunft aus. Und genau darum geht es hier: es geht nicht darum, ob die Bulgaren als Turksprachler nach Europa kamen. Es geht darum, wer sie VORHER waren, BEVOR sie mit den Hunnen nach Europa kamen.
• das Wort "Proto-Bulgaren" bezieht sich auf die Vorfahren jener Bulgaren, die einst mit den Hunnen in Europa einwanderten. Dass jene Bulgaren, die in Europa siedelten, früher einmal türkisiert waren, bestreitet ja keiner. Aber darum geht es hier gar nicht, was du anscheinend überhaupt nicht zu verstehen scheinst.

Und als letzter Punkt eine kleine Info für dich:

Perser sind als Volk nur ein kleiner Teil der iranischen und indo-iranischen Völkergemeinschaft. Mit ca. 35-40 Millionen sind sie nicht einmal 1/3 der iranischen Völker, die zusammen ca. 150 Millionen Menschen sind. Selbst wenn man die Tadschiken offiziell als Perser dazu rechnet, sind sie immernoch mit 50-60 Mio insgesammt eine Minderheit gegenüber der zusammengesetzten Zahl von Paschtunen (25-30 Mio), Kurden (20-30 Mio), Belutschen (ca. 10 Mio), und unzähligen kleineren Gruppen ... In der Völkergemeinschaft der Indoiraner sind sie nur eine sehr sehr kleine Minderheit gegenüber der über 500 Millionen indischen Indoiranern. Zu sagen, dass die Proto-Bulgaren iranisch waren, heißt noch lange nicht, dass sie Perser waren.

-Phoenix2 22:36, 24. Dez 2005 (CET)

Auf der [ http://kodeks.uni-bamberg.de/Bulgaria/Bulgaria.htm | Webseite der Uni-Bamberg] wird vor der Webseite von Peter Dobrev die du als Quellenhinweis angibst gewarnt und sie wird als unseriös bezeichnet ( siehe external Links, ACHTUNG, REIN SPEKULATIV UND SPRACHWISSENSCHAFTLICH FRAGWÜRDIG! ).Peter Dobrev scheint der einzige zu sein der die Ursprünge der Bulgaren um jeden Preis an die Arier anknüpfen möchte,obwohl er längst spott und Hohn dafür einstecken muß.Egal wo diese Arier-Theorie auftaucht steckt am Ende der selbe Forscher dahinter,wenn man ein wenig nach den Quellen sucht. Seine Theorie ist auf 5 Beweisstücke aufgebaut. Dabei handelt es sich um Botschaften der Proto-bulgaren an ihre anderssprachigen Nachbarn! Ausserdem haben die Proto-bulgaren noch etwa 7 andere Alphabete benutzt und sogar eine Geheimschrift für militärische Botschaften.Diese ist bis heute nicht entschlüsselt.Nur aufgrund einiger Schriften auf eine indo-arische Herkunft zu schliessen und dabei zu ignorieren daß wirklich alles andere vollkommen türkisch ist, ist absolut irrsinnig. Bei der anderen Quelle die du angibst handelt es sich um einen Kalender den die Proto-bulgaren aus einer anderen Kultur übernommen haben weil sie keinen eigenen Kalender hatten wie die übrigen Türken.

Wie ich immer wieder wiederhole läßt diese Theorie einfach viel zu viele Fragen offen.Und im Angesicht der längst lückenlos geklärten bulgarischen Geschichte,ist der Versuch die Bulgaren zu Ariern zu machen völlig sinnlos und schwachsinnig.Aber solche Theorien finden eben sowohl in Bulgarien als auch im restlichen Europa schnell viele Anhänger,da sie darauf hinausläuft die Bulgaren aus der türkischen Kiste herrauszuholen.Es gibt noch weitere Hinweise auf |Verfälschungen und Lügen in der slawischen Geschichte .

Es gibt keine seriöse Universität die etwas anderes vertritt als die Turkvölkische Herkunft der Bulgaren.Keine seriöse Quelle erwähnt irgendetwas von Iranern oder Indo-Ariern !!

• Rheinische Friedrich-Wilhelms-Universität Bonn:[5]

• Online-Uni.:[ www.uni-protokolle.de/Lexikon/Protobulgaren.html ]

• Uni-Potsdam: [ http://www.uni-potsdam.de/u/mrz/mrm/mrm16-3.htm ]

• Wie die Bulgaren den Schamanismus nach Europa brachten. Uni-Heidelberg:[6]

• Auch im Bulgarischen Club Frankfurt ist nicht die Rede von Iranern: [7]

• New York University : [8]

• [9]

• Wie die türkische Sprache der Bulgaren von der slawischen verdrängt wurde: [10]

• Und die Zahl der Google-Suchergebnisse unter Turkic Bulgarian hat sich in den wenigen Tagen um 3000 erhöht, jetzt insgesamt 138 000 Ergebnisse!

Ich sage es nochmal: Der Versuch die Bulgaren zu Indo-ariern zu erklären ist absolut zwecklos und schwachsinnig da die bulgarische Geschichte längst lückenlos geklärt ist.

Ich habe wirklich absolut nicht vor,mich aus dieser Diskussion zurückzuziehen.Ganz im Gegenteil ich gebe bei weitem noch nicht alles, um diese Sache noch zu geniessen :-) Denn hier bist du wirklich an der falschen Adresse mit deinen Indo-ariern. Und ich bin mir sicher daß du so gescheit bist daß du das längst gemerkt hast und eigentlich nur noch aus purem Stolz hier weitermachst.Deine unseriösen Quellenhinweise reichen bei weitem nicht aus um meine zu widerlegen! Und wenn du wieder etwas änderst, ohne ausreichende Argumente vorzulegen werde ich um die Sperrung dieser Seite bitten, da dies sonst nichts anderes als Vandalismus ist!! --Erdal 00:58, 26. Dez 2005 (CET)

Die Geschichte der Bulgaren - und in diesem Fall der Proto-Bulgaren - ist keineswegs "eindeutig geklärt". Dass die Uni Bamberg seine Seite für "höchst spekulativ" hält, ist kein Beleg dafür, dass sie falsch ist. Ganz abgesehen davon, dass es keine Beweise für eine türkische Herkunft der Protobulgaren gibt. Zudem sind die Quellen, die du angegeben hast, überhaupt keine richtigen Quellen. Eine Quelle ist nur eine billige Kopie eines veralteten Wikipedia-Artikels, die anderen sagen nichts über die Protobulgaren aus. Der Link zur New Yorker Universität beschäftigt sich mit der modernen Geschichte und Politik Bulgariens. Die restlichen Quellen sind genau so "spekulativ" und "unglaubwürdig" wie die des Dr. Dobrev. Der Link bez. der "Verfälschung slawischer Geschichte" ist KEIN Beweis dafür, dass die türkische Theorie richtig ist!

Bei dieser Diskussion geht es NICHT um die turksprachigen Vorfahren der Bulgaren, die als Minderheit in einer mehrheitlich slawischen Bevölkerung assimiliert wurden. Es geht um jene VORFAHREN DER VORFAHREN der Bulgaren, die einst von den Hunnen assimiliert wurden. Von daher revert ... du musst schon mit besseren Argumenten ankommen. Du solltest ebenfalls den anderen Link widerlegen, den ich angegeben habe.

Und - btw - die Zahl der Google-Ergebniss für "Turkic Bulgarians" ist immernoch NUR 103[11]

-Phoenix2 03:18, 26. Dez 2005 (CET)

Mehr Quellen gegen die Turkvolk-Theorie:

• Prof. V. Beshevliev: "... An important point, which has evaded attention so far and which was the main reason for the imposition of the Turkic theory about the origin of the Proto-Bulgarians, has to be mentioned from the start. It is that the Turkic linguistic remains and elements of material culture represent exclusively the language and the culture of the Proto-Bulgarian military-administrative and clan leadership. It concerns the khan, its family and court, but not the ordinary population. The available data has been generalised and mechanically transferred not only to the whole aristocracy but also to the rest of the population, designated as Proto-Bulgarian. We have no direct evidence about the language and origin of the latter. There is no evidence of a widespread worship of Tangra, the Turkic god of the sky. On the contrary, we have quite definitive evidence which leaves the Turkic theory in doubt. For example, the anthropological data portray the Proto-Bulgarians as Europeids with weak Mongoloid influences. The attested practice of artificial skull deformation was characteristic not for the Türks, but for the old population of the European steppes – the Sarmatians [4]. Especially indicative is the evidence regarding the old Turkic remains in the Bulgarian language. In the Old Bulgarian literary language they are represented solely by the words kumir (idol) and kapishte (heathen shrine). Some 15 other words resurface in the modern Bulgarian language [5]. Recently, the total number of Turkic words reached 40, but with the significant stipulation that they cannot be proven to be old-Turkic, i.e. pre-Ottoman and pre-Pechenego-Kumanic in origin [6]. In comparison, some 300 words of old-Turkic origin in the Hungarian language are said to be a Proto-Bulgarian legacy. Taking into account the widely held view about the Turkicness of the Proto-Bulgarians, the situation in the Bulgarian language appears strange. The linguist St. Mladenov tended to explain this phenomenon by the small number of Proto-Bulgarians, calling them in this connection “a Turanian band of people” (Turanski narodec). The question about the numbers of the Proto-Bulgarians has been studied too generally, relying mainly on one’s intuition rather than more definite data. This way, they were estimated from 30,000 (by V. Zlatarski, in the first quarter of the XX c.) to some 300,000 by some modern scholars. The only objective criterion is the data from the necropolises. They indeed offer a temporary but, nevertheless, objective picture, which will vary quantitatively in the future. As for now, the inhumations, which are the most reliable sign of Proto-Bulgarian ethnic affiliation, constitute 29 % of all graves in the pagan necropolises of north-eastern Bulgaria. The figure will increase by 2-3 % if we add the inhumations from the necropolises yet to be published and it will come to represent a third of all graves. This is not a negligible share. Therefore, not the alleged small numbers of Proto-Bulgarians is the explanation for the lack of old Turkic linguistic remains in the Bulgarian language. The conclusion may be unexpected, but looks completely natural – the majority of Proto-Bulgarians have NOT spoken a Turkic language. ... The presence of non-Turkic elements amongst the Proto-Bulgarians is supported by more lines of evidence, which have not been paid enough attention so far. Among them is the fact that in the North Pontic and the Lower Danubian regions, the regions of departure and of settlement, respectively, of the Proto-Bulgarians of Asparukh, there existed a significant massif of Indo-Iranian population. Its presence has been attested in several archaeological cultures which chronologically predate the formation of the Bulgarian culture on the Danube. There are several, significant from the ethnic point of view, similarities between characteristics of these culture and the Proto-Bulgarian culture from the period of the First Bulgarian kingdom, which can hardly be a coincidence ... Under such a perspective, the question about the origin of the Proto-Bulgarians loses its Turkic tinge and leads us to look for the ancestors of the non-Slavic population of the First Bulgarian kingdom amongst the Eastern European population of Iranian origin. As we said, this possibility has been also assumed so far, but only together with the unconditional Turkicisation of this population – something for which there are no direct data. In the VI-VII c. this population, prior to its movement (to the Balkans that is, V.K.) was in prolonged contacts with other, northern, population which, in contrast, burned its dead and, naturally, spoke another language. These contacts continued in the following centuries and the complete disappearance of the Iranian language indicates that the Slavic one had dominated. That allows us to assume the imposition of Slavic even before the disintegration of the Penkovka culture. ..." [12]

Fassen wir zusammen:

• es gibt keine Belege für die Sprache und Lebensweise der Protobulgaren. Bisher wurde die belegbare Sprache der Adelsschicht auf das ganze Volk generalisiert
• selbst die Sprache der Adelsschicht scheint kaum türkischer Herkunft zu sein
• es gibt nur sehr sehr wenige Wörter im Proto-Bulgarischen, die man als türkisch einstufen könnte (es werden HÖCHSTENS 15 erwähnt!)
• der Kult der Schädeldeformierung spricht eindeutig gegen die Turkvolk-These, sondern verstärkt die Iranier-These (siehe Sarmaten)

-Phoenix2 04:55, 26. Dez 2005 (CET)

Der Benützer Erdal gehört wegen wiederholten Vandalismus gesperrt. Es gibt in der Wiki ziemlich viele Dodel, aber dieser Kasperl ragt heraus. Was diese Seite anbelangt, könntest du dich an einen Vermittlungsausschuss wenden. Gruß --Kotisch 08:58, 26. Dez 2005 (CET)

Sperren ist keine Lösung. Er hat dieses mal zumindest versucht, Quellen zu finden. Die Seite der Uni Bamberg ist durchaus aussagekräftig. Aber es gibt mehr als eine Quelle, die die nicht-türkische Herkunft behandelt, und die meisten turkophilen Quellen sind mind. 40 Jahre alt. Erdal muss einfach aussagekräftigere Belege finden. Wenn er das schafft, dann werde ich seine Meinung unterstützen. Bis dahin wird diese Seite der englischen Wikipedia angeglichen. Dieses Thema wurde dort lange genug (in verschiedenen Diskussionen) ausdiskutiert, und man hat sich nach langem hin-und-her für diese Variante entschieden. Erdal muss soetwas einsehen! -Phoenix2 09:43, 26. Dez 2005 (CET)

Doch da muss ich auf jedenfall Kotisch zustimmen, der Typ sollte weggesperrt werden. Der Typ ist so dreist, schlimmer geht es gar nicht mehr. Er hat sich mindesten 4 Accounts zugelegt und verbreitet hier sein tukistisch-nationalistisches Gedankengut. --Christoffel 23:23, 26. Dez 2005 (CET)

(leeres Geschwätz ahnungsloser Mitläufer werden ignoriert!)Ich wünschte ich hätte auch den ganzen Tag zeit um mich hiermit zu beschäftigen. Diese eine Meinung eines Forschers ist nicht genug um die von mir vorgelegten Quellenhinweise zu entkräften. Ich habe hier ausschliesslich Nicht-türkische Quellen genannt.Davon etwa 10 Universitäten und andere Institute die meine Version bestätigen. Ausserdem habe ich nachgewiesen daß die von Phoenix vertretene Minderheitenmeinung von seriösen Forschern als SPEKULATIV und SPRACHWISSENSCHAFTLICH FRAGWÜRDIG bewertet wird. Alle übrigen typisch türkischen Merkmale der alten Bulgaren auf die ich im Verlauf der Diskussion hingewiesen habe sind nur mit den eigenen Spekulationen und Schlussfolgerungen abgetan worden ohne zuverlässige Quellenhinweise dazu zu geliefert wurden.

Ich verlange mindestens genausoviele ebenbürtige Quellenhinweise die diese Arier-theorie bestätigen, nur anhand eines einzigen Forschers kann hier nicht alles auf den Kopf gestellt werden. --Erdal 00:18, 27. Dez 2005 (CET)

Du hast gar nichts nachgewiesen. Du vandalierst nur. --Kotisch 00:29, 27. Dez 2005 (CET)

Erdal, das Problem ist, dass du nur eine einzige Quelle angegeben hast - nur die Seite der Uni Bamberg, die die Meinung nur eines einzigen wiedergibt, höchstens die einer sehr kleinen Uni. Du denkst, dass du uns reinlegen kannst, indem du irgendwelche Seiten als Quelle hier rein postest. Ich habe mir ALLE dieser Seiten angeschaut - und andere haben das sicherlich auch!

