Diskussion:C. Illies & Co.

Die Löschung der Seite „C. Illies & Co.“ wurde bereits ab dem 13. November 2015 diskutiert und von einem Administrator durchgeführt. Ein Artikel mit gleichem Lemma wurde danach neu eingestellt. Der neue Artikel muss sich hinsichtlich belegter Relevanz und/oder Artikelqualität wesentlich von dem damals gelöschten Artikel unterscheiden, um nicht als Wiedergänger gelöscht zu werden.

Siehe dazu [1]. --Gripweed (Diskussion) 23:57, 22. Dez. 2015 (CET)

Belege-Baustein

Ich habe einen Baustein gesetzt, da der komplette Abschnitt Geschichte praktisch vollkommen unbelegt ist. Sofern die Inhalte in dem angegeben Buch zu finden sind, bitte ich darum, die Stellen mit En und Angabe der jeweiligen Seite korrekt zu belegen. Danke. Grüße --EH (Diskussion) 12:15, 3. Jul. 2016 (CEST)

Sich auf komplette Bücher zu beziehen ist übliche und gängige Praxis in Wikipedia. Die Regeln sagen dazu: " Wo die Hinweise auf die unter „Literatur“ angegebenen Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen (Fußnoten) belegt werden." Der auf behalten entscheidende Admin hat das ganz offensichtlich genau so gesehen. Graf Umarov (Diskussion) 13:13, 3. Jul. 2016 (CEST)

Ist doch das normale Geplänkel. Wenn nicht mit dem Rotstift, dann mit dem Brecheisen. Quellen sollten aber ausreichen: [2] Kann man natürlich auch hinter jeden Absatz setzen. --Gripweed (Diskussion) 14:23, 3. Jul. 2016 (CEST)

Seit wann ist die eigene Homepage ein gültiger Beleg für Irgendwas? Ich bezweifle doch sehr stark, dass die Inhalte im Abschnitt Geschichte aus dem angegebenen Buch stammen. Bitte daher mal die wichtigsten Aussagen mit Seitenzahl belegen. Ansonsten gehört der Baustein wieder rein. --EH (Diskussion) 11:12, 4. Jul. 2016 (CEST)

Natürlich kann die eigene Homepage als Beleg "für irgendwas" dienen, man muss sie nur unter dem Gesichtspunkt WP:NNPOV betrachten. Die eigene Homepage als Quelle wird in Artikeln haufenweise verwendet. --Gripweed (Diskussion) 16:12, 4. Jul. 2016 (CEST)

Da bist du nicht mehr auf dem neuesten Stand der Dinge. In Unternehmensartikeln wird seit vielleicht 1-3 Jahren (nach den großen PR-Skandalen) die eigene Homepage nur noch für Trivialitäten wie die Namen des Vorstandes als geeignete Quelle angesehen. Für Geschichte, Innovationen, etc. schon lange nicht mehr. --EH (Diskussion) 10:40, 5. Jul. 2016 (CEST)

Um 3M gebeten. --EH (Diskussion) 14:06, 5. Jul. 2016 (CEST)

Da sind nur Auszüge aus dem Buch "Johannes Bähr, Jörg Lesczenski, Katja Schmidtpott: Handel ist Wandel – 150 Jahre C. Illies & Co, München 2013, ISBN 978-3-492-05322-8." auf der HP veröffentlicht. Es ist insoweit keine Selbstdarstellung die Quellenangabe ist nur Zusätzlich zusammen mit der Rezeption und dem Buch als solches angegeben. Johannes Bähr (Historiker), Jörg Lesczenski sind anerkannte Historiken und Katja Schmidtpott ist Vorsitzender der Gesellschaft für Japanforschung. Was möchtest du diesen Herrschaften bitte unterstellen ???? Graf Umarov (Diskussion) 14:15, 5. Jul. 2016 (CEST)

