Diskussion:COVID-19-Pandemie in Deutschland/Archiv/2021/August

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Zuviel des Guten ?

Ich gebe folgenden Text zur Kenntnis: https://www.tagesschau.de/investigativ/wissenschaft-studien-zurueckiehungen-101.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

In Sachen Hochwasser hate ich dies eingefügt: https://www.dw.com/de/faktenchek-falschmeldung-zu-600-babyleichen-in-deutschlands-flutgebiet/a-58709604 "Deutsche Welle" - seriös und Wiki-würdig ? Wurde dennoch revertiert ... Man ist sich also nicht sicher, welche Nachricht hier willkommen ist.

--Hasselklausi (Diskussion) 19:16, 2. Aug. 2021 (CEST)

Meinst Du, aus dem Tagesschau.de-Beitrag, Folgendes? "Das Peer-Review-Verfahren ist kein binärer Prozess", gibt Oransky jedoch zu bedenken - das Ergebnis ist also nicht immer eindeutig und endgültig: "Ein Papier, das angenommen wird, muss nicht notwendigerweise korrekt sein; eins, das abgelehnt wurde, nicht falsch". Das ist in der Tat wichtig zu bedenken im Umgang mit wissenschaftlichen Studien, auch in renommierten Journalen mit peer-review. Wenn, wie in dem Artikel beschrieben, Gutachter etwa vier bis acht Stunden aufwenden, dann fragt sich schon, ob da Zeit ist, in der nötigen Tiefe zu prüfen. Bei Ergebnissen, die allgemein im mainstream liegen und von Forschern publiziert werden, die als reputabel gelten, werden es sich die meisten Reviewer einfach machen, diese durchzuwinken. Ich kenne das durchaus von innen (wenn auch nicht aus der COVID-Forschung, da bin ich blutiger Laie).
Das liegt aber immer noch auf einer ganz anderen Ebene als die von Dir angeführten Fake News in social media über die Hochwasserkatastrophe. Da kann ich den Revert nachvollziehen.--Appelboim (Diskussion) 00:45, 3. Aug. 2021 (CEST)
Kein Zweifel, Peer Review macht eine Studie nicht wahr, und Gutachtende haben in der Regel zu wenig Zeit (Forschende übrigens oft auch). In der Quelle wird allerdings nicht vor Mainstream-Publikationen gewarnt, im Gegenteil: Zudem hätten vor allem unbekannte Forschende oder solche mit bestimmten Absichten ein starkes Interesse, Papiere mit erwünschten, aber nicht belegten Aussagen zu veröffentlichen. Hinzu komme, dass "Autoren mit Interessen an der Verschmutzung der wissenschaftlichen Kommunikationsorgane aktiv versuchen, die elementaren methodischen Standards zu unterlaufen und erhebliche Energie entfalten, krude Thesen irgendwo als 'Forschung' zu publizieren", sagt Stollorz. Bei Nicht-Experten könne das Verwirrung stiften, wenn etwa steile Thesen öffentlichkeitswirksam zum Teil als Wissenschaft vermarktet werden, wie im Fall der Walach-Publikationen. Zum Glück würden solche fehlerhaften Studien in renommierten Journals zumindest nach ihrer Veröffentlichung schneller enttarnt.[1] Z.B. hier.[2] Zugegeben, schlechtes Peer Review kann auch den Mainstream bevorzugen. Aber wir tun gut daran, uns an WP:BLG und WP:RMLL zu halten und Sekundärstudien, anerkannte Fachexperten und reputable Journals zu bevorzugen. Damit hat man auch nicht die Wahrheit gepachtet, aber viele Fehlerquellen ausgeschlossen.--Coca-Coela (Diskussion) 21:29, 3. Aug. 2021 (CEST)

Impfversagen

Wieviel Prozent der aktuellen, täglichen Fälle waren bereits zweifach geimpft? (nicht signierter Beitrag von 87.185.34.84 (Diskussion) 14:24, 16. Aug. 2021 (CEST))

