Diskussion:COVID-19-Pandemie in Deutschland

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Archiv

2020
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Todesfälle

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.
Zeitverlauf der Todesfälle in Wales und England für das Jahr 2020 und für das Mittel der fünf vorhergehenden Jahre

Gibt es auch Zahlen dazu, wie viele Menschen an Covid19 gestorben sind? Also wurde jemals die Unterscheidung getätigt, wer an und wer nur mit Covid19 verstarb? (nicht signierter Beitrag von 92.209.177.64 (Diskussion) 09:12, 15. Jul. 2020 (CEST))

Nein, die gibt es nicht. Die - für die statistische Betrachtung vernachlässigbare - Unterscheidung ist im Einzelfall kaum zu leisten: Ist z.B. der Patient, dessen Arzt bei der künstlichen Beatmung des bestätigt Infizierten die Speiseröhre statt der Luftröhre intubiert (ein klassischer Fehler: Endotracheale_Intubation#Komplikationen), an oder mit Covid-19 verstorben? Wie soll man ermitteln, ob der bestätigt infizierte Patient den letztlich mortalen Schlaganfall auch erlitten hätte, wenn er die zusätzliche Belastung durch die Infektion nicht gehabt hätte? Ist der bestätigt infizierte Patient, der schon auf dem Weg der Genesung ist, aber von seinen raffgierigen Erben mit dem Kissen erstickt wird, an oder mit Corona verstorben? --Andrsvoss (Diskussion) 09:47, 15. Jul. 2020 (CEST)
Die Unterscheidung ist genau das Gegenteil von vernachlässigbar, weil die meisten mit positivem SARS-CoV-2-Befund Verstorbenen eben nicht an Covid-19 gestorben sind, wie repräsentative Obduktionsergebnisse zeigen. Die "Corona-Toten" sind als statistische Zahlen Fake News. (Was nicht heißt, daß nicht tatsächlich Menschen an Covid-19 sterben. Unglücklicherweise weiß man leider nicht einmal, wieviele, weil es vermutlich auch eine ganze Reihe unentdeckter "echter" Coronatoten gibt, bei denen z. B. fälschlich "Influenza" als Todesursache angegeben wurde.) Das Ganze hat übrigens nur am Rande mit der Frage einer möglichen Exzeßmortalität zu tun, weil z. B. Covid-19 der Influenza die Todesfälle "wegschnappen" könnte und umgekehrt, ohne daß sich die Gesamtzahl der Verstorbenen wesentlich ändert, außerdem könnte trotz zusätzlicher Coronatoter die Mortalität auch abnehmen, weil z. B. wegen des reduzierten öffentlichen Lebens die Anzahl der Verkehrstoten reduziert. Alles sehr kompliziert... --77.6.123.101 06:12, 17. Jul. 2020 (CEST)
Wurde schon wiederholt gefragt, evtl. als Beispiel-link in den Artikel ?? lgl.bayern.de zum Ende des "Übersicht ..."-Absatzes (direkt am Anfang der Seite) *Text gekürzt, aktuellere Zahlen später im Abschnitt 5.2.3021* --Pqz602 (Diskussion) 14:22, 15. Jul. 2020 (CEST)
Und wieviele sind verstorben, ohne dass jemand gemerkt hat, dass Corona beteiligt war? Wenn es so ist, wie beschrieben, dass sich das Virus auch ohne wesentliche bemerkbare Symptome festsetzen und wirken kann und dann in den Blutgefässen die Mikroinfarkte auslöst, die man an Herzpatienten gefunden hat, dann muss man von den 2000 Toten jährlich, die an Herzkrankheiten sterben vermuten, dass da einige durch Covid vorgezogen worden sind. Das sind nicht viele, wahrscheinlich 10 oder 20 bisher, aber das Üble ist, dass es zu jedem noch 100 weitere gibt, die Schäden erleiden, die ihnen in einiger Zeit erst das Leben verkürzen werden, ohne dass sie das jetzt schon wissen. (nicht signierter Beitrag von 80.138.173.92 (Diskussion) 03:36, 17. Jul. 2020 (CEST))
Das nennt man normales Lebensrisiko. Herrgott. --2A02:810D:780:805:EDA4:4845:BC67:5FC 13:33, 28. Jan. 2022 (CET)
6 Monate nach dem Post auf der Diskussionsseite, was soll das hier bringen ?? (nur zufällig wie Versionsgeschichte aufgefallen) Entweder löschen oder am Absatzende neu zitieren mit Antwort. --Pqz602 (Diskussion) 18:02, 28. Jan. 2022 (CET)

In Bezug auf Deutschland lassen die verlässlich ermittelbaren Zahlen für die in diesem Abschnitt gestellten Fragen keine eindeutigen Aussagen zu. Der Versuch einer eindeutigen Zuordnung von Todesfällen und COVID-19 als Ursache nicht viel besser als Kafeesatzleserei. Und das ist auch gut so. Denn es ist auf die hierzulande im Vergleich zur Gesamtbevölkerung bisher klein gebliebenen Zahl an Infektionen zurück zu führen. In Ländern mit einer höheren Infektionsrate schlug sich die Pandemie unübersehbar in der Statistik der täglichen Todesfälle nieder. Als Beispiel habe ich rechts die Statistik für England und Wales verlinkt. -<)kmk(>- (Diskussion) 03:14, 22. Jul. 2020 (CEST)

Dieses Thema wird immer wieder angesprochen. Wenn ich mich richtig erinnere, wenigstens fünf mal. Um nicht immer wieder die gleichen Argumente zu diskutieren, halte ich es für besser, diesen Abschnitt nicht zu archivieren. Ich habe daher oben eine entsprechende Anweisung an den Archiv-Bot gesetzt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:14, 22. Jul. 2020 (CEST)

Unentdeckte Tote halte ich, zumindest in Niedersachsen, für unwahrscheinlich. Eine nahe Verwandte wurde nach Ihrem Tod entsprechend nach Infektionsschutzregeln behandelt. Ich nehme an, dass das auf alle Toten zutrifft, da die Bestatter sich ja nicht anstecken wollen. Es wird wohl ein Test obligatorisch sein. Zumindest bei allen Verstorbenen im Krankenhaus. Übrigens ist auf der Abzisse der Grafik die Monatsangabe verrutscht und müsste gepatcht werden. Klieboldt (Diskussion) 11:22, 27. Jul. 2020 (CEST)

