Diskussion:Burg Hochnaturns
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Schon steht falsches im Artikel
Jemand schrieb "Reste" seien als Bauernhof genutzt worden. Das ist falsch. Die ganze Anlage wurde als Bauernhof genutzt. --Jehudi Gurkenfeld (Diskussion) 11:26, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Dann schreib es bitte so, wie es im Beleg steht, aber in enzyklopädischer Form und ohne Legenden. Halte dich dabei an WP:WSIGA und WP:WWNI. Sollte Denkmalschutz bestehen, gib bitte einen Beleg an. Die eigentliche enzyklopädische Relevanz liegt in der Beschreibung einer Besonderheit. Also: Was zeichnet die historische Anlage im Vergleich zu tausenden anderen aus? Was gibt es Geschichtliches dazu zu sagen? Das fehlt bislang noch im Artikel. Außer QS-Eintrag wäre hier auch der Lückenhaft-Baustein möglich. --H7 (Diskussion) 11:31, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Ich hatte es genau so geschrieben, wie es im Beleg steht. Es ist aber nicht meine Aufgabe, falsches Zeug das andere hinzuschreiben, erneut zu korrigieren; ich arbeite mir nicht die Finger wund, weil andere Mist bauen. Achja, ob für eine gesamte Burg Denkmalschutz besteht? LOL - was glaubst denn du? --Jehudi Gurkenfeld (Diskussion) 11:35, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Den Kontext, den ich versehentlich hineingebracht habe, habe ich entfernt. Die Formulierung "wenig glücklich erneuert" ist eine "wenig glückliche Formulierung". Das ist zumindest kein enzyklopädischer Stil! Was war "wenig glücklich"? Hat die Renovierung zu wenig Rücksicht auf den historischen Kontext genommen? Wurden Bausünden begangen? Und das führt zu der Frage: Warum sollte dann Denkmalschutz bestehen? Den gibt es doch nur für Bauten, die erhaltenswert sind. Wenn aber eine Ruine "wenig glücklich erneutert" wurde, ist zumindest das fraglich und sollte beantwortet werden. Denn warum sonst befindet sich der Artikel in der Wikipedia? Das, was eigentlich erwähnenswert ist, fehlt momentan noch bei uns im Artikel. --H7 (Diskussion) 11:46, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Ist genau wie bei der Hochkönigsburg, nur in kleinerem Maßstab eben. Wenig glücklich erneuert, keine Rücksichtname auf die Substanz der Anlage. Das kannst du jetzt einfach glauben oder auch nicht. Hier ein paar Bilder: https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Hochnaturns --Jehudi Gurkenfeld (Diskussion) 11:49, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Kein Problem, glaub ich dir. Damit komme ich wenigstens an einen Link zur Denkmalliste. Ich versuche mal, den Artikel gem. diesen Angaben zu ergänzen. Dort steht: "Burganlage Anfang 13. Jh. errichtet, zugehöriges Bauernhaus. ..." Demnach wird also offenbar nur ein Teil der (heutigen?) Anlage als Bauernhaus genutzt. So ganz Unrecht hatte ich also vermutlich nicht. Aber wie du schon treffend schreibst: Ich habe in der Tat keine Ahnung von der Anlage. Das ist aber auch kein Problem. Wikipedia ist ein Gemeinschaftswerk und jeder ist dazu aufgrufen, sich an der Verbesserung von Artikeln zu beteiligen. Je mehr Belege es gibt, desto besser werden die Artikel. Wikipedia veröffentlicht das Wissen der Welt, das belegt und öffentlich zugänglich ist. Daran dürfen wir uns beide beteiligen. Dein privates Wissen zählt dabei übrigens nur bedingt, siehe WP:BLG#Grundsätze und nachfolgenden Anbschnitt dazu, was zuverlässige Informationsquellen sind. --H7 (Diskussion) 11:58, 8. Aug. 2015 (CEST)