Wenn dem so ist, dann kann man doch problemlos einen EN mit der Literaturstelle) (möglichst mit Seitenangabe) und der genauen Webseite ("zitiert nach" oder so) angeben. Derzeit finde ich den Inhalt weder auf der offiziellen Firmenwebseite noch in der Rezension, noch weiß ich wo im Buch es denn genau stehen soll. Für einen Beleg ist so in dieser Form völlig inakzeptabel.--Kmhkmh (Diskussion) 14:44, 5. Jul. 2016 (CEST)

3M Also, auch wenn es sich um einen Nachfolgestreit oder ein Nachtreten nach einer verlorenen LD handeln sollte, so ist die Forderung nach ausreichenden Belegen, insbesondere für dem umstrittenen Satz/Absatz, prinzipiell berechtigt. Die Firmenseite kann entgegen Gripweeds Behauptung keinesfalls als Beleg für "irgendwas" genommen werden. Firmenwebseiten eignen sich im Normalfall nur als Beleg für weitgehend unumstrittene Angaben/"Fakten" und eventuell noch für den Beleg einer Eigendarstellung. Ist letzteres der Fall so muss die Eigendarstellung im WP-Text aber deutlich gemacht werden und darf nicht als vermeintliche Tatsachenbehauptung wie im aktuellen Text daherkommen. Es handelt sich in einem solchen Fall nicht nur um ein Frage von WP:NPOV sondern auch von WP:Q und die Zuverlässigkeit des Belegs ist hier ein Problem und nicht etwa nur die magenlnde Neutralität. Eine Firmenseite ist im Normalfall kein zuverlässiger Beleg zur Beschreibung der Bedeutung oder des Einflusses einer Firma oder auch einer Kritik an ihr. Dafür benötigt man eine wissenschaftliche Publikation oder zumindest eine aus der Qualitätspresse (durch einen unbeteiligten Dritten). Es gibt damit im Prinzip jetzt drei Möglichkeiten:

• a) einen adäquaten Beleg ergänzen (am besten als EN, bei einen Buch sollte eine Seitenangabe vorhanden sein)
• b) den/die umstrittenen Sätze streichen
• c) den/die umstrittenen Sätze explizit als Eigendarstellung kennzeichnen (so was wie "nach Firmenangaben ...", "Die Firma sah sich als ..." und möglichst auch mit einem EN versehen.

Hierbei ist a) im Zweifelsfall die beste Lösung.--Kmhkmh (Diskussion) 14:33, 5. Jul. 2016 (CEST)

"Firmenwebseiten eignen sich im Normalfall nur als Beleg für weitgehend unumstrittene Angaben/"Fakten" ": Und welche Angaben sind nun umstrittem? (Quelle dafür bitte) --91.17.252.26 18:45, 5. Jul. 2016 (CEST)

3M: siehe oben Benutzer:Kmhkmh, genau so. --JosFritz (Diskussion) 14:54, 5. Jul. 2016 (CEST)

In der beigefügten Rezension des Buches steht der umstrittene Satz genau so drin. Wem das nicht reicht, darf das gerne als ref einfügen. Geht vermutlich schneller als zwei Bausteine setzen. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 15:01, 5. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe die Rezension jetzt dreimal überflogen und finde den Satz ("Die C. Illies & Co. war maßgeblich an der Entwicklung der deutsch-japanischen Handelsbeziehungen beteiligt") immer noch nicht. Vielleicht bin ich gerade einfach blind, in welcher Zeile soll er denn stehen?

Außerdem wenn die Information von dort stammt, sollte man in einem EN die Rezension direkt referenzieren und nicht einfach vage auf das Buch verweisen--Kmhkmh (Diskussion) 15:30, 5. Jul. 2016 (CEST)

Du hast also den Satz "gründete der Kaufmann Louis Kniffler als einer der ersten deutschen Handelspioniere in Ostasien die Firma in Nagasaki und legte damit den Grundstein für den heute global operierenden Dienstleister", der sich ganz am Anfang sozusagen "versteckt" hat überlesen? Und jemand soll deine 3M ernstnehmen? --Gripweed (Diskussion) 16:49, 5. Jul. 2016 (CEST)

