Diskussion:COVID-19-Pandemie in Deutschland/Archiv/2022/Februar

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Aktuelle Situation Krankenhauseinweisungen: wer liegt falsch?

Vergleiche Februar-Trend der Krankenhauseinweisungen in der Wikipedia vs. Ourworldindata.org. Wer liegt falsch?--a3c Disk.✉ 00:59, 9. Feb. 2022 (CET)

Alle drei. Du, weil Du Äpfel mit Birnen vergleichst (siehe "Nachmeldungen" im Begleittext). Ourworldindata, weil sie behaupten, die Zahl der Krankenhauseinweisungen abzubilden,- richtig wäre, die Zahl der gemeldeten Krankenhauseinweisungen. Was auch für die hier abgebildeten Werte gilt. Und da sich der Anteil der Fälle mit Angaben zur Hospitalisierung zuletzt etwa halbiert hat, ist das wesentlich. Siehe Klinische_Aspekte.xlsx Tabellenblatt "Klinische_Aspekte" Spalte I durch Spalte C. Bei Ourworldindata kommt noch hinzu, dass sie behaupten, die Zahl der wöchentlichen Krankenhauseinweisungen abzubilden,- richtig wäre, die Zahl der gemeldeten Krankenhauseinweisungen in Bezug auf das Meldedatum der Fälle. Der zeitliche Bezug "wöchentliche Krankenhauseinweisungen" stimmt also nicht. --2003:CC:8706:4F00:B3CD:5A93:22F4:1E4C 10:10, 9. Feb. 2022 (CET)
Schonmal danke für die Antwort. "Ourworldindata, weil sie behaupten, die Zahl der Krankenhauseinweisungen abzubilden,- richtig wäre, die Zahl der gemeldeten Krankenhauseinweisungen." Gut, das ist trivial. "Was auch für die hier abgebildeten Werte gilt." Damit fällt das als Grund für unterschiedliche Trends ja raus :) "Du, weil Du Äpfel mit Birnen vergleichst (siehe "Nachmeldungen" im Begleittext)" Mir ist tatsächlich weder hier, noch bei ourworldindata klar, ob da einfach die aktuellen Zahlen für jeden Tag/Woche aneinandergereiht werden, oder ob da nachträgliche Korrekturen nachgetragen werden. "Und da sich der Anteil der Fälle mit Angaben zur Hospitalisierung zuletzt etwa halbiert hat, ist das wesentlich. Siehe Klinische_Aspekte.xlsx Tabellenblatt "Klinische_Aspekte" Spalte I durch Spalte C." Also lande ich mit Spalte I mal K ungefähr beim ourworldindata-Trend, und C mal K ungefähr beim Trend hier, willst Du darauf raus? Weißt Du, wo ich die Zahlenreihe als Quelle finde, die zur Abbildung hier führt? Grüße,--a3c Disk.✉ 21:47, 9. Feb. 2022 (CET)
Zur Quelle: https://github.com/robert-koch-institut/COVID-19-Hospitalisierungen_in_Deutschland
Dort findest Du, die "fixierten" (=tagesaktuellen = ohne Nachmeldungen), die "aktualisierten" (=mit Nachmeldungen) und die adjustierten/vorausberechneten Meldungen. Hier in Wikipedia werden ausdrücklich die tagesaktuellen Meldungen verzeichnet, weil diese mal von der Politik als der neue Sensor gehypt wurden. Auf Ourworldindata werden offensichtlich die aktualisierten Meldungen dargestellt.
Die Werte hier in Wikipedia werden den jeweiligen Tagesberichten entnommen.
Ich wollte darauf hinaus, dass die Werte zuletzt immer fragwürdiger geworden sind. Siehe das Abfallen der Werte für den Anteil der Hospitalisierungen (Spalte K) bis KW51/2021 mit dem Abfallen der Werte für den Anteil der Fälle mit Angaben zur Hospitalisierung (Spalte I durch Spalte C). - Ab Omikron, "COVID-21", ist das alles natürlich neu zu bewerten.
Siehe auch: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/131668/Krankenhaeuser-veroeffentlichen-Zahl-der-COVID-19-Patienten
Gruß --2003:CC:8706:4F00:B3CD:5A93:22F4:1E4C 23:32, 9. Feb. 2022 (CET)
Danke, v.a. für den Link.--a3c Disk.✉ 00:18, 18. Feb. 2022 (CET)

Zum x-ten Male passiert hier das Gleiche. Kaum ist das Thema Hospitalisierung/Krankenhauseinweisungen automatisch ins Archiv verschoben worden, kaut es wieder jemand von vorn durch und zweifelt die Aussagen im Artikel an. Dabei sind überall die Quellen angegeben. Im verlinkten Artikel Hospitalisierungsrate sind die drei unterschiedlichen Darstellungen fixiert, aktualisiert und adjustiert ausführlich beschrieben. Und unsere oberste Grafik zu dem Thema, die der Frühindikator für alle nachfolgenden Werte ist, hat den derzeitigen Anstieg der Hospitalisierung zuverlässig signalisiert und funktioniert somit bestens. -- Tirkon (Diskussion) 02:18, 11. Feb. 2022 (CET)