- In der Quelle steht (S. 148) wörtlich: "Ende des vorigen Jahrhundersts wurde die Burg ohne Rücksicht auf den ursprünglichen Baubestand erneuert." Mit vorigem Jahrhundert ist das 19. Jahrhundert gemeint. Ich benötige keinerlei "privates Wissen", was auch immer du damit meinen solltest. --Jehudi Gurkenfeld (Diskussion) 12:08, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Vielen Dank! So habe ich das jetzt für dich eingetragen, da du das offenbar nicht mehr selbst tun willst. --H7 (Diskussion) 12:29, 8. Aug. 2015 (CEST)
- In der Quelle steht (S. 148) wörtlich: "Ende des vorigen Jahrhundersts wurde die Burg ohne Rücksicht auf den ursprünglichen Baubestand erneuert." Mit vorigem Jahrhundert ist das 19. Jahrhundert gemeint. Ich benötige keinerlei "privates Wissen", was auch immer du damit meinen solltest. --Jehudi Gurkenfeld (Diskussion) 12:08, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Kein Problem, glaub ich dir. Damit komme ich wenigstens an einen Link zur Denkmalliste. Ich versuche mal, den Artikel gem. diesen Angaben zu ergänzen. Dort steht: "Burganlage Anfang 13. Jh. errichtet, zugehöriges Bauernhaus. ..." Demnach wird also offenbar nur ein Teil der (heutigen?) Anlage als Bauernhaus genutzt. So ganz Unrecht hatte ich also vermutlich nicht. Aber wie du schon treffend schreibst: Ich habe in der Tat keine Ahnung von der Anlage. Das ist aber auch kein Problem. Wikipedia ist ein Gemeinschaftswerk und jeder ist dazu aufgrufen, sich an der Verbesserung von Artikeln zu beteiligen. Je mehr Belege es gibt, desto besser werden die Artikel. Wikipedia veröffentlicht das Wissen der Welt, das belegt und öffentlich zugänglich ist. Daran dürfen wir uns beide beteiligen. Dein privates Wissen zählt dabei übrigens nur bedingt, siehe WP:BLG#Grundsätze und nachfolgenden Anbschnitt dazu, was zuverlässige Informationsquellen sind. --H7 (Diskussion) 11:58, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Ist genau wie bei der Hochkönigsburg, nur in kleinerem Maßstab eben. Wenig glücklich erneuert, keine Rücksichtname auf die Substanz der Anlage. Das kannst du jetzt einfach glauben oder auch nicht. Hier ein paar Bilder: https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Hochnaturns --Jehudi Gurkenfeld (Diskussion) 11:49, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Den Kontext, den ich versehentlich hineingebracht habe, habe ich entfernt. Die Formulierung "wenig glücklich erneuert" ist eine "wenig glückliche Formulierung". Das ist zumindest kein enzyklopädischer Stil! Was war "wenig glücklich"? Hat die Renovierung zu wenig Rücksicht auf den historischen Kontext genommen? Wurden Bausünden begangen? Und das führt zu der Frage: Warum sollte dann Denkmalschutz bestehen? Den gibt es doch nur für Bauten, die erhaltenswert sind. Wenn aber eine Ruine "wenig glücklich erneutert" wurde, ist zumindest das fraglich und sollte beantwortet werden. Denn warum sonst befindet sich der Artikel in der Wikipedia? Das, was eigentlich erwähnenswert ist, fehlt momentan noch bei uns im Artikel. --H7 (Diskussion) 11:46, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Ich hatte es genau so geschrieben, wie es im Beleg steht. Es ist aber nicht meine Aufgabe, falsches Zeug das andere hinzuschreiben, erneut zu korrigieren; ich arbeite mir nicht die Finger wund, weil andere Mist bauen. Achja, ob für eine gesamte Burg Denkmalschutz besteht? LOL - was glaubst denn du? --Jehudi Gurkenfeld (Diskussion) 11:35, 8. Aug. 2015 (CEST)
Gerade noch gefunden; weiß aber nicht wie seriös diese Seiten sind:
- http://burgenspiegel.de/index.php/burgen/italien/18/189-burg-hochnaturns (der enzyklopädisch relevante Teil dürfte vermutlich von Lorenzi abgeschrieben sein, vgl. Lit-Angabe unten); ggf. als Weblink brauchbar?