• eine Seite war nur eine Kopie eines veralteten Wikipedia-Eintrags (über "Wolgobulgaren") und kann keineswegs als Quelle betrachtet werden
• du hast mehrere summaries angegen, die hier wohl kaum (und auch sonstwo) nicht als Quelle akzeptiert werden!
  • die Seite "Uni Online" ist nicht eine wissenschaftliche Seite, sondern nur ein "Minilexikon" ohne wissenschaftliche Qualität
  • die Seite der Uni Potsdamm ist nicht von der Uni selbst, sondern vor irgend einem Magazin aus dem Jahr 2001 /steht ja ganz unten) und kann ebenfalls nicht als "Quelle" akzeptiert werden
  • die Seite der Uni Heidelberg ist nichtmal eine Seite, sondern nur ein Link zu einer Suchmaschine!
• drei der angegen Quellen beschäftigen sich nichtmal mit diesem Thema. Die Seite der Uni New York beschäftigt sich mit der modernen Politik Bulgariens und geht an keiner einzigen Stelle auf die Protobulgaren ein!
• ich habe 3 spezielle Quellen angegen - von bulgarischen Experten - die sich SPEZIELL mit diesem Thema beschäftigen.

Wenn du etwas beweisen oder widerlegen willst, dann brauchst du RICHTIGE Quellen, wie zB spezielle Bücher usw. von Experten, die sich auch ganz speziell auf dieses Thema beziehen. Du solltest vielleicht selbst auch mal kurz einen Blick in diese Seiten werfen, bevor du sie postest! Einfach nur etwas in Google eintippen und die ersten 3 Ergebnisse hier posten bringt dich nicht weiter! ... bis du RICHTIGE Quellen postest bleibt diese Seite der englischen Wikipedia angeglichen ... das MUSST DU einfach einsehen, Erdal! -Phoenix2 02:46, 27. Dez 2005 (CET)

Obwohl ein Vergleich zwischen meinen und deiner Quelle alle weiteren Diskussionen überflüssig werden läßt, möchte ich mich mal zu deiner Quelle äußern: Prof.V.Beshevliev erzählt noch viel mehr als das was du dir da oben zusammengesucht hast.Und das was im Moment in unserem Artikel zu lesen ist, spiegelt keineswegs das wieder was in deiner Webseite über des Professors Arbeit zu lesen ist.Es beginnt damit das gesagt wird,die Geschichte des bulgarischen Herkunfts lasse nur sehr wenig Spielraum übrig um über etwas anderes zu diskutieren als über eine türkische Herkunft der Bulgaren.In dieser Webseite werden NUR die wenigen nicht-türkischen Elemente der Proto-bulgaren behandelt und es werden eine ganze Reihe von VERMUTUNGEN geäussert.Im Prinzip wird die türkische Ethnie der herrschenden Oberschicht akzeptiert und nur an manchen Stellen vorsichtig in Frage gestellt.Es wird gesagt daß es genug Gründe gibt die Proto-bulgaren in zwei Gruppen aufzuteilen..

• 1.türkische Proto-Bulgaren: Die Herrscher,die gebildete Oberschicht und die Armee.
• 2.slawisch/indo-arisch/finno-Ugrisch/gemischte Proto-Bulgaren: Das gemeine Fußvolk mit rustikaler Lebensweise, daß sich nicht nur sprachlich sondern auch kulturell von der 1.Gruppe unterscheidet.

Mit anderen Worten; Es gibt keinerlei Anlaß die Türken in unserem Artikel mit keinem Wort zu erwähnen, und sogar alles zu entlinken daß den neugierigen Leser auf die Spur der Wahrheit führen könnte (Wolgabulgaren, bulgarische Geschichte ). Und es gibt auch nicht den geringsten Anlaß die Erklärung über die alttürk. Herkunft des Namens Bulgar,der vollkommen klar ist und keine Frage auslässt, gegen eine wage iranische Vermutung auszutauschen.Zumal wir bis heute nicht erfahren haben aus welchem indo-arischen Wort es angeblich entstanden haben soll und wo wir das überprüfen können!. Der Indo-arische Einfluß ist im Moment nicht mehr als eine Theorie, der im Vergleich zur Turkvolk-Wahrheit zu viele Fragen offen lässt, und nur unter den Panslawisten,Paniranisten und anderen Turkophobilen Anhänger findet. Ich kann mich nach der momentanen Stand dieser Diskussion höchstens dazu überwinden der Einleitung (meiner Version) den folgenden Satz anzuhängen:

Die türkische Ethnie der frühen Bulgaren wird von einigen slawischen und iranischen Forschern in Frage gestellt. und ausserdem bin ich freiwillig dazu bereit das Wort verunreinigen zu entfernen, weil dies aus Sicht der Bulgaren als beleidigend aufgefasst werden könnte. --Erdal 04:24, 27. Dez 2005 (CET)

Erdal, das Problem mit dir ist, dass du einfach nicht genau liest (oder lesen kannst)! Im Einleitungssatz wird dorch der türkische Einfluss erklärt:

• "... Eine andere Theorie besagt, dass die Bulgaren ihren Namen möglicherweise von iranisch-stämmigen Protobulgaren1 erhalten haben, die später jedoch stark türkisiert, im Zuge der hunnischen Völkerwanderung in Osteuropa siedelten. ..."

Den turkvölkischen Einfluss bestreitet keiner - aber NEUESTE Untersuchungen (d.h. solche, die NICHT älter sind als 50 Jahre!) bezweifeln sehr sehr stark die alte These einer "turkvölkischen Herkunft".

Selbst die Abstammung der Führungsschicht (was keineswegs mit "gebildet" gleichgesetzt werden kann!!!) wird angeszweifelt!

Du bist weder als Diskutant noch als Artikelverfasser ernst zu nehmen. Dazu reicht weder dein Fachwissen, noch deine Fähigkeit, ernsthafte Belege oder Argumente zu liefern. Allein schon die Aussage Turkvolk-Wahrheit ist mehr als lächerlich ... erinnert mich ein wenig an Atatürks Schwachsinnstheorien (Sonnensprachentheorie) ... -Phoenix2 05:32, 27. Dez 2005 (CET)

Ich habe jetzt den Artikel entsprechend der Angaben des Dierke Länderlexikons (siehe oben) nochmal überarbeitet, nachdem nach meiner letzten Überarbeitung bei dem Chaos der Hinweis auf die zweite Einwanderungswelle des Turkvolkes einfach verschwand. Ich wage zu bezweifeln, daß Diercke türkische Propaganda verbreitet. Ebenso habe ich die zweite Theorie mit der iranischen Herkunft dringelassen. Und der Hinweis ist berechtigt. Auch hier wird von einem Turk-Einfluß gesprochen. Also bitte laßt die erste Theorie so stehen, wie sie jetzt da steht und über die Iraner könnt Ihr ja weiter diskutieren, wenn Ihr wollt. --J. Patrick Fischer 14:02, 27. Dez 2005 (CET)

Jetzt ist es einigermaßen in Ordnung, vielleicht könnte man noch den Link auf Wolga-Bulgaren (oder wie sie heißen) restituieren. Gruß --Kotisch 14:20, 27. Dez 2005 (CET)

Gesagt, getan. ;-) --J. Patrick Fischer 16:52, 27. Dez 2005 (CET)

Sehr gut, bin mit der neuen Version einverstanden. Ist sogar noch besser, als in der englischen Version. :-) -Phoenix2 19:10, 27. Dez 2005 (CET)

Ich bin zwar nicht damit einverstanden,daß irgendwelche Iraner in diesem Zusammenhang überhaupt erwähnt werden, aber mit dieser Version kann ich schon leben.--Erdal 21:40, 27. Dez 2005 (CET)

Die Iraner sind doch eure Vorbilder!! Die Iranische Kultur ist doch die Grundlage der Türkischen Kultur. Allerdings hast du eh keine Wahl. Abi2005

Also bitte ! Das ist dann ja wohl eher eine Frage für den Artikel über die Turkvölker. *rolleyes* Weitere Provokationen dürften hier unangebracht sein. --J. Patrick Fischer 00:12, 28. Dez 2005 (CET)

Uni Bonn und Potsdam unseriös ???

Geht das schon wieder los mit dem Streit der "Experten" ??? Wir hatten hier doch einen Burgfrieden ausgehandelt, daß BEIDE Theorien hier aufgeführt werden. Und das sollte auch für die Links gelten. Ich setze die beiden Links wieder ein, bis geklärt ist, was an den Seiten der Universitäten unseriös ist. --J. Patrick Fischer 22:11, 19. Jan 2006 (CET)

Bevor man gleich beleidigt oder aggressiv auf sowas reagiert, sollte man sich die gelöschten Links mal genau anschauen. Bei einem Link handelt es sich um eine unwichtige Kurzfassung, die man kaum als "Quelle" betrachten kann (es handelte sich bei dem Link um ein kurzes Vorlesungsverzeichnisses irgendwelcher Seminare!), beim anderen Link handelte es sich um eine unwissenschaftliche Summary der bulgarischen Geschichte, die zwar auf der Homepage der besagten Uni gepostet wurde, jedoch nicht als eine "Publikation der Uni" angesehen werden kann, da unbekannte Nicht-Experten den Text verfasst haben. Die allgemein akzeptierte These der türkisierten Protobulgaren wird im Artikel als erstes erwähnt. Die neue Theorie, die sich auf eine deutlich frühere Zeit bezieht, wird danach erwähnt. Man braucht sich nur mal die beiden Links genauer anzuschauen ... wenn jemand unbedingt Links für die alte These des turksprachigen Ursprungs braucht, dann soll er doch bitte Interlinks posten, die dieser Aufgabe auch würdig sind. Vorlesungsverzeichnisse, die dann auch noch unter "Weblinks" vollkommen falsch beschriftet sind, können hier wohl kaum als seriöse Quellen betrachtet werden! Von daher werde ich beide Links wieder löschen. PS: die These der Pamiri-Abstammung ist nicht "veraltet", sondern ist eine ganz neue Theorie, die die ALTE Turkvolktheorie zu widerlegen versucht. Also wieder: bitte erst genau lesen, dann nachdanken und DANN erst schreiben! -Phoenix2 02:33, 20. Jan 2006 (CET)

Ich finde es nur amüsant, dass ausgerechnet ein Gegner einer Theorie die Links zu dieser Theorie entfernt, statt dem aufgeweckten Leser es selbst zu überlasen die Quellen sprechen zu lassen. Hier zeigt sich erneut die Schwäche des Systems Wikipedia. Im übrigen kann ich das Kompliment mit "beleidigt" gerne zurückgeben. --J. Patrick Fischer 20:36, 21. Jan 2006 (CET)

Ich habe nichts dagegen, dass Links bezüglich der "Turkvolktheorie" hier stehen. Aber BITTE dann solche, die auch tatsächliche Links die sich damit beschäftigen. Es kann nicht angehen, dass die Links der einen Theorie 2 wissenschaftliche Arbeiten sind und die beiden Links der "Haupttheorie" jeweils nur eine "abgespackte Summary" und ein Vorlesungsverzeichnis! Mach' dir doch als Verfechter der Turkvolktheorie ein bischen Mühe und suche im Internet nach Seiten, die man dann auch hier einposten könnte! Ich finde es nämlich meinerseits sehr amüsant, dass überzeugte "Turkvolk-Theorie"-Verfechter dann nichts besseres im Internet über ihre Überzeugung finden können, außer einer "Kurze Geschichte Bulgariens für Kinder" und einem Vorlesungsverzeichnis (d.h. nicht einmal ein Vorlesungsskript ...). Es WÄRE nämlich eine große Schwäche des Systems, wenn jeder "Hans Wurst" Seite als "Weblink" anerkannt wäre. -Phoenix2 21:56, 21. Jan 2006 (CET)

Bevor wir in zwei Abschnitten über das selbe reden, lies meine Antwort weiter unten. --J. Patrick Fischer 19:03, 22. Jan 2006 (CET)

Einstiegsteil nochmal ueberarbeiten und zusammenfassen

Hi,

wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist doch der Hauptstreitpunkt eigentlich bloss der: Waren die Protobulgaren nun ein Turkvolk (ich persoenlich glaube, ja), oder waren sie ein indo-iranisches Volk?

Ich denke, ueber den Rest der bulgarischen Geschichte (Protobulgaren sind im Zuge der hunnischen Voelkerwanderung in das Gebiet des heutigen Bulgariens eingewandert, gruendeten dort das Reich der Donaubulgaren und herrschten in diesem Reich ueber eine slawische/slawisch-thrakische Bevoelkerungsmehrheit, und gingen dann in dieser slawischen Bevoelkerung auf) sind sich doch beide Parteien einig, oder?

Mit anderen Worten: Der Streit geht nur darum, was die Protobulgaren waren, aber nicht darum, wie aus den Protobulgaren die heutigen Bulgaren wurden. Oder irre ich mich?

Falls meine Annahme zutrifft, dann koennte (und sollte!) man jedenfalls den Einstiegsartikel etwas entwirren. Hier mein Vorschlag:

Die Bulgaren sind heute ein slawisches Volk, das die Mehrheit der Bevölkerung Bulgariens bildet. Von den 7,8 Millionen Einwohnern sind 83,5 % Bulgaren. Die Geschichte der Bulgaren beginnt mit der Einwanderung von südslawischen Stämmen in die Region westlich der Schwarzen Meeres, wo sie sich mit der ansässigen thrakischen Bevölkerung vermischten. Als später die zu den Turkvölkern zählenden (Proto-)Bulgaren im Zuge der hunnischen Völkerwanderung auf der Balkanhalbinsel einwanderten, gründeten diese unter Zustimmung von Byzanz in der Dobrudscha den ersten bulgarischen Staat (Donaubulgarien, in Abgrenzung zu Wolgabulgarien, 681 n.Chr.) und bildeten dort die Oberschicht. Eine andere Theorie besagt, dass die Protobulgaren kein Turkvolk, sondern ein ursprünglich iranisch-stämmigens Volk waren. Im Laufe der Zeit ging die protobulgarische Oberschicht in der südslawischen Bevölkerungsmehrheit auf; der Name „Bulgaren“ wurde jedoch beibehalten.

Evtl. koennte man den Hinweis auf die alternative iranische Theorie auch noch etwas nach vorne ziehen, also direkt zur Formulierung "zu den Turkvölkern zählenden Protobulgaren" dazupacken; ich hab's nur deshalb nicht gemacht, weil der Satz sonst zu lang geworden waere und ich zu faul war, alles umzuformulieren. Aber was haltet ihr generell von meiner Idee? --Wutzofant (✉✍) 22:22, 20. Jan 2006 (CET)

Nein, so ist das nicht richtig. Die "indo-iranische" Theorie geht von einem viel früheren Zeitpunkt aus:

indo-iranische Protobulgaren (Ursprung des Namens) gingen in türkische Nomadenstämme auf; diese türkisierten Protobulgaren gingen dann in slawische Völker auf.

