Diskussion:Bundesstaat/Archiv/1

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[[Diskussion:Bundesstaat/Archiv/1#Thema 1]]

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Zentralstaat / Bund

Ich finde diese Zusammenziehung von Zentralstaat=Bund ungewöhnlich und sogar gefährlich, wenn sie nicht weiter dokumentiert wird. Zentralstaat wird zwar auch für den Bund eingesetzt, ist doch aber auch ein eher nicht föderalistisch organisierter Staat wie z.b. Frankreich, und hier gibt's schon deutliche Unterschiede zu einem Bund. Die BRD als gesamtes z.b. ist nun mal eben kein Zentralstaat, und diesen Unterschied sollte man nicht verwischen, sonst verliert man einige geschichtliche Zusammenhänge aus den Augen (um nur ein Beispiel zu nennen: die Hintergründe, warum die Polizei Ländersache ist, und Ausweitungen der BKA Befugnisse kritisch gesehen werden von vielen) Warp 15:16, 24. Mai 2003 (CEST)

Eine Erklärung dazu: mir lag daran, zu klären, was eigentlich "der Bund" bedeutet, man hört und liest es täglich: "der Bund hat beschlossen" usw. Ich habe da drei Quellen zu bieten hinsichtlich Zentralstaat und BRD:

• http://www.bpb.de/popup_druckversion.html?guid=E9C2W2 und
• http://www.uni-ulm.de/uni/intgruppen/memosys/tkreis19.htm
• http://www.cfmueller-campus.de/files/StaatsOrgR.pdf

In letzterem im Abschnitt "Bundesstaatsprinzip" findet man bezogen auf die Bundesrepublik: "Einheitsstaat: Nur Zentralstaat besitzt Staatsqualität (Staatsvolk, Staatsgebiet, Staatsgewalt), nicht aber dessen Untergliederungen; diese besitzen keine „Kompetenz-Kompetenz“.
--Fritz 15:48, 24. Mai 2003 (CEST)

Bei mir kommt da nichts über Einheitsstaaten oder so, sondern "Seite nicht gefunden".--Son sonson 12:10, 31. Jul. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Bahrmatt 14:18, 13. Jan. 2012 (CET)

Staatenverbund

ich habe "Eine Zwischenform ist der Staatenverbund (zB EU)." gelöscht, denn diese aussage ist falsch. (nicht signierter Beitrag von 134.147.247.12 (Diskussion | Beiträge) 11:30, 25. Jan. 2005 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Bahrmatt 14:18, 13. Jan. 2012 (CET)

Bitte kein Redirect auf Föderalismus!!!

Ich finde es besser, unter Bundesstaat keinen Redirect auf Föderalismus einzufügen sondern eine Begriffsklärungseite. Unter Föderalismus findet man z.B. nicht ohne weiteres einen Link auf die US-Bundesstaaten (und dort gehört er auch nicht unbedingt hin). Die Links auf Bundesstaat werden schon die Leser der betreffenden Seiten nach und nach nachführen! (2006, Jan, 29; NE) (falsch signierter Beitrag von NE (Diskussion | Beiträge) 22:26, 29. Jan. 2006 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Bahrmatt 14:18, 13. Jan. 2012 (CET)

Begriffsklärung

Nanu, wieso ist das hier keine normale Begriffsklärung? Dies ist eindeutig ein Lemma, das zwei unterschiedliche Bedeutungen hat. Da sollte es doch auch getrennte Artikel geben. --W. Kronf *@* 21:38, 21. Jan. 2008 (CET)

Sehe ich auch so! --Röhrender Elch 21:35, 29. Dez. 2008 (CET)

Eine Möglichkeit wäre eine BKL, die auf Gliedstaat bzw. für den Gesamtstaat auf Föderalismus verlinkt.

Die andere Möglichkeit wäre, alles, was sich auf Gliedstaaten bezieht, zu löschen, da das schon im Artikel Gliedstaat beschrieben wird. Dann beschreibt der Artikel hier nur den Bundesstaat im Sinne von Gesamtstaat, und ein BKH verlinkt auf Gliedstaat. --Röhrender Elch 22:20, 30. Dez. 2008 (CET)

Das wäre formal vielleicht befriedigender, aber nutzerunfreundlicher. Meiner Meinung nach ist die jetzige Lösung völlig in Ordnung. -- Perrak 09:53, 31. Dez. 2008 (CET)

Was an dem Artikel in seiner jetztigen Form so besonders nutzerfreundlich sein soll, weiß ich nicht. Und was heißt "formal befriedigend"? Dass die Systematik von Wikipedia beachtet wurde? Die sollte man auch beachten, weil sie dazu dient, die Benutzbarkeit von WP zu verbessern. (Lies mal die Einleitung und den 1. Abschnitt von WP:BKL!)

In der jetztigen Form ist das hier nichts halbes und nichts ganzes, weder ein vernünftiger Artikel noch eine BKL.

Was hier im 2. Abschnitt steht, wird im Artikel Gliedstaat ausführlicher und besser erklärt. Deshalb ist der 2. Abschnitt überflüssig (WP:RED) und kann bzw. sollte durch einen BKH ersetzt werden. --Röhrender Elch 22:30, 2. Jan. 2009 (CET)

Nutzerfreundlich ist, dass der Artikel enthält, was der Leser sucht, und er nicht erst weiterklicken muss. Der zweite Abschnitt ist doch nur ein Hinweis auf den ausführlichen Artikel Gliedstaat. Natürlich könnte man das durch einen BKH ersetzen, aber eine kurze Zusammenfassung ist ebenfalls möglich und üblich. Da der Artikel Gliedstaat leider nicht im besten Zustand ist, ist eine gewisse Redundanz hier sinnvoll.

Sicher ließe sich das alles verbessern. Wenn Du Zeit und Lust dazu hast, dann schreib die Artikel um. Aber einfach einen brauchbaren Artikel in eine BKS auf zwei weniger gute Artikel zu machen ist keine mir sinnvoll erscheinende Lösung. -- Perrak 23:09, 2. Jan. 2009 (CET)

Seh ich auch so, jetzige Version ist gut und brauchbar und der Leser bekommt, nach was er sucht. --Mannerheim 11:56, 3. Jan. 2009 (CET)

gerade weil er die entgegengesetzen bedeutungen darstellt, hilft der artikel weiter. auch ergibt sich die existenz eines bundesstaates eben aus seinen einzelnen bundesstaaten. das gehoert zusammen. -- Supermartl 14:26, 20. Jan. 2009 (CET)

Wenn wir den Artikel in eine BKL umwandeln, sieht der Benutzer ebenfalls, welche beiden gegensätzlichen Bedeutungen das Wort Bundesstaat hat. Genaueres muss er sowieso unter "Föderalismus" bzw. "Gliedstaat" nachschlagen, da hier ja praktisch nichts erklärt wird. --Röhrender Elch 22:30, 30. Mai 2009 (CEST)

Find den Artikel in der jetzigen Form ganz gut und er sollte so bleiben. --Mannerheim 15:36, 2. Jun. 2009 (CEST)

Inhaltlich lässt sich natürlich noch etwas verbessern; und eine BKL halte ich ebenso nicht für angebracht. In einem ersten groben Schritt müssten die Listen aufgelöst und in einen sinnvollen Fließtext integriert werden. Zudem wäre bei einer Überarbeitung gegebenenfalls eine Redundanz zu dem Artikel Bundesebene_(Deutschland) zu berücksichtigen, wenn insgesamt mehr Detailinformationen aufgenommen werden sollen. Ein ideengeschichtlicher Abriss, beginnend mit der Antike (vgl. [1]), wäre sicherlich noch nützlich. Auch das Problem der genaueren Begriffsabgrenzung zu "Föderalismus" sollte mit in den Artikel einfließen (vgl. [2]). Und nicht zuletzt diese Quelle zeigt, dass hier inhaltlich noch einiges gemacht werden kann und sollte. --T.M.L.-KuTV 18:49, 2. Jun. 2009 (CEST)

Eine BKL ist angebracht, weil das Wort Bundesstaat zwei verschiedene Begriffe (föderaler Staat und Gliedstaat) bezeichnet. (Ein Artikel soll jeweils nur einen Begriff behandeln.)

Diesen Artikel hier zu erweitern, halte ich für unsinnig. Das schafft nur Redundanzen. Alles, was im ersten Abschnitt steht, findet sich auch unter Föderalismus, und der zweite Abschnitt ist komplett in Gliedstaat enthalten. --Röhrender Elch 00:12, 6. Jun. 2009 (CEST)

Die Artikel Föderalismus und Gliedstaat sind beide leider nicht besonders gut. Wären sie so, wie sie sein sollten, könnte man diesn vielleicht in eine BKL umwandeln. Solange sie nicht besser sind, sollte das unterbleiben. Besser ein wenig Redundanz als dass etwas fehlt. -- Perrak (Disk) 05:05, 6. Jun. 2009 (CEST)

Sonderlich toll sind die nicht, da hast du Recht. Es wäre aber sinnvoller, die beiden Artikel zu verbessern, als diesen hier zu erweitern. --Röhrender Elch 21:18, 6. Jun. 2009 (CEST)

Erst sollten, wie Perrak richtig angemerkt an, die anderen verbessert werden, dann erst dieser hier. Und solange sollte dieser Artikel auch so belassen werden, wie er momentan ist.-- Orangerider ^…?! 20:21, 13. Jun. 2009 (CEST)

Föderalismus und Gliedstaat zu verbessern ist sinnvoll, aber bei diesem hier erübrigt sich das, weil er jetzt schon vollkommen überflüssig ist. Ich meine, er sollte spätestens nach der Verbesserung der beiden anderen in eine BKL umgewandelt werden, aber eigentlich kann das auch schon jetzt geschehen. --Röhrender Elch 22:01, 14. Jun. 2009 (CEST)

Nein, lieber erstmal nicht (was letzters anbelangt.) --Mannerheim 21:08, 16. Jun. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Bahrmatt 14:18, 13. Jan. 2012 (CET)

Dritte Meinung

Ich find die Lösung, die dieser Artikel wählt, ungewöhnlich intelligent. Bundesstaat wird oft gesucht, hier kriegt man kurz und knackig gesagt, dass dieser Begriff in zwei Bedeutungen verwendet wird und worin die sich unterschieden. Durch die jeweiligen Antonyme (Staatenbund etwa) auch noch in sehr übersichtlicher und leicht verständlicher Form. Bloß die Siehe auchs und den Redundanzhinweis brauchen wir hier nicht.--Mautpreller 21:50, 13. Okt. 2009 (CEST)

Da der Artikel Gliedstaat bereits existiert und ausführlicher ist, besteht keine Notwendigkeit - und sei es auch als Antoynm - hier nochmal und dasselbe in der Sparversion zu beschreiben. Folgerichtig wäre es das Sinnvollste, den zweiten Abschnitt zu löschen und eine BKL anzulegen. Daher bezieht der Redundanzbaustein seine Legitimität. Siehe auch verweist auf weiterführende Inhalte und ist also genau richtig. -- MfG Wikifantexter _{Alles Roger?} 17:17, 14. Okt. 2009 (CEST)

Och, der Herr Wikifantexter mag vielleicht mal an die Leute denken, die den Begriff "Bundesstaat" in der Wikipedia suchen. Die wollen ganz bestimmt eine "Begriffsklärung" nach zwei verschiedenen Lemmata, damit sie nochn bisschen hin und her klicken können, um rauszukriegen, wo sie jetzt welche Info finden. Sicherlich gefällt ihnen auch ein riesengroßer Redundanzhinweis zuoberst auf der Seite. Dagegen die Annahme, dass jemand, der den Artikel "Bundesstaat" anklickt, evtl. in übersichtlicher Form erfahren will, was das ist, kann man ja wohl als total unrealistisch abtun. Oder? --Mautpreller 15:29, 15. Okt. 2009 (CEST)

^^ Gut, für`s Protokoll: Werde der Leute gedenken, ich schwörs!-- MfG Wikifantexter _{Alles Roger?} 21:56, 15. Okt. 2009 (CEST)

@Mautpreller: Nicht der Begriff hat zwei Bedeutungen, sondern das WORT, und diese Bedeutungen sind zwei verschiedene Begriffe. Vgl. Wikipedia:BKL#Grundlagen_der_Begriffsklärung.

@Alle: Wer nach "Bundesstaat" sucht, will wissen, was ein Bundesstaat ist, und wenn er an eine BKL gerät, die auf zwei verschiedene Lemmata verlinkt, dann erfährt er zumindest schon einmal, dass das Wort eine Doppelbedeutung hat. Vielleicht genügt ihm das dann auch schon, und wenn er doch noch genaueres über einen föderalen Staat bzw. über einen Gliedstaat wissen will, kann er immer noch in den jeweiligen Artikeln nachlesen. Ich schlage vor, wir löschen den zweiten Abschnitt, verschieben den Rest nach "Föderaler Staat", und legen unter "Bundesstaat" eine BKL an, die auf beides verlinkt.

@Mautpreller: Nichts für ungut, aber mit deiner Begründung könnte man auch einen Artikel über das Wort "Pferd" schreiben, in dem das Tier, das Turngerät und die Schachfigur behandelt werden.

--Röhrender Elch 20:08, 17. Okt. 2009 (CEST)

Dieser Artikel ist aber keine (!) BKL-Seite (BKS) und soll auch keine sein respektive keine werden. Dein Vorschlag ist keine Verbesserung, und man braucht auch nicht irgendeine Regel durchboxen wollen, nur weil bestimmte BKS in dieser Weise konstruiert sind, was aber nicht auf alles übertragbar ist respektive sein soll.--Orangerider ^…?! 08:58, 18. Okt. 2009 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, soll ein Artikel genau ein Lemma behandeln. Wird hier beides beschrieben/behandelt ist es ein Doppel-Lemma.

Es gibt auch nur ein Lemma: Bundesstaat.--Mautpreller 19:59, 19. Okt. 2009 (CEST)

Tatsächlich? -- MfG Wikifantexter _{Alles Roger?} 20:51, 19. Okt. 2009 (CEST)

Das Lemma ist nur der Name des Artikels. Aber Wikifantexter meint das Richtige: Ein Artikel soll einen Begriff behandeln, wobei mit Begriff nicht ein WORT, sondern ein BEDEUTUNGSINHALT/Sachverhalt gemeint ist. Siehe auch Wikipedia:BKL#Grundlagen_der_Begriffsklärung, speziell auch "Unterscheidung zwischen Begriff und Wort". Hier werden momentan zwei verschiedene Begriffe, unter einem Lemma behandelt, weil sie mit dem selben Wort bezeichnet werden, deswegen auch mein Vergleich mit "Pferd". --Röhrender Elch 23:01, 19. Okt. 2009 (CEST)

Redundanzhinweise September 2009

@Alle:Den Redundanzhinweis würde ich erstmal drinlassen. --Röhrender Elch 00:45, 17. Okt. 2009 (CEST)

Nein.--Mautpreller 11:52, 17. Okt. 2009 (CEST)

@Mautpreller: Ich verstehe nicht, warum du so vehement gegen den Redundanzhinweis bist. Ich sehe ihn als berechtigt an, und Wikifantexter sieht es offensichtlich genauso. Somit bist du überstimmt. Also lass ihn bitte drin, bis die Sache hier abgeschlossen ist. Gruß --Röhrender Elch 20:13, 17. Okt. 2009 (CEST)

Nö, Einspruch. --Orangerider ^…?! 09:18, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ich hab das bereits sehr deutlich gemacht. Wer Bundesstaat anklickt, will über die Verwendung dieses Begriffs informiert werden. Das tut dieser Artikel in vorbildlicher Weise. Übrigens sind das nicht zwei verschiedene Begriffe, sondern einer - der allerdings in unterschiedlicher Weise verwendet wird. Der Redundanzhinweis ist Selbstzweck - er hilft dem Leser in keiner Weise. Selbst wenn er abgearbeitet würde, würde das den Leser lediglich verwirren, ihm aber bei der Suche einer brauchbaren Definition nicht weiterhelfen, im Gegenteil.