Und entgegen deinen obigen fatalistischen Aussagen kann man mit der Firmenwebsite natürlich Eckdaten wie Gründung, wann welche Handelsbeziehung eingegangen wurde oder die jeweiligen Produkte belegen. Natürlich soll man "Beschreibung der Bedeutung oder des Einflusses einer Firma oder auch einer Kritik" nicht damit referenzieren. --Gripweed (Diskussion) 16:54, 5. Jul. 2016 (CEST)

"gründete der Kaufmann Louis Kniffler als einer der ersten deutschen Handelspioniere" =/= "Die C. Illies & Co. war maßgeblich an der Entwicklung der deutsch-japanischen Handelsbeziehungen beteiligt". Wenn du den Unterschied nicht erkennst sollte man eher über eine LP nachdenken... --EH (Diskussion) 16:56, 5. Jul. 2016 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 17:23, 5. Jul. 2016 (CEST)

Nach eigener Recherche: Auch laut dieser Quelle der Deutschen Gesellschaft für Natur- und Völkerkunde Ostasiens ist es sehr zweifelhaft, dass das Unternehmen als erstes Unternehmen in Japan bezeichnet wird. Bitte in Zukunft sorgfältiger arbeiten, liebe Leute... --EH (Diskussion) 17:21, 5. Jul. 2016 (CEST)

So, Hase, jetzt sag ich dir mal was. Selbst deine Quelle bestätigt, dass sie als das älteste deutsche Unternehmen in Japan gelten und wohl auch sind. Wir halten uns an ANNERKANNTES und nicht an eine Frage, die auch von deiner Quelle nicht negativ beantwortet wurde und wo es Historiker ebend genau anders bestätigen. Im Übrigen ist dein Kommentar Falschaussage ein heftiger sanktionswürdiger PA. Graf Umarov (Diskussion) 18:11, 5. Jul. 2016 (CEST)

In dem Dokument wird ausdrücklich gesagt, dass diese Behauptung (erste/älteste Firma) in den genannten Büchern eben nicht aufgestellt wird und es unklar ist, woher diese Information kommt. Das steht auf Seite 28, in der Fußnote 9: "Die in Rede stehenden Bücher stellen diese Behauptung nicht auf, sie ist aber allenthalben zu hören und auch Gegenstand des Presseberichts in der FAZ zum 125. Geburtstag". Weiterhin steht auf Seite 34: "Den bestehenden Spekulationen, wonach das von einem ehemaligen Mitarbeiter von L. Kniffler & Co. in Kobe, nämlich August Evers, am 2. Januar 1873 in Hamburg gegründete Unternehmen Simon, Evers & Co. das älteste deutsche Unternehmen in Japan ist, kann man damit nicht entgegentreten." --EH (Diskussion) 17:47, 7. Jul. 2016 (CEST)

Laut Max Eli, Geschäftserfolge in Japan: Wie deutsche Unternehmen die Chancen ergreifen Gabler Verlag; Auflage: 2004 ISBN: 978-3409125864 ist deine Louis Kniffel & Co. gegründet 1859 aber von Carl Illis übernommen worden. Kann also nicht die älteste sein, bestenfalls die Erste allerdings auch nicht, weil sie in Car Illis überging siehe: Erich Batzer, Erich Greipl, Helmut Laumer Der deutsche Ein- und Ausfuhrhandel im Entwicklungsländergeschäft Verlag: Duncker & Humblot; Auflage: 1 (1971) ISBN: 978-3428026265 Kniffel und Illies sind also ein und daselbe. Graf Umarov (Diskussion) 23:39, 7. Jul. 2016 (CEST)

Das Älteste

Das älteste bedeutet nicht das Erste sondern nur das am längsten existente. Das vorausgesetzt ist es zweifelsfrei und auch unbestritten DAS ÄLTESTE. Oder ist jeder Dorfältester auch der erste Mensch im Dorf gewesen? Wohl kaum. Graf Umarov (Diskussion) 22:47, 5. Jul. 2016 (CEST)