- http://www.dickemauern.de/hochnaturns/index.htm (Literaturtipps)
- http://www.burgen-adi.at/burg_hochnaturns/hochnaturns_geschichte.htm - macht zumindest einen guten und historisch grundsoliden Eindruck
Gruß --H7 (Diskussion) 19:37, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Schau, H7, die geben alle nur Legenden wieder und, das pricht jetzt für die Seiten, sie geben sogar Literatur, wo man den Legendenkram finden kann. Fakt ist, ex cathedra gesprochen: eine relativ unwichtige Anlage eines Danystengeschlechts, gerade mal gut, Dorf und Umgebung zu beherrschen. Besteht im Kern aus fettem Turm (vmtl bewohnbarer Bergfried, aber kein Wohnturm) und angebauten wehrhaftem Palas. Den Rest kann man schlecht rekonstruieren, es gab schon einen zweiten Turm, aber der wurde halt eingekürzt, viel später. Der Rest ist Umbauplumpaquatsch der Neuzeit. So. BitterliWaldvogel kannst du immer trauen, wenn er richtig zitiert wird. Oswald Trapp (Graf Matsch) auch. Weingartner (1922) kannst du hingegen nicht trauen, aber du musst ihn lesen, weil alle Nasen von ihm direkt oder indirekt abschreiben. --Jehudi Gurkenfeld (Diskussion) 19:51, 8. Aug. 2015 (CEST)
- OK, dann bin ich schon mal beruhigt, dass du auch nicht alles glaubst. Schön wäre natürlich, wenn irgendjemand die Bücher hat, die bei burgen-adi.at angegeben sind und daraufhin den Artikel ergänzt. Wenn z.B. Robert Winkler ein anerkannter Heimatforscher ist und er in seinem Buch nicht nur die Geschichte mit der Frau und dem Ritter von Schiandersberg steht, sondern auch, wie diese Legende entstanden ist (z.B. Baumschatten an der Hauswand? Oder sich zumindest die Entstehung ungefähr zeitlich einordnen lässt) und diese im Ort eine nennenswerte Bekanntheit hat, könnte sogar diese Geschichte mit der gebotenen Fokussierung auf Fakten erwähnt werden. Weil sie dann eben auch Teil der lokalen Ortsgeschichte ist. Das unterscheidet historische Relevanz von irgendwelchen netten Anekdoten. --H7 (Diskussion) 20:04, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Schau, H7, die geben alle nur Legenden wieder und, das pricht jetzt für die Seiten, sie geben sogar Literatur, wo man den Legendenkram finden kann. Fakt ist, ex cathedra gesprochen: eine relativ unwichtige Anlage eines Danystengeschlechts, gerade mal gut, Dorf und Umgebung zu beherrschen. Besteht im Kern aus fettem Turm (vmtl bewohnbarer Bergfried, aber kein Wohnturm) und angebauten wehrhaftem Palas. Den Rest kann man schlecht rekonstruieren, es gab schon einen zweiten Turm, aber der wurde halt eingekürzt, viel später. Der Rest ist Umbauplumpaquatsch der Neuzeit. So. BitterliWaldvogel kannst du immer trauen, wenn er richtig zitiert wird. Oswald Trapp (Graf Matsch) auch. Weingartner (1922) kannst du hingegen nicht trauen, aber du musst ihn lesen, weil alle Nasen von ihm direkt oder indirekt abschreiben. --Jehudi Gurkenfeld (Diskussion) 19:51, 8. Aug. 2015 (CEST)
Datum/Zeit der Renovierung?