Deine Behauptung, ich sei "überstimmt", ist falsch. Guck Dir mal die Diskussion oben an. Keiner der Teilnehmer stimmt mit Dir überein. Mach die Artikel Gliedstaat und Föderalismus besser, das nützt der Wikipedia. Aber unterlasse die Bausteinschubserei, die schadet der Wikipedia.--Mautpreller 11:55, 18. Okt. 2009 (CEST)

Habe den Editwar auf VM gemeldet. Mit dem Ziel der Ansprache, nicht der Sperrung. Einfügen eines Bausteins mit Gewalt geht nicht.--Mautpreller 12:06, 18. Okt. 2009 (CEST)

Da seit 17. September (!) keine Beiträge mehr auf der Redundanzseite aufgeschlagen sind, die eine Redundanz behaupten, wohl aber zwei, die keine Redundanz sehen, scheint mir diese Diskussion erledigt. Siehe Wikipedia:Redundanz/September_2009. --Mautpreller 13:18, 19. Okt. 2009 (CEST)

@Mautpreller:

1. In der Diskussion im Abschnitt "Begriffsklärung" stimmt mir lediglich "W. Kronf." zu, oder besser ich ihm, da hast du schon recht. Allerdings geht es in diesem Abschnitt nicht um den Redundanzhinweis. Über die vorhandene oder nicht vorhandene Redundanz wurde bisher nur im Abschnitt "Dritte Meinung" und in diesem diskutiert. Wikifantexter und ich sehen die Redundanz, und wenn Orangerider deine Position unterstützt, steht es genau 2:2. Füg die Redundanzhinweise wieder ein oder lass sie draußen, aber auf eine ellenlange Grundsatzdiskussion habe ich keinen Bock, und auch nicht vor, einen Edit-War zu führen.
2. Dir scheint nicht klar zu sein, was ein Begriff ist. Was hier in zweierlei Weise verwendet wird, ist kein Begriff, sondern ein Wort. Was das Wort allerdings bezeichnet, sind zwei verschiedene Begriffe (=Bedeutungsinhalte); ein föderaler Staat ist etwas anderes als ein Gliedstaat, selbst wenn beides mit dem gleichen Wort bezeichnet wird. --Röhrender Elch 23:17, 19. Okt. 2009 (CEST)

Nein, das ist derselbe Begriff ("Gedankeninhalt"). Es handelt sich um dasselbe inhaltliche Verhältnis zwischen "federal state" und "single state". Pragmatisch ist die Verwendung aber unterschiedlich, mal für die größere, mal für die kleinere Einheit dieses Verhältnisses. Es liegt doch nahe (und ist auch gut gelungen), diese differierenden Verwendungsformen zusammenhängend darzustellen. Insbesondere deshalb, weil das zugrundeliegende Verhältnis identisch ist und deshalb natürlich auch den Hauptteil des Textes ausmacht. Mit ein bisschen Scholastik und Buchstabenklauberei kann man natürlich die pragmatisch gelungene Lösung anfechten. Damit tut man aber der Wikipedia keinen Gefallen. Was gut umgesetzt ist, soll man nicht "aus Prinzip" stören.--Mautpreller 10:02, 20. Okt. 2009 (CEST)

Zwei verschiedene Dinge können nicht derselbe Begriff sein, das ist widersinnig. Und das Wort "Bundestaat" bezeichnet nicht das Verhältnis zwischen Bund und Land, sondern entweder den Bund oder das Land, und das ist eben zweierlei. Im Englischen würde dieser Artikel niemals existieren, weil es keinen Ausdruck gibt, der beides bezeichnet, sondern dort der Gesamtstaat "federal state" und der Gliedstaat "federated state" heißt. Oder ist im Englischen auch beides derselbe Begriff? --Röhrender Elch 22:01, 13. Nov. 2010 (CET)

Natürlich können zwei unterschiedliche Dinge mit dem gleichen Begriff bezeichnet werden, das passiert in lebenden Sprachen dauernd. Das in anderen Sprachen unterscheidliche Begriffe existieren, tut dem keinen Abbruch. -- Perrak (Disk) 00:06, 14. Nov. 2010 (CET)

Was du hier mit Begriff bezeichnest, sind Wörter. Begriffe sind Gedankeninhalte/Sachverhalte. Föderalstaat und Gliedstaat sind zwei verschiedene Dinge (und somit Begriffe), die im Deutschen mit demselben Wort bezeichnet werden (können). --Röhrender Elch 00:10, 14. Nov. 2010 (CET)

Von mir aus. Trotzdem ist der Redundanzhinweis unsinnig, hier ist eine gewisse Redundanz sinnvollerweise vorhanden (siehe auch weiter oben). Der Redundanzhinweis ist nur dann sinnvoll, wenn es wünschenswert wäre, die Redundanz zu vermeiden. Da die Redundanz hier nicht aus Schlampigkeit vorhanden ist, sondern deshalb, weil das Wort zwei verschiedene Bedeutungen hat, ist der Hinweis falsch. -- Perrak (Disk) 09:37, 14. Nov. 2010 (CET)

+1 Volle Zustimmung zu Perrak. Natürlich können zwei Dinge unter demselben Begriff erfasst werden; nicht umsonst gibt es dafür die Floskel, dass ein Begriff mehrdeutig ist, so auch in diesem Fall. --Benatrevqre ^…?! 19:47, 14. Nov. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Bahrmatt 14:18, 13. Jan. 2012 (CET)

Redundanzhinweise November 2010

@Perrak: Hier liegt möglicherweise ein Missverständnis vor. Die Überschrift dieses Abschnitts bezieht sich nicht auf den jetzigen Redundanzhinweis, sondern auf die beiden, die ich im Sept. 09 eingefügt hatte. Ich habe die Überschrift entsprechend geändert. --Röhrender Elch 19:18, 16. Nov. 2010 (CET)

@Benatrevqre: Nicht ein BEGRIFF ist mehrdeutig und erfasst mehrere Dinge, sondern ein WORT. Begriffe sind die Dinge, die durch Worte erfasst werden. Lies mal WP:BKL. --Röhrender Elch 19:34, 16. Nov. 2010 (CET)

Wie dem auch sei, selbst das ändert nichts am Sachverhalt, dass unter dem Lemma Bundesstaat sowohl die Bezeichnung des Gliedstaats als auch des Gesamtstaats behandelt werden kann. Wir sind deswegen hier ausdrücklich auch nicht im Englischen, sondern im Deutschen. --Benatrevqre ^…?! 18:21, 17. Nov. 2010 (CET)

@Röhrender Elch: Dass war kein Missverständnis, ich bezog mich schon auf den aktuellen Redundanzhinweis. Dieser ist genauso unnötig wie der alte. Redundanzhinweise sind sinnvoll, um überflüssige Redundanzen beseitigen zu helfen. Die in diesem Falle vorhandene Redundanz ist aber nicht unnötig, sondern sinnvoll, um den Lesern (für die WP ja in erster Linie geschrieben wird) unnötiges Rumgeklicke zu ersparen. Natürlich könnte man diesen Artikel zu einer BKS umwandeln, das wurde auch vorgeschlagen (von Dir? Ich erinnere mich nicht mehr genau, ist auch egal). Nach längerer Diskussion haben wir uns aber festgestellt, dass das zwar möglicherweise formal passend, nicht aber im Interesse der Leser wäre. -- Perrak (Disk) 20:55, 17. Nov. 2010 (CET)

Genau, denn bei aller Regelverliebtheit sollten wir den Kern, das Interesse des Lesers und in erster Linie den Nutzen für diesen, nicht aus den Augen verlieren. Daher sehe ich die Redundanzbausteine in diesem Fall nach wie vor als schwachsinnig an. --Benatrevqre ^…?! 21:17, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich bin nicht regelverliebt, und eine derartige Unterstellung ist ein persönlicher Angriff.

Für mich ist die Regel "Ein Sachverhalt pro Artikel" auch kein Selbstzweck, sondern ich halte sie für sinnvoll, weil es dabei letztlich um die Benutzbarkeit von WP geht.

@Perrak: Wenn man deiner Argumentation folgt, müsste man auch einen Artikel über das Wort "Pferd" schreiben, in dem das Tier, das Turngerät und die Schachfigur beschrieben werden, wobei man gleichzeitig die Schachfigur im Artikel "Springer" zusammen mit dem gleichnamigen Verlag und dessen Gründer etc. beschreibt. Da hätte der Leser auch alles in einem Artikel. Ich halte den gegenwärtigen Zustand, dass sich die Informationen über föderale Staaten über 3 und die über Gliedstaaten über 2 Artikel verteilen, auch nicht für leserfreundlich. Und wenn der Leser einmal weiterklicken muss, wird ihn das auch nicht überfordern.

Ich sehe die Redundanzbausteine nach wie vor als sinnvoll an, da die Redundanzen zweifellos vorhanden sind, ohne dass sie dem Leser wirklich nützen.

Ich will einen Zustand herbeiführen, in dem die Informationen über einen der Sachverhalte "Föderaler Staat" und "Gliedstaat" in einem einzigen Artikel zu finden sind. --Röhrender Elch 21:38, 21. Nov. 2010 (CET)

Dass Du das willst, ist mir schon klar. Im Gegensatz zu Dir halte ich es aber nicht für leserfreundlich, wenn die Informationen jeweils nur in einem Artikel zu finden sind. "Regelverliebt" halte ich nicht für einen persönlichen Angriff, das ist ja nicht unbedingt etwas negatives. -- Perrak (Disk) 22:18, 21. Nov. 2010 (CET)

Besser alle Infos an einer Stelle, als dass man sie sich aus mehreren Artikeln zusammensuchen muss. --Röhrender Elch 22:20, 21. Nov. 2010 (CET)

Muss man hier doch gar nicht. Wäre andererseits aber auch kein Fehler, jedes umfangreichere Thema wird in Teilaspekte zerlegt, weil zu große Artikel schlechter lesbar und wartbar sind als kleinere. Ein gewisses Maß an Redundanz ist dabei sinnvoll. -- Perrak (Disk) 22:41, 21. Nov. 2010 (CET)

@Röhrender Elch: Was für ein unterstellender Unfug! Natürlich war der allgemein gehaltene Vorwurf der Regelverliebtheit kein PA, also lass gefälligst die Kirche im Dorf, meine Güte! Wenn ich hier jeden Einwand seicht und weich schreiben muss, sodass zart Besaitete sich nicht etwa angegriffen fühlen könnten, geht so langsam der Spaß abhanden.

Perrak hat ja die einschlägigen Argumente und das Wesentliche genannt; dem schließ ich mich vollends an. --Benatrevqre ^…?! 16:43, 22. Nov. 2010 (CET)

Ach, ich mag ja solche Diskussionen nicht und halt mich auch zurück, aber trotzdem mein Vorschlag:

• Bundesstaat: BKL mit links auf Gliedstaat und Föderalismus etc.
• Bundesrepublik: Weiterleitung Föderalismus
• Föderalismus: Hier kommt alles rein

-- Antemister 22:39, 22. Nov. 2010 (CET)

Nö, da find ich den Status quo bedeutend besser und zielführender. --Benatrevqre ^…?! 23:00, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich finde es schlicht und einfach unzweckmäßig, hier eine Grundsatzdiskussion zu führen. Entweder entscheidet man sich in einer Enyklopädie für "schlanke" BKLs, die nur auf die Begriffe verlinken, oder man entschließt sich, die Sache gleich an Ort und Stelle näher zu erläutern. Die Wikipedia scheint sich für erstere Variante entschieden zu haben, und deshalb sollte diese auch umgesetzt werden. Wer sich damit nicht anfreunden kann, sollte ein Meinungsbild zu BKLs starten. Aber solche Einzelfallentscheidungen sind ganz und gar nicht leserfreundlich. --W. Kronf *@* 16:10, 25. Nov. 2010 (CET)

Entschieden hat sich da die WP meineswissens nicht. Gleichwohl wurde ja bereits ausgeführt, dass in erster Linie der Lesernutzen an erster Stelle stehen soll. Und der ist in der gegenwärtigen Fassung gegeben. --Benatrevqre ^…?! 17:07, 25. Nov. 2010 (CET)

Momentan sind Antemister, WKPD (auf Redundanzseite) und ich für die Aufteilung des Artikels, und W. Kronf scheint es auch zu sein. Wenn nur Perrak und Benatrevqre dagegen sind, steht es 3:2 bzw. 4:2. --Röhrender Elch 00:18, 9. Dez. 2010 (CET)

Es geht ja nicht um eine Abstimmung, sondern um Argumente.

Natürlich wäre eine Begriffsklärungsseite besser, wenn es wirklich gute Artikel gäbe, auf die man verlinken könnte. Diese gibt es aber noch nicht. Und solange ist der jetzige Zustand besser als eine BKS, die auf Artikel verlinkt, in denen das nicht gut erklärt wird, was zur Zeit in diesem Artikel steht. -- Perrak (Disk) 11:24, 9. Dez. 2010 (CET)

Ja, so ist es. --Benatrevqre ^…?! 17:07, 9. Dez. 2010 (CET)

Wie wäre es dann ganz einfach damit: Die hiesigen, aus eurer Sicht guten, Erklärungen als Einleitungen für die beiden getrennten Artikel verwenden, und hier dem allgemeinen BKL-System folgen?
Dieses System hat nämlich einen gewissen Grund: Wieso gibt ein Leser ins Suchfeld "Bundesstaat" ein? A) Er möchte etwas über Gliedstaaten erfahren → Wirkung: Er wird mit einem Klick auf den Artikel weitergeführt, in dem alles zu diesem Thema steht. B) Er möchte etwas über Föderalstaaten erfahren – dasselbe in grün. C) Er hat das Wort "Bundesstaat" gehört und weiß nicht recht, etwas damit anzufangen → Wirkung: Er sieht auf einen Blick, dass es zwei ganz klar unterschiedene Bedeutungen dieses Wortes gibt.
Diesem System sollte man entsprechen, und nicht für irgendwelche Übergangszeiten andere Regeln einführen. Ob ein Artikel inhaltlich gut ist oder nicht, ist hier überhaupt nicht die Frage. Das ist nicht mit einer aufgeplusterten BKL zu klären, sondern mit einem Überarbeiten-Baustein oder einem Review.
--W. Kronf *@* 14:25, 10. Dez. 2010 (CET)

Sinnvoll wäre eine gründliche Überarbeitung insbesondere des Föderalismus-Artikels. Wozu ein Überarbeiten-Baustein? Dass die Artikel nicht perfekt sind, sieht man auch so, dazu braucht es keine Bausteine. -- Perrak (Disk) 00:14, 11. Dez. 2010 (CET)

Wenn du in der Lage bist, den Föderalismus-Artikel zu überarbeiten, dann tu das. Wenn nicht, pfropfe einen Baustein rein oder schicke ihn in irgendein QS-Portal oder Wasweißich. Eine ausufernde BKL kann jedenfalls nicht die Lösung sein. --W. Kronf *@* 00:35, 11. Dez. 2010 (CET)

Diese BKL bzw. vermeintliche BKS, die gar keine ist, ufert keineswegs aus, sondern gibt dem Leser zielgerichtet (ohne unnötiges Weiterverweisen) die notwendigen Informationen zum Begriff eines Bundesstaates, und zwar genau mit den Wirkungen, die du oben beschrieben hast.

Ob der Artikel Föderalismus zu überarbeiten wäre, muss an anderer, dortiger Stelle diskutiert werden, bedarf aber hier keiner Klärung. Jedenfalls begründet eine dortige mögliche Überarbeitung keine Relevanzbausteine in allen möglichen mittel- oder unmittelbar zusammenhängenden Artikeln. Eine gewisse Redundanz ist – wie bereits in der Relevanzdiskussion ausgeführt – sowohl teilweise beabsichtigt als auch allgemein nicht immer unvermeidbar. --Benatrevqre ^…?! 14:20, 11. Dez. 2010 (CET)

Um Himmels Willen, der arme Leser muss seine Maustaste einmal benutzen! Noch einmal: schlanke BKL haben ihren Grund, und der ist auch im hiesigen Fall nicht anders. Ein Leser muss sich nicht in verschiedenen Artikeln seine Informationen zusammensuchen, sondern hat sie an einer Stelle und kann so sehr in die Tiefe gehen, wie er möchte.
Vielleicht entsteht diese ganze Ausnahmestimmung hier aber auch, weil ein so umfassender Begriff wie Föderalismus verlinkt wird? Wie wäre es denn mit zwei hübschen Artikeln "Gliedstaat" und "Föderalstaat", oder etwas in der Art? --W. Kronf *@* 15:18, 11. Dez. 2010 (CET)

Wozu? Schon mal gesagt, dass das hier keine BKL im eigentlichen Sinne ist und auch keine sein soll. Der Begriff „Föderalstaat“ würde ich zudem nicht als Lemma wählen, er kommt zwar in der Literatur durchaus auch vielfach vor, der Begriff „Bundesstaat“ überwiegt in dieser Bedeutung aber dennoch klar und deutlich. --Benatrevqre ^…?! 16:57, 11. Dez. 2010 (CET)

Dass das hier keine BKL IST, ist klar. Die Frage ist, was es SEIN SOLL. Und da gibt es zwei Möglichkeiten:

• Ein Artikel über Bundesstaaten (im Sinne von Föderalstaaten) mit einem BKH nach Gliedstaat.
• Eine BKS mit Links nach Föderalismus und Gliedstaat.

--Röhrender Elch 21:18, 16. Dez. 2010 (CET)

Für deine vorgeschlagenen Möglichkeiten resp. deren Umsetzung gibt es aber keinen notwendigen Handlungsbedarf, jedenfalls bin ich dahingehend nicht überzeugt. --Benatrevqre ^…?! 07:17, 17. Dez. 2010 (CET)

Das sieht die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer hier anders. Du und Perrak, ihr seid überstimmt. Ich werde in Kürze hier alles rausschmeißen, was nichts mit Bundesstaaten im Sinne von Föderalstaaten zu tun hat. --Röhrender Elch 22:10, 20. Dez. 2010 (CET)

Schon mal gesagt: Hier geht’s nicht um irgendeine Abstimmung, sondern um durchsetzende Argumente. Und dahingehend ist nicht hinreichend dargelegt worden, worin der Mehrwert oder Nutzen für die Leser sein soll. Dass „Bundesstaat“ sowohl das eine wie auch das andere bedeuten kann, ist gegenwärtig ausführlich im Artikel – der ausdrücklich keine BKL sein bzw. nicht als solche aufgefasst werden soll – beschrieben. --Benatrevqre ^…?! 02:37, 21. Dez. 2010 (CET)

Hier "alles rausschmeißen" zu wollen ist Ankündigung von Vandalismus. Wenn Du hier lieber eine BKS hättest, dann sorge erst einmal dafür, dass die Zielartikel besser sind bzw. warte ab, bis jemand anders die umarbeitet. So einfach ist das nicht. Aber vorher einen benutzbaren Artikel zu vandalieren löst das Problem nicht. -- Perrak (Disk) 12:27, 21. Dez. 2010 (CET)

Die Sache ist zudem auch die, dass ein „Problem“, für das Abhilfe zu suchen wäre, ja noch nicht mal grundsätzlich besteht. Schließlich gibt es auch keine Regelung, die besagen würde, dass hier bei diesem Lemma unbedingt eine BKL anzutreffen sein oder dieser Artikel unbedingt und ausschließlich auf einen sog. „Föderalstaat“ Bezug nehmen müsste, nur weil etwa ein Nutzer darauf insistiert. --Benatrevqre ^…?! 13:27, 21. Dez. 2010 (CET)

Es gibt aber eine Regelung, die besagt, dass ein Artikel exakt EINEN Sachverhalt behandeln soll, und dass bei Wörtern mit mehreren Bedeutungen eine BKL einzurichten ist.