Auf die Gesamtmenge der vollständig Geimpften kamen mit Stand 8.8.2021 10.287 Impfdurchbrüche. (Wochenbericht RKI vom 12.8.2021) Nimmt man per Definition die Menge der zweifach-Geimpften aus der Vergangenheit vom 14.7.2021 (~36.3 Mio), d.h. minus 2 Woche und minus weitere 1.5 Wochen Test-/Berichtsverzögerung, ergibt sich eine Quote von 0,03%. Von 10.000 "fertig" Geimpften sind also 3 Re-Infizierte zu erwarten.
Der reinste Horror :-) . --Pqz602 (Diskussion) 21:49, 20. Aug. 2021 (CEST)
Nein, da machst Du eine sehr merkwürdige Rechnung auf. Bei einem Geimpften, der keinen Kontakt mit Infizierten hat, erfährt man nichts über die Wirksamkeit der Impfung. Wenn (theoretisch) von einer Million Geimpfter nur einer Kontakt mit einem Infizierten hat und sich dieser eine mit Covid ansteckt, dann ist das keine niedrige, sondern eine extrem hohe Ansteckungsrate.
Die Frage der IP lautete ja anders, nach dem prozentualen Anteil der Impfdurchbrüche unter den neuen Fällen. Dazu steht im RKI-Wochenbericht vom 19.8. explizit für Kalenderwoche 29–32:
  • Symptomatische COVID-19-Fälle Alter ≥60 Jahre: 3.176
  • Wahrscheinliche Impfdurchbrüche Alter ≥60 Jahre: 1.134
  • Anteil wahrscheinliche Impfdurchbrüche unter symptomatischen COVID-19-Fällen Alter ≥60 Jahre: 35,7%
Man könnte auch die Gesamtzahl von etwa 3000 in der Berichtswoche vom einen Wochenbericht bis zum nächsten hinzugekommenen Impfdurchbrüchen zu den etwa 30000 in derselben Zeit hinzugekommenen Infektionsfällen ins Verhältnis setzen. Das wäre aber ein schiefes Bild, da die gesamten Infektionszahlen wegen ihrer Abhängigkeit von der Teststrategie kaum aussagekräftig sind. Z.B. fallen, weil entsprechend der momentan an vielen Stellen üblichen 3-G-Strategie Geimpfte viel seltener getestet werden als Nicht-Geimpfte, asymptomatische Infektionen bei Geimpften kaum auf. Man würde also Äpfel mit Birnen vergleichen. Die symptomatischen Fälle Ü-60 sind da eine sicherere Bezugsgröße: Unter denen ist etwa ein Drittel doppelt geimpft, also ein "Impfdurchbruch". Unter den Hospitalisierten waren es nach derselben Tabelle 14,8 %, unter der auf Intensivstationen behandelten 9,3 %, unter den Verstorbenen (mit und an) 15,4 %. Zugleich waren (in derselben Tabelle angegeben) in dieser Bevölkerungsgruppe 70,3 % geimpft. Bei völlig unwirksamer Impfung müssten also 70 % der symptomatischen Fälle und 70% der Verstorbenen doppelt geimpft sein, statt tatsächlich lt. RKI-Daten "nur" 36 % der symptomatischen Fälle und 15 % der (mit oder an SARS-CoV-2) Verstorbenen. Auffällig ist der relativ geringe Anteil unter den auf Intensivstationen behandelten. Das spricht dafür, dass es sich bei den doppelt Geimpften Verstorbenen zu einem erheblichen Teil um "mit", nicht "an COVID" Verstorbene handelt.--Appelboim (Diskussion) 00:28, 22. Aug. 2021 (CEST)