Ist eigentlich gabz einfach. In Deutschland gibt es eine Sterblichkeit von grob 0,1% pro Monat. Von denjenigen die positiv auf corona getestet wurden, liegt die Sterblichkeit bei 3,5%. Also von allen die positiv getestet werden, sterben 35 mal so viele Menschen, wie von denen die nicht positiv getestet werden. Wahrscheinlich sogar mehr, weil es normal deutlich weniger als 1 Monat dauert vom positiven Test bis zum ableben. Heißt also es könnten ca. 3% der corona Toten mit corona statt an corona gestorben sein. Wären also in Wirklichkeit nicht 9.500 sondern nur 9.200 Tote. Was ändert das? Irgendwie nichts. Also ohne sich die Fälle irgendwie näher anzusehen, ist rein mathematisch die Antwort so dermaßen eindeutig, dass völlig unzweifelhaft gesagt werden kann, die Zahl derjenigen die mit corona starben, statt an corona ist völlig vernachlässigbar.--Future-Trunks (Diskussion) 08:11, 1. Okt. 2020 (CEST)
Das ist jetzt ein Klassiker. Die Basis der Prozente stimmt nicht überein, die Zeitachse stimmt nicht, und dann wird aus den völlig unterschiedlich basierenden Prozenten ein Verhältnis von 35 erechnet. Zu dieser Systematik, in medizinischen Studien beliebt, haben zwei renommierte Mediziner ein rororo Taschenbuch geschrieben, mit einer vergleichbaren Rechnung als Titel. "Der Hund, der Eier legt", H.H.Dubben & H.P. Beck-Bornholdt, ISBN 978-3-499-62196-3, 9.95 Euro und gut angelegt. Ich würde es jedem empfehlen, der mit Statistiken zu tun hat. Es ist ein kurzweiliges Vergnügen, wie die Autoren die weit verbreitete Trickserei, speziell mit Prozenten, auseinander nehmen. Mit dem Post von 8:11 wurde ein dickes Ei gelegt, mehr möchte ich nicht kommentieren, außer vielleicht noch als positives Resumee: wir testen einfach nicht mehr und schwupps stirbt niemand mehr an Corona. Aber das ist jetzt TF. --Pqz602 (Diskussion) 23:52, 1. Okt. 2020 (CEST)--

Update zu Todesfällen, Stand: 10.10.2020,*Text gekürzt, aktuellere Zahlen später im Abschnitt 5.2.3021* --Pqz602 (Diskussion) 18:08, 4. Nov. 2020 (CET)

In Halle (Saale) werden in täglichen Presseinformationen die Zahlen der "an" und der "mit" COVID-19 verstorbenen getrennt aufgeführt. Bis zum 1. Februar sind demnach in Halle von insgesamt 193 gemeldeten COVID-19-Todesfällen 127 "mit dem Virus gestorben" und 66 "an dem Virus gestorben", also nur 34 % (!) der gemeldeten Todesfälle (Stadt Halle: aktueller Bericht und Archiv), im Unterschied zu den 80–88 % in Bayern--Appelboim (Diskussion) 09:56, 2. Feb. 2021 (CET)
Um das zu erklären, müsste die Definition für "an" und für "mit" bekannt sein. Wie würden denn die oben von mir genannten Beispielsfälle (Kunstfehler bei Beatmung, Schlaganfall während der Therapie, Mord durch raffgierige Erben) in Halle und in Bayern klassifiziert? In allen drei Fällen ist die Infektion notwendige Bedingung des Todes, ohne die Infektion wären die drei nicht tot. In den Fällen 1 und 3 ist die Infektion keine hinreichende Bedingung, es müssen für den Tod noch andere Umstände hinzutreten, im Fall 2 dürfte diese Frage un aufklärbar sein. Wat nu? --Andrsvoss (Diskussion) 10:47, 2. Feb. 2021 (CET)

Derzeit sterben etwa 50 Personen am Tag. Für die kommenden beiden Wochen sind 70, bzw. 90 Tote je Tag zu erwarten. Zum Vergleich: In normalen Jahren sterben täglich etwa 275 Personen in Deutschland an Lungenerkrankungen. CoronaChronist (Diskussion)