Die beste Lösung hier wäre zweifellos ein Konsens, aber ich glaube nicht, dass wir uns hier einigen werden, und in dem Fall entscheidet die Mehrheit und nicht die Minderheit.

Wenn ich in Übereinstimmung mit der Mehrheit der anderen Diskussionsteilnehmer einen Teil des Artikels entferne, hat das mit Vandalismus nichts zu tun. --Röhrender Elch 21:32, 11. Jan. 2011 (CET)

Es gibt keine „Übereinstimmung mit der Mehrheit“, man kann – bei ein, zwei Hansel – sicherlich nicht von einer tragfähigen Mehrheit sprechen. Und genauso wenig gibt es eine eindeutige Regelung, nach der etwa bindend „eine BKL einzurichten ist“. Dass diese in jedem Fall zwingend wäre, das stimmt nicht; denn es ist kein Muss. Es gibt Umstände, worunter auch dieser Artikel fällt, da muss man nicht jede – salopp ausgedrückt – „Regelwichsersei“ anwenden, wenn der Nutzen danach fragwürdig und die Änderung somit nicht überzeugend ist. --Benatrevqre ^…?! 22:05, 11. Jan. 2011 (CET)

@Benatrevqre und Perrak: Ihr beide habt noch weniger eine Mehrheit hinter euch als ich. Deswegen frage ich euch, mit welchem Recht ihr euch anmaßt, darüber zu bestimmen, welche Änderungen hier durchgeführt werden dürfen. --Röhrender Elch 22:26, 11. Jan. 2011 (CET)

Mit demselben Recht wie du. Und wie gesagt gehts hier nicht um Anmaßung, sondern um die Frage des Nutzens am Ende. --Benatrevqre ^…?! 22:31, 11. Jan. 2011 (CET)

Für am leserfreundlichsten halte ich hier eine BKL, die auf Gliedstaat und Föderalismus/Föderalstaat verlinkt. W. Kronfs Beitrag vom 10.12.10, 14.25 Uhr beschreibt es gut. --Röhrender Elch 22:41, 2. Apr. 2011 (CEST)

Der Bot gerade hat ein weiteres Argument für getrennte Artikel geliefert: Die Interwiki-Kompatibilität. --W. Kronf *@* 16:48, 28. Apr. 2011 (CEST)

W.Kronf hat Recht! --Röhrender Elch 19:58, 29. Apr. 2011 (CEST)

Die Interwikis waren noch nie Maßstab für das Anlegen deutscher Lemmata oder allgemein für die dt.sprachige WP. --Benatrevqre ^…?! 09:46, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ach, plötzlich besinnt man sich wieder auf allgemeine Prinzipien der deutschen WP? Ist ja interessant. --W. Kronf *@* 12:08, 29. Apr. 2011 (CEST)

Wo tat man das denn nicht? --Benatrevqre ^…?! 14:52, 29. Apr. 2011 (CEST)

Als man einfach zwei verschiedene Begriffe in den selben Artikel packten, nur weil sie (im Deutschen) mit dem selben Wort bezeichnet werden. --Röhrender Elch 19:58, 29. Apr. 2011 (CEST)

Begriffsklärung (Abkürzung BKL) ist das Verfahren, das in der Wikipedia angewendet wird, wenn ein Stichwort mehrere Bedeutungen hat. ... [Es] wurden Richtlinien formuliert, die für eine zweckmäßige und einheitliche Gestaltung der Begriffsklärungen sorgen sollen.
Die Aufgabe einer Begriffsklärung besteht ausschließlich darin, ein mehrdeutiges Wort bzw. einen Ausdruck als Stichwort mit genau denjenigen Artikeln zu verknüpfen, in denen dessen unterschiedliche Begriffsinhalte behandelt werden. Eine Begriffsklärung dient ausdrücklich nicht dazu, unmittelbar die verschiedenen Begriffe selbst zu erklären oder das Stichwort vollständig in seinen Bedeutungen zu klären. Jeder Artikel der Wikipedia soll nur einen Sachverhalt (Begriff) behandeln. Wenn ein Wort mehrere verschiedene Sachverhalte bezeichnet, sollen diese nicht in einem Artikel beieinander stehen. Verschiedene Dinge bekommen verschiedene Artikel. Das gehört zum Wesen einer Enzyklopädie. In der Wikipedia kann auch die Verlinkung der Artikel untereinander nur unter dieser Voraussetzung sinnvoll funktionieren. ... Es ist also unvermeidlich, dass Artikel unterschiedliche Titel besitzen, auch wenn man die darin behandelten Sachverhalte üblicherweise mit dem gleichen Wort bezeichnet.
Als lustiges Unterhaltungsspiel dürft ihr jetzt mal raten, wo dieses Zitat herkommt: a) es haben sich „ein, zwei Hansel“ mal eben ausgedacht, b) es stammt aus dem allgemein angewandten Regelwerk der deutschen Wikipedia. --W. Kronf *@* 22:10, 29. Apr. 2011 (CEST)

Och wir drehen uns im Kreis. Soweit waren wir doch längst, siehe oben Perraks Beitrag (20:55, 17. Nov. 2010). Eine Redundanz muss nicht zwingend aufgelöst werden durch unnötige Formalia, denn in diesem Sinne wäre es – wie bereits gesagt – ein Bärendienst am Leser. --Benatrevqre ^…?! 08:58, 30. Apr. 2011 (CEST)

Ja, warum drehen wir uns wohl im Kreis? Weil hier Argumente, die eigentlich restlos alles sagen, seit mittlerweile Jahren munter ignoriert werden. Ich weiß nicht, ob du es übers Herz gebracht hast, den von mir zitierten Absatz durchzulesen – immerhin muss jeder einzelne Satz wie ein geräuschvoller Schlag in die Papierwand eurer Behauptungen wirken, wenn ich es mal so bildlich sagen darf. Ich kann die entscheidende Stelle auch gern noch einmal wiederholen, vielleicht drehen wir uns dann nicht weiter im Kreis, sondern bleiben beim Punkt: „Jeder Artikel der Wikipedia soll nur einen Sachverhalt (Begriff) behandeln. Wenn ein Wort mehrere verschiedene Sachverhalte bezeichnet, sollen diese nicht in einem Artikel beieinander stehen. Verschiedene Dinge bekommen verschiedene Artikel. Das gehört zum Wesen einer Enzyklopädie.“ Ich bitte um eine inhaltliche Stellungnahme zu dieser fundamentalen Regel und wieso sie gerade hier, beim Wort Bundesstaat mit seinen zwei Bedeutungen, mit Füßen getreten werden sollte. Falls es, wie bisher, kein überzeugendes Argument für eine Ausnahmeregelung geben sollte, gehört die Regel unverzüglich umgesetzt, ohne weitere Diskussion. --W. Kronf *@* 13:59, 30. Apr. 2011 (CEST)

Die Regeln sind doch kein Selbstzweck, sie dienen dazu, den Lesern möglichst einfach den Zugriff auf die von ihnen gesuchten Informationen zu bieten. Das ist hier zur Zeit der Fall, indem man in diesem Artikel eine gewisse Redundanz zulässt, obwohl Redundanzen im Allgemeinen vermieden werden sollten.

Natürlich könnte man auch mehrere Artikel schreiben. Sobald das jemand tut, kann man die Redundanz auflösen und entweder hier oder anderswo eine BKS einrichten. Es wäre aber nicht sinnvoll und leserfreundlich, jetzt sofort eine BKS einzurichten, obwohl die Artikel noch nicht geschrieben sind, die dort zu verlinken wären. Erst den ersten Schritt, dann den zweiten, nicht umgekehrt. -- Perrak (Disk) 14:13, 30. Apr. 2011 (CEST)

Gut, wenn es nur um die Reihenfolge geht, dann will ich nichts gesagt haben. In diesem Punkt stimme ich dir auch gerne zu. Es schien mir bloß die generelle Bereitschaft nicht vorhanden, auf das reguläre Modell hinzuarbeiten, das tatsächlich nicht Selbstzweck ist, sondern gute Gründe hat (ebenfalls in älteren Beiträgen nachzulesen). --W. Kronf *@* 14:29, 30. Apr. 2011 (CEST)

Wenn man derartige Artikel rechtfertigen und verteidigen wollte, dann könnte man auch gleich die ca. 140000 BKS einstampfen. Dieser Artikel ist eine Chimäre, die schon sprachlich von innen her fast zerrissen wird. Da wimmelt es nur so von relativierenden "einerseits-andererseits", "in diesem Fall", "meist in diesem Sinne" usw., weil der Artikel im Grund nichts anderes zu sagen hat, als daß er wesentlich verschiedene Gegenstände behandelt, und daß sich der Leser besser gleich an die "zuständige Stelle" wenden sollte. - "Leserfreundlich" ist jedenfall generell kein Argument, sondern eine inhaltsleere Floskel, weil kein Mensch darüber etwas Qualifiziertes aussagen kann. Ich selbst bin Leser und verwahre mich hiermit gegen jegliche Spekulation über meinen mutmaßlichen Willen. Soviel wage ich aber zu behaupten, daß die Wikipedia dann am "leserfreundlichsten" ist, wenn sie sich zuverlässig an die allgemeinen enzyklopädischen Prinzipien und an eine konsistente innere Systematik hält. - Es kann also wirklich nur darum gehen, den Artikel schnellstmöglich abzuwickeln. Was "schnell" ist, bestimmt allerdings tatsächlich die schwere Hypothek der Links. --Epipactis 15:54, 30. Apr. 2011 (CEST)

@Perrak: Du sagst, man soll nicht den zweiten Schritt vor dem ersten machen. Meiner Meinung nach ist der erste bereits gemacht, weil föderale Staaten im Artikel Föderalismus und Gliedstaaten in einem eigenen Artikel erläutert werden. Insofern spricht nichts dagegen, hier sofort eine BKS einzurichten.

Ähnlich wie W. Kronf sehe ich hier allerdings auch generell keine Bereitschaft, auf das reguläre Modell hinzuarbeiten.

Im übrigen glaube ich, dass der Artikel nicht aus Gründen der Leserfreundlichkeit in seiner jetzigen Form geschrieben wurde, sondern aus Unwissenheit, weil die damaligen Autoren nicht wussten, wie sie mit der Tatsache, dass zwei verschiedene Dinge mit dem Wort "Bundesstaat" bezeichnet werden, umgehen sollten. --Röhrender Elch 00:25, 23. Mai 2011 (CEST)

Quatsch, dieser Vorwurf ist absurd. Das hat mit Unwissenheit sicherlich nichts zu tun. --Benatrevqre ^…?! 09:46, 23. Mai 2011 (CEST)

@Röhrender Elch: da du hier immer genau nach den begriffen gehst: ein föderaler staat und föderalismus sind doch nicht das selbe. eine bkl haette damit kein korrektes ziel. -- Supermartl 16:42, 23. Mai 2011 (CEST)

1. Notfalls kann man auch den Teil über föderale Staaten vom Artikel Föderalismus abspalten und zu einem eigenen Artikel machen.
2. Wenn ihr es für leserfreundlicher haltet, alle Bedeutungen eines Wortes in einen Artikel zu packen, dann schlagt doch vor, dass das in Zukunft generell so gemacht wird. Dann brauchen wir keine überhaupt keine BKL mehr und auch keine BKV, bei denen Kollege/Kollegin S......... so pingelig ist! (vgl. Beitrag von Epipactis, 30.04.11, 15.54 Uhr) --Röhrender Elch 21:26, 10. Jul. 2011 (CEST)

Die Redundanz zwischen den genannten Artikeln wurde behoben (siehe Versionsgeschichten der betroffenen Artikel und Diks.). --Bahrmatt 13:21, 19. Jan. 2012 (CET)

Überarbeitung

Hallo, es wäre schön, wenn der Text insgesamt kürzer und fremdwortärmer werden könnten, im Sinne der Lesbarkeit. Z. (Diskussion) 20:09, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde, so übermäßig viel Fremdwörter hat er gar nicht. Auch sollte meines Erachtens die Artikelqualität nicht unter einer zu simplen Sprache und zu vereinfachten, mitunter verzerrten Formulierungen leiden, sondern immer noch ein ansprechendes enzyklopädisch-wissenschaftliches Niveau gehalten werden. -Benatrevqre ^…?! 21:19, 5. Okt. 2012 (CEST)

Länderkammer verweist auf einen anderen Artikel, Beispiele bleiben Beispiele, auch wenn der Sachverhalt historisch ist. Sinnvoll ist eine Liste von gängigen Bezeichnungen für die Kammern in einem Zweikammersystem. Ich weiß nicht, was strittig sein soll. Z. (Diskussion) 14:42, 30. Okt. 2012 (CET)

Dein Argument kann ich leider nicht nachvollziehen. Inwiefern meinst du, "Länderkammer" verweise auf einen anderen Artikel. Länderkammer verweist zurecht auf Vertretung der Gliedstaaten. Was bitteschön ist an dieser Weiterleitung falsch?

Im Übrigen bin ich dagegen, dass dieser Artikel mit allzuviel Details überfrachtet wird. Sachverhalte, die im Artikel über die Vertretung der Gliedstaaten besser aufgehoben sind und dort vor allem auch erläutert werden, sollten m.E. nicht noch hier ausgebreitet werden; das Ergebnis wäre sonst nur unnötig viel Redundanz. --Benatrevqre ^…?! 14:53, 30. Okt. 2012 (CET)

BEnatrevque, du hast geschrieben: "(rev, Ohne Konsens wird dieser Artikel bitteschön nicht verändert)" (in der Zusammenfassungszeile), aber das gilt für dich offenbar nicht? Du selbst hast dir gerade herausgenommen, den Artikel zu ändern. Wo ist da der Konsens? Z. (Diskussion) 14:55, 30. Okt. 2012 (CET)

Ich habe mir nichts herausgenommen, sondern vielmehr ein paar deiner Änderungen wieder eingepflegt. Wohlgemerkt habe ich aber inhaltlich nichts verändert oder gar erweitert. Mir geht es also um unkonsentierte, großflächige Artikelveränderungen.

Außerdem verstehe ich weiterhin deine obige Begründung nicht, was die Länderkammerthematik anbelangt. Ich zitierte hierzu aus dem hiesigen Artikel: Die andere vertritt grundsätzlich die Interessen der Gliedstaaten (Länderkammer). Was bitteschön ist also an dieser Weiterleitung falsch? --Benatrevqre ^…?! 14:57, 30. Okt. 2012 (CET)

Ein Link sollte nicht zu einer Weiterleitung führen. Wenn, dann also gern ein Link zu Vertretung der Gliedstaaten. Die Erwähnung des Begriffs Länderkammer scheint mir hier das Verständnis eher zu erschweren, da man erst wissen muss, was mit Kammer gemeint ist, und da es eine historische Kammer mit dem Namen gab (DDR), die wieder weiter wegführt. Daher die Auflistung von aktuellen und historischen Namen, die das einfängt.Z. (Diskussion) 15:02, 30. Okt. 2012 (CET)

" Im Gegensatz dazu besitzen föderale System wie das der Vereinigten Staaten von Amerika oder der Bundesrepublik Deutschland neben einem souveränen Gesamtstaat – mit republikanischer Staatsform nennt sich dieser häufig „Bundesrepublik“ – auch untergeordnete Einheiten mit staatlicher Qualität (Teil- bzw. Gliedstaaten/Bundesländer)." Der Satz wird durch seine Länge schwer verständlich, der Einschub mit der Bundesrepublik ist hier redundant. Wenn man auf Staatsnamen eingehen will, dann an gesonderter Stelle. "Bundesländer" ist bereits zuvor erklärt.Z. (Diskussion) 15:10, 30. Okt. 2012 (CET)

Aber die Länderkammer der DDR ist für diesen Artikel doch absolut ohne Belang. Insofern verstehe ich deine Argumentation, die auf die Länderkammer der DDR abzielt, nicht. Eine Auflistung von historischen und aktuellen (zweiten) Kammern halte ich in diesem Artikel nicht für nötig. Diese findet der Leser dann zurecht im Artikel Vertretung der Gliedstaaten.

Wir könnnen gerne aus [[Länderkammer]] ein [[Vertretung der Gliedstaaten|Länderkammer]] machen.

Der eingeschobene Satz soll hier auch den Zweck erfüllen, dem Leser den Staatsnamen "Bundesrepublik Deutschland" zu erklären, nämlich dass es sich um einen Staat mit republikanischer Staatsform handelt.