Es ist eine Betrachtungsweise und Auswahl der Kriterien. Die Impfdurchbrüche kommen aus der Gesamtmenge der zweifach Geimpften. Solange keine geschlossene Studie mit exaktem Zeitablauf vorliegt, halte ich Selektion und einen anderen Divisor für unseriös. Man kann sich nicht einfach die passenden Zahlen und Zeiträume zusammen suchen.
Zur IP Frage: da müßte man dann zurückfragen, was er genau meint. Bei den täglichen neuen Fällen spielen vergangene Berichtswochen mit noch vergangeneren Meldeabschnitten keine Rolle. Er hat auch nicht nach Altersklassen und ähnlichem gefragt. Die Impfeffektivität nach Herstellerkriterien (Labortests) sieht wieder ganz anders aus. Die RKI Statistiken zum Thema mit ihrer selektiven Aussage ...... aus meiner Sicht Zahlenspielerei ohne viel effektivem Nutzen. --Pqz602 (Diskussion) 23:15, 22. Aug. 2021 (CEST)
Nachtrag: ich habe mir den Wochenbericht neu downloaded, hatte noch die Version vom 19.8.21, dessen Durchbruchsdaten erst am 20.8.2021 nachgetragen wurden (2 Seiten zusätzlich). Ich habe die gleiche Rechnung noch einmal gemacht. Prozentrechnung ist immer so eine Sache. Ich habe die Impfdaten vom Impf-Tagesbericht 23.7.2021 genommen, Destatis vom 31.12.2021. Dann sieht es wie folgt aus:
Impfdurchbrüche Wochenbericht 19.8.2021
Alter 12-17 18-59 60+ total
Durchbrüche 80 9562 3718 13360
Anteil von Gesamt-Geimpften 0.074% 0.044% 0.020% 0.033%
Basiszahlen 17.8.2021
Impfquote 23.7.2021 2.4% 47.7% 76.8%
Einw. 31.12.2019 4.5 Mio 45.8 Mio 23.7 Mio 74.0 Mio
2x geimpft 108.1 Tsd 21.6 Mio 18.5 Mio 40.2 Mio
(als Tabelle nachgetragen), es ist etwa alles in ähnlicher Größenordnung, die 60+ (23.7 Mio) sind zu der Zeit (-25 Tage vom 17.8.2021) zu 76,8% geimpft. Die Wahrscheinlichkeit eines Geimpften 60+ ist z.Zt. 2 zu 10.000, sich mit COVID-19 zu infizieren, und damit weitere anzustecken. Die RKI-Quote von 35.7% der 60+ unter den Neuinfizierten ist eine ziemlich sinnfreie Feststellung, mit der Politik gemacht wird und die der betroffenen Altersgruppe Null nutzt. Ein geimpfter 60+ muß sich erst einmal infizieren, um überhaupt in die Gruppe zu kommen, und das ist er derzeit offensichtlich seltener, als jemand mit 18-59 Jahren. Auch bei den Durchbrüchen spielen wohl noch mehr Faktoren (Mobilität, Kontaktverhalten) eine Rolle. Getestet werden alle Geimpften weniger, insofern sind dazu Spekulationen fehl am Platz. Zudem stört mich das "Herumwerfen" des RKI mit %-Zahlen sehr stark, weil man sehr genau auf die absoluten Basiszahlen sehen muß. --Pqz602 (Diskussion) 02:12, 23. Aug. 2021 (CEST)
Korrektur der Tabelle: bei den 12-17 jährigen wurden 0-12 mitgezählt, 12-17 korrigiert auf 4,5 Mio (12 - 60+ - total 74.0 Mio).