Der Text vom LGL-Bayern ist doch eindeutig (aktuell zitiert):
Als Todesfälle werden Personen gezählt, die mit und an SARS-CoV-2 verstorben sind, sowie Personen, bei denen die Ursache unbekannt ist. Mit SARS-CoV-2 verstorben bedeutet, dass die Person aufgrund anderer Ursachen verstorben ist, aber auch ein positiver Befund auf SARS-CoV-2 vorlag. An SARS-CoV-2 verstorben bedeutet, dass die Person aufgrund der gemeldeten Krankheit verstorben ist. „Personen, bei denen die Ursache unbekannt ist“ bedeutet, dass ein positiver SARS-CoV-2-Befund vorlag, die eigentliche Todesursache jedoch unbekannt ist. Das heißt, die Todesursache konnte noch nicht ermittelt werden oder es ist nicht mehr möglich, die genaue Ursache zu ermitteln. Informationen zur Todesursache bei gemeldeten SARS-CoV-2-Fällen liegen bei etwa 91 % der Fälle vor, von denen wiederum etwa 88 % an COVID-19 und 12 % an einer anderen Ursache verstorben sind.
Nachdem nur 91% Todes-Ursachen bekannt sind, sind davon 88% mit unmittelbarer Todesursache Covid-19 verstorben, also nur 80% von allen. Das heißt aber nicht, daß nicht noch andere Krankheiten mit vorlagen. Vielleicht zählt Halle nur ansonsten pumperl-gesunde, die ausschließlich COVID-19 hatten. *Text gekürzt, erledigt 5.2.3021*--Pqz602 (Diskussion) 13:18, 2. Feb. 2021 (CET)
Die Abgrenzung "an" versus "mit" ist in keiner Weise "eindeutig": Was ist mit dem Corona-Kranken, der unter der Therapie am Schlaganfall (einer Lungenembolie, einer Sepsis, einem Herzinfarkt, einem Nierenversagen, einer Entgleisung des Elektrolythaushalts, einem anaphylaktischen Schock, einer Gehirnblutung, einem Leberversagen etc. p.p.) verstirbt? Wie will man wissen, ob er diesen Schlaganfall (usw.) auch ohne die Infektion bekommen hätte? Wie will man wissen, ob diese ggf. schon vorliegende Grunderkrankung auch ohne die Coronainfektion zum Tode geführt hätte? Der Pferdefuß in der zitierten Definition liegt doch bei "aufgrund anderer Ursachen" versus "aufgrund der Krankheit". Was heißt das?
Zu den Zahlen: Tempus fugit: "derzeit" ist schon länger her. --Andrsvoss (Diskussion) 17:16, 2. Feb. 2021 (CET)
Der Pferdefuß heißt im Zitat: "An SARS-CoV-2 verstorben bedeutet, dass die Person aufgrund der gemeldeten Krankheit verstorben ist." Die Meldung heißt COVID-19. PS Zum Tempus fugit ... :*Text gekürzt, erledigt 5.2.3021* --Pqz602 (Diskussion) 19:27, 2. Feb. 2021 (CET)
Ist zwar eigentlich schon alles gesagt. Ich weise aber nochmal darauf hin, dass man auch in der FAQ des RKI ganz klare Aussagen zum Thema findet. Die Antworten auf die zwei Fragen, die am Anfang standen, im folgenden Zitat fett hervorgehoben: "In die Statistik des RKI gehen die COVID-19-Todesfälle ein, bei denen ein laborbestätigter Nachweis von SARS-CoV-2 (direkter Erregernachweis) vorliegt und die in Bezug auf diese Infektion verstorben sind. Das Risiko an COVID-19 zu versterben ist bei Personen, bei denen bestimmte Vorerkrankungen bestehen, höher. Daher ist es in der Praxis häufig schwierig zu entscheiden, inwieweit die SARS-CoV-2 Infektion direkt zum Tode beigetragen hat. Sowohl Menschen, die unmittelbar an der Erkrankung verstorben sind („gestorben an“), als auch Personen mit Vorerkrankungen, die mit SARS-CoV-2 infiziert waren und bei denen sich nicht abschließend nachweisen lässt, was die Todesursache war („gestorben mit“) werden derzeit erfasst. Generell liegt es immer im Ermessen des Gesundheitsamtes, ob ein Fall als verstorben an bzw.mit COVID-19 ans RKI übermittelt wird oder nicht. Bei einem Großteil der an das RKI übermittelten COVID-19-Todesfälle wird „verstorben an der gemeldeten Krankheit“ angegeben. Verstorbene, die zu Lebzeiten nicht auf COVID-19 getestet wurden, aber in Verdacht stehen, an COVID-19 verstorben zu sein, können post mortem auf das Virus untersucht werden."--Coca-Coela (Diskussion) 20:21, 2. Feb. 2021 (CET)

Aktuell bei Yahoo - Zitat: KIEL (dpa-AFX) - Der Großteil der von Kieler Pathologen obduzierten Menschen, die sich vor ihrem Tod mit Corona infiziert hatten, ist tatsächlich an Covid-19 gestorben. "Bei 85 Prozent der Fälle konnten wir wirklich bestätigen, dass sie an Covid-19 verstorben sind", sagte der Direktor des Instituts für Pathologie am Universitätsklinikum Schleswig-Holstein (UKSH), Christoph Röcken. In Kiel wurden bislang mehr als 50 Menschen im Alter von 53 bis über 90 Jahre obduziert, die sich vor ihrem Tod mit Sars-CoV-2 angesteckt hatten. Nur ein kleiner Teil sei mit statt an Covid-19 gestorben, sagte Röcken. --Pqz602 (Diskussion) 23:36, 6. Feb. 2021 (CET)