Inwiefern deiner Meinung nach "Bundesländer bereits zuvor erklärt" sei, ist für mich nicht nachvollziehbar: Denn in der Einleitung wird ausschließlich Bezug auf die Bundesrepublik Deutschland genommen, im Hauptteil aber wird allgemein – völlig unabhängig von der BR Dtld.! – von untergeordneten Einheiten mit staatlicher Qualität (Teil- bzw. Gliedstaaten/Bundesländer) geschrieben. Das sind in meinen Augen inhaltlich zwei Paar Stiefel. --Benatrevqre ^…?! 15:32, 30. Okt. 2012 (CET)

Deutscher Bund

@Benatevqre: Du behauptest bei deiner Artikeländerung vom 16.01.2013, 22.39 Uhr, die Mitgliedstaaten des Deutschen Bundes wären keine Gliedstaaten gewessen. Was waren sie denn sonst? --Röhrender Elch (Diskussion) 22:48, 16. Jan. 2013 (CET)

Sind dir die eklatanten und wesentlichen Unterschiede zwischen Bundesstaat und Staatenbund denn nicht bekannt? --Benatrevqre ^…?! 23:48, 16. Jan. 2013 (CET)

Laut der im Artikel Gliedstaat angegebenen (und bequellten) Definition beschreibt dieses Lemma sowohl die Mitgliedsstaaten eines Bundesstaates, als auch eines Staatenbundes. Auch wird der Begriff ausdrücklich im Artikel Staatenbund verendet. Wie oben schon angesprochen ist der zweite Teil des hiesigen Artikels also vollständig redundant zum Artikel Gliedstaat. --Martin K. (Diskussion) 11:37, 17. Jan. 2013 (CET)

Das Begriffspaar heisst „Gliedstaat“ und „Gesamtstaat“. Wo kein Gesamtstaat, da kein Gliedstaat. Ist doch ganz einfach. Giro Diskussion 13:05, 17. Jan. 2013 (CET)

Ein Gliedstaat ist ein Staat, der Glied eines Bundes ist; ob dieser Bund selbst auch wieder ein (Bundes-)Staat ist, ist unerheblich. Falls jemand Belege beibringen dafür beibringen kann, dass das irgendwo in der Fachliteratur anders definiert wird, kann man darauf an geeigneter Stelle eingehn. --Abderitestatos (Diskussion) 13:17, 17. Jan. 2013 (CET)

+1. Dieser jemand müsste sich dann aber auch darum sorgen, den Begriff Gliedstaat aus all den Artikeln zu Staatenbünden zu entfernen in denen er z.Z. verwendet wird (z.B. Deutscher Bund oder Staatenbund). --Martin K. (Diskussion) 13:23, 17. Jan. 2013 (CET)

@Abderitestatos: Das ist aus historischer Sicht Unsinn. Dem Deutschen Bund (kein Gesamtstaat) gehörten schließlich England, Dänemark, die Niederlande, Österreich und Preußen mit bestimmten Gebieten an. Aber natürlich waren diese Staaten keine Gliedstaaten des Deutschen Bundes. Giro Diskussion 13:25, 17. Jan. 2013 (CET)

reinquetsch & @Giro Genau, deshalb würde auch niemand England oder Dänemark als Gliedstaaten bzw. Bundesstaaten (in diesem Fall ist das synonym) des Deutschen Bundes bezeichnen. D.h. es betrifft sie überhaupt nicht, weil sie nicht mit der Gänze ihres Staatskörpers dem Bund angehörten und damit für das vorliegende Lemma vollkommen irrelevant sind. --Martin K. (Diskussion) 15:22, 17. Jan. 2013 (CET)

@Martin Kraft: mir auch schon aufgefallen, dass diverse Artikel zu dieser Thematik in Hinblick auf Staats- und Völkerrecht ziemlich ungenau formuliert sind. Giro Diskussion 13:30, 17. Jan. 2013 (CET)

Diese Disk ist übrigens ein weitere Hinweis darauf, dass hier eine BKL entstehen muss. Denn diese identische Diskussion ist wohl auch nun im Artikel Gliedstaat zu führen...--Svebert (Diskussion) 13:38, 17. Jan. 2013 (CET)

Um diese zweite Bedeutung des Begriffes „Bundesstaat“ zu erklären genügt ein einziger Satz: Auch die Gliedstaaten des Gesamtstaates werden als Bundesstaat bezeichnet. Giro Diskussion

reinquetsch Und wieso hast Du dann zweimal revertiert, als ich Ausführungen zu dieser Begriffsdimension auf eben einen solchen Satz reduziert habe??? --Martin K. (Diskussion) 15:16, 17. Jan. 2013 (CET)

a) weil wir nboch mitten in der Diskussion sind und ich abwarten möchte, was andere noch dazu sagen. Warum hast Du es so eilig?

b) weil Dein Satz nicht richtig war. Giro Diskussion 15:21, 17. Jan. 2013 (CET)

England, Dänemark etc. gehörten eben auch nicht als Staaten dem Deutschen Bunde an; das zu behaupten, wäre ebenso problematisch wie deren Bezeichnung als Gliedstaaten. --Abderitestatos (Diskussion) 13:45, 17. Jan. 2013 (CET)

Genau so ist es. Giro Diskussion 13:48, 17. Jan. 2013 (CET)

Änderungen in der Einleitung.

Meiner Meinung nach sind die US-Bundesstaaten als Beispiel für die Bezeichnung von Teilstaaten als „Bundesstaat“ aktuell wesentlich bekannter und relevanter als die (in epischer Breite beschrieben) verschieden historischen deutschen Föderationskonstruktionen. Daher sollen sie auch in der Einleitung erwähnt werden und nicht erst in einem Halbsatz am Ende eines Abschnitts, der sich wiederum zu 2/3 mit der deutschen Situatuion beschäftigen. Wenn wir also von Redundanzen sprechen so betrifft das eher die Erläuterungen rund um Norddeutschen Bundes, Deutschen Reiches und Deutschen Bundes.

Ich werde daher Benatrevqres weitgehendem Revert wieder entsprechend überschreiben. --Martin K. (Diskussion) 23:14, 16. Jan. 2013 (CET)

1. Du hast durch deinen unbegründeten Revert wieder inhaltliche Fehler in die Einleitung eingebracht. So werden in deiner Fassung die Mitgliedstaaten des Dt. Bundes dem Leser als Gliedstaaten untergeschoben, was sie aber nicht waren. Sie hießen lediglich "Bundesstaaten", um auf ihre Zugehörigkeit zu einem Bund hinzuweisen, nämlich dem Dt. Bund. Der Dt. Bund war aber ausdrücklich kein Bundesstaat, sondern ein Staatenbund.

2. Das Beispiel mit den US-Bundesstaaten kommt gleichlautend im Hauptteil, dort wird dieser Sachverhalt m.E. hinreichend gewürdigt. Bitte also nicht einen Satz 1:1 und doppelt einbringen. Das ist nicht zweckmäßig (siehe Nr. 3).

3. Eine Einleitung soll in Kürze das Wesentliche zusammenfassen. Die deutsche Verfassungsgeschichte sollte hierbei aufgrund ihrer vielschichtigen historischen und gesellschaftlichen Bedeutung für Deutschland und Europa gewürdigt werden. Warum daneben auch noch auf die US-Bundesstaaten hingewiesen werden müsste, erschließt sich mir nicht; solche konkreten Beispiele sind grundsätzlich Sache des Hauptteils. --Benatrevqre ^…?! 23:47, 16. Jan. 2013 (CET)

1. Wenn Du meine Edit gelesen hättest, hättest Du gesehen, dass dort von Teil- und Gliedstaaten die Rede ist. Wo bitte ist da ein inhaltlicher Fehler?
2. Das hochrelevante Beispiel der US-Bundesstaaten geht da wo es z.Z. steht total unter. Für den Ottonormalnutzer (dieser Artikel wird nicht nur von Staatsrechtlern gelesen) ist diese Information aber für das Verständniss wesentlich wichtiger, als irgendwelche historischen Staatstrechtsbezeichnung.
3. Wenn die Einleitung so kurz wie möglich sein soll, vestehe ich nicht warum dort sämtliche Deutschen Staatsgebilde seit dem Norddeutschen Bund aufgezählt werden? Das hier ist schließlich keine explizit historiuscher Artikel, sondern ein politikwissenschaftlicher. Und da spielt die aktuelle Situation sehr wohl eine Rolle!

Im übrigen hättest Du das hier auch anmerken können, bevor Du meine Änderungen überschrieben, und den missverständlichen und flaschen Stand wieder hergestellt hast. „In der deutschen Verfassungsgeschichte“ versteht man unter „Bundesstaat“ nämlich nicht nur die Teilstaaten der beschrieben Konstrukte, sondern vor allem den 1949 verfassten Bundesstaat. --Martin K. (Diskussion) 00:05, 17. Jan. 2013 (CET)

zu 1. Bitte belege durch reputable Nachweise, dass die Mitgliedstaaten des Deutschen Bundes auch als Teilstaaten bezeichnet werden können.

zu 2. Warum sollte das Beispiel der US-Bundesstaaten "hochrelevant" sein? Warum sollten solche konkreten Beispiele überhaupt in die Einleitung? Dieser Hauptartikel soll die Bedeutungsunterschiede beim Bundesstaatsbegriff herausarbeiten und darstellen. Konkrete Beispiele sind dort einleitungstechnisch deplatziert. Hierfür haben wir a) den Hauptteil dieses Artikels und b) zudem den Hauptartikel Gliedsstaat.

zu 3. Dieser Artikel soll alle wissenschaftlichen Disziplinen abdecken. Wie im Grunde jeder Wikipedia-Artikel. Mir erschließt sich nicht, warum zusätzlich zum Hauptteil auch noch in der Einleitung auf die US-Bundesstaat oder die indischen Teilstaaten abgehoben werden müsste. Wozu soll diese unnötige Redundanz gut sein?

zu 4. (das "Übrige"): Nein. Wenn wir an dieser Stelle in der Einleitung schon beim zweiten Bedeutungsunterschied des Bundesstaatsbegriffs angelangt sind, ist es denkbar unsinnig, nochmals auf die gesamtstaatliche Bedeutung (hier: die Bundesrepublik Deutschland) hinzuweisen. Das bringt ja sonst alles durcheinander und verwirrt den Leser völlig! Der Bundesstaat als Gesamtstaat wird schließlich im ersten Einleitungsabsatz behandelt. --Benatrevqre ^…?! 00:21, 17. Jan. 2013 (CET)

1. Von mir aus können wir das auch „Mitglieds-, Teil- oder Gliedstaaten“ schreiben. Jedenfalls sollte den Lesern genau an dieser Stelle ein Verlinkung zum weiterführenden Lemma Gliedstaat angeboten werden.
2. Entweder gehören Beispiele in die Einleitung, dann sollten dort auch die beiden aktuelle relevantesten Ansammlungen von Bundesstaaten (also die USA und Indien) erwähnt werden, oder nicht, dann sollte dort aber auch die komplette Ausführung zur deutschen Verfassungsgeschichte entfernt werden, da diese (a) auch nur ein Beispiel und (b) ebenfalls redundant zur ausführlichen Erklärung im Hauptteil ist.
3. Z.z. wird hier aber aktuelle politische Situation zu gunsten der historischen vernachlässig. Was haben z.B. nur 5 Jahre bestehende historische Staatskonstrukte oder die Bundesrepublik die diese Bedutung von „Bundesstaat“ überhaupt nicht kennt, in der Einleitung verloren, wenn gleichzeitig nichtmal die relevantesten aktuellen Beispiele genannt werden dürfen?
4. Ich habe damit nicht gefordert, dort die Bedeutung des Ausdrucks „Bundesstaat“ in der Bundesrepublik auszuführen, sondern darauf hingewiesen, dass der Satz der da aktuell steht, falsch ist, weil man in der deutschen Verfassungsgeschichte unter „Bundesstaat“ eben in aller erster Linie die andere Bedeutung des Begriffes versteht. Dieser missverständliche Satz ist im übrigen der Grund, weshalb wir hier (und auf Deutschland-Artikel) überhaupt diskutieren. --Martin K. (Diskussion) 09:38, 17. Jan. 2013 (CET)

Jetzt behauptest du auch noch eine Missverständlichkeit im betreffenden Satz; das ist für mich nicht nachvollziehbar. --Benatrevqre ^…?! 10:00, 17. Jan. 2013 (CET)

Das behaupte ich nicht erst jetzt, sondern schon die ganze Zeit. Und wie man am Konflikt im Artikel Deutschland sieht, ist das nicht nur eine Vermutung, sondern eine Tatsache:

Wie oben diskutiert, wurde bisher beim groben Überfliegen der Einleitung nicht klar genug, dass der Ausdruck „Bundesstaat“ zwei komplett gegensätzlich Bedeutungen hat. Und man dann dort steht, dass man „in der deutschen Verfassungsgeschichte“ darunter Teilstaaten verstehe, verleitet das eben zu der Fehlannahme, dass das im Bezug auf Deutschland generell die Hauptbedeutung ist?!

Was die Verwendung von Beispielen in der Einleitung angeht, solltest Du Dich übrigens mal entscheiden:

• Entweder kommen da alle Beispiele raus. Das gilt dann aber auch für die historischen Deutschen (und insbesondere die in diesem Zusammenhang bedeutungsfremde Bundesrepublik).
• Oder es werden auch die aktuell geläufigsten Beispiele für Bundestaaten auf geführt – also die Bundesstaaten der USA oder Indiens.

Ich sehe nämlich nicht, warum man da einen Unterschied machen sollte?! --Martin K. (Diskussion) 10:32, 17. Jan. 2013 (CET)

Dieser Missverständlichkeit wird ja durch die Trennung der Einleitung in zwei bedeutungsunterschiedliche Einleitungsabsätze abgeholfen. Der betreffende Diskussionsabschnitt im Artikel Deutschland lassen wir mal außen vor, denn nur weil dort zufällig ein unwissender Nutzer angerannt kam, bedeutet das nicht, dass dieser Artikel gleich zwingend geändert werden müsste oder dass dadurch überhaupt ein Erfordernis der Änderung bestünde. Dass der dortige IP-Nutzer mit seinem unbegründeten Vorwurf von vornherein gänzlich falsch lag, wurde ja kurzerhand festgestellt. --Benatrevqre ^…?! 10:40, 17. Jan. 2013 (CET)

Da Du meine Frage zum Umgang mit Beispielen erneut übergangen (und meine Einfügung zwei mal revertiert) hast, werd ich jetzt einfach mal die redundanten historichen Beispiele aus der Einleitung entfernen und damit für mehr Stringent und Unmissverständlichkeit sorgen. --Martin K. (Diskussion) 11:16, 17. Jan. 2013 (CET)

von meiner Disku-Seite hierherkopiert

Diese Diskussion auf meiner Disku-Seite gehört wohl eher hierher. Ich würde sie lieber hier fortsetzen, wo auch andere was dazu sagen können.

Dann schauen wir uns doch einfach nochmal zusammen das Ergebnis der Kürzung an und Du erklärst mir, wo da ein inhaltlicher Fehler sein soll:

„Die zweite, davon zu unterscheidende Bedeutung des Ausdrucks Bundesstaat ist die eines Gliedstaates innerhalb eines föderativ organisierten Staates oder Staatenbundes.“

• Im Endeffekt steht da anderes, alles das, was Du selbst hier gefordert hast.
• Wenn von Gliedstaaten innerhalb eines Staatenbundes die Rede ist, impliziert das in keinester Weise, dass alle Teile dieses Bundes Gliedstaaten oder Staaten sind. Wenn man von Monarchien innerhalb der EU spricht, bedeutet das ja auch nicht, dass an der Spitze jedes EU landes ein Fürst oder König steht.
• Die Vereinfachung der Einleitung hat mit der BKL-Diskussion nicht die Bohne zu tun (weil man sonst den fraglichen Satz gleich ersatzlos löschen könnte) und muss deshalb auch nicht erst nach deren Abschluss entschieden werden.
• Und nein, ich sehe es nicht so, dass in solchen Situationen alle die Füße still halten müssen, bis sich mal einer der Hauptautoren bequemt, etwas an seinem Werk (das er logischerweise für fehlerfreihält) zu ändern. --Martin K. (Diskussion) 16:27, 17. Jan. 2013 (CET)

Nenn mir doch einfach mal einen Staatenbund mit Gliedstaaten. Wohlgemerkt: nicht Fürstenhäuser, Dynastien oder Städte, sondern Staaten. Wohlgemerkt: Staaten im neuzeitlichen Sinn, also nicht irgendwelche Territorialorganisationen oder Zusammenschlüsse von Stämmen. Staat als Form legitimer Macht, die unabhängig von Beherrschten und Herrschern bzw. ihren Dynastien besteht und innerhalb des Staatsgebietes die oberste politische Autorität darstellt. Giro Diskussion 16:59, 17. Jan. 2013 (CET)

Gegenfrage: Nenn mir doch einfach mal einen Staatenbund mit Bundesstaaten, die die von Dir genannten Bedingungen erfüllt?! Da Gliedstaaten und Bundestaaten in dieser Bedeutung synonym sind, können wir gerne darüber dskutieren, ob Staatenbünde im Artikel aufgeführt werden dürfen oder nicht. Und da das z.Z. in beiden Versionen der Fall ist, ist in dieser Hinsicht keinen besser oder falscher als die andere.

Im übrigen ist es Benatrevqre, der hier auf den Staatenbünden besteht und die historischen Beispiele dazu in epischer Bereit ausrollen möchte.