@87.185.34.84: Darf ich die Frage noch mal lesen? --2003:CC:8702:5100:AA24:1A39:E671:4BC5 14:41, 23. Aug. 2021 (CEST)

Die Frage war: Wieviel Prozent der aktuellen, täglichen Fälle waren bereits zweifach geimpft? Die sich nahelegende Gegenfrage (bei IPs aber ohne Hoffnung auf Antwort) war: Welche Fälle? Wenn positive SARS-CoV-2-Nachweise ("Infektionsfälle") gemeint sind, dann gibt das RKI keine Antwort, und man kann auch keine sinnvolle Antwort geben (wg. Teststrategie, s.o.). Wenn symptomatische Fälle, Hospitalisierte, in ITS Eingewiesene oder Verstorbene gemeint sind, dann gibt das RKI in seinem Wochenbericht Antworten darauf, aber nicht zu den täglichen Fällen, sondern zu zwei Zeiträumen, nämlich a) kumuliert seit KW 05/2021 und b) für vier Wochen vor Berichtszeitraum (zuletzt: KW 29–32), und jeweils in drei Alterskohorten differenziert (12–17, 18–59, Ü-60). Die kumulierten Daten sagen m.E. wenig, weil dort sehr unterschiedliche Zeiträume zusammengefasst werden: Im Februar und März waren (abgesehen von medizinischem Personal) nur sehr wenige unter-80-jährige geimpft. Im Juni gab es sehr wenige Gelegenheiten, sich überhaupt anzustecken. Seit Juli herrscht unangefochten die Delta-Variante, die bei Geimpften relativ häufig zu Infektionen führt, die aber viel seltener schwer oder sehr schwer verlaufen; damit erklärt sich der abnehemende prozentuale Anteil der Geimpften unter den symptomatischen Fällen, den Hospitalisierten und den ITS-Einweisungen. Eine Durchschnittszahl sagt angesichts dessen sehr wenig.
Die Statistik bestätigt das, was immer wieder gesagt wird: Die Impfung schützt nach wie vor sehr gut vor schweren Verläufen. Ich würde deshalb auch nicht von einem Impfversagen sprechen.
Für über-60-jährige verringerte sich in KW 29–32 das Risiko, symptomatisch zu erkranken, etwa um den Faktor 4, das Risiko, hospitalisiert zu werden, etwa um den Faktor 13, und das Risiko, auf die ITS eingeliefert zu werden, etwa um den Faktor 22 für Geimpfte im Vergleich zu Ungeimpften der gleichen Altersgruppe. Was die tödlichen Verläufe betrifft, so ist bei deren Zahl zu berücksichtigen, dass auch die "mit dem Virus" verstorbenen hier mitzählen, so dass die angegebene Zahl m.E. eine zu hohe Letalität suggeriert. Interessanterweise gibt es nämlich kaum Fälle (lt. Tabelle seit Februar genau 1 Fall) von mit oder an COVID-19 Verstorbenen, die vollständig geimpft waren, unter 60 Jahren, aber eine relativ hohe Anzahl über 60 Jahren – also in der Altersgruppe, in der ohnehin täglich 2–3000 Menschen sterben, an den verschiedensten Todesursachen, und von denen rein statistisch zu erwarten ist, dass eine gewisse Anzahl auch eine nachweisbare SARS-CoV-2-Viruslast zu tragen hatten.
Die COVID-19-Impfungen sind m.E. eine sehr erstaunliche Erfolgsgeschichte. Aber eigenartigerweise gibt es im Moment eine Koalition aus Maßnahmenfetischisten, denen jeder gemeldete Infektionsfall (ob geimpft oder ungeimpft) ein Argument ist, Panik zu schüren (Tenor: Die Impfung macht keine einzige Maßnahme überflüssig), und Radikalskeptikern, für die sowieso alles unter dem Verdacht von Propaganda steht (Tenor: Die Impfung hilft nicht gegen eine nicht vorhandene Pandemie): Beide gemeinsam versuchen, diese Erfolgsgeschichte kleinzureden. Wir haben längst einen Punkt erreicht, an dem man den Umgang mit der von COVID-19 ausgehenden Gefahr in Deutschland jedem Einzelnen überlassen könnte – wie wir das bei der Influenza schon lange tun.