Das türkische Dasein der Protobulgaren zur Zeit ihres Auftauchens in Europa wird nicht bezweifelt. Es geht um die Zeit VOR der Wanderung nach Europa. D.h. BEVOR sie türkisiert wurden. -Phoenix2 23:10, 20. Jan 2006 (CET)

Also, ich glaub, wir reden aneinander vorbei. Dein Beitrag grade eben klingt fuer mich nach "Nein, das was Du geschrieben hast ist nicht richtig, weil es in Wirklichkeit naemlich so ist, wie Du es geschrieben hast.". :)

Du schreibst doch: Das türkische Dasein der Protobulgaren zur Zeit ihres Auftauchens in Europa wird nicht bezweifelt. Es geht um die Zeit VOR der Wanderung nach Europa. -- mit anderen Worten, es geht hier in der Tat darum, was mit den Protobulgaren passiert ist, aber eben NICHT, wie aus den Protobulgaren die heutigen Bulgaren wurden! Und genau darum geht's mir doch, das voneinander zu trennen.

Der Artikel liest sich in der jetztigen Form fuer den Leser, der keine Ahnung hat, folgendermassen: "Irgendwann sind turkstaemmige Protobulgaren nach Bulgarien eingewandert, gruendeten 681 irgendein ein Reich, und wurden dann von den Slawen assimiliert. Eine alternative These besagt aber, dass iranischstaemmige (und spaeter tuerkisierte) Protobulgaren zusammen mit den Hunnen (welche eben gar nicht erwaehnt wurden) nach Osteuropa kamen, anscheinend auch zu einem anderen Zeitpunkt, und dort das Donaubulgarische Reich gruendeten, von welchem bei der Turkvolk-Variante aber keine Rede war und welches wohl ein ganz anderes Reich gewesen sein muss als das bulgarische Reich der Turkvolk-Protobulgaren."

Mit anderen Worten: In der jetzigen Fassung steht unnoetigerweise viel Information doppelt drin, und das auch noch in einer Form, die gegensaetzliche Standpunkte nahelegt, wo gar keine sind.

Ich erweitere meinen Vorschlag noch dahingehend, dass man zusaetzlich einen Satz einbauen sollte: Genauere Informationen sind im Artikel über die Protobulgaren enthalten. Schon alleine deswegen, weil die Iranischstaemmig-Theorie anscheinend auch zeitlich frueher zu datieren ist. Aber nochmal: ab dem Zeitpunkt, wo die Bulgaren in der Dobrudscha waren und ihr Donaubulgarien gegruendet haben, sind sich doch alle einig, oder?

Oder versteh ich irgendwas falsch? Ich denke doch, dass der jetzige Artikel etwas ueber die heutigen Bulgaren erzaehlen soll, und nicht ueber die Protobulgaren; fuer die gibt's ja schliesslich einen extra Artikel. --Wutzofant (✉✍) 00:50, 21. Jan 2006 (CET)

Kleine Anmerkung: Als das Turkvolk bzw. türkisiserte Volk nach Europa einwanderte, hießen sie schon Bulgaren. Daher konnte auch die entstehende Bevölkerung den Namen beibehalten. Ich erlaube mir das zu korrigieren. Der Streit woher die Bulgaren und ihre Vorfahren herkamen war eigentlich mit der gleichberechtigten Nennung der beiden Theorien erledigt, bis die Links der einen Theorie wieder entfernt wurden. --J. Patrick Fischer 20:41, 21. Jan 2006 (CET)

Mir geht's ja gar nicht um die Wiederbelebung des Streits (Gott bewahre...), sondern eigentlich eher um die Glaettung der Wogen. Ich denke, man kann den Streit auf ein, zwei Saetze zusammenfassen (Protobulgaren waren ein Turkvolk, nach anderen Theorien indo-iranisch und wurden spaeter stark turkisiert) und ansonsten, verdammt nochmal, EINMAL erzaehlen (und nicht ZWEIMAL, wie es im Moment der Fall ist), wie aus den woher-auch-immer-abstammenden-Protobulgaren ab ca. 600n.Chr. die heutigen Bulgaren wurden, weil sich da doch alle einig sind!! :-)

Ansonsten hast Du recht: irgendwie nervt das mit den Links. Einer fuegt sie ein, dann fliegen sie wieder raus. Einigt euch mal auf was. Sollen wir vielleicht eine Abstimmung machen? :-) --Wutzofant (✉✍) 00:57, 22. Jan 2006 (CET)

Bite nicht mißverstehen, Wutzofant. Ich sehe die doppelte Erwähnung. Da müßte man mal wer ran, der mehr Zeit hat. Deine Veränderung hatte das Chaos nur etwas vergößert. Leider ist meine kleine Ergänzung von Phoenix gleich mit wegeditiert worden. Das mit den Links scheint sich wohl nicht mehr zu glätten, zumal Phoenix anscheinend nicht offen für Kompromisse ist. Ich bin kein Vertreter der einen oder anderen Theorie, mir geht es darum, wenn es verschiedene Meinungen gibt, der Leser beide Meinungen GLEICHBERECHTIGT lesen soll. Und dazu gehört auch, daß er die Links lesen kann, die die Vertreter einer Seite als erwähnenswert ansehen. Alles andere wäre ZENSUR. Schließlich wird in diesen Links nicht der Holocaust verleugnet. Daher sollten sie erreichbar sein. --J. Patrick Fischer 19:02, 22. Jan 2006 (CET)

So, ich habe mir jetzt die Zeit genommen und die doppelte Auflistung entfernt. Außerdem ziehe ich jetzt einen Schlußstrich unter dieser Diskussion. Dieser Artikel berichtet über die Bulgaren, nicht die Protobulgaren. Daher habe ich nun auch die anderen Links über die Protobulgaren entfernt. Soll der Streit im Artikel über die Protobulgaren weiter geführt werden, hier ist nicht ganz der richtige Ort dafür. --J. Patrick Fischer 19:35, 22. Jan 2006 (CET)

Super!!! :-) --Wutzofant (✉✍) 18:36, 23. Jan 2006 (CET)

Proto-Bulgaren

Bevor hier wieder ein Streit darüber entbrennt, ob Proto-Bulgaren nach Bulgarien eingewandert sind, weise ich auf den bereits oben genannte Diercke Länderatlas hin, der ebenfalls von „Proto-Bulgaren“ spricht, die in das Gebiet des heutigen Bulgariens eingewandert sind. Von einer Einzelmeinung kann also nicht die Rede sein. Was nicht heißt, daß diese Proto-Bulgaren identisch mit anderen Proto-Bulgaren sind. --J. Patrick Fischer 10:22, 25. Apr 2006 (CEST)

@Phoenix2: Dumme Frage: Wieso als "Bulgaren klassifiziert" ??? Wenn das Mischvolk den Namen von den Einwanderern übernommen hat, dann war dieses Turkvolk (oder turksprachige Volk) doch das Volk der Bulgaren. Bitte um Erklärung. --J. Patrick Fischer 21:06, 25. Apr 2006 (CEST)

Als "Proto-Bulgaren" fasst man eine Gruppe von nicht näher bekannten Nomadenstämmen zusammen, die über eine Zeitspanne von mehreren Jahrhunderten aus unbekanntem Gebiet schließlich mit einer turksprachigen Oberschicht in Europa ankamen und dort als "Bulgaren" bekannt wurden. Wie so oft bei der Geschichte von Nomadenstämmen aus Zentralasien kann man nicht von einer homogenen Bevölkerung ausgehen. Das Wort "Proto-Bulgaren" taucht in vielen Enzyklopädien, wie z.B. in der Britannica, gar nicht auf. Da fängt die Geschichte der Bulgaren als ein Turkvolk erst im 5 Jht. an: "... The name Bulgaria comes from the Bulgars, a Turkic people who are first mentioned in the sources toward the end of the 5th century AD. ..." [13] "Proto-Bulgaren" waren wohl die Vorfahren dieser "Bulgaren", doch woher sie kamen und wer sie waren ist recht unbekannt. Daher drückt es die Britannica ziemlich vorsichtig aus: "... The Bulgars probably originated as a Turkic tribe of Central Asia and arrived in the European steppe west of the Volga River with the Huns about AD 370 ..." [14] So zu tun, als wäre die ganze Abstammung der Bulgaren aufgeklärt, ist mehr als falsch.

Was das Wort "klassifiziert" angeht, so kannst du gerne den Satz etwas umformulieren. Aber "Proto-Bulgaren" sind ein äußerst schwieriger Fall, weil es keine richtige Definition für das Wort gibt, vergleichbar mit Hunnen oder Weiße Hunnen. -Phoenix2 21:23, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube, ich sagte ja schon vorher, dass ich mich hier garnicht in die Diskussion einmischen will über die Protobulgaren. Ich hoffe, ich habe jetzt wieder eine Formulierung gefunden, die in sich logisch ist und von allen akzeptiert werden kann. Den Begriff "genetische Verwandtschaft" habe ich nun endgültig abgeändert. Wer den Satz liest, denkt beim Begriff "genetisch" zuerst an die biologische Verwandtschaft, daher habe ich ihn auf die allgemein übliche Form abgeändert und den Link drin gelassen für alle, die sich darüber weiter informieren wollen. Meinungen? --J. Patrick Fischer 21:52, 25. Apr 2006 (CEST)

Interpretation von Proto-

Ich glaube jetzt das Problem mit Benutzer:Phoenix erkannt zu haben. Phoenix versteht unter Protobulgaren: Die Vorfahren der Menschen Bulgariens!

Dabei ist dieser Begriff nur dafür entworfen worden um damit das Turkvolk das sich ursprunglich selbst als Bulgaren bezeichnete, von der Urbevölkerung dieser Region und dem heutigen Mischvolk Bulgariens auseinander zu halten. Also um genau das zu vermeiden was Phoenix hier tut.

„Von der Sprache dieses türkischen Bulgarenstammes, die man zur Differenzierung von dem südslavischen Bulgarischen meist „Protobulgarisch", gelegentlich auch „Donaubulgarisch" nennt, sind nur wenigg Reste erhalten geblieben, und auch diese zum Teil nur durch indirekte Überlieferung. Diese Protobulgaren verschmolzen bekanntlich mit den Slaven, mit denen sie in friedlichem Neben- und Miteinander zusammenlebten und von denen sie infolge ihrer zahlenmäßigen Überlegenheit schließlich absorbiert wurden, so daß ihre Sprache im Mittelalter völlig untergegangen ist.

An Resten dieser Sprache, die zweifellos zu den Turksprachen gehört — auf die weiteren Zusammenhänge will ich nicht eingehen, zumal da ich mir Kompetenz dafür nicht anmaße —, sind nur eine Reihe von Namen, Titeln und einzelnen Wörtern bekannt, bei deren Deutung die Ansichten der Gelehrten mitunter weit auseinandergehen [2]. Hinzu kommen solche Wörter des Bulgarischen und seiner Dialekte, die als 'Substratwörter' aus dieser Sprache der Protobulgaren hergeleitet werden.“ Iranica Protobulgarica von Rüdiger Schmidt.

Eine sehr aufschlußreiche Illustration über die Erforschungsgeschichte der Protobulgaren. Hier wird unter anderem auch darüber aufgeklärt, daß die Iranier-Theorie von den allerersten Anfängen der Protobulgaren-Erforschung stammt, aus dem Jahr 1832 ! Prof.Beshevliev's Artikel über seine neueren Theorien die im Prinzip die türkische Abstammung akzeptieren aber dennoch auf iranische Einflüsse aufmerksam machen stammen aus dem Jahr 1967:

“In der Tat haben schon sehr früh Forscher, die sich mit den Namen der Protobulgaren befaßten, damit gerechnet, daß es darunter auch solche gibt, die iranischen Ursprungs sind. Bereits 1832, als sowohl die Iranistik wie auch die Slavistik und die Turkologie noch ganz in den Anfängen steckten, hat Christian Martin Frähn bei der Interpretation arabischer Nachrichten über die Wolga-Bulgaren den Namen des Asparuch für persisch gehalten. In den anderthalb Jahrhunderten, die seitdem verflossen sind, sind dann häufiger derartige Interpretationen für solche Namen erwogen worden, die sich aus den Turksprachen heraus nicht schlagend deuten und überzeugend herleiten lassen, was ja auch ganz legitim und methodologisch akzeptabler ist, als ad hoc aus Wortgut und Wortbildungselementen der Turksprachen angebliche Protoformen zu rekonstruieren bzw. zu konstruieren. Eingehender und systematischer hat diese Namen, die sich aus dem Iranischen deuten lassen, bislang nur einer der Spezialisten des Protobulgarischen aufgegriffen, Professor Veselin Besevliev, dem die Erforschung der Protobulgaren und ihrer schriftlichen Hinterlassenschaft so ungemein viel verdankt. Zwei Aufsätze von 1967 betreffen dieses Thema: einer in bulgarischer Sprache über iranische Elemente bei den Protobulgaren, der in einem sowjetischen Sammelband erschienen ist [6], und ein zweiter aus der Festschrift für Roman Jakobson [7] in deutscher Sprache, der zum größten Teil über „Iranische Personennamen bei den Protobulgaren" handelt und genau zwischen sicheren, wahrscheinlichen und unsicheren Namen unterscheidet.

Spuren iranischen Einflusses auf die Protobulgaren hat man nicht nur bei den Namen festzustellen gemeint, sondern auch im mehr archäologischen Bereich [8] und, nicht zuletzt, bei einigen Titeln. So hat Besevliev in seinem neuesten Werk über die protobulgarische Periode der bulgarischen Geschichte [9] auch darauf hingewiesen, daß nach Franz Altheim [10] die Titel bagainoV, zoupan, kaucanoV und tikeinoV iranisch seien; er sagt allerdings nicht deutlich, ob er dem zustimmt. Für all diese Titel ist jedoch mit aller Schärfe zu sagen, daß Entsprechungen, die damit g e n a u übereinstimmen, im gesamten iranischen Sprachbereich nicht zu finden sind und daß die einzelnen Deutungen auch sonst so viel zu wünschen übrig lassen, daß man sie aus iranistischer Sicht bestenfalls als phantasievolle Spielereien qualifizieren und damit auf sich beruhen lassen kann. Gleiches gilt auch für den Titel bagatour, wenngleich Besevliev dessen iranistische Herleitung in diesem Zusammenhang auch nicht ausdrücklich mit einbezieht.“

Am Ende wird dem Leser Klar daß diese iranischen Namen die einige Protobulgaren-Herrscher trugen, darauf zurückzuführen sind, daß die Protobulgaren nach langjährigen Kontakten mit iranischen Völkern diese Namen als Modenamen übernommen haben.

Heute werden die Iraner in keiner seriösen Quelle mehr als mögliche Protobulgaren erwähnt. Das Protobulgaren ein Turkvolk waren ist allgemein anerkannt.