Mir hingegen geht es vorallem darum, in diesem Abschnitt klarzustellen, dass „Bundesstaat“ nicht nur für einen Gesamtstaat steht, sondern auch (wie im Falle der US-Bundesstaaten) die Teil- oder Gliedstaaten einer Föderation bezeichnen kann. Und diese wichtige Information geht z.Z. total im historischen Exkurs unter! --Martin K. (Diskussion) 17:26, 17. Jan. 2013 (CET)

Mir scheint, du würfest hier die beiden Bedeutungsunterschiede wild durcheinander. Nur mal als Hinweis:

a) Die USA sind selbst ein Bundesstaat, der aus den US-Bundesstaaten – den US-amerikanischen Gliedstaaten – gebildet wird.

b) Der Deutsche Bund war im Allgemeinen weder ein Gesamt- noch im Besonderen ein Bundesstaat, sondern als lockerer Staatenbund organisiert, zeitgenössische Quellen schreiben von einem völkerrechtlichen „Bundes-Verein“ – vielleicht wird mit dieser Wortwahl der Unterschied klarer. Und dennoch wurden dessen Mitgliedstaaten auch „Bundesstaaten“ genannt – und das, obwohl es im staatsrechtlichen Sinn keine Gliedstaaten waren. Die Beziehungen dieser Einzelstaaten waren im Wesentlichen weiterhin völkerrechtlicher Natur. Im Übrigen macht noch eine einzelne Quelle (hier Wilms) noch keine Mehrheitsmeinung; dass letztere vorläge, bitte ich mit weiteren Literaturnachweisen zu belegen. --Benatrevqre ^…?! 18:56, 17. Jan. 2013 (CET)

Föderation ist in staatsrechtlicher Hinsicht ein unspezifischer Begriff, die historischen Formen sind vielfältig. Aus aktuellem Anlass (Bundeswehr nach Mail?) die Mali-Föderation als besnders exotisches Beispiel: Die wurde von vier Staaten der Communauté française gebildet, also dem Rest des sich auflösenden französischen Kolonialimperiums. Nach kurzer Zeit waren von den vier Staaten noch zwei übrig, Senegal und der französische Sudan. Frankreich gewährte der Mali-Föderation die Unabhängigkeit, Senegal und Sudan erhielten die Unabhängigkeit aber nicht. Senegal hat die Regierung dieser Mali-Föderation, etwa 20 Leute, in einen Eisenbahnzug gesetzt und über die Grenze in den Sudan geschickt. Damit war der Käse gegessen, es war aus mit der Mali-Föderation. Aus staatsrechtlicher Sicht wäre diese Mali-Föderation also dank Unabhängigkeit ein souveräner Bundesstaat gewesen, wenn sie denn eigene staatliche Institutionen besessen hätte. Hatte sie aber nicht. Sie wäre aus staatsrechtlicher Sicht ein Staatenbund gewesen, wenn die vier Kolonialstaaten unabhängige Staaten gewesen wären. Waren sie aber nicht, ihre Polizei war französische Gendarmerie. Die Mali-Föderation war einfach was ganz spezielles. Ich hoffe, an dem Beispiel wird klar, dass es leichter wird, wenn in diesem Artikel der Begriff „Föderation“ vermieden wird, so weit es irgend geht. Giro Diskussion 19:29, 17. Jan. 2013 (CET)

Ich habe durchaus verstanden, worum's hier inhaltlich geht und das es eine Menge Sonderfälle gibt (z.B. die EU). Nur wenn wir ständig verschiedene Problemlagen vermischt werden, werden wir nie auf einen grünen Zweig kommen. Ich schlage daher vor die folgenden beiden Fragenkomplexe getrennt anzugehen. --Martin K. (Diskussion) 19:45, 17. Jan. 2013 (CET)

Bundestaaten als Gliedstaaten

1. Kann es Gliedstaaten nur innerhalb eines Bundesstaates geben, oder auch in einem Staatenbund?
2. Sind die Begriffe „Bundestaat“ (in seiner zweiten Bedeutung) und „Gliedstaat“ synonym?

1. Die Artikel Gliedstaat und Deutscher Bund behauptet ja (und geben dafür auch Quellen an) und es gbt auch etliche Quellen, in denen die Vokabel so eingesetzt wird. Allerdings scheint sich das hauptsächlich auf die Vergangen heute zu beziehen. Heute werden fast ausschließlich die Teile von Bundesstaaten als Gliedstaat bezeichnet (und deshalb sollte da auch klar und deutlich in der Einleitung stehen).
2. Heute ja. --Martin K. (Diskussion) 19:45, 17. Jan. 2013 (CET)

ad 1) Es wäre denkbar, aber wo ist so eine einfache staatsrechtliche Konstruktion in einem Staatenbund schonmal vorgekommen?

ad 2) Man kann die 2te Bedeutung des Begriffes Bundesstaat erklären, ohne Gliedstaat zu sagen. Habe ich oben ja schon gemacht. Giro Diskussion 22:12, 17. Jan. 2013 (CET)

Hintergrund für meine Antwort: Die Artikel Bundesstaat und Gliedstaat sind in Teilen redundant. Der Artikel „Gliedstaat“ ist dazu noch ein ziemlich ahistorischer Artikel. Letzendlich beschreibt er nur zwei Sorten von Entitäten : „Gliedstaat“ und, ich nenn es mal so, „Staatenbündnis“. Damit ist der Artikel schon fast komplett in der Staatenwelt Europas im 20ten Jahrhunderts, und für das Europa des Wiener Kongresses ist der Artikel ziemlich unbrauchbar. Wendet man die staatsrechtlichen Erklärungen dieses Artikels zB auf den Deutschen Bund an, haut es schon nicht mehr richtig hin. Die im Deutschen Bund vereinigten Staaten gehörten zwar, wie der Name schon sagt, zum Deutschen Bund und die Deutsche Bundesakte beschreibt die gemeinsamen Regeln für dieses Staatenbündnis. Aber die Großmächte Preussen und Österreich gehörten nicht zum Deutschen Bund, sondern nur Teile ihrer Staaten, bestimmte Territorien. Also gab es nicht nur zwei, sondern schon drei staatsrechtlich verbundene Entitäten im Deutschen Bund. Nimmt man sich mal das Herzogtum Holstein als Beispiel vor und den Deutsch-Dänischen Krieg, so ging der Krieg so aus, dass Holstein 1) ein Staat und 2) Mitglied des Deutschen Bundes blieb, aber an 3) Preußen und 4) Österreich abgetreten wurde, die ein 5) Kondominium bildeten. Der Begriff „Gliedstaat“ ist gänzlich ungeeignet, um diese 5fache staatsrechtliche Konstruktion für Holstein zu beschreiben. Was ich mit diesem Beispiel zeigen wollte. Giro Diskussion 22:12, 17. Jan. 2013 (CET)

Präzisierung der Einleitung

1. Sollen in der Einleitung die jeweils relevantesten aktuellen Beispiele für die Bedeutung des Wortes „Bundesstaat“ als Gesamtstaat (die Bundesrepublik Deutschland) und als Gliedstaat (Bundesstaaten der USA) in der Einleitung aufgeführt werden?
2. Gehört die Schilderung der historischen Begriffsentwicklung in Deutschland (inklusive mehrerer Beispiele) in die Einleitung?

1. Ja.
2. Nein. --Martin K. (Diskussion) 19:45, 17. Jan. 2013 (CET)--Svebert (Diskussion) 20:05, 17. Jan. 2013 (CET)

zu Frage 1: Nein, das ist nicht nötig und überfrachtet die Einleitung mit „08/15“-Beispielen, in denen kein tieferer Erklärungszweck steckt.

zu Frage 2: Ja, da hiermit der Sonderfall aufzeigt wird, dass ein Bundesstaat – also ein mit anderen Einzelstaaten verbundener Staat – kein Gliedstaat sein muss, sondern hierfür weitere Faktoren zur Bestimmung notwendig sind. --Benatrevqre ^…?! 09:58, 18. Jan. 2013 (CET)

Du willst also 2/3 dieses Teils der Einleitung dazu verwenden, die historische Sonderfälle zu illustrieren, und dafür auf alle aktuelle Beispiele zur eigentlichen Begriffsbedeutung verzichten?! Sorry, aber das halte ich für eine eine ziemlich verquere Logik. --Martin K. (Diskussion) 10:58, 18. Jan. 2013 (CET)

Es geht mir doch nicht um die deutsche Verfassungsgeschichte an sich, sondern primär um die Verdeutlichung besagten Falls, wo ein Bundesstaat kein Gliedstaat sein muss. Dass es sich hier nun um einen Sonderfall aus der deutschen Verfassungegeschichte handelt (hier der Deutsche Bund), ist sekundär. Darin liegt der Sinn dieses historischen Beispiels begründet.

Bei deinen (aktuellen) Beispielen mit den US-Bundesstaaten oder den indischen ist dieser Sinn jedoch nicht erkennbar, denn die Verwendung des Ausdrucks „Bundesstaat“ wird ja von mir gar nicht bestritten, nämlich dann nicht, wenn sich dieser für Gliedstaaten in bestimmten Fällen etabliert hat – also in der Tat dann, wenn der Bundesstaatsbegriff ausschließlich für solche Fälle (!) herangezogen wird. In erster Linie wird allerdings in wissenschaftlichen Lehrbüchern der Begriff „Bundesstaat“ für (Gesamt-)Staaten gebraucht, die aus Gliedstaaten gebildet werden. Ganz überwiegend findet also der Bundesstaatsbegriff für föderativ organisierte Staatsverbände resp. föderale Staaten Verwendung und nur in Ausnahme- oder wenigen Einzelfällen für Gliedstaaten; und bei letzteren eben meistens nur dann, wenn sie historisch begründet liegen und überliefert sind. Heute aber ist der Ausdruck „Bundesstaat“ als Begriff für Gliedstaaten – jedenfalls im akademischen Diskurs – nicht mehr allgemein verbreitet und ich würde sogar behaupten ungewohnt.

Bringt man aber nun deine beiden Beispiele mit in die Einleitung hinein, stellt man sie auf eine Stufe wie das historische Beispiel, was letztlich bedeuten würde, dass auch sämtliche, andere heutige Gliedstaaten anderer Bundesstaaten undifferenziert und allgemein als „Bundesstaaten“ bezeichnet werden könnten. Aber genau diese Schlussfolgerung ist ein Trugschluss. Bei gerade mal zwei solcher Ein­zel­beispiele ist es außerdem unbegründet, von einer Regel auszugehen, und diese Schlussfolgerung wäre zudem wissenschaftlich unbelegt (selbst dann, wenn sich dazu mit H. Wilms ein Beleg findet; doch er erläutert in diesem Zusammenhang nicht den Begriff Gliedstaat und differenziert nicht präzise zwischen organisierten und unorganisierten Staatenbünden, sondern meint lediglich, dass „regelmäßig der [klassische] Staatenbund selbst auch Völkerrechtssubjekt“ sei (Rn 240), was nur bedingt stimmt). --Benatrevqre ^…?! 11:44, 18. Jan. 2013 (CET)

Für die Aussage, im Deutschen Bund habe es Bundesstaaten gegeben, die keine Gliedstaaten waren, oder dergleichen, wäre aber unbedingt ein Beleg nötig, der auch genau das sagt. --Abderitestatos (Diskussion) 17:29, 19. Jan. 2013 (CET)

Nein, andersrum. Erst kommt der erste Schritt, dann der zweite: Du musst belegen, dass jene Bundesstaaten auch Gliedstaaten gewesen wären, denn der Deutsche Bund war kein gewöhnlicher Staatenbund. Vgl. hierzu etwa D.-E. Khan, Die deutschen Staatsgrenzen, 2004, S. 43, der bezüglich der Gründung des Deutschen Bundes 1815 explizit von einem „Rechtsverhältnis sui generis zwischen den deutschen Staaten“ schreibt und damit deine bloße Behauptung, dass der Deutsche Bund aus Gliedstaaten bestanden hätte, nicht unbedingt oder widerspruchsfrei angenommen werden kann. Es braucht somit weiterführende, reputable Nachweise, dass speziell die Bundesstaaten dieses Bundes als Gliedstaaten charakterisiert werden können. --Benatrevqre ^…?! 00:31, 20. Jan. 2013 (CET)

Nein, belegen muss man Aussagen, die im Artikel stehn sollen, zum Entfernen bedarf es keines Belegs; solange einfach nicht geklärt ist, ob jene Staaten, die im Zusammenhange mit dem Deutschen Bund als Bundestaaten bezeichnet wurden (dazu gehören etwa Hannover und Holstein, nicht aber Großbritannien/Irland oder Dänemark), auch als Gliedstaaten gelten können, ist das kein geeignetes Beispiel. --Abderitestatos (Diskussion) 06:55, 20. Jan. 2013 (CET)

Doch, dieses Beispiel ist in jenem Fall insoweit geeignet, als hier trefflich deutlich gemacht wird, dass nicht einfach jeder Staatenbund mit jedem anderen Staatenbund vergleichbar ist, sondern es Unterfälle gibt, die es zu beachten gilt. Selbst wenn das nicht in jedem Fachbuch herausgearbeitet wird, so sind diese Unterschiede dennoch nicht ganz zu vernachlässigen. --Benatrevqre ^…?! 14:16, 20. Jan. 2013 (CET)

Trotzdem entbindet das nicht von der Belegpflicht. --Abderitestatos (Diskussion) 21:34, 20. Jan. 2013 (CET)

Ich habe meine Aussagen stets mit Belegen untermauert. Keine Ahnung, was du von mir willst. Du im Gegenzug hast lediglich auf ein paar mehr oder weniger willkürlich herausgegriffene Google-Books-Treffer verwiesen, die du vermutlich inhaltlich nur überflogen hast. Sonst wärst du auch schon längst auf meine Argumentation eingegangen. --Benatrevqre ^…?! 10:54, 21. Jan. 2013 (CET)

Hast Du denn schon irgendwo einen Beleg angegeben, darin etwas steht wie: „Die Bundesstaaten des Deutschen Bundes waren keine Gliedstaaten“? --Abderitestatos (Diskussion) 13:04, 21. Jan. 2013 (CET)

Ja, indirekt oben mit dem Verweis auf D.-E. Khan. Wo sind deine rechtswissenschaftlichen Belege, die deine Behauptung positiv stützen? Und ja, ich verlange bei einem juristischen Terminus zwingend nach reputablen Belegen aus der Rechtsliteratur. --Benatrevqre ^…?! 13:34, 21. Jan. 2013 (CET)

Da steht aber nirgends etwas von Gliedstaaten oder Bundesstaaten. Und von welchen Behauptungen meinerseits sprichst Du? Ich habe bisher gar nichts in diesen Artikel geschrieben, noch angekündigt, das tun zu wollen. --Abderitestatos (Diskussion) 14:10, 21. Jan. 2013 (CET)

Ich schreibe von deiner nicht hinreichend belegten, sinngemäßen Behauptung, ein Staatenbund bestehe in jedem Falle aus Gliedstaaten oder dass man dies unwidersprochen annehmen dürfe. --Benatrevqre ^…?! 14:31, 21. Jan. 2013 (CET)

Die Formulierung „Gliedstaaten eines Bundesstaates oder Staatenbundes“ kommt in der Literatur zumindest zwei-, dreimal vor; hier schreibt Kuschnick unter Rückgriff auf Georg Jellinek: „Die Souveränität der Gliedstaaten wird im Staatenbund ‚nicht vernichtet, sondern nur gemindert …‘“; der Duden definiert Gliedstaat als „einzelnen Staat eines Bundesstaates oder Staatenbundes“. Das alles gehört aber eigentlich eher unter Diskussion:Gliedstaat. Für die hier in Frage stehende Bezeichnung der Staaten des Deutschen Bundes als Gliedstaaten gibt es da eine Reihe von Belegen. --Abderitestatos (Diskussion) 15:24, 21. Jan. 2013 (CET)

Nochmals: Deine Fundstellennachweise belegen keine Ausschließlichkeit, sie belegen nicht, dass jeder Staatenbund über Gliedstaaten verfüge. Mitnichten kann er das überhaupt in jedem Fall, weil diese Staaten untereinander zwar rechtlich verbunden sind, jedoch im völkerrechtlichen Verkehr souverän auftreten und Völkerrechtssubjekt bleiben. Der Duden ist zudem grundsätzlich überhaupt keine reputable Quelle, wenn es um die Definition juristischer Begriffe geht. Da müssen schon Rechts- und keine Sprachwissenschaftler her. Und speziell vor diesem Hintergrund ist ebenso deine willkürliche Google-Books-Suche völlig ungeeignet, da muss schon jede einzelne Sekundärquelle für sich betrachtet und methodisch untersucht werden und die dortigen Formulierungen in wissenschaftlichen Ansprüchen genügender Art und Weise mit anderen verglichen werden, um als haltbare Belege herhalten zu können. --Benatrevqre ^…?! 15:55, 21. Jan. 2013 (CET)

Auch wenn ich mir grad keinen Fall vorstellen kann, in welchem Gliedstaaten nicht als Bezeichnung für die einem Staatenbunde angehörenden Staaten geeignet wäre: Wo habe ich eigentlich diese Ausschließlichkeit behauptet? Und wenn Du die Ansprüche für Belege so hoch ansetzt, gelten die selbstverständlich auch für Dich; ich warte also drauf, dass Du alle relevanten Quellen möglichst übersichtlich zusammenstellst und durcharbeitest, um anschließend jede Aussage in betreffenden Artikeln sauber zu belegen. --Abderitestatos (Diskussion) 16:16, 21. Jan. 2013 (CET)

Das mache ich grundsätzlich. Drum bekommst du von mir auch keine sinnfreien Google-Books-Treffer präsentiert, sondern in der Regel Standardwerke und Fachbücher renommierter Rechts- und Politikwissenschaftler (siehe oben).

Die Ausschließlichkeit darf in deinen Aussagen mangels einer nötigen Differenzierung angenommen werden. Du machst nicht deutlich, welche Staatenbünde du meinst, auf welche du konkret abzielst. --Benatrevqre ^…?! 17:04, 21. Jan. 2013 (CET)

Artikel muss gemäß WP:BKL und WP:Artikel gesplittet werden

Hallo!

Dieser Artikel ist eine verkappte Begriffsklärungsseite (BKL). In der Wikipedia gilt: Ein Artikel, ein Thema. Hier wird Bundesstaat aber einmal als der Bund von Gliedstaaten und einmal als ein Gliedstaat in einem Staatenbund definiert. Das sind offensichtlich zwei grundverschiedene Dinge.