@pqz: Deine Rechnung macht nur Sinn, wenn Du die Ungeimpften vergleichst: Also Die Wahrscheinlichkeit für einen Geimpften 60+, sich mit COVID-19 so zu infizieren, dass man damit weitere anstecken könnte, war seit Februar 2021 2 zu 10.000 (3718 / 18,5 Mio); die Wahrscheinlichkeit eines Nicht-Geimpften 60+ dafür war 3,2%, nämlich 319 zu 10.000 (169.824-3718=166.106 / 23,7 Mio-18,5 Mio=5.200.000). Das würde heißen, das Risiko war für den Geimpften um den Faktor 150 niedriger als für den Ungeimpften. Das hat sich aber seit Delta stark verändert. Ich wiederhole mich: Das Problem an der RKI-Statistik ist die nicht nach "mit" und "an" differenzierte Zahl der Verstorbenen.--Appelboim (Diskussion) 17:01, 23. Aug. 2021 (CEST)
Die Frage war doch eindeutig: "Wieviel Prozent der aktuellen, täglichen Fälle waren bereits zweifach geimpft?". Also nix symptomatisch/hospitalisiert/intensiv/tod. Bis zum Wochenbericht vom 12.8.21 hat das RKI auch die "COVID-19 Fälle mit vollständiger Impfung" veröffentlicht. Nun leider nicht mehr... Aus den Differenzen zum Wochenbericht davor ließ sich für die diesbezüglich letzte Berichtswoche grob abschätzen (IIRC): etwa 1/4 für alle und etwa knapp 1/3 für 60+. Tendenz steigend.
Dass die Impfungen schwere und schwerste Verläufe zum großen Teil verhindern, bestreitet doch auch niemand (vernünftigerweise). Und doch, bleiben, wenn der Vorhang hier runter geht, noch Fragen nach Weitergabe von Infektionen durch Geimpfte und Long Covid. - Das weitere Mutationsgeschehen noch gar nicht angedacht.
Auf Dein Steckenpferd, mit/an, will ich gar nicht eingehen, wie auch? Mir fällt nur auf, dass jeder scheinbar eine gewisse Agenda hat, wie er die Zahlen interpretiert. --2003:CC:8702:5100:AA24:1A39:E671:4BC5 18:16, 23. Aug. 2021 (CEST)
In Bezug auf die gewisse Agenda sind wir uns schon mal einig :-) Den älteren Wochenbericht hatte ich mir gar nicht noch einmal daraufhin angeguckt, danke für die Info! (Was das Mutationsgeschehen betrifft, macht es freilich überhaupt keinen Sinn, das durch nationale Impfstrategien irgendwie beeinflussen zu wollen. Bei Long Covid ist die Frage, wie sicher das von Long-Lockdown oder Long-Stigmatisierung zu trennen ist, um mal wieder meine Agenda aufzumachen…) --Appelboim (Diskussion) 19:40, 23. Aug. 2021 (CEST)
@IP: Zitat - Bis zum Wochenbericht vom 12.8.21 hat das RKI auch die "COVID-19 Fälle mit vollständiger Impfung" veröffentlicht. Nun leider nicht mehr.. "Downloade" Dir bitte den Wochenbericht 19.8.2021 nochmals. Er wurde am 20.8. aktualisiert. Das fiel mir auch erst auf, als Appelboim neue Zahlen "aus dem Hut" holte. In der ersten Ausgabe steht ein Hinweis auf Nachlieferung, den ich am 19.8. überlesen hatte. Es sind genau diese Impfdurchbrüche nachgetragen worden.
@[[Benutzer:Appelboim|Appelboim] ich bin mir einfach nicht mehr sicher, ob Delta wirklich die große Rolle spielt. Zwar hat Delta höhere Virenlast, aber es gibt genug Landkreise mit niedrigem Neu-Ständen, aber 100pro oder fast 100 Delta. Andererseits sind die roten Flecken auf der Karte die typischen Mobilitäts-/Urlaubsecken, oder auch NRW mit Schulanfang. Wenn man Abstand und Maske einhält, muß der Delta-Besitzer schon per Teleportation die Viren übertragen. Ich war lange genug im Rettungsdienst und weiß, wie man sich im Infektionsumfeld verhält. Es wird schlicht und einfach mit den Hygieneregeln geschlampt, bzw. zu viele machen einfach nicht mehr mit und rennen unbedarft in der Landschaft herum (Einkauf, Versammlungen, Sport, ....).