Hier die Webseite des deutschen Auswärtigen Amtes: (der erste Satz zur bulgarischen Geschichte. Und kein Wort von Iranern)

7. Jahrh. Zu den Turkvölkern gehörige Bulgarenstämme erobern unter Asparuch das Gebiet südlich der Donau.

http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/laender_ausgabe_html?type_id=9&land_id=28 --Erdal 00:39, 26. Apr 2006 (CEST)

Erdal, als "Proto-Bulgaren" (ein Wort, dass es wohl nur in der deutschen Sprache zu geben scheint) fasst man alle Vorfahren der Bulgaren zusammen, die einst womöglich aus Zentralasien nach Europa wanderten. Dass sie als Turkvolk in Europa ankamen steht außer frage, denn das ist ziemlich genau belegt. Aber ob sie NOCH FRÜHER als "Turkvolk" existiert haben, ist - wie bei so ziemlich allen Völkern, die heute zu den Turkvölkern gehören - vollkommen unklar. Und genau darum geht es im Satz "die Herkunft der Protobulgaren ist unklar" ... es geht nicht darum, ihre Identität während der Zeit der Wanderung in Europa in Frage zu stellen. Es geht um die Zeit VOR der Wanderung, um die Zeit VOR dem Kontakt mit den Hunnen. Ob diese Vorfahren der Bulgaren nun tatsächlich ein Turkvolk waren, ob sie finno-urgisch, indo-germanisch oder was auch immer waren, ist vollkommen unklar.

Du musst einfach einsehen, dass die Thesen von Dobrev - so spekulativ sie auch sein mögen - mitlerweile an deutschen Unis behandelt werden: [15] Und das reicht vollkommen aus, um diese These auch hier zu erwähnen. Selbst die englische Wikipedia sagt: "The Bulgars (also Bolgars or proto-Bulgarians) are a people of Central Asian origin, probably originally Turkic, Iranian, or Ugrian." Die wirklich informative Seite, die du angegeben hast, sagt selbst zum Schluß:

• "... Die kritische Durchsicht der bisherigen iranistischen Verknüpfungen hat — wie dies schon Besevliev [247] befürchtete — ein recht negatives Ergebnis gehabt. Aber völlig kann man iranische Elemente bei den Protobulgaren n i c h t leugnen. Und man darf sie auch nicht von vorneherein ausschließen, da die Annahme solcher Iranismen doch nichts weiter voraussetzt, als daß die Protobulgaren und ihre Herrschersippen zu einer Zeit, als sie noch weiter östlich (etwa am Kuban') siedelten, unter dem Einfluß iranischer Völker und Stämme standen [248], das heißt: daß sie vorübergehend in den Machtbereich von Iraniern gekommen sind und sich deren Namengebung und deren damaliger 'Namenmode' unterworfen haben, — im Prinzip kaum anders, nur weniger intensiv, als wir es so besonders gut von den Armeniern kennen, die für längere Zeit unter arsakidischer Oberherrschaft standen. [249] Diese Voraussetzung ist, so scheint es, gegeben. Doch das letzte Wort hierüber und insbesondere darüber, ob mit einer gewissen Zahl von Iraniern unter den Protobulgaren zu rechnen ist oder mit verwandtschaftlichen Beziehungen dieser Art unter ihren mächtigen Geschlechtern oder womit sonst, — dies gesteht der Namenforscher gerne den Historikern zu. ..."

Was im Grunde genau das aussagt, was schon im Text steht: die Herkunft der Protobulgaren ist unbekannt. Was wir mit Sicherheit wissen, ist, dass sie als turksprachiges Volk in Europa ankamen. Was davor war und in wie weit andere Völker zum Adel der Bulgaren gehörten, ist unbekannt und keineswegs so sicher, wie du das gerne im Text stehen hättest. -Phoenix2 01:45, 26. Apr 2006 (CEST)

Mal in aller Vernunft; Ich habe dir wirklich mehrere aktuelle und ernstzunehmende Artikel über die Protobulgaren aus Universitäten vorgelegt wo sie ganz klar als Turkvolk bezeichnet werden. Und auch auf der Seite des Auswärtigen Amtes, die ebenfalls sehr wohl ernst zu nehmen ist (Reisewarnungen auf dieser Webseite werden sofort in den Medien verbreitet), werden sie als Turkvolk bezeichnet. Nirgendwo in diesen Quellen ist die Rede von Iranern! Ich glaube nicht daß deutsche Universitäten oder die Bundesrepublik Deutschland türkischen Nationalismus verbreiten wollen.

Ich habe dir gezeigt daß die Theorie die du vertrittst aus dem Jahr 1832 stammt und daß sie in deutschen Universitäten unserer Zeit ganz offen als unseriös und rein spekulativ bezeichnet wird.

Iranische Einflüsse scheinen tatsächlich vorhanden gewesen zu sein, aber diese Einflüsse sind nicht sehr viel grösser als wie bei anderen Turkvölkern damaliger und heutiger Zeiten. Iranische Namen haben die Türken auch heute noch zu genüge. Sowohl in der Türkei als auch in Zentralasien.. Shachsenem, Michriban, Kamuran (daß sind wirklich schöne Namen übrigens). Aber diese Dinge reichen bei weitem nicht aus um die Protobulgaren als Iraner anzusehen.

Ob vor der Ankunft der Protobulgaren ein iranisches Volk den selben Weg gegangen ist weiß ich nicht, möglich wärs. Aber diese nannten sich sicher nicht Bulgaren, und mit Protobulgaren bezeichnet man in seriösen Quellen ausschliesslich das Volk von Asparuch und hier bei Wikipedia sollten wir uns an wissenschaftlich bestätigte und anerkannte Versionen halten.

Die Protob. bloß als Turksprachig und nicht als Turkvolk zu bezeichnen gibt nicht dasselbe wieder wie das was in seriösen Quellen zu lesen ist. Und strittig ist diese Theorie schon lange nicht mehr. Das alles ist übrigens auch in den Webseiten zu lesen deren Links du vorgelegt hast.

Das die Protobulgaren ursprunglich etwas anderes gewesen sein könnten und erst später durch die Hunnen türkisiert wurden, darüber habe ich noch nie etwas gehört oder gelesen. Das muß eine persönliche Spekulation von dir sein.

Deshalb bitte ich dich zu Vernunft zu kommen und meine Veränderung nicht mehr zu revertieren ohne glaubwürdige Quellen vorzulegen die nichts mit P.Dobrev zu tun haben. Danke --Erdal 04:36, 26. Apr 2006 (CEST)

Liebe Leute, mein Vorschlag zur Güte:

• dass die Protobulgaren eine Turksprache sprachen, ist ja wohl unstrittig, soweit ich sehe. Dies gehört auch in Bulgarien zum Allgemeingut
• Welche Theorien über die Herkunft der Protobulgaren existieren, gehört einfach nicht in diesen Artikel. Diskutiert das bitte unter Protobulgaren aus und lasst es hier weg, es liest sich einfach vollkommen bescheuert. Da hat man als Otto Normalverbraucher noch nicht den Begriff "Protobulgaren" gehört, es wird überhaupt nicht erklärt, was das sein soll, sondern nur, dass deren Herkunft "strittig" sei. Das ist kein Artikel sondern einfach nur kaputt. Also, bitte, Protobulgaren als turksprachige Gründer Donaubulgariens kurz erwähnen und fertig. Streit um Herkunft dorthin auslagern, wohin er gehört.
• Die Bulgaren ohne "Proto-" in die Kategorie:Turkvolk einzusortieren, ist allerdings vollkommen sinnfrei. Erdal, was soll dieser Blödsinn?

Ansonsten sollte ich wohl mal Wikipause machen. --Johannes Rohr ^Diskussion 11:31, 26. Apr 2006 (CEST)

Thema der Protobulgaren aus der Einleitung herausnehmen

Ich würde dafür plädieren, das ganze Thema der Protobulgaren aus der Einleitung herauszuhalten und in einen gesonderten Abschnitt zu packen. So wie die Einleitung jetzt aussieht, ist sie verwirrend und irritierend. Man stolpert bereits über das Wörtchen "heute", das eigentlich vollkommen überflüssig ist. Selbstverständlich befasst sich der Artikel zunächst mit den heutigen Bulgaren. Womit sonst? Anderenfalls müsste etwa auch der Artikel Russen einen solchen Einschub erhalten, siehe Rus und die Waräger-Hypothese.

Momentan ist der Einleitung anzusehen, dass sie Ergebnis eines Edit-Wars ist, was dort steht ist einfach nur Kraut und Rüben. Die Herkunft der Protobulgaren (das Wort gibt es übrigens selbstverständlich auch in anderen Sprachen, siehe etwa bg:Прабългари) kann wirklich am geeigneten Ort diskutiert werden, nicht hier.

Man fragt sich auch, was zum Henker dieses ganze Gewese über "Turkvolk" vs. "turksprachig" soll. Was um alles in der Welt ist ein "Turkvolk", wenn nicht ein Volk was eine Turksprache spricht? Gibt's da noch türkische Gene? Was soll der Blödsinn?

(Man kann sich überhaupt die Frage stellen, was dieses ganze "Turkvölker"-Gedöns soll. Haben wir etwa eine Kategorie:Germanische Völker? Nach meiner Ansicht ist die Kategorie:Turksprachen vollkommen ausreichend, wenn wir nicht in biologistisches Denken verfallen wollen.)

Abgesehen davon ist "Westzweig der Turksprachen", was ebenfalls in der Einleitung steht, eine falsche Klassifikation. Siehe Turksprachen#Klassifikationsschema.--Johannes Rohr ^Diskussion 15:52, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich stimme dir vollkommen zu. Einfach nur kurz die "Protobulgaren" als Namensgeber der heutigen Bulgaren erwähnen und den Rest rausschneiden. Denn die heutigen Bulgaren sind weder turksprachig noch ein Turkvolk; in wie weit sie genetische Nachkommen jener Protobulgaren sind, ist eine andere Frage ... -Phoenix2 15:55, 26. Apr 2006 (CEST)

Nachtrag: ist gibt IMMER einen Unterschied zwischen "-sprachig" und "-volk". Wenn es keinen Unterschied gäbe, dann wären heute viele Kasachen kein "Turkvolk", sondern "Russen", die Bevölkerung Südamerikas wäre "ethnisch spanisch" und alle Amerikaner und Asutralier wären "Engländer". Das ist aber eben NICHT der Fall - man unterscheidet ganz klar zwischen Spaniern/Franzosen/Engländern und solchen, die nur die besagten Sprachen sprechen, aber eine ganz andere ethnische Herkunft haben. Bei den Turkvölkern ist es nicht anders. Es gibt solche, die mit großer Wahrscheinlichkeit auch genetische Nachkommen der historischen Türken sind (z.B. Uiguren oder Kirgisen), und solche, die zwar turksprachig sind, aber genetisch so gut wie gar nicht verwandt mit den historischen Türken (heutige Türkei-Türken, Aserbaidschaner, Zypern-Türken, etc). Auf der anderen Seite gibt es auch ethnische Türken, die heute überhaupt kein Türkisch sprechen, wie z.B. unzählige Nachkommen der zentralasiatischen Turkmenenstämmen im Iran, in Afghanistan und in Indien. Nur noch ihre Familien- und Klan-Namen erinnern an die väterliche Abstammung von alten Turkvölkern und -Stämmen ("Seljuqi", "Bayât", "Afschâri", "Qaschqây", "Qâjâri", "Qezelbâsch" etc). -Phoenix2 16:16, 26. Apr 2006 (CEST)

So. Ich bin nochmals vom Stil her drüber gegangen. Ich hoffe, dass inhaltlich alle Seiten keine Einwände mehr haben. Ein Problem sah ich noch, dass man das einwandernde Volk Protobulgaren nennt, obwohl sie ja Namensgeber der Bulgaren waren. Der Logik nach hießen sie also schon Bulgaren als sie einwanderten. Das Problem ihrer Herkunft habe ich mit "Vorfahren der Bulgaren (Protobulgaren)" verlinkt. Wenn es keine weiteren Punkte gibt, würde ich nach Ende der Diskussion eine Sperre der Seite vorschlagen, damit wir nicht in ein paar Wochen wieder daran sitzen. Schließlich hatten wir schonmal einen Kompromiß. Die Kategorie "Turkvolk" wäre noch eine Diskussion wert. Es gibt keinen eigenen Artikel zum Turkvolk der Bulgaren, weswegen man diesen hier schon zu dieser Kategorie hinzunehmen könnte, da es hier AUCH um ein Turkvolk geht. Außer man bleibt dabei NUR bei dem Artikel zu den Protobulgaren. Es ist eine ähnliche Frage, wie ob der Artikel über die Geschichte Osttimors zur Kategorie Indonesien gehört, weil das Land 25 Jahre von den Indonesiern besetzt war. --J. Patrick Fischer 16:54, 26. Apr 2006 (CEST)

Die Kategorie "Turkvolk" passt hier sicherlich nicht rein, weil dieser Artikel sich mit den HEUTIGEN Bulgaren beschäftigt. Und die heutigen Bulgaren sind weder ein "Turkvolk", noch "turksprachig". Alles andere sollte im Artikel protobulgaren geklärt werden. -Phoenix2 17:15, 26. Apr 2006 (CEST)

@Phoenix: Ähem, ich hatte eigentlich absichtlich das einwandernde Volk als Bulgaren bezeichnet, da sie schließlich den Namen bereits hatten, so weit ich das verstanden hatte. Und das "diese" habe ich in "Bulgaren" geändert, weil dazwischen noch von Byzanz und der Dobrudscha gesprochen wird. Außerdem waren die Vorfahren der damaligen Bulgaren auch die Vorfahren der heutigen Bulgaren. Ob die Herkunft heute noch strittig war oder ist, da will ich mich nicht einmischen. --J. Patrick Fischer 18:18, 26. Apr 2006 (CEST)

Deine jetzige Version scheint gänzlich akzeptabel zu sein. Jedoch ist die Behauptung, die "Vorfahren der damaligen Bulgaren seien auch Vorfahren der heutigen Bulgaren" so nicht richtig. Die Protobulgaren waren nur ein Teil jener Völker, die sich zu den heutigen Bulgaren entwickelt haben. Sollte es sich bei den Protobulgaren tatsächlich um "ethnische Turkstämme" gehandelt haben, so sind sie kaum noch als Vorfahren der heutigen Bulgaren anzusehen. Sie waren schon damals eine ziemlich kleine herrschende Minderheit, und als sie auch noch die Macht verloren, wurden sie noch unbedeutender. -Phoenix2 19:22, 26. Apr 2006 (CEST)

@J. Patrick Fischer Danke für Deinen Einsatz. Leider tragen die von Dir eingebrachten Formulierungen dennoch ein wenig zur Verwirrung bei und müssten etwas abgeändert werden.

• Die "Vorfahren der Bulgaren" sind alle, aus denen sich der spätere slawisch-bulgarische Ethnos gebildet hat. Nach (bulgarischer) Lehrmeinung sind das mehrheitlich slawische Stämme, turkische Protobulgaren und Thraker. Mithin ist die Formulierung falsch, wenn man sie allein auf die Protobulgaren bezieht, die stets nur eine Minderheit dargestellt haben dürften, anders wäre ihre rasche Assimilierung wohl kaum zu erklären. Man wird ja auch nicht die warägischen Rus' als "die Vorfahren der Russen" bezeichnen, obwohl das Ethnonym mutmaßlich von ihnen auf die slawische Mehrheit übertragen wurde.