Ich denke hier ist es angebracht unter dem hiesigen Lemma Bundesstaat die Definition Bund von Gliedstaaten wie z.B. Bundesrepublik Deutschland und USA (?) abzuhandeln und mittels BKL Typ II auf Gliedstaat zu verweisen.

Der Grund: Das jetzige Konstrukt verwirrt dermaßen, dass sich Leute auf der Disk zu Deutschland „anbrüllen“: Diskussion:Deutschland#Deutschland ein Bundesstaat?--Svebert (Diskussion) 11:55, 11. Jan. 2013 (CET)

PS.:Im Archiv befinden sich Diskussionen die auch diesen Vorschlag diskutieren. Leider haben sich dort anscheinend Admins für den Status quo eingesetzt. Bitte bedenkt: Solange die grundlegende Struktur nicht stimmt ist jede weitere Artikelverbesserung nur Frikelei! Immer erst die Grundlegenden Probleme beheben: Hier die Systematik der Wikipedia ernstnehmen, also zwei verschiedene Bedeutungen auch auf verschiedenen Seiten erklären. Alles andere erzeugt auf lange Sicht nur mehr Auwand und Arbeit sowie Diskussionen.

Jetzt ist der Stand, dass es einen Artikel Gliedstaat gibt und eine abgespeckte Zusammenfassung hier im Artikel. Wenn nun etwas verbessert oder ergänzt werden muss, so muss es doppelt ergänzt, doppelt gesichtet und von vielen Lesern und Prüfern doppelt gelesen werden. Stoppt den Unsinn und bleibt bei der sinnvollen Systematik!

Ich werde die BKL II bald umsetzen solange keine vernünftigen Gegenteiligen Argumente hier aufschlagen (PPS: Pädagogischer Erziehungsansatz à la „Dann sieht der Leser gleich, dass der Begriff zwei verschiedene Bedeutungen hat und sie werden gegeneinander dargestellt“ zählt nicht! Der Leser sieht das auch bei der BKL II Lösung, denn er (gen. mask. !) ist nicht doof!)--Svebert (Diskussion) 12:13, 11. Jan. 2013 (CET)

Die Idee, den Abschnitt "Bundesstaat als Gliedstaat eines Gesamtstaats" in den Artikel Gliedstaat zu integrieren, finde ich an sich sinnvoll, solange - wie vorgeschlagen - eine BKL eingefügt wird und der Inhalt nicht verloren geht. Diese Verbesserung des Artikels wird zwar kein vorsätzliches oder grob fahrlässiges Missverstehen eines der beiden Artikel verhindern, sollte aber zu besserer Übersichtlichkeit und Klarheit verhelfen. Beste Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 18:26, 11. Jan. 2013 (CET)

Darüber wurde bereits in der Vergangenheit diskutiert mit dem Ergebnis, dass dieser Artikel in seiner gegenwärtigen Form korrekt ist und gerade beide Begriffsbedeutungen hier wiedergefunden werden sollen. Man lese hierfür bitteschön zunächst einmal die einschlägigen Argumente archivierter Diskussionsthreads, bevor allenthalben die Diskussion von vorne begonnen wird. --Benatrevqre ^…?! 21:38, 11. Jan. 2013 (CET)

Die alte Diskussion habe ich gelesen und die dortige Entscheidung ist keine und Unfug! Warum? Das hier ist eine verkappte BKL-Seite und somit den Wikipedia-Regeln widersprechend. Außerdem lese ich außer dem „dat hatten wa schon“-Argument keines. Wo ist dein Argument Benatrevqre?--Svebert (Diskussion) 21:43, 11. Jan. 2013 (CET)

Im Prinzip stimme ich Svebert zu. Den Abschnitt Bundesstaat#Bundesstaat_als_Gliedstaat_eines_Gesamtstaats in Gliedstaat zu integrieren ist eine gute Idee. Allerdings bin ich der Meinung, dass der Rest in Föderalismus eingegliedert werden sollte, da dort bereits erklärt wird, was ein Bundesstaat ist, und zwar meiner Meinung nach besser als hier. Im übrigen ist dieser Artikel ohnehin ziemlich konfus und macht einen unbedarften Leser sicherlich nicht klüger. Ich befürworte eine BKL I, die auf Föderalismus und Gliedstaat verlinkt. --Röhrender Elch (Diskussion) 21:54, 11. Jan. 2013 (CET)

Ich werde nicht jedes Jahr aufs neue meine Argumente wiederholen, wenn eine Aufteilung dieses Artikels von vornherein unbegründet ist bzw. keine triftigen und überzeugenden Argumente vorgetragen wurden. Vor allem wurde nicht in hinreichendem Maße dargelegt, warum dieser Artikel überhaupt aufgeteilt werden müsste. Im Übrigen gibt es keine Vorschrift, die besagt, dass ein bestimmter Begriff, der zweierlei Bedeutungen haben kann, zwingend in eine BKL zu fassen sei – das geben auch die in der Überschrift dieses Diskussionsthreads genannten beiden Projektseiten nicht in dieser vermeintlichen Ausschließlichkeit her! Dafür besteht schlicht keine Grundlage. Wir haben folglich genug Artikel innerhalb der Wikipedia, bei denen im jeweiligen Artikeltext bestimmte Bedeutungsunterschiede herausgearbeitet werden, ohne dass es hierfür eine BKL bräuchte. Ich lehne sie weiterhin für diesen Artikel entschieden ab, weil ich keinen Mehrwert darin erkenne. Von einer Eingliederung irgendeines Teils dieses Artikels in den Artikel über den Föderalismus halte ich auch nichts, weil letzterer viel weitergehender ist, insbesondere ein Prinzip zum Gegenstand hat, und sein Schwerpunkt auf was ganz anderem liegt. --Benatrevqre ^…?! 21:57, 11. Jan. 2013 (CET)

Sorry, aber ich kann es irgendwie nicht glauben, dass langjährige Wikipedianer 1. nicht wissen was in WP:Artikel, WP:Redundanz und WP:BKL steht. Nochmehr kann ich nicht glauben wie langjährige Wikipedianer meinen können, dass solch eine unsystematik ansatzweise im Sinne einer leserorientierten Enzyklopädie stehen sollte.

1. WP:Artikel erster Absatz, letzer Satz:„Jeder Artikel der Wikipedia erklärt nur einen Begriff. Wenn ein Wort für mehrere verschiedene Begriffe steht, so wird dies durch eine Begriffsklärung aufgelöst.“

2. WP:BKL „Jeder Artikel der Wikipedia soll nur einen Begriff umfassen. Wenn ein Wort mehrere unterschiedliche Bedeutungen hat, sollen diese nicht zusammen in einem Artikel behandelt werden“.

3. WP:Redundanz „Redundanzen sind in Enzyklopädien unerwünscht, da sie [1.] schlecht aktuell und auf gleichem Stand zu halten und [2.] für den Leser unübersichtlich sind. Daher wird in der Wikipedia versucht, Artikel, die sich vom Thema oder Inhalt überschneiden, entweder zu einem Artikel zusammenzufassen oder den Unterschied klarer herauszuarbeiten, um unterschiedliche Erklärungen ein- und derselben Sache zu vermeiden“

Warum willst du gegen 3 Grundlegende Regelseiten verstoßen? Wem soll das nützen? Mir nutzt es nicht, dem Leser nicht, Röhrender Elch nicht und Bahrmatt auch nicht.

@Röhrender Elch. BKL auch auf Fördaralismus sehe ich nicht so. Denn der Bundesstaat ist ein Völkerrechtssubjekt, dagegen ist Fördaralismus eine juristische/politische Theorie die sich mit dem Bundesstaat bzw. Bundesstaaten befasst--Svebert (Diskussion) 04:46, 12. Jan. 2013 (CET)

Deine Auffassung kann ich an dieser Stelle nicht teilen.

zu 1. Dieser Artikel erklärt nur einen Begriff. Dieser kann aber im Sinne eines Gesamt- als auch im Sinne eines Gliedstaats begriffen werden.

zu 2. Trifft in diesem Fall aus den gegebenen Gründen nicht zu, wie man unschwer den archivierten Diskussionen entnehmen kann.

zu 3. Es besteht kein hinreichender Verdacht, eine Redundanz anzunehmen. Beide Artikel behandeln unterschiedliche Sachverhalte und überschneiden sich thematisch nur dort, wo es sich nicht vermeiden lässt und auch objektiv nicht hinderlich ist.

Deine Behauptung, es würde gegen drei grundlegende Regelseiten verstoßen, ist unbegründet.

Zumindest hast du verstanden, warum Föderalismus etwas anderes ist als der Begriff eines Bundesstaates. Im Übrigen brauchst du nicht darauf hinweisen, dass du dich, Röhrender Elch oder Bahrmatt zufällig an dem Artikel in irgendeiner Weise stoßen, die ich, Perrak und andere Benutzer für grundlos und ungerechtfertigt halten. --Benatrevqre ^…?! 10:52, 12. Jan. 2013 (CET)

@Svebert: Eine BKL II so wie jetzt ist auch erstmal ok.

@Benatevqre: zu 1.) Du kennst anscheinend nicht den Unterschied zwischen einem Begriff und einem Wort. Was du als Begriff bezeichnest, ist ein (Stich-)Wort. Ein Begriff ist ein Bedeutungsinhalt, und ein Gliedstaat und ein aus Gliedstaaten zusammengesetzter Staat sind zwei verschiedene Bedeutungsinhalte, also zwei verschiedene Begriffe. Man kann es auch so ausdrücken: Das Wort ist das was gesagt bzw. geschrieben wird, und der Begriff ist das was gemeint wird. Somit haben wir hier den Fall, dass ein Stichwort zwei verschiedene Begriffe bezeichnet, und in diesem Fall ist eine BKL einzurichten.

@Benatevqre: zu 2.) Was Svebert schreibt, trifft wohl zu. Dieser Artikel hat bisher zwei verschiedene Begriffe behandelt, nur weil sie mit dem selben Wort bezeichnet wurden.

@Benatevqre et al.: Um die beiden Bedeutungen eines Wortes gegenüberzustellen, braucht man nicht unbedingt so einen verkorksten Artikel wie diesen in seiner bisherigen Form. Eine BKL erfüllt den gleichen Zweck. --Röhrender Elch (Diskussion) 20:06, 12. Jan. 2013 (CET)

Undiskutierte Alleingänge werden hier keine gemacht. Solange es keinen Konsens gibt, bleibt der Artikel in seiner Status-quo-Fassung. Wer hier meint, überstürzt zu handeln, der vergrault die anderen (das versteht sich hoffentlich von selbst!) --Benatrevqre ^…?! 21:37, 12. Jan. 2013 (CET)

(BK)Es muss nicht immer ein Konsens erreicht werden. Wir haben klare Regeln und die werden nun durchgesetzt ob es dir passt ist egal. Du darfst gerne ein MB starten und die Regeln ändern.

Dass seit JAHREN immer wieder Diskussionen zur BKL/nicht-BKL Frage aufkommen zeigt, dass der Status-quo nicht optimal ist (außerdem regelwidrig). Nun wird hier eine ordentliche Grundstruktur eingeführt und das wird auf lange Sicht die Artikel verbessern. Denn nun sind die Themen der einzelnen Artikel klar umgrenzt und jeder der was ergänzen will oder verbessern möchte kann das gezielter tun als vorher. Keine Doppelungen. Einfacher, besser. Fertig.--Svebert (Diskussion) 21:49, 12. Jan. 2013 (CET)

Hallo Benatrevqre, ich sah gerade deine Kommentare in den Versionsgeschichten von Bundesstaat und Gliedstaat. Wie regelkundig und regeltreu du doch auf einmal bist! Dann halte dich doch auch an WP:BKL und WP:Artikel, das sind zwingende Regeln, die keinen Ermessensspielraum einräumen. Oder hältst du dich nur an die Regeln, die dir in den Kram passen? Dann erwarte von uns bitte auch keine Regeltreue! --Röhrender Elch (Diskussion) 21:57, 12. Jan. 2013 (CET)

Einen Konsens werden wir nicht erreichen, und meines Wissens müssen wir das auch nicht. Aber wenn es keinen gibt, dann entscheidet eben die Mehrheit! --Röhrender Elch (Diskussion) 22:01, 12. Jan. 2013 (CET)

(BK)Nachdem Benatrevqre wieder revertiert hat [3]:

@Benatrevqre, verstehst du warum es Regeln gibt? Tipp: Weil man nicht jedesmal Grundsatzentscheidungen neu ausdiskutieren will

Verstehst du was ein Konsens ist? Konsens wird es nicht geben, weil wir immer geteilter Meinung bleiben werden. Aber auch ohne Konsens werden Entscheidungen gefällt. Z.B. als Mehrheitsentscheidung.

Ich stelle eine Anfrage auf WP:3M auch wenn ich dein Verhalten hier wirklich nicht nachvollziehen kann...--Svebert (Diskussion) 22:03, 12. Jan. 2013 (CET)

Die beiden behandelten Bedeutungen sind völlig voneinander verschieden und bezeichnen im Grunde gegensätzliche Dinge, da gibt es gar keine andere Möglichkeit als eine Aufteilung des Artikels. Da wahrscheinlich auch keiner von beiden Begriffen als Hauptbedeutung im Sinne von: Wikipedia:Begriffsklärung#Modell 2 (Abk. BKL II): Das Stichwort führt direkt auf den geläufigsten Sachartikel gelten mag, wäre dieses Lemma wohl der richtige Ort für eine reine Begriffsklärungsseite. --Abderitestatos (Diskussion) 07:03, 13. Jan. 2013 (CET)

Nochmals: In den vergangenen Diskussionen wurden bedeutende Argumente aufgezählt. Auf diese wurde bislang nicht eingegangen und ich vermute auch, sie wurden nicht einmal beachtet. Einfach so in Einzelaktionen schnell zwei Artikel in ihren Wesensbeständen erheblich ändern, dafür braucht es eine zuvor geführte Diskussion. Sowas geht nicht im Hauruckverfahren, ist respektlos gegenüber anderen Autoren und dagegen verwehre ich mich auch. Eine Mehrheit sind außerdem keine zwei, drei Benutzer, die sich mehr oder weniger zufällig zusammenfinden. Es fängt ja schon damit an, dass Benutzer, die in den Diskussionen zuvor einen konträren Standpunkt vertraten und aller Voraussicht auch weiterhin vertreten, nicht über diese Änderungen informiert und angehört wurden. Ich schlage deshalb ein Moratorium von einem Monat vor, bis sich die (Haupt-)Autoren dieser Artikel und andere ausreichend zu Wort gemeldet haben. In einer wahrlich übers Knie gebrochenen 3-Tages-Diskussion können gar nicht alle Aspekte bedacht und eine tragfähige Mehrheit nicht erreicht werden. --Benatrevqre ^…?! 12:17, 13. Jan. 2013 (CET)

(BK mit Benatrevqre, Antwort bezieht sich also nur auf Abderitestatos)Danke für die 3. Meinung. Ich stehe einer anderweitigen BKL-Lösung nicht im Wege. Auf welches Lemma sollte dann „Bundesstaat als Gesamtstaat“ verschoben werden? (Hinweis: gemäß WP:BKL (unten) muss auf dem Nicht-Klammer-Lemma die Begriffsklärungsseite liegen)

Es steht ja auch noch im Raum, dass „Bundesstaat als Gesamtstaat“ von Föderalismus abgehandelt wird. Dabei sehe ich aber Unterschiede zwischen beiden. Föderalismus beschreibt ein politisches System, welches sich aus dem Gesamtstaat (=Bundesstaat Def.1) und den Gliedstaaten (=Bundesstaaten Def.2) zusammensetzt. Daher ist Föderalismus $\neq$Bundesstaat Def.1. (Zumindest meinem Verständnis nach).

Blick über den Tellerrand: In en.WP gibt es en:federation =Bundesstaat Def.1, en:federalism=Föderalismus und en:Federated state = Gliedstaat = Bundesstaat Def.2

Somit ist die Artikelgliederung auf en.WP so, wie ich sie auch für sinnvoll und auf de.WP übertragbar halte. Wir müssen nun also nur ein gescheites Lemma für Bundesstaat Def.1 finden.

Vorschlag: Föderaler Staat. Mehr Meinungen, bitte. Am besten Meinungen von Politikwissenschaftlern :-) (bin nämlich keiner)--Svebert (Diskussion) 12:29, 13. Jan. 2013 (CET)

Nun noch eine Antwort auf Benatrevqre:

Was sind denn die bedeutenden Argumente deinerseits? Nur bloßes „bedeutende Argumente in vergangenen Diskussionen“ ist für mich pures Geschwafel. Vergleiche bitte mal den Zustand auf en.WP. Außerdem solltest du wirklich mal den Sinn der BKL-Regelungen verstehen: Verminderung von Redundanz! Dies führt zu besser abgegrenzten Lemmata. Dadurch müssen Artikel nicht durch „einerseits - andererseits“ Formulierungen aufgebläht werden, der Leser findet besser was er sucht und muss sich nicht erstmal das durchlesen was er nicht sucht. Artikelwartung und Verbesserung wird vereinfacht, da nicht an mehreren Stellen gleichzeitig geändert werden muss. Aber all diese Argumente hatten wir schon x-mal! Außerdem nervt es ungeheuer diese Diskussionen x-zum-Quadrat-mal zu führen und deshalb wurden auch gewisse Regeln von uns Wikipedianern zur Erstellung von de.WP aufgestellt. Ich bitte dich ein letztes Mal diese Regeln zu verstehen...