Die Anzahl mit/an Verstorbenen ist kalter Kaffee. Es dreht sich immer wieder bei Autopsien und Berichten um die Zahlen 15% und 85%. Bei rund um 85% ist Covid-19 die "echte" effektive Todesursache, egal was er/sie sonst noch hatte. 15% hatten zwar Covid, haben sich aber erlaubt, an anderweitigen Ursachen zu sterben. Seit wir das diskutieren, hat sich die Größenordnung kaum verschoben.
Im übrigen vergleiche ich inzwischen keine Wochenzahlen des RKI mehr, ich habe die Nowcasting- und Tageszahlen seit Bestehen mit geschrieben. Wenn ich solche Zahlenverläufe dem Finanzamt vorlegen würde, würde ich längst einsitzen. Einigermaßen Bestand hat man nur bei den kumulierten Zahlen. Es liegt nicht am RKI, aber das Berichtswesen ...... jeder Landkreis kocht sein eigenes Süppchen, das Land mischt es kräftig durch, und dann ...... diskutieren wir Details mit Zahlen - Genauigkeit plus/minus 50% oder mehr. Die Studien haben durchweg zu kleine Zahlen und die großen stimmen durch Nachbuchungen nach 4 Wochen+. --Pqz602 (Diskussion) 20:36, 23. Aug. 2021 (CEST)
@pqz: In der Datei vom 20.8. Seite 18 steht: Definition wahrscheinlicher Impfdurchbruch: Ein wahrscheinlicher Impfdurchbruch ist definiert als SARS-CoV-2-Infektion (mit klinischer Symptomatik), die bei einer vollständig geimpften Person mittels PCR oder Erregerisolierung diagnostiziert wurde. --2003:CC:8702:5100:AA24:1A39:E671:4BC5 20:53, 23. Aug. 2021 (CEST)
was willst Du mir damit sagen? Es wird i.d.R. nur bei "klinisch" definierten Symptomen getestet. Die sind nach der Impfung etwas anders, aber asymptomatisch wären nur Serientest in Studien o.ä. Auch Ungeimpfte werden nicht unbedingt ohne Symptome getestet, außer nach Inzidenzregeln .... aber das ist eine Krankheit für sich :-) .
siehe auch focus.de__die-covid-symptome-bei-geimpften.... ...............
Reinhold Förster: Bisherige Studien wie die des King‘s College London zeigen, dass es zu sehr wenigen Durchbrüchen kommt. Hier wurden die Daten 1,1 Millionen Menschen zwischen Dezember 2020 und Mai 2021 analysiert. Von den einmal Geimpften infizierten sich 2300, das entspricht etwa einer Quote von 0,2 Prozent. Nach der Doppel-Impfung waren es nur noch 187, was 0,017 Prozent, also rund 17 Personen von 100.000 Geimpften entspricht. ......
Damals war jedoch die Delta-Variante noch nicht unterwegs. Steigt mit ihr das Risiko für eine Durchbruchsinfektion?
Förster: Die Delta-Variante kursierte zu jener Zeit noch nicht, es handelte sich um die Alpha-Variante. Delta ist zwar infektiöser, aber letztendlich keine „schlimme“ Variante. Die Impfstoffe schützen vor Delta ähnlich gut wie vor Alpha. Schlecht wäre es dagegen, wenn die Beta-Variante kommen würde. So wie sie derzeit ist, wird sie sich jedoch wahrscheinlich nicht durchsetzen. Mutiert die Beta-Variante aber weiter, könnten wir ein Problem bekommen. Momentan dominiert in Deutschland die Delta-Variante. ...... --Pqz602 (Diskussion) 00:42, 24. Aug. 2021 (CEST)
In der Tabelle auf Seite 19 des Wochenberichts vom 19./20.8 steht doch ausschließlich "wahrscheinlicher Impfdurchbruch". D. h. es wird nur über die symptomatischen Fälle berichtet. Das will ich Dir damit sagen. - Jedoch im Wochenbericht vom 12.8.21 findest Du noch "COVID-19 Fälle mit vollständiger Impfung" neben "Impfdurchbrüche (symptomatisch)". (Siehe bitte auch die Fußnoten dazu.) Beispiel 60+ kumuliert: "COVID-19 Fälle mit vollständiger Impfung"= 7.820 und "Impfdurchbrüche (symptomatisch)"= 3.284.