Dass man die Protobulgaren eben Protobulgaren (Prabălgari) nennt, mag Dich stören, es ist aber schlicht so.

Ich würde die Einleitung anders angehen, Vorschlag:

Das Ethnonym "Bulgar" bzw. "Bolgar" bezeichnete ursprünglich die sogenannten Protobulgaren (bulg.: Prabălgari), Angehörige turkischer/turksprachiger Stämme, die im 7. Jahrhundert aus der Schwarzmeersteppe verdrängt in das spätere Bulgarien einwanderten, wo sie ein unabhängiges Khanat errichteten. Sprachlich wurden die Protobulgaren bald von der slawischsprachigen Mehrheit assimiliert, während die Volksbezeichnung auf alle Untertanen der Bulgarenkhane übertragen wurde.

Man könnte auch noch erwähnen, dass die Selbstbezeichnung als "Bulgaren" wohl auch bei Angehörigen turkischer Ethnien an der unteren Wolga zu finden war. (Katharina die Große war lt. Urkunden u.a. "Zarin von Bulgarien", womit Wolgabulgarien gemeint war, das hat sich also zumindest als Name lange gehalten) --Johannes Rohr ^Diskussion 22:15, 26. Apr 2006 (CEST)

Kategorie:Turkvolk, stammt nicht von mir. Das war auch nicht beabsichtigt von mir dies zu aktualisieren. Ich habe die alte Version aktualisiert und dabei nicht auf die Kategorien geachtet. Ich bin absolut nicht der Meinung das die heutigen Bulgaren als Turkvolk klassifiziert werden sollten. Mit der Version vonJ. Patrick Fischer bin ich einverstanden. Ich wundere mich bloß, daß darauf bestanden wird "..die Herkunft ist stark umstitten.." immernoch in der Einleitung zu erwähnen, obwohl ich längst vielfach gezeigt habe daß sie schon lange nicht mehr strittig ist (der Ursprung der Ur- oder Protobulgaren und nicht der Ursprung der heutigen Bulgaren)! Der einzige Streit darum findet hier in dieser Diskussion statt, obwohl Benutzer:Phoenix2 nicht belegen kann daß der Ursprung strittig sei wird dieser Satz in der Einleitung aufgeführt. Wieso?

Im Artikel Protobulgaren steht auch zuviel über die iranische Theorie. Die werde ich mir demnächst vorknöpfen. Gruss --Erdal 00:00, 27. Apr 2006 (CEST)

Ist das jetzt eine Drohung ? :-D
OK, jetzt haben wir ein paar zusätzliche Informationen im Artikel. Ich habe jetzt nur die (in meinen Augen) verlorenen Einzelheiten zusätzlich eingefügt und versucht die Sprache etwas einfacher zu gestalten. Es stimmt, über die Herkunft der (Proto)bulgaren sollte überhaupt nichts mehr drin stehen. --J. Patrick Fischer 11:48, 27. Apr 2006 (CEST)

Mir ist echt rätselhaft was man daraus als Drohung deuten kann;-/ Diesen Artikel finde ich inzwischen wunderbar. Aber im Artikel Protobulgaren steht immernoch daß die Iraner-Theorie die neuere Theorie sei. Das und einpaar andere Dinge die schlicht falsch sind müssen da raus; vor allem die Weblinks. Am besten wärs natürlich wenn daß jemand anderes machen würde. Sonst heißt es nacher wieder die bösen Panturkisten hätten wieder zugeschlagen.:-) Ich warte mal n bißchen ab, wenn nichts passiert mach ichs selber. Adios --Erdal 04:28, 28. Apr 2006 (CEST)

Bitte nicht mißverstehen und den Smiliey beachten! Man KÖNNTE, wenn man überempfindlich ist, die Ankündigung, daß man das, was hier schon zu solchen Diskussionen geführt hat, nun auch auf dem "Hauptkriegsschauplatz" ändern will als Drohung auffassen. :-D Zum Glück habe ich zu wenig Wissen, als daß ich mich beim Artikel über die Protobulgaren einmischen könnte. Also, viel Erfolg bei der Lösungsfindung! Mit dem Ergebnis hier bin ich übrigens auch sehr zufrieden. --J. Patrick Fischer 09:16, 28. Apr 2006 (CEST)

Die Arbeiten von Dr. Dobrev sind neu (1995) ... zudem gelten auch 1963 noch als "neuere Theorien", denn die Klassifizierung der protobulgaren als Turkvolk ist sicherlich älter als die Theorien, sie seien nicht-türkisch gewesen (ob Pamiri, vedisch, oder was auch immer). Der Artikel Protobulgaren ist so wunderbar. Es wird sogar darauf aufmerksam gemacht, dass die "nicht-turkisch"-Theorien nicht der gängigen Lehrmeinung entsprechen. Erdals Kritik ist vollkommen unbegründet. Zudem ist seine Aussage, dass alles in der Frage der Herkunft der Protobulgaren geklärt sei, so sicherlich falsch. -Phoenix2 18:31, 28. Apr 2006 (CEST)

Na und, auch wenn er diesen Schrott erst gestern verzapft hätte; Es ist kein bißchen seriöser als z.B. Polat Kaya`s Theorien mit denen er so ziemlich alle interessanten Völker zu Türken erklärt. Wissenschaftler sind auch nur Menschen die ihre kulturell bedingten Überzeugungen haben, und wo ein Wille ist, ist eben auch immer ein Weg:-) Beispiel: Wenn du Jemandem der noch nie etwas vom 2.Weltkrieg gehört hat die Geschichte mit den Juden verschweigst und nur die gezielten Luftangriffe gegen deutsche Städte und die Vergewaltigungen der Roten Armee erzählst hast du am Ende einen Völkermord an den Deutschen.

Was sagt P.Dobrev zum türkischen Khan-Titel, zur Verehrung des türkischen Gottes Tengri, zu den alttürkischen Wörtern die heute noch in der bulgarischen Sprache zu finden sind, zum Turkvolk der Tschuwaschen die sich heute noch Bulgaren nennen und den Namen ihres Landes bald in Republik Bulgaria umändern wollen, zu den alttürkischen Runen der Protobulgaren [[16]] und den überwiegenden Anteil der protobulgarischen Wörter die man heute noch kennt und die ganz klar alttürkisch sind.. DAZU SAGT ER NÄMLICH GARNICHTS!!

Wir können die Diskussion im Protobulgaren-Artikel fortfahren nachdem ich dein P.Dobrev und seine iranische Theorie da weggelöscht habe. Im Moment bin ich beschäftigt. Aber ich freu mich schon drauf.. schliesslich sehe ich unter den 277 000 (!) Suchergebnissen unter Turkic Bulgarian ein unerschöpfliches Arsenal an Argumenten.. he he he:-PpPp --Erdal 00:17, 29. Apr 2006 (CEST) (P.S.: Iranic Bulgarian: 552 Ergebnisse.)

Polat Kaya, der seinen komischen Theorien auf Atatürks "Sonnensprachentheorie" zurückführt, ist ein vollkommen unseriöser Pseudo-Wissenschaftler, der von absolut niemandem ernst genommen wird (außer von dir, Danyalov und Postmann Michael, denn so einige Artikel hier waren auf Polat Kayas Schwachsinn zurück zu führen, und erst ich habe seinen Unsinn nachträglich entfernt). Es gibt keine einzige Uni, die seine Theorien behandelt und lehrt (außer vielleicht einige Profs in der Türkei, denn wir wir ja alle wissen, sind Atatürks Schwachsinnstheorien "Gottes Gebot" in der Türkei). Im Falle Dobrev's ist es anders, und sogar dein eigener Text (den du übrigens von mir hast!) sagst selbst aus, dass man die Theorien einer "nicht-türkischen Abstammung" nicht vollkommen ablehnen darf.

Der Titel "Khan" (in Wirklichkeit "Kha'an", wie ich mir letztens von einem Orientalisten habe erklären lassen) ist nicht "türkisch", sondern mongolisch. Die mongolischen "Rouran" waren die ersten, die nachweislich diesen Titel benutzt haben, und aufgrund ihres Einflusses auf Turkvölker haben diese den Titel übernommen und später an zig andere Völker in Asien weitergegeben. Das Wort wird korrekt "Kha'an" ausgesprochen und ist aus dem alten "Khaqan" abgeleitet (das "q" spricht man nicht mehr aus, den zweisilbigen "a"-Laut schon). Das ist insofern wichtig, weil es auch den persischen Ehrentitel "Khân" (abgeleitet von "Khâna", "Haus"), der soviel wie "Oberhaupt des Hauses" bedeutet, gibt - der aber viel viel seltener gebaucht wird und bei weitem nicht so wichtig ist. Die "Khan"-Titel in Südasien sind vom mongolischen "Kha'an" abgeleitet. Aber den ethnischen Ursprung eines Volkes nur aufgrund des Titels "Kha'an" auf "Türken" zurück zu führen, ist mehr als lächerlich. Das wäre so, als würde man die Seldschuken und Osmanen zu "ethnischen Persern" erklären, nur weil sie persische Herrschertitel (z.B. Schah oder Padschah, was türkisiert zu "Pascha" wurde; siehe Seldschuken-Herrscher Malik Schah I.) oder persische Namen (z.B. "Kaykobad" wie bei Sultan Allah ud-Din Kaykobad von Rum, oder "Khosrau" wie bei mehreren Seldschuken-Herrschern [17]). Wenn Namen gleich alles aussagen könnten, wären die mesiten Menschen entweder Juden oder Araber.

Was deine Google-Suche angeht, so versuchst du uns mit dem selben Trick reinzulegen wie dein komischer Freund Danyalov. Entweder seid ihr zwei einfach nur unfähig, die Funktionen von Google richtig zu nutzen, oder ihr seid wirklich extrem hinterhältige Schurken. Wenn du Turkic Bulgars OHNE Gänsefüßchen ("") in Google eingibst, dann gibt dir Google ALLE Ergebnisse wieder, die mind. eines dieser Wörter beinhalten (das heißt, dass es auch viele Artikel gibt, die NUR das Wort "Bulgars" oder NUR das Wort "Turkic" beinhalten). Wenn du explizit nach "Turkic Bulgars" suchen willst, dann musst du das so ---> "Turkic Bulgars" (in Gänsefüßchen) schreiben. Und dann kriegst du nämlich lächerliche 359 [18] Ergebnisse. Und dabei ist sogar diese Suche zum Teil irreführend, weil einige Artikel in der Suche sich mit den heutigen turksprachigen Bulgaren auseinander setzen.

Das war nun wirklich ein Eigentor, Erdal, und beweist mal wieder deine Inkompetenz. -Phoenix2 13:40, 29. Apr 2006 (CEST)

Wie wäre es, wenn Ihr diese Diskussion bei den Protobulgaren weiterführt ? ;-) --J. Patrick Fischer 13:47, 29. Apr 2006 (CEST)

@Phoenix: Hahahahaha ich find daß so amüsant wie du es schaffst in meinen Worten daß zu sehen was du gerne darin sehen möchtest und sie verdrehst:

„Na und, auch wenn er diesen Schrott erst gestern verzapft hätte; Es ist kein bißchen seriöser als z.B. Polat Kaya`s Theorien mit denen er so ziemlich alle interessanten Völker zu Türken erklärt. Wissenschaftler sind auch nur Menschen die ihre kulturell.. “

Ich hab Polat Kaya nur deshalb mit P.Dobrev verglichen weil ich von dir immer wieder lese wie unseriös du Polat Kaya findest. Ich hatte seinen Namen vorher noch nie gehört. Inzwischen hab ich mir seine Webseiten angeguckt und ich finde ihn auch genauso unseriös wie P.Dobrev, und habe seinen Namen noch nie vorher irgendwo bei Wikipedia erwähnt!

@J. Patrick Fischer: Ich finde daß dieser Artikel dringend gesperrt werden sollte, weil der Kollege phoenix nicht aufhört zu vandalieren und mit kleinen Veränderungen immer wieder die ganze Aussage verdreht ohne Quellen vorzulegen. Gruss --Erdal 21:36, 29. Apr 2006 (CEST)

Der einzige, der vandaliert bist du, zúnd das sogar mit miesen Tricks, wie deine "Google"-Täuschung. Damit kannst du irgendwelche n00bs reinlegen, aber nicht mich. Dass du Polat Kayas Namen nicht kanntest, kaufe ich dir nicht ab. Seine "Türken über alles" Fantasien sind vollkommen kongruent mit deinen "Türken über alles" Fantasien ... Belege dafür sind in der Wikipdia vorhanden; brauchst nur zu bitten! Ebenfalls gespeichert sind deine rassistischen Beleidigungen gegen Iraner, Araber und anderen, sowie deine POV Texte über "Großartigkeit der Turkvölker" und die "Angst der Europäer vor dem großartigen türkischen Volk" ... einfach nur lächerlich! -Phoenix2 04:41, 30. Apr 2006 (CEST)

Blah blah blah.. ich bin bestimmt kein Rassist. Du bist der einzige Iraner der mir auf den Keks geht, und den ich ab und zu gerne ärgere. Mit Kurden bin ich sozusagen aufgewachsen. Es sind sehr liebe und herzliche Menschen. Du hast mich zwar wieder mal gut zum Lachen gebracht aber jetzt machts langsam kein Spaß mehr mit dir.

Vielleicht solltest du dich mal n bißchen mit den asiatischen Lehren befassen. Meditieren würde dir bestimmt helfen deinen Hass zu bewältigen und deine Mitte zu finden. Du mußt lernen zu lieben... :-PpPpP Adios --Erdal 07:29, 30. Apr 2006 (CEST)

Ich bin kein Iraner, sondern Afghane, väterlicherseits Tadschike, und mütterlicherseits sowohl Kizilbasch als auch Paschtune. Ich hatte dir das schonmal gesagt, aber irgendwie kappierst du das ja nicht, was u.a. deine Beleidigungen auf meiner Diskussionsseite beweisen (wo wir ja gerade von "Hass" usw reden). Ich zietiere:

• " ... PASS AUF WAS DU REDEST FREUNDCHEN!!! Solche primitiven Umgangsformen sind ja unter euch Arabern durchaus üblich wie man weiss, aber wenn du es mit anderen Menschen zu tun hast solltest du vorher nachdenken bevor du lostippst. Ich werde auch mal bei Gelegenheit in die Analen der Geschichte deiner Vorfahren vorstossen, um herrauszufinden wieviel Mist du schon bei Wikipedia verbreitet hast. --Erdal 23:37, 27. Jan 2006 (CET) ..." [19]
• " ... Als normaler Mensch mit gesundem Geist ist daß alles nur schwer nachzuvollziehen.Es ist bestimmt auch nicht richtig deine Ehre mit türkischen Maßstäben zu messen.Ich werde dich künftig als Frau ansehen,um meine Nerven zu schonen. ..." [20]
• "... Die Iraner dürften aufgrund ihres schiitischen Glaubens keine Grabsteine aufstellen und würden daher die Gräber ihrer Bekannten mit solchen Dingen wie alten Autoreifen oder Konservenbüchsen markieren um sie wiederzufinden!!Später hat man noch gesehen wie kleinen 3jährigen Jungs die Kopfhaut mit einer Rasierklinge aufgeschnitten wird damit sie sich an der Trauer um Prophet Ali beteiligen.Die kleinen Jungs haben wie am Spiess geschrien, aber es wurde weitergeschnitten!!ICH BIN WIRKLICH SO FROH DASS ICH KEIN IRANER BIN !! ..." [21]

Vor allem das letzte Zitat bewiest nicht nur deine nationalistische, fremdenfeindliche Grund einstellung, sondern auch deine religiöse Abneigung gegenüber Schiiten und womöglich Aleviten (die ja Schiiten sind). Natürlich behauptest du wie immer, du hättest "irgend ein Doku gesehen, und kannst dich nicht mehr an der Namen erinnern" (und dabei hast du die hälfte nicht einmal verstanden - siehe dazu u.a. Aschura und Al-Husain ibn 'Alī), genau so wie du fast jeden Mist, den du in irgendwelche Artikel hineinschreibst damit begründest,. du hättest das "irgendwann mal in irgend ein Buch gelesen und könntest dich nicht mehr an den Namen erinnern". Einfach nur lächerlich. Es ist schon wirklich traurig, dass du und dein Freund Danyalov, der ganz offen bei der Wikipedia die Kurden als "Neandertaler" beschimpft, hier so frei euren Unsinn verbreiten könnt. Das ist in der Tat eine der größten Schwächen der Wikipedia.