Die Zahl „85%“ ist dekontextualisiert typische Desinformation. Denn sie kann und will in keiner Weise den Anspruch erheben, repräsentativ für die Gesamtzahl der dem RKI gemeldeten COVID-19-assoziierten Todesfälle zu sein. Es sind 85% der Fälle, die in Kiel obduziert wurden, eine ähnliche Zahl ergibt sich auch im Aachener Obduktionsregister. Aber für eine Obduktion, als schwerwiegenden Eingriff in das Persönlichkeitsrecht, muss es einen gewichtigen Grund geben. Das kann z.B. die Frage sein, wie COVID-19 zum Tod führt, um in Zukunft die Behandlungsmöglichkeiten zu verbessern. Deshalb geht es nach der RWTh Aachen, die das Obduktionsregister führt, um ein zentrales Register der Obduktionen von an (sic!) COVID-19 Verstorbenen. Nur bei Verstorbenen, bei denen auf dem Totenschein COVID-19 als zum Tod führende Krankheit eingetragen wurde, kommt das als Indikation für eine Obduktion in Frage, nicht bei einem Patienten, der offensichtlich an einem anderen Leiden verstorben ist, aber sich als Sterbender gerade noch mit COVID-19 infiziert hat. Dieser geht in die Statistik (falls getrennt ausgewiesen: als „mit COVID-19“ verstorben) ein, weil die Infektion meldepflichtig ist und auf dem Totenschein vermerkt werden muss – u.a., weil sie Folgen für die Behandlung der Leiche hat. Das RKI (Punkt 3) schreibt: "Unabhängig von landesrechtlichen Bestimmungen ist daher auf der Todesbescheinigung auf die SARS-CoV-2-Infektionsgefahr hinzuweisen … und es wird empfohlen, auf dem Todesschein bzw. Leichenschauschein COVID-19 namentlich zu benennen“. Es ist keine Indikation für eine Obduktion, statistisch zu klären, wieviele der mittlerweile mehr als 70000 „COVID-19-Toten“ in Deutschland „mit“ oder „an Corona“ gestorben sind! Deshalb heißen die "85%"-Zahlen: Bei 85% derer, die nach der äußeren Leichenschau an COVID-19 verstorben waren und die daraufhin obduziert wurden, konnte das in der Obduktion bestätigt werden, bei 15% nicht. Über die, die z.B. in Halle als "mit COVID-19 verstorben" gemeldet werden, sagt das gar nichts – da würde niemand zu Forschungszwecken die Obduktion beantragen. (Dass der eingangs genannte von seinen raffgierigen Erben mit dem Kissen Erstickte hoffentlich auch obduziert wird, um die Mörder zu überführen, steht auf einem anderen Blatt. Ich gehe mal nicht davon aus, dass dieser hypothetische Fall bisher häufig vorgekommen ist. Und auch die anderen beiden eingangs erwähnten Fälle würden hoffentlich in Bayern wie in Halle als "mit", nicht als "an" gemeldet.) --Appelboim (Diskussion) 23:16, 13. Mär. 2021 (CET)
2 Punkte dazu:
Der Verband der Gerichtsmediziner schätzt, dass in DE jährlich etwa 1.000 Morde unentdeckt bleiben, bei denen Angehörige Tabletten versteckt, vertauscht oder bei einem Anfall keine Hilfe geholt haben, bzw. wo anderweit aktiv nachgeholfen wurde. Daher fordern sie seit Jahren mehr Obduktionen. Dass es einer Indikation bedarf, ist schon klar, aber hierzulande wird sehr wenig obduziert. Das ist ein Fakt.
Es gibt genau genommen kein "mit COVID 19 gestorben" wenn keine andere Todesursache ermittelbar ist. Wollte man nämlich einen Unterschied zwischen "mit" und "an" machen, gäbe es bald gar keine natürliche Todesursache mehr. Alle diese Toten sterben an Organversagen und dem Zusammenbruch des Immunsystems und selbverständlich hat eine bestehende Infektion dort ihren Anteil. Die allermeisten Alten sterben nachts, wenn das Immunsystem runtergefahren ist und sie sich irgendeinen Infekt eingefangen haben. Das sind "normale" Erkältungen und jede kleinste Covid Infektion hat da massive Auswirkungen. Sobald bei einem Toten COVID festgestellt wird, bedeutet es, dass er eine massive Anzahl von Viren intus hat und der Körper damit belastet war.CoronaChronist (Diskussion) 03:13, 1. Apr. 2021 (CEST)
Ach Mensch: Natürlich gibt es Unterschiede zwischen "an" und "mit". Sie sind aber fließend und werden von unterschiedlichen Fachleuten unterschiedlich definiert. Deshalb ist die Gesamtzahl der "Corona-Toten" einfacher zu definieren: Jemand der stirbt, während er nach der Fall-Definition des RKI als COVID-19-Fall gilt (d.h. meistens: nachweisbare Virensubstanz von SARS-CoV-2 im Rachenabstrich) – egal ob symptomatisch oder asymptomatisch "erkrankt" – wird als "Corona-Toter" erfasst. Die Zahl der "Corona-Toten" lief in der ersten Welle (wo fast nur symptomatisch Infizierte getestet wurden) parallel zur Übersterblichkeit. In der zweiten Welle, wo sich überwiegend die Alten angesteckt haben und das entsprechend heftig, gab es ebenfalls eine entsprechende Übersterblichkeit. Jetzt, in der dritten Welle, haben wir aber wöchentlich 1000 "Corona-Tote" bei gleichzeitigen Sterbezahlen unter dem Durchschnitt der Vorjahre! Früher oder später gewinnt das Thema "an" oder "mit" darum neue Relevanz: Es gibt mehr und mehr durch Impfung Immunisierte – aber auch diese sterben irgendwann, wie jeder Mensch. Auch Geimpfte können sich infizieren und positiv getestet werden: Und dann ist es eine politische Frage, wie man das wertet, wenn ein Geimpfter stirbt. Wer gern Alarmismus verbreitet, Zero-Covid möchte und dafür Ausgangspserren, Kulturkahlschlag, Kita- und Grundschulschließungen etc. in Kauf nimmt, wird, bis wir an St. Nimmerlein bei Null angekommen sind, immer so viel Infizierte und Tote wie möglich zählen. Wem es darum geht, realen Gesundheitsgefahren realistisch und mit Augenmaß zu begegnen (letzte Hoffnung: Bundesverfassungsgericht), der wird sich nicht nach abstrakten Inzidenzwerten richten, sondern sich zielgerichtet um die wirklichen Gefahren kümmern: Momentan hieße das, alles zu unternehmen, um die 60–80-Jährigen zu schützen, nicht zuletzt diejenigen, die noch im Berufsleben stehen, um ihnen eine Brücke zu bauen, bis alle, die das wünschen, geimpft sind, danach dann die 50–60-jährigen, etc. In Halle, wo zwischen "mit" und "an" differenziert wird, werden in den letzten Wochen die jüngeren COVID-19-Toten häufiger als "an", die älteren häufiger als "mit Corona verstorben" vermeldet. Auch für die Frage der Einschätzung der Impfstoffe macht es einen Unterschied: Wenn ein doppelt Geimpfter zwei, vier oder sechs Wochen nach der zweiten Impfung an was auch immer stirbt, aber zuvor – z.B. bei Einlieferung ins Krankenhaus – positiv getestet wurde, wäre "an Corona" ein Beispiel für Unwirksamkeit des Impfstoffs, bei "mit Corona" wäre das nicht der Fall. (Und für den Beipackzettel wäre dann noch relevant, ob der Tod theoretisch in kausalen Zusammenhang mit der Impfung gebracht werden kann.) --Appelboim (Diskussion) 11:42, 14. Apr. 2021 (CEST)
Wir müssen doch nicht immer wieder Leichen ausgraben. Es gibt durchaus Landesämter, die unterscheiden. Nochmal 14.4.2021 aktuell LGL-Bayern "Informationen zur Todesursache bei gemeldeten SARS-CoV-2-Fällen liegen bei etwa 97 % der Fälle vor, von denen wiederum etwa 87 % an COVID-19 und 13 % an einer anderen Ursache verstorben sind." Unter der schon mehrfach aufgeführten Link wird es auch erklärt, u.a. "„Personen, bei denen die Ursache unbekannt ist“ bedeutet, dass ein positiver SARS-CoV-2-Befund vorlag, die eigentliche Todesursache jedoch unbekannt ist. Das heißt, die Todesursache konnte noch nicht ermittelt werden oder es ist nicht mehr möglich, die genaue Ursache zu ermitteln.", was aktuell somit 3% wären (100-97). Wir können auch noch über Seelenwanderung sprechen, d.h. eigentlich stirbt sowieso niemand, geschweige denn an COVID-19 ...................... --Pqz602 (Diskussion) 21:38, 14. Apr. 2021 (CEST)
Das hatten wir doch schon dreimal; kannst Du das auch noch dem Corona-Chronisten erklären? Ich weiß inzwischen, wie das LGL Bayern differenziert. Deshalb habe ich geschrieben: Es gibt Unterschiede zwischen "an" und "mit", aber die Grenze wird sehr unterschiedlich gezogen. Siehe auch den Post von Coca-Coela oben vom 2. Februar zum Ermessen der Gesundheitsämter, der in dieselbe Richtung geht. Zur Verdeutlichung noch einmal Stadt Halle, Bericht vom 15.4.2021: „Zahl der Toten: zu beklagen 310 (+3); mit dem Virus gestorben: 211 (+2); an dem Virus gestorben: 99 (+1). Zwei Kliniken haben uns heute leider drei weitere Todesfälle übermittelt. Ein 85-jähriger Mann und ein 86-jähriger Mann sind mit Corona-Infektionen gestorben. Ein 79-jähriger Mann ist an einer Corona-Infektion gestorben.“ Das heißt, 32 % der bisherigen Corona-Toten in Halle wurden als "an dem Virus gestorben" gerechnet, 68 % als "mit dem Virus gestorben".--Appelboim (Diskussion) 23:46, 15. Apr. 2021 (CEST)
@Appelboim Ich wollte Dich nur mit anderen Worten unterstützen. Mich nervt ab und an die Einrückerei, wenn es im Zicktzack läuft. Deshalb wohl ...... Das nächste mal schreibe ich "die Zielscheibe" @CoronaChronist dazu, wenn ich einfach nur chronologisch eingerückt bin, sorry, mea culpa. --Pqz602 (Diskussion) 20:16, 16. Apr. 2021 (CEST)
Was soll das heissen mit der Zielscheibe??? CoronaChronist (Diskussion) 22:36, 16. Apr. 2021 (CEST)
Mein Post war auf den Text @CoronaChronist gerichtet (gezielt), nicht korrekt eingerückt. Ich habe " " verwendet anstelle :-) . --Pqz602 (Diskussion) 00:58, 17. Apr. 2021 (CEST)