PS:Auf „respektlos“ und weitere Störargumente, de einfach mal nichts mit der Sache zu tun haben, gehe ich nicht ein. --Svebert (Diskussion) 12:36, 13. Jan. 2013 (CET)

Sie wurden genannt, du musst sie nur lesen. Das Lemma Bundesstaat ist schlicht und ergreifend der übliche Fachbegriff für einen föderal verfassten Staat; ein Blick in die maßgebende Fachliteratur und einschlägige Gesetze (z. B. Art. 20 Abs. 1 GG oder Art. 2 Abs. 1 B-VG) sollte zu dieser Feststellung genügen. Alles andere ist schwurbelig und aufgrund des umschreibenden Charakters ohnehin zweite Wahl. Da fängt’s ja schon an: es wird wild umhergewurschtelt und Artikel verschlimmbessert, ohne sich offensichtlich über die Folgen wie ins Nirwana verweisene (Direkt-)Links und suboptimale Lemmata überhaupt im Klaren zu sein. Nicht jeder Gliedstaat kann und darf als „Bundesstaat“ bezeichnet werden, weder die deutschen noch die österreichischen Bundesländer. Und auch die schweizerischen Kantone sind keine! --Benatrevqre ^…?! 12:39, 13. Jan. 2013 (CET)

Du zeigst immer nur auf „alte Argumente“. Aber nie mit einem direkten Link. Bitte sage mir in kurzen Worten deine Argumente!

Nun zu deinem bisher einzigen Argument, dass die Länder und Kantone keine Gliedstaaten sind und deshalb nicht dort behandelt werden dürften:

1. Ist das kein Argument dafür, dass hier keine BKL entstehen müsste.

2. Im jetzigen (dein Status quo!) Gliedstaat-Artikel stehen „Länder“ und „Kantone“ explizit als Beispiele von Gliedstaaten. Ist der Artikel also falsch? Falls nein, so ist dein Argument doppelt haltlos. Falls ja, so sollte man es ändern und trotzdem wäre es kein(!) Argument gegen eine BKL-Lösung. Vielmehr müsste es dann 3 Artikel geben: Föderaler Staat, Bundesstaat (Noch zu finder Klammerzusatz, der Bundesstaat von Gliedstaat abgrenzt), Gliedstaat.

3. Was deine zitierten Gesetze angehet: Niemand bezweifelt, dass die Länder in Deutschland Bundesstaaten sind. Daher hatte ich auch Bundesstaat als fetten Begriff in die Einleitung von Gliedstaat geschrieben. Siehe hier: [4]. Du hast die Version aber mit deinem „glorreichen“ Edit [5] verworfen.

4. Ich hoffe, dass du nicht wirklich bezweifelst, dass die Bundesländer in D. nach ihrer Konzeption her Gliedstaaten sind. Das sie im Sprachgebrauch als „Länder“ bezeichnet werden wird nicht bestritten. Genau sowas darf auch gerne in epischer Breite im Artikel Gliedstaat dargestellt werden.

Es schaut langsam so aus, als dass deine Argumente Luftnummern sind und ich bitte dich ernsthaft in Erwägung zu ziehen, deine Meinung zu ändern. Danke--Svebert (Diskussion) 13:15, 13. Jan. 2013 (CET)

Eins hatte ich noch vergessen, bzgl. deinem Widersspruch zu Föderaler Staat. Das war ein Vorschlag und ich bat um Meinungen dazu! Erstmal danke für deine Meinung dazu. Ich habe einen besseren Vorschlag: Föderaler Bundesstaat, gemäß bundestag.de [6]--Svebert (Diskussion) 13:18, 13. Jan. 2013 (CET)

Man merkt deutlich, dass du meine Aussagen nicht mal richtig liest und verstehst. Ich habe nirgends geschrieben, dass die deutschen oder österreichischen Länder keine Gliedstaaten wären – natürlich sind sie Gliedstaaten. Meine Güte! Langsam beschleicht mich das Gefühl, dass es nichts bringt, mit dir als Laien über solche fachbezogenen Themen aus der Staatsrechtslehre und Politikwissenschaft zu diskutieren. Deine fett formatierte Einfügung „oder Bundesstaat“ im Artikel Gliedstaat suggeriert dem Leser, als seien beide Begriffe nach Belieben austauschbar; doch das sind sie ja eben gerade nicht. Und „föderaler Bundesstaat“ wäre als Lemma aufgrund des Pleonasmus noch ein größerer Unsinn (das Beispiel auf der Webseite des Bundestags beschreibt zudem nicht nur den Staatsaufbau, sondern geht – wie dort zu erfahren ist – auch zusätzlich noch auf das politische Prinzip ein, insofern ist dieses Beispiel nicht erste Wahl) oder zumindest einseitig: Genauso wie es im staatsorganisationsrechtlichen Rahmen „föderale Bundesstaaten“ gibt, gibt es auch „einheitliche Bundesstaaten“. Alle diese Aspekte scheinst du bei deiner undifferenzierten und m.E. leichtfertig aus der Luft gegriffenen Lemmawahl gar nicht zu beachten, geschweige zu würdigen. --Benatrevqre ^…?! 13:23, 13. Jan. 2013 (CET)

(BK)Ich weiß nicht, was du liest, aber: Du schreibst in deinem letzten Kommentar: „Ich habe nirgends geschrieben, dass die deutschen oder österreichischen Länder keine Gliedstaaten wären – natürlich sind sie Gliedstaaten. Meine Güte!“. Aber in deinem vorletzten Kommentar hast du geschrieben „Nicht jeder Gliedstaat kann und darf als „Bundesstaat“ bezeichnet werden, weder die deutschen noch die österreichischen Bundesländer.“

Mich beschleicht das Gefühl, dass du Unsinn schreibst!

Im Übrigen habe ich Föderaler Staat und Föderaler Bundesstaat vorgeschlagen, d.h. sie sind diskutabel. Wobei letzteres ja zumindest aus einer halbseriösen Quelle stammt. Weitere Vorschläge: Föderation und Bund. Diese werden vom Duden als Synonyme vorgeschlagen: [7]. Aber beide sind schon durch BKLs besetzt. Da Föderaler Bundesstaat wirklich eine Doppelmoppelung ist, ist wohl Föderaler Staat die beste Wahl. Der Begriff findet sich auch in der Literatur zu Hauf wider: [8]--Svebert (Diskussion) 13:49, 13. Jan. 2013 (CET)

PS: Ich bitte es zu Entschuldigen wann immer ich Förderal schrieb oder schreibe. Ich meine natürlich immer Föderal. Sorry :-)--Svebert (Diskussion) 13:49, 13. Jan. 2013 (CET)

PPS: Zum „Föderalen Bundesstaat“ und „Einheitlichen Bundesstaat“. Noch ein Vorzügliches Beispiel warum es hier eine BKL geben muss.

Um ehrlich zu sein weiß ich nicht, was der Unterschied zwischen beiden ist. Ich verstehe dagegen die Systematik der Wikipedia (im Gegensatz zu dir). Somit müsste sich jemand opfern den Artikel Einheitlicher Bundesstaat zu schreiben und dieser würde dann auf der BKL Bundesstaat verlinkt werden.--Svebert (Diskussion) 13:54, 13. Jan. 2013 (CET)

Du willst offenbar nicht begreifen, dass nicht jeder Gliedstaat als Bundesstaat bezeichnet werden kann. Solang du nicht mal diesen ersten Schritt verstanden hast, bringt es leider nichts, diese Diskussion mit dir weiterzuführen. Mit deinen willkürlichen und in Windeseile herbeigeholten Googletreffern kannst du insoweit auch nichts belegen, zudem bestärkt das mich in meiner Vermutung, dass du die Fundstellen dort noch nicht mal hinreichend durchgelesen hast. Ich plädiere aus den gegebenen Gründen dafür, dass das Lemma weiterhin Bundesstaat heißen soll. So wie es in den Lehrbüchern auch gehandhabt und an Unis gelehrt wird.

Und nur weil der Duden auf die Bedeutungsunterschiede – und zwar in gleichem Maße, wie es im gegenwärtigen Wikipedia-Artikel auch getan wird – beim Begriff Bundesstaat hinweist, heißt das nicht im Umkehrschluss, dass jeder Gliedstaat ein Bundesstaat wäre und beide Wörter vermeintlich sogar „als Synonyme vorgeschlagen“ würden. Allein diese, deine Annahme entbehrt einer Grundlage.

Kurzum: Zwar werden in bestimmten Fällen Gliedstaaten auch als Bundesstaaten bezeichnet, doch der Regelfall ist das nicht. Und schon gar nicht kann jeder Gliedstaat so bezeichnet werden. --Benatrevqre ^…?! 13:58, 13. Jan. 2013 (CET)

Du verstehst anscheinend nicht den Unterschied zwischen dem Wort und dem Begriff/Inhalt/Theorie das ein Wort transportiert. Ein Bundesstaat Def.2 ist ein Gliedstaat. Meinetwegen werden z.B. deutsche Bundesländer meistens nicht als Gliedstaaten bezeichnet sondern meistens als Bundesländer und manchmal als Bundesstaaten. Trotzdem sind es Gliedstaaten. In welcher weise welcher Gliedstaat auch anders bezeichnet wird, darf im Gliedstaaten Artikel erwähnt werden. Da das Wort Bundesstaat von mind. 2 total verschiedenen Begriffen verwendet wird und keiner der beiden Begriffe (wahrscheinlich) eine Hauptbedeutung hat, kann leider Bundesstaat Def.2 nicht unter Bundesstaat abgehandelt werden. Auch wenn du das schade findest. Das ist die Wikipediasystematik! Bundesstaat Def.2 wird unter Gliedstaat abgehandelt. Falls das inhaltlich ÜBERHAUPT nicht möglich ist (was ich arg bezweifle) so muss gemäß der Wikipediasystematik halt das Klammerlemma Bundesstaat (Gliedstaat) angelegt werden.

Im Endeffekt sind deine Argumente aber langsam seeehr an den Haaren herbeigezogen und du behauptest Sachen, die ich auch von dir behaupten könnte (nämlich keine Ahnung zu haben und das was man verlinkt hat nicht gelesen zu haben). Lassen wir mal diese Störaktionen weg, ok?

Mein Vorschlag steht: BKL hier mit Föderaler Staat und Gliedstaat und dem jeweiligen Einarbeiten der Infos aus dem jetzigen Artikel.

Status Quo verstößt gegen Grundregeln.--Svebert (Diskussion) 14:24, 13. Jan. 2013 (CET)

Verschone mich bitte mit deiner unglaubwürdigen Theoriefindung. Ich als jemand, der das hier betreffende Fachgebiet studiert hat, weiß, wovon ich rede. Bevor nun weiter solch wenig zielführende Einwände deinerseits kommen, würde ich vorschlagen, du wartest auf weitere Autorenstimmen, und diesmal hoffentlich von solchen, die sich auch fundiert zur Sache äußern können. Bereits deinen dritten Satz kann man nur mit Kopfschütteln quittieren. Du hast den Sachverhalt ganz offensichtlich immer noch verstanden. Dass der etablierte und damit offenbar mehrheitlich anerkannte Status quo gegen irgendeine Grundregel verstoße, ist unwahr. --Benatrevqre ^…?! 14:26, 13. Jan. 2013 (CET)

Du behauptest also, dass z.B. Hessen kein Gliedstaat der Bundesrepublik Deutschland ist? [9] ->Fußnote „HessVerf: (Gliedstaat der deutschen Republik)“. Desweiteren ist es eine LÜGE deinerseits, dass der jetzige Artikel nicht gegen WP:Artikel (welches die Formalien eines Wikipedia-Artikels beschreibt) verstößt. Und da du hoffentlich gut erzogen wurdest, weißt du, dass man nicht lügen soll! Bitte versuche nicht irgendwelche haltlosen Dinge zu beweisen... WP:BNS--Svebert (Diskussion) 14:43, 13. Jan. 2013 (CET)

Meine Güte, bist du eigentlich wirklich so begriffsstutzig? Ich habe das, was du mir hier vorwirfst, nirgends behauptet. Nochmal zum Mitschreiben (ACHTUNG, aufmerksam lesen – auch wenn es schwerfallen mag!): Hessen ist als deutsches Bundesland ein Gliedstaat der Bundesrepublik Deutschland. Das (heutige) Land Hessen ist aber kein Bundesstaat (mehr), wenngleich die Bundesländer als Staaten bezeichnet werden können (BVerfGE 1, 14 [34]; 36, 1 [26]). Kapiert, JA? Und verschone mich mit deinen blödsinnigen und absurden Lügenbezichtigungen. Danke!

Allein dein hier zutage gebrachtes laienhaftes Halbwissen und dein unvernünftiges, merkresistentes Gebaren mir gegenüber disqualifizieren dich, solche erheblichen Veränderungen an Artikeln mit politik- und rechtswissenschaftlichem Schwerpunkt im Alleingang handstreichartig zu vollziehen. Ich schlage vor, du bleibst bei Artikeln, bei denen du dich auskennst – meinetwegen jene mit naturwissenschaftlichem Physikbezug – und überlässt geisteswissenschaftliche Themen lieber Autoren, die sich damit beschäftigen und es studiert haben. So würde ich mir als Nicht-Physiker auch nicht erlauben, in Physik-Artikel hineinzupfuschen. –- Benatrevqre ^…?! 16:20, 13. Jan. 2013 (CET)

Ein Bundesstaat (im Begriffsverständnis als Einzelstaat) ist immer ein Gliedstaat, ok? Ein Gliedstaat ist nicht immer ein Bundesstaat, ok?

Schön. Trotzdem hat dieser Abschnitt halt im Artikel Gliedstaat zu stehen und nicht in dem Artikel der den Bundestaat als Begriff des föderalen Staats bzw. Gesamtstaats beschreibt.

Falls nun ein Bundesstaat ein solch extraodinärer Gliedstaat ist, dann brauchen wir halt föderaler Staat, Bundesstaat (Gliedstaat) und Gliedstaat und hier kommt die BKL hin, die auf alle 3 verweist.

Du kannst noch so lange diskutieren und Störfeuer durch die Wirr-Diskussions-Taktik entflammen. Hier hat ein Wort mehrere Bedeutungen -> ALSO MUSS EINE BKL HER!!!! Auch wenn du danach 3 Tage heulen musst. Mensch! Ich werde gleich irre!!!--Svebert (Diskussion) 19:31, 13. Jan. 2013 (CET)

Nochwas: Am Anfang des Artikels steht: „Bundesstaat[...]“

[...]

„In der deutschen Verfassungsgeschichte versteht man unter Bundesstaat in erster Linie die Bezeichnung für die einzelnen Mitgliedstaaten des Deutschen Bundes sowie die Teilstaaten im Norddeutschen Bund und im Deutschen Reich. Beispiele für diese „Bundesstaaten“ sind etwa Preußen und Sachsen. In der Bundesrepublik Deutschland verwendet man die Bezeichnung Land (die verfassungsrechtliche Bezeichnung) oder auch Bundesland.“

Wenn man das als Laie liest, dann glaubt man, dass man Bundesländer auch als Bundesstaaten bezeichnen kann bzw. das die Bundesländer eigentlich Bundesstaaten sind man sich aber den „eigenen“ Namen Bundesländer ausgedacht hat. Nun stellt sich heraus, dass man nur die früheren politischen Gebilde innerhalb des dt. Reiches und dt. Bundes etc. Bundesstaaten nannte (wenn ich dein „geschreie“ hier richtig verstanden habe).

Du behauptest, dass meine Änderung im Aritkel Gliedstaat soooo was von sinnlos war usw, dabei ist der Status Quo genauso sinnlos!

Das über die tatsächliche Formulierung im Artikel Gliedstaat diskutiert werden kann ist doch klar. Hier geht es doch einzig und allein um die Aufteilung eines Artikels der zwei verschiedene Bedeutungen eines Wortes beschreibt.--Svebert (Diskussion) 19:42, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich schreie nicht. Was man glaubt und was nicht, ist subjektiv. Eine Aussage, dass die heutigen Bundesländer auch als Bundesstaaten bezeichnet werden könnten, findet sich jedenfalls nicht. Wo was zu stehen hat, hast letzten Endes auch nicht du zu entscheiden. Und ich schrieb außerdem, dass ich gerne auf weitere, fundierte Stimmen (also Autoren, die sich fachlich mit dem Artikel auseinander gesetzt haben oder es können) warten möchte, ehe es hier zu Schnellschussaktionen mit weitreichenden und schlimmstenfalls unkalkulierbaren Folgen kommt. Alles andere ist an dieser Stelle nicht zielführend und wäre in der Art und Vorgehensweise auch nicht zweckdienlich. --Benatrevqre ^…?! 21:02, 13. Jan. 2013 (CET)

@Benatrevqre:

1. Das einzige Argument "aus vorherigen Diskussionen" war die angebliche Leserfreundlichkeit dieses Artikels in seiner bisherigen Form. Das ist allerdings ziemlicher Unsinn. Um die beiden Bedeutungen des Wortes "Bundesstaat" gegenüberzustellen, genügt nicht nur eine BKL, sie ist sogar noch besser geeignet als der jetzige Artikel. Und im Übrigen gehört zur Leserfreundlichkeit auch die vernünftige Strukturierung der WP. Und die Leserfreundlichkeit ist letztlich auch das Ziel aller bei WP geltenden Regeln, einschl. WP:BKL und WP:Artikel. Das beste, was man tun kann, um WP leserfreundlich zu gestalten, ist, sich an die Regeln zu halten.
2. Was du sagst, dass nicht alle Gliedstaaten Bundesstaaten sind, bedeutet doch nur, dass sie üblicherweise nicht so bezeichnet werden, weil in verschiedenen Ländern verschiedene Ausdrücke üblich sind. Aber theoretisch könnte man sie so nennen, das ist doch nur eine Frage der Bezeichnung. Was ist an Nevada "mehr Bundesstaat" als an Ontario oder Hessen oder Tirol?
3. Und wenn nicht alle Gliedstaaten Bundesstaaten sind, wieso werden Gliedstaaten dann überhaupt hier behandelt?