Zudem möchte ich dich noch daran erinnern, dass du uns schon vor 6 Monaten darüber aufklären wolltest, dass die Sprache Urdu sich aus der türkischen Sprache entwickelt hat. Als Beweis hast du damals ein paar persische Wörter aufgezählt, die als Lehnwörter sowohl in Türkisch als auch in Urdu übernommen wurden (z.B. "Kufta", "Qorma-Sabzi", etc) ... wirklich eindeutige Belege hast du bisher noch nicht gegeben. Also ... ich warte *lach* -Phoenix2 19:04, 30. Apr 2006 (CEST)

Das sind fast alles gute Sachen die ich da geschrieben habe. Das meiste würde ich jederzeit wiederholen und verteidigen.

• Aleviten stehen den Schiiten zwar nahe, aber es sind beides nicht das selbe. Aleviten sind mir sehr symphatisch und gehören zu meinen besten freunden.
• Neandertaler, ist schon lange keine Beleidigung mehr. Wenn du vom neuesten Stand der Wissenschaft Ahnung hättest wüsstest du daß die Neandertaler den Homo Sapiens in Nichts nach standen.
• In einer ZDF-Dokumentation der BBC-Reihe über die Moghulen wurde erklärt das Babur, seine Familie und seine Armee Türken waren und Babur nur deshalb von seinen Leuten scherzhaft als Moghul (türk. Mongole) bezeichnet wurde weil er seine Abstammungslinie bis Dschingis Khan zurück führte. Dass die Sprache Urdu, eine Mischsprache zwischen Türkisch, Arabisch, Persisch und Indisch sei und sich sich in Baburs Ordu (türk. Armee) entwickelt hätte und der Sprache auch seinen Namen gab. Ich glaube nicht das sie Mist erzählen würden. Von alldem steht aber Nichts bei Wikipedia.

Nun im Gegensatz zu dir gehe ich ab und zu auch an die frische Luft und habe deshalb schon festgestellt daß draußen die Sonne scheint und die Blumen blühen und so.. Mit anderen Worten; Ich hänge nicht jeden Tag hier rum, aber du kriegst deine Edit-Wars schon noch, keine Sorge. Tschüss --Erdal 20:55, 30. Apr 2006 (CEST)

ich habe mir schon gedacht, dass du deine rassistischen Äußerungen gegenüber Arabern und Iranern verteidigen würdest. Was ist schon ein Rassist, der nicht zu seiner Meinung steht?! Und dass du deine Inkompetenz und deine vollkommen mangelhafte Allgemeinbildung (in so manchen Gegenden in der Türkei wird man von der Gemeinde gesteinigt, wenn man behauptet, "Ali ibn Abu Talib sei ein Prophet gewesen") verteidigen würdest, war auch schon klar.

Die Aleviten (wie man unschwer erkennen kann, ist das Wort von "Ali" abgeleitet) sind eine schiitische Kofession, die jedoch nicht dem traditionell orthodoxen Schiismus zugeordnet wird (wie auch bei den Ismailiten). Sie haben sich aus dem safawidischen Schiismus entwickelt und werden von vielen Geistlichen und auch von vielen Aleviten selbst als Schiiten angesehen.

"Urdu" hat sich nicht aus dem Türkischen etwickelt, sondern hat nur das Wort "Ordu" als Namen erhalten ("Ordu" ist als Lehnwort in ziemlich vielen Sprachen übernommen worden, u.a. im Deutschen unter "Horde"). Der Einfluss des Türkischen auf das Urdu ist absolut minimal und beschränkt sich auf wenige Wörter die schon als Lehnwörter im Persischen existiert haben (z.B. "Otaq" - "Zimmer", "Askar" - "Soldat", und einige weitere). Für all diese türkischen Wörter gibt es persische und - viel wichtiger - indische Äquivalente, sodass der Einfluss des Türkischen so gut wie nicht existent ist.

Babur (aus dem persischen "Babr", "Tiger") war kein Türke, sondern Mongole. Sein Vater war aus der mongolischen Timuriden-Dynastie und somit ein Berlas-Mongole. Seine Mutter war aus der Familie Dschingis-Khans. Babur wuchs doppelsprachig auf (Tschagatai und Persisch), und seine Kultur und Lebensweise war - wie die Iranica schreibt - deffinitiv persisch (das ist der Grund, warum auf seinem Grab in Kabul ein persisches Gedicht geschrieben ist, das auf ihn selbst zurückgeht). Wie Babur in seiner Autobiographie mitgeteilt hat, waren nur wenige Hundert seiner Soldaten Türken, die meisten von ihnen waren Tadschiken aus Badakhschan, was der Grund dafür ist warum die Moghulen zu den Trägern der persischen Sprache in Indien wurden (es existiert kaum ein Text, das in Tschagatai verfasst wurde). Schon Baburs Enkel, Akbar der Große, konnte kein Wort Tschagatai und ließ deswegen die Autobiographie seines Großvaters mühselig ins Persische übersetzen. Das, was du hier erzählst, ist wie immer nichts weiter als BS. Man braucht sich nur mal den Artikel "babur" in der Iranica anzuschauen: [22]

Tu' uns doch bitte allen einen Gefallen und verbringe mehr Zeit draußen, anstatt uns mit panturkistischer Propaganda und lächerlichen Falschaussagen zu nerven. Postmann Michael hat sich ja zurückgezogen, und auch Danyalov wurde jetzt "entmachtet" ... bleibst also nur noch du als "professioneller Artikelverfälscher" übrig. -Phoenix2 22:19, 30. Apr 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt hab ich mich mit den Moghulen noch garnicht so sehr beschäftigt, deshalb habe ich auch den Artikel darüber nie angerührt. Ich wundere mich aber nicht sonderlich darüber daß ne BBC-Dokumentation etwas ganz anderes erzählt als du s tuest. Ausserdem brauche ich nur 2 Min. zu surfen und stosse schon auf Artikel in denen Babur mehr mit den Türken als mit den Iranern in Verbindung gebracht wird

• [[23]]
• „Whilst Zaban-e-Urdu is pure Perso-Turko-Arabic, Mughali contains an additional Prakritic, Sanskritic and Dravidian influence. Ghaznavid Persian developed, as a result of Turkic, Pashto and Arabic influence, into Zaban-e-Urdu, a fact stated by the eminent Islamologist Dr. E. Sachau [5] - “[[24]]
• [[25]]
• u.s.w...

Das zeigt mir daß dringend etwas gegen deine Lügen bei Wikipedia unternommen werden muß. Ich habe im Moment aber weder Lust auf die Moghulen noch auf die Protobulgaren. Ich interessiere mich zur Zeit hauptsächlich für die türkische Mythologie und möchte den Artikel dazu überarbeiten wenn ich endlich Ruhe von dir hab. Wenn du darauf noch antworten willst, dann tue das bitte auf meiner Diskussionsseite. Bye --Erdal 06:04, 1. Mai 2006 (CEST)

Ja, du surfst immer auf ominöse Seiten, die kein wenig glaubwürdig sind und nur deinen panturkistischen Schwachsinn widergeben (wie damals mit den Seiten von Polat Kaya). Der erste Link, der von dir oben angegeben wurde, ist nur eine Kopie der englischen Wikipedia in Bezug auf Babur und sagt absolut nichts über die Sprache Urdu aus. Ein weitere Link führt zu einer Propagandaseite von islamistischen Terroristen und Seperatisten, die sich von Indien loslösen wollen und sich auf ihre eigene Version von Geschichte beziehen [26] Und alle anderen sagen genau das aus, was ich schon vorher gesagt habe: turkischer (NICHT "türkischer") Einfluss beschränkt sich auf wenige tschagataische Wörter.

Natürlich sind deine Beweise immer nur "Bücher, deren Namen du nicht mehr kennst" und "Dokus, an deren genaue Namen du dich nicht mehr erinnern kannst". Einfach nur lächerlich. Schließe dich deinem Freund und Meister Postmann Michael an und akzeptiere einfach deine Inkompetenz, sondst wirst du von der Wikipedia-Gemeinde genau so gedemütigt, wie er oder dein Freund Danyalov, der ein Einverständnis erklären musste, das ihn nun fast vollkommen aus diesem Themenbereich raus hält! Ist schon schäbig genug, dass du versuchst, mit "no-name"-Seiten die Encyclopaedia Iranica zu widerlegen. -Phoenix2 12:18, 1. Mai 2006 (CEST)

Das klingt alles wirklich nicht mehr normal was du da von dir gibst.."gedemütigt" "entmachtet" (???). Ich habe höchstens 3-4 Artikel bei Wikipedia erstellt die alle auf soliden Quellen basieren. Aber mein Verdacht, daß du aus dem Encyklopedia Iranica selektive Quellenwahl betreibst und je nach Lust und Laune die Aussagen änderst indem du aus dem Zusammenhang gerissene Textteile nach belieben zusammenstellst, verstärkt sich immer mehr. Ich habe mir jetzt die "Encyklopedia Iranica 2006 de luxe" als Software bestellt. Ich werde damit deine Edits vergleichen und damit zeigen welchen Schaden du bei Wikipedia schon angerichtet hast. Ende --Erdal 22:51, 1. Mai 2006 (CEST)

Tschuwaschen

Ich finde den Hinweis auf die Tschuwaschen oder andere Nachfolger der Wolgabulgaren unpassend. Er verwirrt nur, da die Bulgaren und die Wolgabulgaren außer gemeinsamen Vorfahren nichts gemeinsam haben. Der Satz gehört in denArtikel über die Wolgabulgaren. Übrigens ist die Eigenbezeichnung der Tschuwaschen "Tschawasch" und nicht "Bolgar". (Quelle:Rudolf A. Mark: Die Völker der ehemaligen Sowjetunion).

Hier steht aber was anderes: Center for russian Studies/Chuvashian :

„ ..The Chuvash therefore wanted to assume the name "Bulgars" and change the name of the republic to Bulgaria. For understandable reasons, they were not allowed to do so. The Chuvash derive a strong identity from their Bolgar past which makes them somewhat dissimilar to the Russian peoples.“

Die Tschuwaschen möchten die Bezeichnung Bulgaren für sich selber annehmen und möchten sogar den Namen ihrer Republik in Bulgaria umändern. Gruss --Erdal 21:08, 30. Apr 2006 (CEST)

Naja, solange dies nicht offiziell ist, würde ich das aufgrund der Verständlichkeit aus dem Artikel heraushalten oder meinen Satz verändern in:

„Sie sind nicht zu verwechseln mit den Wolgabulgaren oder den sich selbst als Bulgar bezeichnenden Tschuwaschen.“ --J. Patrick Fischer 14:43, 1. Mai 2006 (CEST)

Dass sich "die Tschuwaschen" selbst "als Bulgar bezeichnen", trifft so nicht zu. Es ist zwar eine Modeerscheinung, wie überall im exsozialistischen Osteuropa, sich historische Wurzeln, bis möglichst zu den Sumerern zu konstruieren, aber die gängige Selbstbezeichnung der Tschuwaschen ist immer noch cv:Чăвашсем. Stell' Dir vor, die Norweger würden sich auf einmal in "Wikinger" umbenennen.

Nach Details müsste ich meinen früheren Geschichtsprof fragen, der ist Mitglied der tschuwaschischen Akademie der Wissenschaften, aber ich halte diese Aussage so für falsch. Richtig ist selbstverständlich, dass die tschuwaschische Nationalhistoriographie die Tschuwaschen als Nachfolger der Wolgabulgaren sieht, also müsste die Formulierung, um einigermaßen korrekt zu sein, lauten "(...) die sich selbst als Nachkommen der Wolgabulgaren verstehen/definieren/wasweißich". --Johannes Rohr ^Diskussion 14:00, 2. Mai 2006 (CEST)

Hinweis zur Artikelsperrung am 1. Mai 2006

Liebe Bearbeiter, auf Bitte von J. Patrick Fischer habe ich den Artikel zunächst einmal für Bearbeitungen gesperrt (wie immer in der falschen Version). Ich bitte alle Beteiligten darum, sich zunächst friedlich und unter Beachtung der Wikiquette auf dieser Diskussionsseite zu einigen. Dabei stehe ich gerne als neutraler Vermittler zur Verfügung. Generell gilt: Alle in der Diskussion getätigten Aussagen müssen belegt werden. Nicht belegte oder nicht belegbare Argumente gelten nicht. Vielen Dank für Euer Verständnis. --Frank Schulenburg 15:01, 1. Mai 2006 (CEST)

Anscheinend habe ich vor der Sperrung noch meinen Kompromissvorschlag abspeichern können. Hier wird der Grad der Turkisierung der Protobulgaren nicht näher erklärt. Sowohl rein turkisch, als auch anteilig turkisch sind hier möglich. Vielleicht findet das ja den Kontrahenten gefallen, solange weiter über diesen Punkt diskutiert wird. --J. Patrick Fischer 15:12, 1. Mai 2006 (CEST)

"Turkstämmig" bedeutet, dass die Protobulgaren rein turkisch waren. Das ist aber eben nicht der Fall gewesen, wie bei so vielen Völkern Zentral-Asiens, seien diese mehrheitlich iranisch (z.B. Hephthaliten), turkisch (womöglich die Hunnen) oder was auch immer. Immer waren diese NOmadenvölker ein Zusammenschluss von vielen verschiedenen Völkern der Steppen, die je nach politischer Lage von einigen bestimmten Klans regiert wurden. Zu sagen, die Protobulgaren seien "turkstämmig" oder "rein turkisch", ist genau so falsch, als würde man behaupten, das islamische Kalifat sei "arabisch" gewesen oder die USA "germanisch". Erdal vertritt eine extreme POV-Postion, die er in mehreren Diskussionen jetzt vorgetragen hat. Unter anderem ist er der Meinung, Dschingis Khan sei ja auch "ein Türke gewesen" weil angeblich sein Vater ein Türke war [27]. -Phoenix2 15:20, 1. Mai 2006 (CEST)