Die Übersterblichkeit war in der zweiten Welle am höchsten, wie diese schöne Grafik zeigt
https://t.me/s/InfosSecondWave
Vielleicht kann man das auch einpflegen in das Kapitel:
COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Entwicklung_der_gesamtgesellschaftlichen_Sterblichkeit
--BitterLemon2021 (Diskussion) 09:24, 26. Mai 2022 (CEST)

Artikel aufteilen: Bitte um Ideensammlung

1. Runde

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Wichtige technische Information: Nachdem ich Teile des Artikels per Versionsimport nach COVID-19-Pandemie in Deutschland/Testung verschoben habe, habe ich den Importeur gefragt, der dafür ziemlich viel manuelle Arbeit investieren musste, ob er die exportierten Versionen nicht für weitere Auslagerungen wiederverwenden kann, und die Aussage war, ja, da geht! Das heißt wir hätten jetzt die besonders günstige Möglichkeit, Auslagerungen vorzunehmen, ohne dass uns ein Importeur wegen des Arbeitsaufwandes verfluchen wird. ;-)
Wir sollten diese Möglichkeit nutzen, da der Artikel aus allen Nähten platzt, und da die Pandemie noch nicht vorüber ist, vermutlich noch viel mehr Informationen hinzukommen werden. Gerne können wir hier Ideen sammeln, was alles ausgelagert werden kann. --TheRandomIP (Diskussion) 16:47, 14. Nov. 2020 (CET)

Finde ich einen sehr guten Vorschlag. Auf das Risiko mich nochmal unbeliebt zu machen, ein paar Vorschläge. Grundsätzlich würde ich bei den Folgen anfangen.
COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Gesellschaftliche_Folgen zu "Gesellschaftliche Folgen der COVID-19-Pandemie in Deutschland". Das entlastet diesen Artikel und ergänzt den Artikel zur weltweiten Situation Sozioökonomische Auswirkungen der COVID-19-Pandemie gut.
Wirtschaftliche Folgen ist schon jetzt ein Stub. Die gesundheitlichen Folgen gehören grundsätzlich rein, auch wenn der Abschnitt ein Riesen-Qualitätsproblem hat (das meiste, das jetzt drin steht, sind gar keine gesundheitlichen Folgen). Würde ich jedenfalls beides erstmal nicht auslagern.
COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Infektionsschutzmaßnahmen_und_Reaktionen_in_weiteren_Gesellschaftsbereichen sollte man aufteilen und einzeln auslagern. "Folgen der COVID-19-Pandemie für das Bildungs- und Erziehungssystem in Deutschland". Das wäre Schulen, Kindertagesstätten und Hochschulen. COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Grenzüberschreitende_Mobilität_und_Tourismus zu "Folgen der COVID-19-Pandemie für Grenzüberschreitende_Mobilität_und_Tourismus in Deutschland". COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Kunst_und_Kultur zu "Folgen der COVID-19-Pandemie für Kunst und Kultur in Deutschland". Außerdem "Einschränkungen von Veranstaltungen im Rahmen der COVID-19-Pandemie in Deutschland". Das wäre COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Absagen_und_Einschränkungen_von_Veranstaltungen und COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Verbot_von_Gottesdiensten - auch Gottesdienste sind Veranstaltungen.
Man beachte, dass ich wo möglich neue Artikel mit "Folgen für" statt "Schließungen in" vorschlage. Die neuen Artikel sollten nicht zu eng sein. Und die vorhandenen Abschnitte sagen schon jetzt viele Sachen zu den Folgen, für die anderswo kein Platz war.
Die Reaktionen von Wissenschaft, Politik und Gesundheitssystem würde ich grundsätzlich drin lassen. Den wissenschaftlichen Part hier abzubilden sollte unsere Anspruch sein. Die politischen Maßnahmen sind das, was die höchste öffentliche Aufmerksamkeit hat. Und die Maßnhamen mit Gesundheitssystem sind zwar im Moment in einem schlechten Zustand, aber natürlich für das Verständnis der Pandemie zentral. Aber von mir aus kann man aus dem Politik-Teil die Reaktion der Bundesregierung rausnehmen.
So, das wäre es erstmal. Wenn wir das in Angriff nehmen, wäre der Artikel schon einmal wesentlich entlastet.--Coca-Coela (Diskussion) 19:24, 14. Nov. 2020 (CET)
Finde die Ideen von Coca-Coela gut. "Folgen für" trifft es m.E. besser. Die Auslagerung nach COVID-19-Pandemie in Deutschland/Testung macht es schon deutlich organisierter, passt dort auch insgesamt besser als zuvor auf der Hauptseite bzw. später in COVID-19-Pandemie in Deutschland/Statistik. --Thomas Dresler (Diskussion) 19:32, 14. Nov. 2020 (CET)
"Entwicklung der Sterblichkeit" - das muss in jedem Fall raus, aber in irgendeiner Form behalten. Man könnte es in einen passenden Artikel schieben und dort den Bezug zu Corona herstellen. CoronaChronist (Diskussion) 23:31, 16. Nov. 2020 (CET)
Verspätet noch hierzu: Gesamtsterblichkeit gehört m.E. rein. Natürlich für das Management der Situation ohne Bedeutung, da viel zu langsam. Und für sich allein genommen nicht eindeutig (zumindest, wenn man so tut, als wüsste man nicht aus anderen Quellen genug über die Gefährlichkeit der Krankheit). Aber am Ende ist es doch der wichtigste Output-Indikator überhaupt für alle Maßnahmen der Pandemiebekämpfung, der zeigt, ob es gesundheitlich, mit allen Nebenfolgen, insgesamt eingermaßen glimpflich abgegangen ist oder nicht. Ich würde den Abschnitt also auf jeden Fall drin lassen. Allerdings weiß ich nicht, warum wir dazu einen extrem langen und TF-lastigen Text drin haben, obwohl es mit dem statistischen Bundesamt eine 1-A-Referenzquelle gibt, die die Zahlen knapp kommentiert und einordnet. Mein Plädoyer zum Abschnitt Sterblichkeit wäre also drinbehalten und in einem anderen Thread Kürzungen und Verbesserungen diskutieren.--Coca-Coela (Diskussion) 19:24, 17. Nov. 2020 (CET)