Zitat "Es wird i.d.R. nur bei "klinisch" definierten Symptomen getestet." ist Unfug. Siehe z. B. Positivenanteil meist unter 10 %. Es werden viele Kontaktpersonen getestet, die dann zum Glück negativ sind. Auch bei manchen Berufsgruppen wird viel getestet, usw. --2003:CC:8702:5100:AA24:1A39:E671:4BC5 09:23, 24. Aug. 2021 (CEST)
Zitat ....., mea culpa, da hast Du recht, in der Form Unsinn. Ich hatte nur die Geimpften im Blick, weil da sehr viele Tests entfallen bzw. nicht gefordert werden. Bei klinischen Symptomen werden die wohl zwangsläufig getestet, aber ansonsten ..... da rutscht sicher einiges durch. Auf das "wahrscheinlich" hat man sich wohl zurück gezogen, weil ein paar Prozente fertig Geimpfter "unwirksam geimpft" wurden, d.h. bereits mit der Impfung keinen Impfschutz aufgebaut haben. Vermutlich ist es dann eher ein reines Impfversagen ab Impfbeginn als ein Impfdurchbruch und je nach Datenlage / Symptomatik nicht so einfach bzw. kurzfristig unterscheidbar. --Pqz602 (Diskussion) 13:21, 24. Aug. 2021 (CEST)
Die gesamte Diskussion ist mir zu digital. "Impfversagen bzw. Impfdurchbruch ja oder nein?" wird der Sache nicht gerecht. Der eine Infizierte hat eine hohe, der andere eine kleine Viruslast. Das kann wieder unabhängig davon sein, wie schwer die Erkrankung ist. Sitzen die Viren beispielsweise im Rachen, kann man einen großen Teil einfach mit den bekannten, zusammenziehend schmeckenden Flüssigkeiten (z.B. Kamille, Mundspülung) weggurgeln. In den inneren Organen können schon vergleichsweise wenige Viren einen größeren Schaden anrichten. Das Impfen macht schlicht und ergreifend nichts anderes, als die Virenlast nicht unbedingt auf Null zu mindern, was sowohl die Erkrankungsschwere als auch die Weitergabe eindämmt. Die Impfung bewirkt die Bildung von Antikörpern, die aber überhaupt erst dann zum Einsatz kommen, wenn tatsächlich Viren in den Körper eingedrungen sind. Definitionsgemäß kann die Impfung ohne eine Infektion nichts bewirken. Wie kann man dann von einem Impfversagen sprechen, wenn diese notwendige Infektion stattfindet? Auch wenn sich trotz Impfung jemand infiziert und nur marginal anstatt schwer erkrankt, ist der Begriff Impfversagen nicht adäquat. Zudem kommt es darauf an, wie empfindlich die Nachweismethode ist. Hätte die Pandemie vor dreißig Jahren stattgefunden, wäre die Methode wahrscheinlich unempfindlicher und zukünftig in zwanzig Jahren auf Grund des Fortschrittes empfindlicher gewesen. Demnach würde es dann mehr "Impfversagen" gegeben, obwohl die durch die Impfung gebildeten Antikörper die geringe Viruslast problemlos wegputzen. Es kann also nicht angehen, dass wir ein "Impfversagen" von der Empfindlichkeit der Testmethode abhängig machen. Vielmehr ist die Milderung der Krankheitsverläufe in ihrer Gesamtheit für den Impferfolg entscheidend. Und die ist in der am besten durchgeimpften Gruppe der mehr gefährdeten Höheraltrigen trotz inzwischen infektiöserer Variante deutlich zurückgegangen.-- Tirkon (Diskussion) 11:32, 25. Aug. 2021 (CEST)
Für die Effektivität der Impfung muss man den Anteil derjenigen kennen, die trotz vollständigem Impfschutz an Covid-19 gestorben sind. Die USA haben Zahlen dazu veröffentlicht. 99,5 Prozent aller Covid-19-Todesfälle in den USA waren nicht geimpft. LG --Rechtschreibratte (Diskussion) 14:05, 25. Aug. 2021 (CEST)
FYI: Das RKI veröffentlicht auch Zahlen, auch dazu. Herr Ober, Zahlen bitte! 42, 137,036, pi, e, ... --2003:CC:8702:5100:AA24:1A39:E671:4BC5 15:08, 25. Aug. 2021 (CEST)