• seufz* Welches Volk ist schon von „reinem Blute“? Der Unterschied zwischen „turkstämmig“ und „rein Turk“ ist, dass seit dem Zeitpunkt zu dem die Protobulgaren turkisch waren viel Zeit vergangen ist und einiges passiert sein kann. Ich halte diese sprachliche Formulierung für ausreichend um diesen Disput zu beenden. Wie gesagt, aus Sicht der neutralen Position. --J. Patrick Fischer 15:28, 1. Mai 2006 (CEST)

Genau darum geht es aber: es geht um jene "Protobulgaren", und nicht um ihre Nachkommen. Zu behaupten, dass jene "Protobulgaren" turkstämmig waren, ist so, als würe man sagen, die Einwanderer in Amerika seien "germanisch-stämmig" gewesen, weil aus jener Zeit fast ausschließlich englische Dokumente vorliegen. Das ist aber eben nicht richtig, weil auch unzählige Spanier, Franzosen, etc damals schon in Amerika waren. Es gibt keinen Unterschied zwischen "turkisch" (wie das Erdal formuliert) oder "turkstämmig" (wie du das formulierst). Beide Formulierungen gehen von einer "reinen Abstammung" aus und ignorieren die Tatsache, dass man fast nichts über Protobulgaren weiß und daß - wenn man diese mit anderen Nomadenstämmen Zentralasiens vergleicht, wie z.B. Hephthaliten oder Hunnen - diese wohl genau so wenig "turkstämmig" waren, wie Hunnen, und genau so wenig "iranisch-stämmig" wie die Hephthaliten. Siehe dazu die Diskussionen zu den anderen beiden Artikeln. -Phoenix2 15:41, 1. Mai 2006 (CEST)

Phoenix2: Ich bitte Dich, die Aussage "Turkstämmig" bedeutet, dass die Protobulgaren rein turkisch waren. Das ist aber eben nicht der Fall gewesen, wie bei so vielen Völkern Zentral-Asiens, seien diese mehrheitlich iranisch (z.B. Hephthaliten), turkisch (womöglich die Hunnen) oder was auch immer. Immer waren diese NOmadenvölker ein Zusammenschluss von vielen verschiedenen Völkern der Steppen, die je nach politischer Lage von einigen bestimmten Klans regiert wurden. zu belegen (siehe oben). Ansonsten kann ich die Diskussion nicht ausreichend bewerten. Danke im voraus --Frank Schulenburg 15:48, 1. Mai 2006 (CEST)

Der Begriff "-stämmig" ist von Abstammung abgeleitet und wird im Artikel genau erklärt. Da eine familiäre Abstammung aller sogenannten "Protobulgaren" zu einem Turkvolk nicht belegbar ist und auch nciht realistisch ist, ist es falsch, dies auch als "Tatsache" hier im Artikel zu erwähnen. Ähnliche Diskussionen gab es schon in anderen Artikeln (siehe Hephthaliten, Awaren oder Hunnen). Von daher bin ich der Meinung, man sollte den Text etwas relativieren, in dem man anstatt "turkisch" oder "turkstämmig" das Volk als "mehrheitlich turkisch" beschreibt (was der Realität wohl näher kommt). -Phoenix2 16:13, 1. Mai 2006 (CEST)

Bis zur Beibringung eines Belegs habe ich die Apposition „Angehörige mehrheitlich turkischer Stämme“ aus dem Artikeltext entfernt. Da die Herkunft der Protobulgaren strittig zu sein scheint, halte ich die daraus entstandene Artikelversion für hinreichend neutral. Der Streit um die Protobulgaren sollte meiner Ansicht nach nicht hier ausgetragen werden. Gibt es Einwände? --Frank Schulenburg 18:08, 1. Mai 2006 (CEST)

Die neue Version find ich gut. Bin damit einverstanden. -Phoenix2 18:16, 1. Mai 2006 (CEST)

Prima. Wenn sich die anderen Teilnehmer der Diskussion jetzt auch noch positiv äußern, werde ich die Artikelsperre wieder aufheben. Danke für die Kompromissbereitschaft. --Frank Schulenburg 18:20, 1. Mai 2006 (CEST)

Die Version ist nicht Okay, weil sie im Gegensatz zu allen anderen seriösen Quellen nicht erwähnt daß die Protobulgaren ein Turkvolk oder zumindest turkstämmig waren. Ich beteilige mich nun inzwischen seit mehreren Monaten an dieser Diskussion und habe mehr als genug glaubwürdige Quellen vorgelegt. Ich kann es nicht verstehen wieso der ganz klar anti-türkisch eingestellte Benutzer:Phoenix2 immernoch ernst genommen wird, nachdem ich ganz klar bewiesen habe daß seine einzige Quelle Dr.P.Dobrev in Deutschland als unseriös und unglaubwürdig bewertet wird und er keine andere Quelle vorlegen konnte. Ich glaube das hier wie so oft in Diskussionen über Artikel die mehr oder weniger mit türk. Geschichte zu tun haben etwas gewaltig stinkt. Bei jeder anderen Angelegenheit wären sich alle bei dieser Sachlage längst einig daß Phoenix nicht ganz gesund ist weil er immernoch dasselbe erzählt wie am Anfang der Diskussion und die Aussagen deutscher Universitäten nicht akzeptiert. Er möchte sich eine Hintertür offen lassen um bei nächster Gelegenheit die Protobulgaren wieder zu Iranern zu erklären. Ich sage "turkstämmig" wieder rein und gesperrt lassen! --Erdal 22:31, 1. Mai 2006 (CEST)

Dieser Artikel ist über die jetzigen, slwaisch-sprachigen Bulgaren und nicht über die Protobulgaren. Es ist vollkommen unwichtig für diesen Artikel, ob jene Protobulgaren turkisch, chinesisch oder afrikanisch waren. Alles andere wird im Artikel Protobulgaren behandelt. Die Frage ist doch eher, warum ein klar rassistisch aggierender und sich zum türkischen Nationalismus und anti-arabischem und anti-iranischem Rassismus bekennder Mensch wie du, der auch noch die Beleidigung der Kurden durch völlig inakzeptable Kommentare relativieren will, hier bei der Wikipedia frei "herumlaufen" darf. Meines Erachtens ist eine Sperrung schon längst überflüssig ... und dabei braucht man deine totale Inkompetenz und absolut mangelhafte Allgemeinbildung gar nicht erst zu erwähnen. --Phoenix2 23:01, 1. Mai 2006 (CEST)

Das ist deine Meinung. Ja und? Dasselbe denke ich auch über dich: ein gemein gefährlicher Paniranist der die iranische Version der Weltgeschichte nach und nach ins Wikipedia überträgt und in seinem Fanatismus nicht mehr zu übertreffen ist. Anfangs glaubte ich noch daß dir ein gewöhnlicher Psychotherapeut helfen könnte. Inzwischen glaube ich daß du dringend einen guten Exorzisten brauchst! --Erdal 03:20, 2. Mai 2006 (CEST)

IMO ist die Tatsache, daß die Protobulgaren, die den Namen beisteuerten, zumindest mehrheitlich (so weit hatten wir uns ja schon geeinigt) Turkisch waren erwähnenswert. Nur der Grad der Turkisierung war ja der Streitpunkt.
Diercke Länderlexikon schreibt: "Die Geschichte der slawisch-bulgarischen Reiches begann im sechsten Jahrhundert, als südslawische Stämme in den Raum westlich des Schwarzen Meeres eindrangen und sich mit der thrakischen Bevölkerung vermischten. Später folgten die zu den Turkvölkern zählenden Bulgaren. Sie gründeten mit Zustimmung von Byzanz in der Dobrudscha einen bulgarischen Staat"
Wenn wir eine Formulierung finden, die den Grad der Turkisierung nicht genauer beschreibt, hätten wir eine Lösung gefunden. Wie sieht aus mit "turkischen Wurzeln"? --J. Patrick Fischer 08:22, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich finde diesen Kleinkrieg hier ziemlich ärmlich, er steht allseitig in der Tradition einer unseligen Nationalhistoriographie, die neuzeitliche Konzepte von "Volk" und "Nation" in Zeiten zurückprojiziert, denen solches einfach vollkommen fremd war. Um es kurz zu machen:

• Die Protobulgaren als "Turkvolk" zu bezeichnen, ist, wie mir scheint, Mehrheitsmeinung. Die Britannica formuliert: The Bulgars probably originated as a Turkic tribe of Central Asia[28]. Ein anderes Mal werden die Protobulgaren ohne "probably" als "Turkic people" bezeichnet.[29] Das entspricht der historischen Darstellung, die mir vertraut ist. Vielleicht kann man das probably irgendwie einbauen.
• Davon ab ist die Sprache und die "genetisch" turkische, hunnische, iranische oder sonstwelche Herkunft der Protobulgaren historisch vollkommen irrelevant bzw. scheißegal. Das interessiert nur heutige Nationalisten bzw.Nationalhistioriographen. Historisch bedeutsam für die Entwicklung Bulgariens waren die Lebensweisen, die politischen und sozialen Traditionen der Steppennomaden vs. der sesshafter Bauern, Religion, bzw. der Umstand, dass die Protobulgaren noch keiner Buchreligion angehörten und ähnliches. Welche "Gene" die Protobulgaren in sich trugen, ist dagegen sowas von unerheblich, dass man einem über diesen Streit hier die Tränen kommen wollen. --Johannes Rohr ^Diskussion 14:32, 2. Mai 2006 (CEST)

@-J. Patrick Fischer: Bitte das mit den Thrakern nicht für bare Münze nehmen: Es ist ein in Bulgarien beliebte Theorie, bzw. Teil des Selbstbildes, aber als bewiesen gilt es, soweit ich weiß nicht. Daher finde ich meine eigene Darstellung der Rolle der Thraker, wie sie im Artikel steht, eigentlich ganz gut. Zu nationalen Mythen aller Art muss in jedem Fall Äquidistanz gewahrt werden. --Johannes Rohr ^Diskussion 14:36, 2. Mai 2006 (CEST)

Das Turkvolk der Bulgaren unterwarf die auf dem Balkan lebende Mehrheit der slawischen Bevölkerung. Durch ständige Reibereien mit Byzanz kam es zu einem Staatsinternen Ausgleich zwischen den slawischen und turkstämmischen Interessen so dass die turkstämmige Oberschicht im Laufe der Zeit slawisiert wurde. Nur ein Haufen seltsamer Worte die in anderen Sprachen nicht existent sind erinnert heute noch an die ehemalige Sprache der ehemaligen Oberschicht. Im Übrigen gleicht die Kampfweise der Bulgaren der der Chasaren und alten Magyaren sehr; sie waren sehr gut mit dem Bogen und erzielten sogar militärische Siege gegen Wikinger die die Flüsse emporfuhren. Die Sache mit den Wikingern und den Altbulgaren könntet ihr bei Frans Bengtson [30] in desse Essay über die Wikinger nachlesen. Kiewer Rus 14:53, 2. Mai 2006 (CEST)

Abgesehen davon, dass unklar ist, was Du eigentlich sagen willst -- was Du da als Beleg anbietest "Historische Spaziergänge" eines (1954 verstorbenen) Autors von Wikingerromanen, ist, äh, eher belustigend, bzw. es hat Postmann-Michael-Qualitäten. --Johannes Rohr ^Diskussion 15:57, 2. Mai 2006 (CEST)

So eine Reaktion habe ich von Dir fast erwartet. Der Wikingerroman von Bengtson ist Populärliteratur und den habe ich auch mit gutem Grund nicht als Quelle zitiert. Zitiert habe ich den Essay von Bengtson, und der ist nunmal ein historischer Fachessay, ganz egal wann der Autor verstorben ist.

Vielleicht hat man dir in der Schule noch nicht mitgeteilt, dass manche Personen sowohl das eine als auch das andere waren. Darum wisse, dass Bentsson sowohl Profischachspieler als auch Unterhalttungsromanautor war als auch ernst zu nehmender Fachhistoriker. Vielleicht guckst du mal in das Lemma Józef Antoni Poniatowski wo ganz unten auch historische Fachliteratur von Bengtsson zu finden ist, ganz einfach weil er auch ein wichtiger Historiker war. Kiewer Rus 16:42, 2. Mai 2006 (CEST)

"Ein wichtiger Historiker", soso? *g*, der aber aus irgendwelchen Gründen von allen nur als "Essayist, Romanschriftsteller und Lyriker" bezeichnet wird. Und dass seine "historischen Spaziergänge" ein grundlegendes Werk zur Geschichte der Protobulgaren sind, wirst Du mir sicher auch gleich erklären, tja, und dann fehlt noch die Empfehlung, Arthur Koestler zu lesen, wenn man etwas über die Chasaren wissen will, denn der steht (stand) da ja schließlich auch als Literatur genannt.

Ach, was soll's, sag einfach, was Du zur hier strittigen Frage beitragen wolltest und gut ist...--Johannes Rohr ^Diskussion 18:18, 2. Mai 2006 (CEST)

Du bist einfach zu unreif für dieses Projekt. Bengtsson gilt als ernstzunehmender Historiker, sein Werke Karl XII:s levnad, Malmö 1969 ist sogar das Standardwerk zu Karl dem Zwölften und auch ansonsten hat er auf ein paar wenigen Feldern wesentliches erarbeitet. Wenn du das nicht weißt, dann mach dich kundig. Und lass mich mit Arthur Koestler zufrieden, davon hab ich kein Wort gesagt. Auch der rest der Dinge, die du mir in den Mund legst stammt nicht von mir; ich habe lediglich benannnt wo ich die Informationen über die Waffentechnik der Bulgaren und ihren Einsatz gegen eine kleine Wikingerflotte herhabe. *Plonk* Kiewer Rus 18:41, 2. Mai 2006 (CEST)

Um die Thraker geht es hier auch nicht. Ich wollte nur nochmals meine Quelle zitieren, die die turkische Wurzel (eine von mindestens zwei) klar angibt. --J. Patrick Fischer 19:58, 2. Mai 2006 (CEST)

Nach mehrmaligem Studieren der Texte mit einer einhergehenden Erörterung bzw fundierten Analyse von Charakter und Botschaft des Textes, bin ich zu der einstimmigen Meinung gekommen, dass es sich bei diesen Texten weniger um historisch korrekte, sondern um turkoid geprägte Geschichtsschreibung handelt, die nicht der Wahrheit dient, sondern nur der Selbstdarstellung türkischer Geschichtsverklärer fröhnt. Am Beispiel von Xarus lässt sich dies besonders gut erörtern. Hier wird in naiver wohlmöglich bewusst dreister Weise der Begriff "Joch" aus seiner ursprünglich negativen Bedeutung gehebelt und in einen verharmlosenden Kontext gebracht. Es bleibt so wie es ist, und zwar unleugbar, dass die 500 Jahre Fremdherrschaft der Osmanen (u.a. Türken, die selbst ein Mischvolk sind) ein äusserst brutale Tyrrannei waren, die bis heute ihre Narben im Land und in der Seele der Leute hintrlassen hat. Selbiges ist in Griechenland, Mazedonien, Serbien und anderen Balkanländern zu bobachten. Bulgarien war besetzt, niemals aber ein Teil Osmaniens. Kultur und Geschichte wurden nicht turkisiert, sondern fanden gerade in der Unterdrückung eine noch stärkere Auferstehung. Natürlich gingen die 500 Jahre trotzdem nicht spurlos an der Geschicht Bulgariens vorbei. Ein paar Worte des "türkischen" wurden in den Sprachschatz übernommen, hierbei aber von einer Umkulturierung zu sprechen, ist faktisch nich nur ungerechtfertigt und fahrlässig, sondern einfach nur falsch. Das Volk der Bulgaren pflegte über die Jahrhunderte bzw Jahrtausende hinweg und pfelgt heute immernoch eine arteigene angeborene europide Kultur, angefangen von den Thrakern, die als Hochkultur das heutige Staatsgebiet Bulgariesn besiedelten, bis hin zu den slawischen mit ihren Einflüssen auf die europäische Kultur. Die gewaltsam den unter ihrem Geltungsbereich liegenden vorallem osteuropäischen Völkern versucht aufzuzwingende "osmanische" orientalische Mischkultur schaffte es nicht mal Ansatzweise sich auf dem europäischen Festland festzusetzen. Zu meinem Vorredner: Das Volk der Bulgaren ist kein türkisches Volk, sondern ein hochgradig slawisch bzw urbulgarisches Volk. Im Duktus eines Kulturforschers also eine Volk das in seiner Geschichte aus europid kulturellen Volksgruppen hervorging.