Ok, danke für das Feedback. Es ist tatsächlich gar nicht so einfach, da konkrete Lemma draus zu schnüren, die dann in sich abgeschlossen sind und nicht anfällig für Redundanzen. (Auch wenn ich es ja jetzt schaffe, es redundanzfrei zu gestalten, muss man ja immer beachten, dass andere Leute dann das einfügen, was sie denken, was dort reinkommt. Das heißt wir sollten die Aufteilung möglichst intuitiv machen, dass möglichst viele Leute das richtig verstehen).

  • Mit "Folgen der COVID-19-Pandemie für das Bildungs- und Erziehungssystem in Deutschland" stimme ich überein.
  • Mit "Folgen der COVID-19-Pandemie für Grenzüberschreitende Mobilität und Tourismus in Deutschland" ebenso.
  • Ich würde auch "Reaktionen und Prognosen in der Wissenschaft" gerne auslagern.
  • Weiter oben wurde mal vorgeschlagen, "Juristische Beurteilung der Maßnahmen" auszulagern, das würde ich auch so sehen.

Diese Punkte kann ich mir aktuell gut vorstellen. Beim Rest bin ich mir aber noch unschlüssig. z.B. wie man "Gesellschaftliche Folgen", "Kunst und Kultur", "Einschränkungen von Veranstaltungen" abgrenzt. Ich sehe da noch konzeptionelle Überschneidungen, z.B. Veranstaltungen haben etwas mit Kultur zu tun, und mit gesellschaftlichen Folgen kann man auch einen Rückgang / (vielleicht noch kommende) Schließungen kultureller Vereine / Veränderung der Kulturszene usw. verstehen. --TheRandomIP (Diskussion) 19:10, 17. Nov. 2020 (CET)