Zahl der Covid-19-Patienten auf Intensivstationen

schon jezt (~29. August 2021) hat die Zahl der Covid-19-Patienten auf Intensivstationen die 1000 überschritten - 2020 war das erst im Oktober passiert

Hat vielleicht jemand (anders als ich) Zeit, das in den Artikel hineinzuschreiben ? --Präziser (Diskussion) 20:47, 29. Aug. 2021 (CEST)

Der Zahlenwert steht schon drin, im entsprechenden Diagramm. Im April 2020 war die Zahl aber wesentlich höher, insofern ist dein Satz (und der in der Quelle) missverständliche Panikmache. Es gab im ganzen Sommer 2021 durchgehend mehr Covid-Intensivpatienten als im Sommer 2020.--Appelboim (Diskussion) 08:32, 30. Aug. 2021 (CEST)
Italien vs. Deutschland
Verlauf der aktiven Fälle, DE von 10.000 auf 100.000+ in rund 2 Monaten. Wenn man mit +10% long Covid rechnet, wird es noch recht lustig mit den restlich knapp 30 Mio Ungeimpften.
ITS vs. aktive Fälle
Verlauf der aktiven Fälle und ITS-Belegung. Welcher Sommer ?? Ich mag zu der ganzen ... (von Behörden, Politikern und Virologen) außer einer kleinen Bosheit nichts mehr sagen: Tierversuche wären längst verboten worden. Ich weiß nicht, ob die Graphiken Artikel-tauglich wären ?? (oder schon drin sind, aber ohne Vergleiche, Zahlenquellen RKI) --Pqz602 (Diskussion) 00:12, 31. Aug. 2021 (CEST)
Die Verläufe sind anhand der Diagramme mit den Infektionsfällen (wenn auch mit dem zeitlichen Verzug…) und der Intensivbelegung umseitig schon nachvollziehbar – vor allem, dass die Zahlen der "Infekionsfälle" für die erste Welle (wg. Testkapazitäten und -strategie) im Vergleich viel zu niedrig sind. Im ersten Diagramm sieht es deshalb so aus, als wäre die Krankheit jetzt gerade gefährlicher als im April 2020, was natürlich Nonsens ist, wg. der effektiven Impfungen. Du meinst, es gibt keinen Sommer 2021? Ja, im Moment fühlt es sich so an ;-) Was ich meinte: Es gab jetzt nicht einen Punkt, an dem die ITS-Belegung auf einmal das Niveau von 2020 überstieg. Seit Juni lag die statistische Belegung der ITS mit COVID-Patienten durchgehend über dem Niveau des Vorjahres. Aber im Frühjahr 2020 waren es weit mehr als 1000 COVID-Intensivpatienten. Deshalb ist diese FAZ-Schlagzeile für mich typische Panikmache. Wir haben die (siehe Großbritannien: nicht saisonale) Delta-Welle, die es letztes Jahr nicht gab; es ist nicht zu erwarten, dass jetzt, wie von der FAZ suggeriert, schon die saisonale Infektionsphase beginnt, mit bis zum Dezember immer weiter steigenden Infektions- und Hospitalisierungszahlen und dann Zehntausenden jungen COVID-Todesopfern. Da lohnt der Blick auf Großbritannien, oder von mir aus auch Italien, wo die Zahlen gerade schon nicht mehr ansteigen, also schon jetzt deutlich ist, dass das jetzt nicht die Winter-Welle ist, und die Hinzuziehung der Zahlen der Todesopfer.--Appelboim (Diskussion) 08:41, 31. Aug. 2021 (CEST)
Die erste Kurve ist voriges Jahr im Sommer entstanden (und wird fortgeschrieben), weil ich den Verlauf gegenüber Italien als "Starterland" verfolge. Man erkennt durch den log-Maßstab, daß der erste fast-Null-Covid-Lockdown deutlich gewirkt hat und wir nach der ersten Welle sehr niedrige Infektionszahlen hatten. Die dünne Linie ist im -9 Tage auf den italienischen Start geschoben, wodurch man erkennen kann, daß unsere frühere Reaktion (gegenüber Italien) auch ein früheres Ende der ersten Welle brachte. Der Anstieg z.Zt. ist einfach irre, weil man viel zu früh alles laufen läßt (die 7-Tage Inzidenz sinkt vor der Anzahl der Infizierten) und die Impfungen nicht konsequent durch zieht.(restlichen Text selber geputzt, zuviel OT) --Pqz602 (Diskussion) 10:40, 1. Sep. 2021 (CEST) Pqz602 (Diskussion) 13:07, 31. Aug. 2021 (CEST)
update Italien-DE, seit gestern sind wir "besser", +7.000 aktuell Infizierte mehr. Italien scheint flat zu gehen, wir machen fleißig weiter. BTW: auf der ITS haben wir IT Mitte August überholt und sind jetzt "doppelt so gut". --Pqz602 (Diskussion) 20:03, 4. Sep. 2021 (CEST)

Bevölkerungsstand

Laut LGL Bayern benutzt RKI zur Inzidenz neuerdings den Bevölkerungsstand 31.12.2020. Dadurch gibt es (noch) Differenzen zur Landes-Inzidenz (RKI niedriger ??). In Genesis ist nach wie vor 2019 letzte Auswahl. Hat jemand besser aufgepaßt als ich und eine Quelle mit den Zahlen zum 31.12.2021, die vom RKI benutzt werden ? Erste Suche in Destatis quer durch ergab mit 83155031 eher Verluste, d.h. höhere Inzidenz. bevoelkerung-nichtdeutsch-laender.html --Pqz602 (Diskussion) 14:02, 29. Aug. 2021 (CEST)

Nachtrag: Ich finde in den RKI Texten weiter nichts, überall steht 31.12.2019, aber die Dashboard-Einwohnerzahlen Zahlen entsprechen der genannten Link für die Länder Stand 31.12.2020. Bisher nur BY und NRW verglichen, mag am Sonntag nicht zuviel arbeiten ... :-) . Den Rest Vergleiche ich später. Für BY errechnet das LGL nach 2019 eine etwas höhere Inzidenz als das RKI mit 2020. Ich mache double-checks gegen Tipfühler (bei den Zahlen), deshalb fielen mir die Peanuts (hinter dem Komma) bei der Inzidenz auf. --Pqz602 (Diskussion) 17:42, 29. Aug. 2021 (CEST)

Das wirkt sich aber höchstens in den Nachkommastellen aus, oder? --Janjonas (Diskussion) 07:27, 17. Sep. 2021 (CEST)
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