(vgl. auch QS-Eintrag)
@Jehudi Gurkenfeld: Noch eine Frage hätte ich: Hiernach soll das Buch irgendwann zwischen 2000 und 2009 (genau steht bei Google Books: "200?") herausgegeben worden sein. Kannst du bitte mal nachsehen, welches Jahr bei dir im Buch steht? Wenn das Buch tatsächlich in diesem Zeitraum herausgegeben wurde, wäre "Ende des vorigen Jahrhundersts" in Wirlichkeit "19xx", d.h. also Ende des 20. Jahrhunderts. Es wäre schön, wenn sich das noch klären ließe. --H7 (Diskussion) 12:35, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Ich weiß, dass das da steht und ist falsch. Manchmal macht Googlebooks eben auch Mist. Wenn am Ende des 20 Jahrhunderts an der Burganlage herumgemurkst worden wäre, hätte ich das bemerkt. Da wurde aber nichts gebaut und nichts verändert. --Jehudi Gurkenfeld (Diskussion) 12:40, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Steht denn bei dir im Buch ein Datum? Entweder für die Herausgabe, oder wenigstens die Auflage? Wenn ja, welches? Und welche ISBN-Nummer gehört zu der Auflage, die du hast? (Ich würde gerne die andere Nummer löschen.) --H7 (Diskussion) 12:54, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Es ist mir völlig rätsehhaft, woher du die ISBN-Nummern gezaubert hast. --Jehudi Gurkenfeld (Diskussion) 15:24, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Steht hier und ist offenbar die einzige Web-Funstelle, wo die Nummern stehen. --H7 (Diskussion) 18:32, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Ein weiterer Grund, Googlebooks schwer zu misstrauen. Offenbar erfinden die ISBNs, wenn sie keine haben können. Bizarr! --Jehudi Gurkenfeld (Diskussion) 18:50, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Wenn du Grund zum zweifeln siehst (z.B. wenn dein Buch keine der beiden Nummern hat), dann fühl dich frei sie zu entfernen. Grundsätzlich sind zuverlässig belegbare Informationen erwünscht. Wenn aber schon das Erscheinungsjahr fraglich ist, kann man an den Nummern natürlich zweifeln. Noch hilfreicher wäre es, wenn du die bibliografischen Angaben aus deinem Exemplar verwenden würdest. --H7 (Diskussion) 18:59, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Der Autor hat in den frühen 90er Jahren das Buch auf italienisch geschrieben; ich war aber zu faul es mir auf italienisch zu kaufen, deswegen hab ich halt die deutsche Übersetzung. Aber sieh's mal so: Wir sind mit diesem relativ beknackten Buch ziemlich weit gekommen und wenn ich es mit echter Fachliteratur wie der Südtiroler Burgenkarte, Burgenführer, S. 180 vergleichen, dann passt das schon weitgehend. Maßgebend ist nach wie vor Oswald Trapp, Graf von Matsch, der jetzt aber auch schon verdammt lange tot ist. --Jehudi Gurkenfeld (Diskussion) 19:25, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Wenn du Grund zum zweifeln siehst (z.B. wenn dein Buch keine der beiden Nummern hat), dann fühl dich frei sie zu entfernen. Grundsätzlich sind zuverlässig belegbare Informationen erwünscht. Wenn aber schon das Erscheinungsjahr fraglich ist, kann man an den Nummern natürlich zweifeln. Noch hilfreicher wäre es, wenn du die bibliografischen Angaben aus deinem Exemplar verwenden würdest. --H7 (Diskussion) 18:59, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Ein weiterer Grund, Googlebooks schwer zu misstrauen. Offenbar erfinden die ISBNs, wenn sie keine haben können. Bizarr! --Jehudi Gurkenfeld (Diskussion) 18:50, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Steht hier und ist offenbar die einzige Web-Funstelle, wo die Nummern stehen. --H7 (Diskussion) 18:32, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Es ist mir völlig rätsehhaft, woher du die ISBN-Nummern gezaubert hast. --Jehudi Gurkenfeld (Diskussion) 15:24, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Steht denn bei dir im Buch ein Datum? Entweder für die Herausgabe, oder wenigstens die Auflage? Wenn ja, welches? Und welche ISBN-Nummer gehört zu der Auflage, die du hast? (Ich würde gerne die andere Nummer löschen.) --H7 (Diskussion) 12:54, 8. Aug. 2015 (CEST)