Wir scheinen ja auf jeden Fall voranzukommen. Ich habe jetzt schon einmal etwas neu gegliedert, damit es nachher beim Auslagern einfacher wird. Ich versuche die Tage auch noch ein paar einleitende Sätze zu den neuen Kapiteln zu schreiben, damit sie als Block für eine Auslagerung vorbereitet sind. Wir haben also Konsens bei:
* Folgen der COVID-19-Pandemie für das Bildungs- und Erziehungssystem in Deutschland
* Folgen der COVID-19-Pandemie für Grenzüberschreitende Mobilität und Tourismus in Deutschland
Bei Einschränkungen von Veranstaltungen und Kultur bin ich dafür, es getrennt von Kunst und Kultur zu halten. Beide haben eine Schnittmenge, aber auch klare Differenzen. Es gibt Veranstaltungen, die nicht im herkömmlichen Sinne "Kunst und Kultur" sind (es sei denn, man nimmt einen extrem weiten Kulturbegriff): Sport, Demonstrationen, Hochzeiten, Butterfahrten haben irgendwie auch was mit Kultur zu tun, aber im Kern geht es um etwas anderes. Umgekehrt ist ein sehr großer Teil von Kultur nicht Veranstaltung - z.B. ein Museum (es gibt noch Dauerausstellungen, nicht nur Events!) oder ein Filmstudio. Besser zwei Artikel, die sich überschneiden, als einer, der keinen inneren Zusammenhang hat.
Juristische Beurteilung auszulagern könnte ich mir auch vorstellen, ich hatte das ja weiter oben vorgeschlagen. Es waren aber einige ganz anderer Meinung. Wissenschaft auszulagern wäre m.E. nicht gut. Zumindest 3.1, 3.5, 3.6 halte ich für sehr wichtig. Wenn man die Situation vernünftig beurteilen will, geht das ohne die wissenschaflichen Stellungnahmen nun mal nicht. --Coca-Coela (Diskussion) 20:05, 17. Nov. 2020 (CET)
Ok, aber dafür haben wir aktuell noch nicht genügens Substanz. "Kunst und Kultur" sind aktuell nur ein paar Sätze. Wenn das jemand ausführlicher machen will, kann er direkt von vorne beginnen und das, was umseitig steht, bleibt als kurze Zusammenfassung erhalten.
Und auch ein neuer Artikel nur für die Veranstaltungen lohnt sich angesichts von Liste abgesagter Veranstaltungen in Deutschland aufgrund der COVID-19-Pandemie nicht, der schon jetzt weit über Listen-Charakter hinaus ist. Da würde ich eher jeden Artikel ausbauen ggf. umbenennen und umseitig dann kürzen, aber nichts neues anlegen. --TheRandomIP (Diskussion) 21:45, 17. Nov. 2020 (CET)
Artikel aufteilen ja. Aber bei vielen eher tages- / wochenaktuellen Infos: erheblich mutig Straffeen, das ist im Sinne eine Enzyklopädie in 10 Jahren mehr als Schnee von gestern.--Roland Kutzki (Diskussion) 09:58, 19. Nov. 2020 (CET)
OK, richtig, kürzen ist an vielen Stellen dringend nötig. Dafür gibt es aber einen anderen Thread und es gibt auch heute ein Interesse am Artikel, wir können nicht schon jetzt alles für in 10 Jahren schreiben.
Was ist im Übrigen mit dem Vorschlag, COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Gesellschaftliche_Folgen zu "Gesellschaftliche Folgen der COVID-19-Pandemie in Deutschland" auszulagern? Es hat sich zumindest niemand dagegen ausgesprochen. Es gab Zustimmung, wurde zuletzt aber nicht mehr erwähnt. Den Abschnitt "Kunst und Kultur" könnte man dann in einen allgemeinen Artikel "Gesellschaftliche Folgen" verschieben, wenn man das auslagert. --Coca-Coela (Diskussion) 20:48, 19. Nov. 2020 (CET)
Eins nach dem anderen. Der erste Artikel ist fertig:
Folgen der COVID-19-Pandemie für das Bildungs- und Erziehungssystem in Deutschland
Der nächste folgt irgendwann dieses Wochenende. Coca-Coela, du wolltest eine Zusammenfassung für den Hauptartikel schreiben?
"Gesellschaftliche Folgen" könnte man sich überlegen aber da war eben noch ungelöst, in welcher Beziehung das zu Kunst und Kultur steht. Will man da nur die Langzeitfolgen für Kunst und Kultur oder auch die direkten Maßnahmen mit aufnehmen? Bei zu allgemein gehaltenen Lemmata wie "Gesellschaftliche Folgen" muss man auch aufpassen, dass einem das nicht wegdriftet, weil die Abgrenzung unklar ist. Das würde ich mal hinten anstellen, bis wir alles andere "einfachere" durch haben. --TheRandomIP (Diskussion) 22:46, 19. Nov. 2020 (CET)
Hallo TheRandomIP, danke fürs Auslagern, um die Zusammenfassung(en) habe ich mich jetzt gekümmert und gleichzeitig die Einleitungen für die neuen Artikel etwas überarbeitet. Außerdem habe ich eine Einleitung für den Abschnitt "Gesellschaftliche Folgen" geschrieben, der eingrenzt, worum es m.E. gehen sollte. Ich muss Dir recht geben: Nicht zu breit. Lieber auf die gegenwärtigen Inhalte beschränken. Und das heißt, die Maßnahmen rauszulassen und den Abschnitt "Kunst und Kultur" erstmal hier drin zu lassen. So als Auslagerungskandidat brauchbar?--Coca-Coela (Diskussion) 13:12, 22. Nov. 2020 (CET)
Danke dir für den Ausbau!
Ich war fast geneigt, deinen Überlegungen zu "Gesellschaftliche Folgen" zuzustimmen, als ich allerdings nochmal einen Blick darauf geworfen habe, kamen mir viele Dinge sehr bekannt vor, diese stehen teilweise hier und hier und hier. Deutschland ist da gar nichts so besonderes. Ich würde in unserem Artikel da eher kürzen und mehr auf diese zentralen Artikel verweisen. In unserem Artikel sollten wir nur darstellen, was in Deutschland besonders oder abweichend ist. Ich würde da nichts auslagern, da fehlt mir die Eigenständigkeit für Deutschland.
Jedenfalls folgende Auslagerungen scheinen derzeit unkontrovers:
--TheRandomIP (Diskussion) 21:39, 22. Nov. 2020 (CET)

Wo ist der Graph für die täglichen Neuinfizierungen in Deutschland Dieser Graph war wichtig für eine einfache information der Bevölkerung! (nicht signierter Beitrag von 12weev (Diskussion | Beiträge) 18:30, 10. Apr. 2021 (CEST))

2. Runde

Was immer noch sehr lang ist in diesem Artikel ist die Statistik. Man könnte diese nochmal stärker in separate Artikel auslagern. Vor allem könnte man den extra Statistik-Artikel für die grobe Darstellung in Grafiken nutzen (mehr als heute) und dann einen extra Artikel für die ausführliche Darstellung in Tabellen. So wie hier: COVID-19-Pandemie/Statistik. Da sind die Tabellen auch nochmal in mehreren extra Artikel. Gerade so etwas wie Entwicklung der gesamtgesellschaftlichen Sterblichkeit, Bettenbelegung, Fallzahlen geglättet, usw. könnte dann rein. Und hier, in diesem Artikel, behalten wir vielleicht zwei oder drei Grafiken. Die, die am allerwichtigsten sind. --TheRandomIP (Diskussion) 17:54, 28. Dez. 2020 (CET)

Mein Favorit wäre erstmal das, was du oben vorgeschlagen für den Abschnitt "Gesellschaftliche Folgen" vorgeschlagen hast, nämlich Auslagerung in "Sozioökonomische Folgen der COVID-19-Pandemie":
Außerdem sollten diejenigen Kontroversen ausgelagert werden, zu denen es schon einen eigenen Artikel gibt: "Kritik an geringer Auswahl und Menge bei der Impfstoff-Bestellung" und " Beschränkungen internationaler Reisen".
Bei den Statistiken kann man m.E. viel mehr gewinnen, wenn man die Erklärungen kürzt, bpsw. bei den Sterbefallzahlen und der Entwicklung der Gesamtgesellschaftlichen Sterblichkeit. Auch die Abschnitte zu Genesenen und Aktiven Fällen kann man m.E. deutlich kürzen, weil das jetzt offiziell ausgewiesene Zahlen sind. Dann nimmt das nur noch halb so viel Platz ein.--Coca-Coela (Diskussion) 20:03, 28. Dez. 2020 (CET)
Ja, das stimmt, da sind noch andere Möglichkeiten denkbar. Mit der Auslagerung der Impfmaßnahmen-Kritik habe ich mal begonnen. Allerdings habe ich bei dem Artikel Sozioökonomische Auswirkungen der COVID-19-Pandemie bisher darauf geachtet, dass dort länderübergreifende Folgen dargestellt werden, die z.B. vom Weltwirschaftsforum oder anderen transnationalen Organisationen kommen. Länderspezifisches sollte man dort eher nicht einlagern. Es wäre aber denkbar, dass es zu den genannten Themen schon Aussagen solcher Organisationen gibt, die man dann verwenden könnte. --TheRandomIP (Diskussion) 20:18, 29. Dez. 2020 (CET)
OK, das würde aber dann darauf hinauslaufen, den Teil hier zu ersetzen. Oder doch in einen eigenen Artikel "Gesellschaftliche Folgen in Deutschland" auszulagern. Was für mich genau dann Sinn machen würde, wenn Du in Sozioökonomische Auswirkungen der COVID-19-Pandemie wirklich nichts zu Deutschland drin haben möchtest. Eine dritte Möglichkeit wäre m.E., in den sozioökonomischen Folgen Dinge, die auch weltweit von Interesse sind, mit Deutschland als Spezialfall zu behandeln. Z.B. "Weltweit gab es Auswirkungen auf den Verkehr.... In Deutschaland..."--Coca-Coela (Diskussion) 19:01, 6. Jan. 2021 (CET)

neue Erhebung der Weltgesundheitsorganisation (WHO) zur Übersterblichkeit in den ersten beiden Pandemiejahren