Quelle, Beweise, genaue Angabe, wie die Geschichte nach Deiner Meinung abgelaufen sein soll? ;-) --J. Patrick Fischer 13:22, 4. Jul 2006 (CEST)

@Phoenix2 Kontextlos, weil dieser Beitrag von Unbekannt seinen eigentlichen Kontext hier hat [[31]] Gruß --xarus 22:14, 6. Jul 2006 (CEST)

Trotzdem kein Grund, den Beitrag aus der Diskussion zu löschen! --Phoenix2 04:08, 7. Jul 2006 (CEST)

Was hat der Bezug zu mir und zu einer anderen Diskussion mit der Diskussion hier zu tun? Gruß --xarus 17:39, 7. Jul 2006 (CEST)

Banat Bulgaren

Hi @ all , was meint ihr soll einen neuen Artikel sich mit diesem Thema befassen geschrieben werden oder sollen wir es in diesem miteinbeziehen, wie mit dem „Bulgaren in der ehemaligen Sowjetunion“, „Bulgaren im Pannonischen Raum“, . etc. mehr Info in der engl. Wiki [32] gruzle --vammpi 23:44, 25. Nov. 2007 (CEST)

Der englische Artikel ist ja sehr umfangreich. Vielleicht wie sonst üblich: Hier ein kleiner Absatz zu dem Thema mit Verweis auf den Hauptartikel Banatbulgaren. Kolidiert das Banat nicht mit Teilen des Pannonischen Raums? --J. Patrick Fischer 07:33, 28. Nov. 2007 (CET)

Bulgaren in Albanien?

nur so zum nachdenken.. Albania Counts Ethnic Bulgarians During Next Census (Standart, TUESDAY, 11 March 2008), weiter International Center for Minority Studies and Intercultural Relations, [http://www.imir-bg.org/imir/reports/Bulgarians_in_Mala_Prespa_and_Golo_Brdo.pdf ETHNIC BULGARIANS IN MALA PRESPA AND GOLO BRDO] mal sehen was passiert--Vammpi 01:33, 11. Mär. 2008 (CET)

Interessant. Albanien zählt ja auch Mazedonier. Mal sehen, was dabei herauskommt. -- j.budissin^+/- 07:49, 11. Mär. 2008 (CET)

Vandalismus

Ich warne dich, Vammpi! Hör mit dem Vandalismus auf! Ich weise auch darauf hin, dass dieselben Quellen auch im englischsprachigen Artikel angegeben sind! 141.30.216.38 22:03, 11. Jul. 2009 (CEST)

Englishsprachige Wikipedia ist kein Quelle! Siehe WP:Quelle. Und deine Genforschungstheorien sind irrelevant und grenzen an Rassismus! siehe auch WP:POV-- Vammpi 12:59, 12. Jul. 2009 (CEST)

Die Quelle war NICHT die englischsprachige Wikipedia und das weißt du auch ganz gut! Die angegebenen Quellen sind zuverlässig und durchaus relevant, das ist klar, egal ob es dir gefällt oder nicht. Ich warne dich zum letzten Mal mit dem Vandalismus aufzuhören! Isten 22:38, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ich will die vandalisierenden Benutzer Fossa und Vammpi bitten damit aufzuhören und ihre Taten zu erklären. Ich zitiere aus WP:Vandalismus was Vandalismus ist: "Grundloses Entfernen längerer Textabschnitte ohne Erklärung"! Ihr entfernt Information die nicht einfach wichtig, sondern grundlegend für den Artikel und mit zuverlässigen Quellen unterstützt sind! Isten 23:03, 12. Jul. 2009 (CEST)

RADKO

RADKO, vlg. OMO-Ilinden in Bulgarien -- Vammpi 22:24, 12. Jul. 2009 (CEST)

Kann man bitte, bevor man einen Weblink hinrevertiert, dafür sorgen, dass er auch funktioniert? Wie kann man denn überhaupt beurteilen ob ein Link geeignet ist, wenn er gar nicht abrufbar ist. Seltsame Arbeitsweise ... -- Otberg 10:25, 13. Jul. 2009 (CEST)

ah, ja soviel Wörter für ein fehlendes „l“... --Vammpi 19:11, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ah, doch geschafft einen korrekten Weblink zu setzen beim Dritten Mal. Gratuliere! Was der Link dem deutschsprachigen Nutzer bringt, ob er überhaupt zum Lemma passt und ob er der Neutralität gemäß WP:WEB genügt – steht in den Sternen ... -- Otberg 20:33, 13. Jul. 2009 (CEST)

Bitte Otberg. Der Link bringt schon was, einiger der Dokumente sind auf englisch, wie die Beschlüsse aus Strasbourg. Zur Neutralität - genauso wie man mit der in Bulgarien lebende Mazedonien umgeht, sollte man es mit der in Mazedonien geborene und lebende Bulgaren machen, ist mir schon klar, dass sowas Dir nicht passt (und die Neutralität bei dir zufehlen scheint), denn für Dich gibt es die (Bulgaren in Mak(z)edonien) nicht (ich erinnere nur an der Löschdisk. der Mazedonische Bulgaren) -- Vammpi 21:05, 13. Jul. 2009 (CEST)

Häh? Ich habe mich in dieser LD gar nicht geäußert und bei wem es in Bezug auf Bulgarien an Neutraltät fehlt, ist wohl allen klar. Ich finde eine private Webseite aus Kanada in einer Sprache die nur ca. 0,02 % der de:WP-Leser verstehen als Weblink jedenfalls verzichtenswert. -- Otberg 22:32, 13. Jul. 2009 (CEST)

Hunnische Worte?

Die bulgarische Sprache enthält derart viel hunnische Worte, dass mir die Darstellung im Artikel fehlerhaft bzw. einseitig vorkommt. 172.Amaryllis! (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von 172.Amaryllis! (Diskussion | Beiträge) 07:59, 30. Mär. 2005 (CEST))

Könntest du bitte ein paar angeben? Danke

Nikolai (nicht signierter Beitrag von Nikolai Stoikow (Diskussion | Beiträge) 16:39, 8. Jun. 2005 (CEST))

Bulgaren in Mazedonien

Seit einigen Jahren können Bürger Mazedoniens, die bulgarische Vorfahren nachweisen können, vereinfacht die bulgarische Staatsbürgerschaft beantragen. Nur für das Halbjahr 2010 waren es 7201 Einbürgerungen.<Insgesamt 9309 Menschen bekamen die Bulgarische Staatsbürgerschaft für das Halbjahr 2010 auf mediapool.bg> Es Hat damit zu tun, das die Anzahl der Bulgaren in Mazedonien viel großer ist, als die offiziellen Zahlen aus Mazedonien. 7201 für dieses Jahr. Zieh selber die Schlussfolgerung.. --Vammpi 16:07, 26. Jun. 2010 (CEST)

Wir sollen hier keine Schlussfolgerungen aus Deinen Ergänzungen ziehen, sondern wollen auf Belegen basierende Fakten. Wenn Du über Bulgaren in Mazedonien schreiben willst, dann tue das bitte (mit neutralen Belegen). Irgendwelche Geschichten über Staatsbürgerschaften Bulgariens gehören nicht zum Thema. Schon gar nicht so unkar bzw. mit falschen Angaben wie „Halbjahr 2010“ (von Mitte Juni 2010). --Otberg 20:09, 26. Jun. 2010 (CEST)

Der gesamte Abschnitt über die Bulgaren in Mazedonien ist pure bulgarische Propaganda. Bei der Volkszählung in Mazedonien kann man sich sehr wohl als Bulgare deklarieren, nur sind die Mazedonier keine Bulgaren und das sollten die bulgarischen Nationalisten endlich mal kapieren. In Mazedonien bezeichneten sich bei der Volkszählung von 2002 1417 Einwohner als Bulgaren, was 0,073% der Bevölkerung entspricht und damit können sich die Nationalisten in Bulgarien nicht zufrieden geben, denn nach ihren Vorstellungen sind alle Mazedonier "Bulgaren". Bulgarien hat zwar als erster Staat die Unabhängigkeit Mazedoniens anerkannt, aber die Eigenständigkeit des mazedonischen Volkes und der mazedonischen Sprache wurde nicht anerkannt, das kann ruhig auch erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von 95.115.139.73 (Diskussion) 20:29, 2. Jun. 2011 (CEST))

42 372 Mazedonien haben Ende 2011 auch die bulgarische Staatsbürgerschaft. Bis Ende April 2012 kamen noch 2264 hinzu --Vammpi (Diskussion) 15:04, 22. Mai 2012 (CEST)

/* letzte Änderung */

Habe die letzte Version von Otberg rückgängig gemacht, da in der von ihn aufgeführte Quelle keine Rede von der Christianisierung der Bulgaren seitens der Schüler Kiril und Methods ist. Es wird nur erwähnt, dass sie zwei Jahre nach dem das Bulgarenreich das Chistentum angenommen hatte, im Bulgarenreich gelangten und zur Verbreitung des altbulgarischen Schriftums beitrugen. [33]-- Vammpi 23:36, 15. Jul. 2010 (CEST)

Slawen - ab wann

Man kann ja viel erzählen, aber mit der Slawischen Landnahme ist bestenfalls die Bolgarische Landnahme zu interpretierten. Das ist mal wieder so ne nationale Erfindung. Die Darstellung impliziert die Einwanderung von Slawen, die so aber garnicht statt fand. Es war vielmehr die Geburt einer neuen Identität unter der Reichsbildung der Bolgaren und so sollte man es auch deutlich heraus stellen und darauf viel mehr Wert legen.

Die Chronik von Monemvasia erzählen nur von der Landnahme durch Bolgaren und Awaren und wurden erst im 10. bis ins frühe 11. Jahrhundert geschrieben, als man diese Völker mit dem damals neuen Begriff Slawen bezeichnete. Prokopios von Caesarea dagegen bezeichnet die im 6. Jhd. ankommenden Einwanderer nie als Slawen, weil es diesen Begriff noch garnicht gab. Ihr erfindet etwas was noch garnicht da war. Beide Autoren neigten sowieso dazu Anekdoten zu erzählen und werden nicht als besonders zuverlässig angesehen.

Die inflationäre Verwendung von Slawen im 6. Jhd. in der Wikipedia ist Schwachsinn. Wer kam denn da wirklich? Das waren eindeutig Awaren und Bolgaren. Die besiegten die Germanen, z.b. Langobarden. Und später verbündeten sich auch die untergehenden Langobarden mit den Awaren gegen die Franken. Auch von dort durfte es nochmal Zuwanderung gegeben haben. Kaiser Karl der Große bezeichnete diese Turkvölker noch im 8. Jhd. bei ihren alten Stämmen. Auch das Reich des Samo sah er als Wendeni (Wenden) an, zumal es dann eine fast 150 jährige Lücke gibt. Den Begriff Slawen kannte er nicht. Und auch von Thrakern und Dakern sollte man wohl nicht mehr sprechen, denn die waren seit Jahrhunderten bereits romanisiert und hatten das Stammeswesen längst aufgegeben. Diese Begriffe waren bereits aus der Geschichtsschreibung verschwunden. Wohl aber kann man von assimilierten Germanen reden, die ja von der Wikipedia regelmässig "vergessen" werden, obwohl praktisch seit Jahrtausenden eine fast ununterbrochene Wechselwirkung zwischen dem Gebiet von Germanien und dem Balkan/Karpaten besteht.

Die einheimische Bevölkerung war also nicht slawisch, sondern vielmehr ein Völkergemisch aus Germanen und Skythen aller Art einerseits, der romanischen Bevölkerung (Romanen, Römischen Veteranen), den vermutlich griechisch sprechenden byzantischen Veteranen andererseits, und den neu eintrefenden Turkvölkern von Ungarn, Magyaren, Petschenegen usw. zusammensetzte. Aus diesem Gemisch entstanden die Slawen. So sollte das auch herausgestellt werden, als eine Geburt von etwas Neuem, aus dem sich im Bolgarenreich eine südslawische Identität heraus bildete die sich mit weiteren Reichsbildungen weiter entwickelte. Hier kommt es zur deutlichen Verschiebung der Ethogenese.

Zur wesendlichen Identität der Slawen gehört die Oströmische Kirche des Byzantinischen Reiches, die von den Bolgaren samt dem einheimischen Kauderwelsch 864 AD übernommen, beeinflusst und von Kyrill ab 862 AD missioniert und ab 867 AD verschriftlicht wurde. Erst ab 865 sind diese Menschen wohl als südeuropäische Slawen zu bezeichnen. Das ist praktisch die Geburt eines nationalen südslawischen Bewusstseins. Deswegen gibt es auch keine Protoslawen, weil diese Identität nicht historisch über Jahrhunderte gewachsen, sondern von einem König per Reichsbildung erschaffen wurde. (Genau wie die die Franzosen die ja auch keine Protofranzosen haben.)

Und die slawische Mythologie ist auch keine Naturreligion, das würde ja bedeuten sie hätte sich unabhängig entwickelt. Das Gegenteil ist der Fall, sie wurde permanent durch verschiedenste Völker beeinflusst. Sie sind ein Konglomerat der bunten Bevölkerung. Auch hier wird etwas erfunden, was völlig absurd ist. Selbst in der Steppe breiteten sich längst verschiedene teilweise konkurrierende Religionen aus.

Es wäre zu empfehlen, das sich die Wikipedia an der Realität hält, was wirklich an Volk da ist und nicht was es sich dorthin wünscht. Es ist eine neue Identität aus den verschiedenster Menschen entstanden, das ist der wesendliche Verdienst der Bolgaren, die diesen Prozess einleiteten. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.41 (Diskussion) 02:13, 28. Dez. 2013 (CET))