@alle: Ich schlage folgende Lemmata vor: Föderalismus für das Organisationsprinzip, Föderalstaat für den Bundesstaat im Sinne von Gesamtstaat, Gliedstaat für den Bundesstaat im Sinne von Gliedstaat, und Bundesstaat für eine BKL I, die auf Föderalstaat und Gliedstaat verlinkt. --Röhrender Elch (Diskussion) 21:32, 13. Jan. 2013 (CET)

Einverstanden, denn Föderalstaat findet sich bei google-books (2560) dreimal so häufig wie Föderaler Staat (805)--Svebert (Diskussion) 21:40, 13. Jan. 2013 (CET)

Ihr beide habt nun euren Standpunkt wiederholt geäußert. Jetzt warten wir bitte auf andere – und unbeteiligte – Stimmen (s.o.). --Benatrevqre ^…?! 21:51, 13. Jan. 2013 (CET)

Das was ich dir gerade geschrieben habe, habe ich noch nicht wiederholt. Lies es bitte auch und geh drauf ein. --Röhrender Elch (Diskussion) 21:59, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich habe es durchaus gelesen:

zu 1. Deine Auffassung dazu wurde zur Kenntnis genommen. (Das heißt nicht, dass ich sie auch teile.)

zu 2. Ob das dies bedeutet und vor allem, ob es lediglich von verschiedenen Ausdrücken abhängt, ist Theoriefindung, weil unbelegt. Die wesentlichen Unterschiede zwischen Nevada, Hessen und Tirol kannst du den einschlägigen Lehrbüchern der Rechtsliteratur entnehmen.

zu 3. Nicht der Gliedstaat als solcher wird hier behandelt (dafür gibt es in der Tat den entsprechenden Hauptartikel), sondern der Bedeutungsunterschied beim Bundesstaatsbegriff.

Was bleibt, ist dann ggf. über deinen konkreten Vorschlag zu diskutieren. --Benatrevqre ^…?! 22:08, 13. Jan. 2013 (CET)

@Benatrevqre: Wenn ich dich richtig verstanden habe, bist du der Meinung, dass es sowohl Gliedstaaten gibt, die Bundesstaaten sind, als auch Gliedstaaten, die keine Bundesstaaten sind. Wenn das so ist, schreib das im Artikel Gliedstaat und erläutere die Unterschiede.

Dass "Bundesstaat" nur ein anderes Wort für "Gliedstaat" ist, ist nicht TF meinerseits, sondern ich kenne es schlicht und einfach nicht anders, und die anderen Diskussionsteilnehmer offensichtlich auch nicht. --Röhrender Elch (Diskussion) 22:31, 16. Jan. 2013 (CET)

Bitte belegen, danke! Bundesstaat ist nicht immer ein Gliedstaat. Siehe z. B. die einschlägige Fachliteratur zum Verhältnis zwischen den deutschen (Bundes-)Staaten und dem Deutschen Bund. --Benatrevqre ^…?! 23:59, 16. Jan. 2013 (CET)

Dann müssen wir zwischen 3 Bedeutungen des Wortes Bundesstaat unterscheiden: Föderalstaat, Gliedstaat und ein Bundesstaat, der weder ein Föderalstaat noch ein Gliedstaat ist. Wie würdest du letzteren bezeichnen? --Röhrender Elch (Diskussion) 22:07, 17. Jan. 2013 (CET)

Es ist schlicht ein souveräner Staat, der durch einen völkerrechtlichen Vertrag ein Bündnis mit anderen souveränen Staaten („Bund“) eingegangen ist; also ein (völkerrechtlich) verbundener Einzelstaat. Ob und inwieweit nun Souveränitätsrechte an den Bund übertragen bzw. abgetreten wurden, davon ist abhängig, ob es sich um einen unorganisierten oder organisierten Staatenbund oder letztlich um einen Bundesstaat handelt. Von Gliedstaaten kann man aber – und selbst das ist im folgenden Fall strittig (denn die EU beispielsweise ist weder ein organisierter Staatenbund noch ein Bundesstaat, sondern ein Gebilde sui generis: ein Staatenverbund; trotzdem werden seine EU-Mitgliedstaaten gewöhnlich nicht als Gliedstaaten bezeichnet) – nur bei einem organisierten Staatenbund und einem Bundesstaat sprechen. Vgl. etwa Th. Schweisfurth, Völkerrecht, 2006, S. 36 f.

Gliedstaaten kann es folglich nur bei solchen Staatenbünden (oder ähnlich charakterisierten Bünden) geben, bei denen es sich um ein Völkerrechtssubjekt handelt. Nur dann sind es Glieder von etwas größerem. --Benatrevqre ^…?! 09:35, 18. Jan. 2013 (CET)

Manchmal sieht es nicht so aus als ob Wikipedia für normale Nutzer geschrieben würde - also für Laien, die sich informieren wollen. Für so einen naiven Leser wie mich scheint es eigentlich logisch, dass es keinen "Gliedstaat" ohne den übergeordneten "Bund" und keinen übergeordneten "Bund" ohne seine Gliedstaaten geben kann. Insofern ist mir unverständlich, wie man behaupten kann, die beiden (oder mehr) Bedeutungen von "Bundesstaat" wären völlig voneinander verschiedene Dinge, die im Grunde nicht das geringste in einem einzigen Artikel zu suchen haben. (nicht signierter Beitrag von 91.51.100.125 (Diskussion) 22:08, 30. Jan. 2013 (CET))

Lies doch einfach mal die Diskussion komplett durch, dann sollte dir der wesentliche Unterschied eigentlich klar werden. --Benatrevqre ^…?! 03:15, 31. Jan. 2013 (CET)

3M

Die Vermischung zweier Begriffe in einem Artikel ist problematisch und führt offensichtlich zu Missverständnissen. Die beiden Begriffe sollten daher in getrennten Artikeln behandelt werden. --Martin K. (Diskussion) 23:56, 13. Jan. 2013 (CET)

In der Wikipedia muss man manche Diskussionen anscheinend alle paar Jahre mal wieder führen. Also gut, hier eine kurze Zusammenfassung dessen, was ich ähnlich sicher schon geschrieben hatte.

• Regeln sind kein Selbstzweck. Man sollte sich an sie halten, wenn es keinen guten Grund gibt, es nicht zu tun, wenn es aber einen solchen gibt, sollte die Regel einen nicht an vernünftigen Handlungen hindern.
• Das Wort "Bundesstaat" hat zwei unterschiedliche Bedeutungen, die man grundsätzlich in zwei getrennten Artikeln behandeln könnte. Wenn das geschieht, wäre eine BKS unter dem Lemma sinnvoll.
• Solange diese getrennten Artikel aber nicht existieren, ist der status quo sinnvoll, wo beide Bedeutungen in einem Artikel abgehandelt werden. Hauptsache, der Leser findet, was er sucht.

Dies in aller Kürze. -- Perrak (Disk) 09:51, 16. Jan. 2013 (CET)

• In dieser Diskussion geht es ja gerade darum, ob eine Aufteilung auf zwei Artikel vorgenommen und eine entsprechende Begriffsklärungsseite angelegt werden soll. Und da find ich es doch etwas seltsam, damit zu argumentieren, dass dies zwar wünschenswert sei, der Status Quo aber besser als nichts ist?! So lange jede Änderung im Keim erstickt wird, kann sich an diesem Status Quo schließlich nichts ändern...
• Außerdem gibt es unter dem Lemma Gliedstaat bereits einen Artikel zur zweiten Bedeutung des Wortes Bundesstaat. IMHO ist es daher aus Gründen der Redundanzvermeidung geradezu zwingend die zugehörigen Inhalte in diesen Artikel zu integrieren, den vorliegenden Artikel in „Bundesstaat (Gesamtstaat)“ o.ä. umzubenennen und eine BKS für das Wort „Bundeststaat“ anzulegen. --Martin K. (Diskussion) 10:36, 16. Jan. 2013 (CET)

Zwingend ist gar nichts.

Der Vorschlag war, wie schon früher, diese Seite in eine BKS umzuwandeln, in der Hoffnung, dass dann auch Artikel kommen, auf die man verlinken kann. Das lehne ich wie der Kollege Benatrevqre ab.

Wenn jemand die Artikel schreibt oder passende Ziele bereits existieren, ich habe mich in letzter Zeit mit diesem Thema wenig befasst, dann spricht von mir aus auch nichts zwingend gegen eine Begriffsklärung. Zur Beurteilung wäre ein konkreter Vorschlag nett: Auf welche Artikel konkret sollte eine BKS denn weiterleiten?

Solange es nur für einen der beiden Aspekte ein Ziel existiert, wäre die jetzige Lösung besser. WP ist ja keine maschinenlesbare Datenbank, sondern für Menschen bestimmt, da ist eine gewisse Redundanz sinnvoll. -- Perrak (Disk) 12:23, 16. Jan. 2013 (CET)

So schwer ist das doch wirklich nicht:

• Verschiebung der aktuellen Seite nach „Bundesstaat (Gesamtstaat)“ bzw. „Bundesstaat (Föderaler Staat)“.
• Extraktion der Gliedstaatsbezogenen Inhalte hier, Einarbeitung in den Artikel „Gliedstaat“.
• Erstellung eine BK-Seite „Bundesstaat“, die auf die beiden Seiten verweist.

--Martin K. (Diskussion) 16:00, 16. Jan. 2013 (CET)

Das halte ich nicht für sinnvoll. Wenn die aktuelle Seite erhalten bleiben soll, dann auch unter einem klammerlosen Lemma. Das, was Du verschieben willst, ist ja ohnehin die Hauptbedeutung des Begriffs.

Man könnte den Abschnitt Bundesstaat als Gliedstaat eines Gesamtstaats auf die Begrifflichkeit kürzen und dann eine BKL II einrichten. Das war der Artikel früher ja auch schon. -- Perrak (Disk) 17:01, 16. Jan. 2013 (CET)

Die Meinung von Perrak vertrete ich auch. Alles andere würde nur neue Irritationen verursachen. --Bahrmatt (Diskussion) 18:19, 16. Jan. 2013 (CET)

Z.Z. sorgt es aber eher für Irritationen, dass man beim groben Überfliegen der Einleitung dem Fehlschluss erliegen könnte, das „in der deutschen Verfassungsgeschichte“ der Ausdruck „Bundesstaat“ hauptsächlich im Sinne eines „Gliedstaates“ zu verstehen sei?! Ich werde den entsprechenden Abschnitt deshalb mal weniger missverständlich umformulieren. --Martin K. (Diskussion) 19:04, 16. Jan. 2013 (CET)

Lieber Perrak. Oben wurde von Röhrender Elch der Vorschlag Föderalstaat als Klammerloses Lemma gemacht. Also:

Hier BKS und Verschiebung des Gesamtstaats-Teilartikel nach Föderalstaat und Einarbeitung des Gliedstaat-Teils nach Gliedstaat.--Svebert (Diskussion) 23:22, 16. Jan. 2013 (CET)

Wozu, wenn Bundesstaat der überwiegend gebrauchte Terminus für einen Föderalstaat ist? Ich sehe in der Abkehr von einem Lehrbuch-Begriff hin zu einem weniger gebräuchlichen Begriff – und damit in diesem Vorschlag – keine entscheidende Verbesserung dieser Enzyklopädie – im Gegenteil, es handelt sich um eine lexikalische Verschlechterung. Nochmals: maßgeblich ist der in der Fachliteratur gebräuchlichste Begriff, und das ist zweifellos Bundesstaat. --Benatrevqre ^…?! 23:51, 16. Jan. 2013 (CET)

Es wäre ziemlich widersinnig, hier eine BKL und einen zweiten Artikel anzulegen. Man würde den entscheidenden Punkt, nämlich die Staatlichkeit des Gefüges, das durch die Vereinigung der Staaten gebildet wird, zweimal schildern müssen. Wobei sich mit der Redundanz zwangsläufig Unklarheiten ergeben. Ein Staatenbund ist kein Staat. Der Bundesstaat dagegen besitzt eine eigene Staatlichkeit, egal, ob er Gesamtstaat ist (also selbst ein staatsrechtliches Gefüge von Gliedstaaten darstellt) oder Teil eines Staatenbundes ist. Giro Diskussion 00:36, 17. Jan. 2013 (CET)

Bundesstaat durch Föderalstaat zu ersetzen halte ich nicht für zulässig, das wäre eine unnötige Begriffsfindung. -- Perrak (Disk) 09:43, 17. Jan. 2013 (CET)

Guck bitte bei google-books nach, es ist keine Begriffsfindung.

1. Gaaaaanz am Anfang hatte ich eine BKL Typ II vorgeschlagen, aber das ist nicht die wahre Lösung da Bundesstaat nunmal kein Hauptbedeutung als „Gesamtstaat“ hat. Vielmehr wäre die Hauptbedeutung eher im Sinne US-Bundesstaat o.ä.

2. Daher soll es ne normale BKS auf Bundesstaat geben. Nun kann natürlich der Gesamtstaat-Teil nicht unter der BKS behandelt werden. Auch wenn das manche schlimm finden... Es sind die Regeln.

3. Daher wird der „akademische Begriff“ Föderalstaat zum Abhandeln der Gesamtstaat-Sache genommen und dort in der Einleitung natürlich auch auf das Synonym Bundesstaat verwiesen.

immerhin sehe ich außer Benatrevqre, dass alle anderen einer BKL-Lösung positiv gegenüberstehen, richtig?

Es muss nun also nur die Form der BKL-Lösung diskutiert werden.--Svebert (Diskussion) 12:06, 17. Jan. 2013 (CET)

Offenbar hast Du meinen Diskussionsbeitrag nicht gelesen. Ich halte eine BKL für eine sehr schlechte Lösung. Giro Diskussion 12:35, 17. Jan. 2013 (CET)

Mit Verlaub: ich halte die Verwendung des Begriffes „Föderalstaat“ in diesem Artikel hier für unnötig verwirrend und würde empfehlen, ganz darauf zu verzichten. Der Begriff „Föderation“ ist in staatsrechtlicher Sicht völlig unspezifisch. Eine Föderation ist oft kein Staat (aus historischer Sicht), hat also keine staatsrechtliche Qualität, sondern ist nur völkerrechtlich einem Staat gleichgestellt, also in der Außenpolitik, ggf. noch im gemeinsamen Militärwesen. Beruht die Föderation dagegen auf staatsrechtlicher Grundlage, werden ihrer Zentralgewalt weitere Souveränitätsrechte abgetreten, so handelt es sich bei der Föderation um einen Bundesstaat. Die Wortschöpfung „Föderalstaat“ gefällt mir deswegen überhaupt nicht, ich halte sie für einen Anglizismus. Der Begriff „Föderalstaat“ versucht, eine bestimmte Variante der Föderation zu bezeichnen, einen bestimmten Typus von vielen verschiedenen. Für diese Variante gibt es aber im Deutschen schon den Begriff des „Bundesstaates“. Um der Klarheit willen sollte deswegen dieser Begriff "Föderalstaat" vermieden werden. Das jedenfalls meint --Giro Diskussion 12:33, 17. Jan. 2013 (CET)

Ich habe nun einen Löschantrag auf die Weiterleitung Föderaler Staat gestellt, damit der Artikel über den Bundesstaat dorthin verschoben werden kann. Dass es sich dabei um einen gebräuchlichen Ausdruck handelt, ist leicht zu belegen (vgl. [10]); ob das nun ein Anglizismus ist (was ich zu bezweifeln wage) tut nichts zur Sache, und weniger klar wird der Artikel wegen einer andern Überschrift auch nicht. --Abderitestatos (Diskussion) 13:07, 17. Jan. 2013 (CET)

@Giro: Sorry, ich hatte deinen Einwand tatsächlich übersehen. Zu deinem 2. Kommentar: Das Föderation unspezifisch ist, sieht man schon an der dortigen BKL. „Bundesstaat als Gesamtstaat“ soll auch nicht noch Föderation verschoben werden sondern nach Föderalstaat bzw. Föderaler Staat.

Z.B. hier [11] und hier [12] wird Föderalstaat ganz in dem Sinne verwendet, wie das Wort „Bundesstaat“ im 1. Satz des jetzigen Artikels--Svebert (Diskussion) 13:34, 17. Jan. 2013 (CET)

Fehlende Beispiele

Ich finde ja sehr schön, daß die Unterschiede zwischen Zentralstaat, Staatenbund und Bundesstaat in dem Artikel so detailliert herausgearbeitet wurden. Aber es fehlen mir Beispiele. Es reicht jedoch einfach nicht, als Beispiele Deutschland, Belgien, Österreich und die Schweiz als föderativ organisierte Staaten zu benennen. Im Eingang zum Artikel wird eine Karte gezeigt, in der von 28 föderativ aufgebauten Staaten die Rede ist. Aber welche sind das? Die größten kann man ja zumindest als vergrößerte Datei erkennen. Aber welches sind die kleineren? Das hätte ich doch schon mal ganz gerne ein bisschen genauer gewusst.--GScheffler (Diskussion) 11:24, 20. Mär. 2013 (CET)

Hallo, eine entsprechende Liste findet sich unter Föderalismus#Liste föderal verfasster Staaten. Ich hoffe, ich konnte helfen. --Bahrmatt (Diskussion) 16:00, 20. Mär. 2013 (CET)