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/corona-tote-who-deutschland-hohe-uebersterblichkeit-18020243.html

danke an alle, die in diesem Artikel mitwirken ! --Präziser (Diskussion) 23:56, 10. Mai 2022 (CEST)

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/corona-tote-who-ermittelt-fuer-deutschland-hohe-uebersterblichkeit-18020243.html

https://www.cicero.de/innenpolitik/who-studie-ubersterblichkeit-in-deutschland-auffallig-hoch-die-unfehlbaren-lernen-nicht

https://www.noz.de/deutschland-welt/politik/artikel/corona-uebersterblichkeit-in-deutschland-hoeher-als-in-schweden-40092494

--2003:E7:7F16:D601:316E:732:1DC9:E94D 16:08, 11. Mai 2022 (CEST)

Die Übersterblichkeit für Deutschland (zu hoch) (und Schweden (zu tief) u. a.) wurde von der WHO falsch berechnet, wie SZ berichtete.[1]. Eine Revision fand statt, siehe Aerzteblatt.[2]. --KurtR (Diskussion) 03:58, 27. Mai 2022 (CEST)

Unklare Aussage

„Die Altersgruppen mit der höchsten Letalität waren und sind durch die seit Ende Dezember 2020 möglichen Impfungen zunehmend vor schweren Verläufen geschützt, so dass es zu wesentlich weniger Todesopfern kam.“

Verändert sich die Sterblichkeit in einer Altersgruppe nachfolgend nicht schon dadurch, dass die besonders Vunerablen bereits gestorben sind? (nicht signierter Beitrag von 2003:E4:D70B:CA01:AD8A:1DF6:949B:2201 (Diskussion) 13:50, 17. Jun. 2022 (CEST))

Das ist zwar im Prinzip richtig. Dieser Satz in der Einleitung bezieht sich aber auf diesen Abschnitt, in dem deutlich wird, dass in der dritten Welle viel weniger Infektionen von Alten bekannt wurden als in der ersten und zweiten Welle. Damals schützte die Impfung eben auch noch einigermaßen vor Ansteckung (und damit Weitergabe) – ein Effekt, der durch die Fluchtmutationen (verstärkt durch die Impfung sämtlicher Altersgruppen und die Empfehlung zu Dritt- und Viertimpfungen) inzwischen weitestgehend verlorengegangen ist. --Appelboim (Diskussion) 14:35, 22. Jun. 2022 (CEST)

Diagramm zu Inzidenz nach Altersgruppen veraltet

Im Abschnitt 7-Tage-Inzidenz: Entwicklung nach Altersgruppen 2020 und 2021 gibt es ein Schaubild, Nachweise von SARS-CoV-2 je 100.000 Einwohner pro Woche nach Altersgruppen 2020–2021, das ab 2022 (Fußnote 74) nicht mehr aktualisiert wird. Es ist mE verwirrend, solche alten Stände noch zu zeigen. Leute die sich aktuell informieren wollen könnten das Diagramm falsch so verstehen, als würde (wie sonst im Artikel) der aktuelle Stand gezeigt. Ich würde das Diagramm eher herausnehmen oder in ein Archiv oder den Artikel zur Statistik reintun. Dort, in Statistik wiederum ist allerdings ein aktuell gehaltenes Diagramm dazu: Also in COVID-19-Pandemie_in_Deutschland/Statistik#Inzidenz_nach_Lebensalter gibt es das halbwegs aktuelle Diagramm: Nachweise von SARS-CoV-2 je 100.000 Einwohner pro Woche, nach Altersgruppen (Stand 16. Juni 2022) das ich eher hier erwartet hätte.--Pacogo7 (Diskussion) 11:48, 23. Jun. 2022 (CEST)

Nachtrag: Eine Diskussion in diesem Zusammenhang gab es schon hier. Ich sage ja nicht, dass das Diagramm falsch ist, es ist nur veraltet und sollte mE nicht ewig in diesem Artikel bleiben.--Pacogo7 (Diskussion) 11:54, 23. Jun. 2022 (CEST)

Nein, das Diagramm ist eben nicht veraltet, es zeigt genau das, was es verspricht.
Es steht dreimal da (in der Abschnittsüberschrift, im Fließtext und in der Tabellenbeschriftung), dass das Diagramm nur 2020 und 2021 zeigt. Und auf das sinnlos weitergeführte Diagramm im Statistik-Artikel wird sogar verwiesen, extra für Dich oder Leute, an die Du denkst, die "das Diagramm falsch verstehen könnten".
Warum das Diagramm sinnvollerweise nur 2020 und 2021 zeigt, dazu sind die Argumente ausgetauscht.
Man wird auch bei den anderen Statistiken und Diagrammen einmal dahin kommen müssen, sie auf die Phasen zu beschränken, für die sie aussagekräftig sind. --Appelboim (Diskussion) 00:43, 25. Jun. 2022 (CEST)
Das Diagramm zeigt Veraltetes. Wer sich über diesen viel besuchten Artikel informiert, der sucht mit dem Auge mehrheitlich Diagramme mit den aktuellen Zahlen. Meiner Meinung nach ist das Diagramm wirklich sehr unglücklich und missverständlich dort. -- Aber Banane... Denn meine (private) Devise ist: Der lokal aktivere Autor des Artikels darf bestimmen. Also: Sei's drum. Wenn es andere Leute nicht stört, soll es halt bleiben.--Pacogo7 (Diskussion) 23:50, 28. Jun. 2022 (CEST)
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