Das kann aber auch ein Anzeichen dafür sein, dass im Artikel noch etwas fehlt. So könnte bspw. ein Siehe-auch-Verweis eingefügt werden, mit der expliziten Nennung der Überschrift des von Dir verlinkten Unterkapitels ("RKI: Anfangswert, Fortschreibung, Nowcasting"), denn diese deutet ja alleine schon an, dass es da mehrere Werte gibt. Auch der Aspekt, dass mit dem hier aufgeführten Wert staatliche Maßnahmen verknüpft sind/waren, sollte m. E. deutlicher herausgearbeitet werden. --2003:CC:8703:AB00:F847:D1A5:D325:6934 17:51, 11. Feb. 2022 (CET)
Wo die Werte im Diagramm herkommen, als auch der Artikel Hospitalisierungsrate ist bereits verlinkt. Die staatlichen Maßnahmen, soweit sie einheitlich sind, finden sich im Fließtext vor dem Diagramm. Wenn es Dir gelingt, das darüber hinausgehende und sich täglich ändernde Chaos in den Bundesländern zu ordnen und zu beschreiben, dann bitteschön. Du darfst dann beten, dass sich das nicht geändert hat, bevor Du mit Schreiben fertig bist. Auch da bist Du nicht der erste, der das anregt und ist im Archiv schon beantwortet. Ansonsten kann ich nur wiederholen, was schon mehrfach im Archiv thematisiert ist: Was die Diagramm-Überschrift angeht, findet man im Archiv Diskussionen, welche verschiedensten Gesichtspunkte in ihr untergebracht und betont werden sollen. Das Problem ist nur, dass viele Betonungen wieder zu einem unbetonten Teppich werden. Du schlägst jetzt die x-te Variante für ein in der Überschrift hervorzuhebendes Merkmal vor. Demnach müsste man fast den gesamten vorgeschalteten Fließtext und Bestandteile aus verlinkten Artikeln in der Überschrift wiederholen, um alle Diskutanten zu befriedigen, was natürlich keinen Sinn macht. Sinnvoller ist es, den vorgeschalteten Fließtext und dort verlinkte Texte zu lesen und sich mit dem Umstand abzufinden, dass Überschriften immer notwendigerweise knapp sein müssen und nicht jedermann hervorzuhebendes Augenmerk abbilden können. Ich habe jetzt im Artikel Hospitalisierungsrate eine Grafik des RKI der drei Hospitalisierungswerte verlinkt. https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/COVID-19-Trends/COVID-19-Trends.html?__blob=publicationFile#/home -- Tirkon (Diskussion) 15:06, 12. Feb. 2022 (CET)
Würd vorschlagen, zunächst mal bisschen runterzukommen. "Zum x-ten Male passiert hier das Gleiche" Die Tatsache an sich könnte mMn ja schon zum Nachdenken anregen. "Wo die Werte im Diagramm herkommen, als auch der Artikel Hospitalisierungsrate ist bereits verlinkt": Das ist im Diagramm verlinkt, indirekt über Quelle [75]. Wenn Links zu Quellen nicht zu den Quellen führen, sind Nachfragen vllt. nicht ganz überraschend. Ein Diagramm mit einer solchen x-Achse würde ich übrigens nicht als ununterbrochene Trendlinie darstellen. Das suggeriert leicht eine Kontinuität der Zeitachse, die ist aber Kraut und Rüben und vermittelt schlechterenfalls auf den ersten Blick einen falschen Eindruck des Verlaufs. Grüße, --a3c Disk.✉ 00:18, 18. Feb. 2022 (CET)
Ich wüsste nicht, wovon man runterkommen soll, wenn man darüber informiert, dass zum x-ten Male über das Thema diskutiert wird, aber wegen Verschiebung ins Archiv nicht mehr zu sehen ist. Die Poster wissen das ja offensichtlich nicht. Tatsächlich hatte das von Dir geforderte Nachdenken schon stattgefunden. Daraus resultierte, dass ich die Infos über die Unterschiede der verschiedenen Hospitalisierungsraten, mit denen die Fragesteller offensichtlich Probleme haben, in diesem Artikel mehrfach ausgebaut habe. Beispiel Der von Dir thematisierte Link geht zu einer Seite des RKI, auf der zum Zeitpunkt der Verlinkung die Tagesberichte aufgeführt waren, aus denen die Werte entnommen sind. Man sieht das in diesem Archivlink. Inzwischen ist diese Seite mit einem Überblick eines Sammelsuriums von Berichten überfrachtet. Man muss jetzt den Hinweis "tagesaktuell" beachten, den jemand vermutlich wegen dieser Diversifikation eingefügt hat. Tatsächlich ist durch diese von uns nicht beeinflussbaren Änderungen des RKI das Auffinden der Tagesberichte in diesem Meer immer schwieriger geworden. Inzwischen gibt es ein RKI Diagramm, das seinerzeit noch nicht zur Verfügung stand. Das hatte ich oben unmittelbar vor Deinem Posting verlinkt. Obwohl die Werte nicht dort entnommem wurden, sind es doch fast dieselben. Der Unterschied liegt darin, dass in den Tagesberichten auch der Wert der über 60-jährigen veröffentlicht wird aber die Angaben für Samstag und Sonntag fehlen. Ich denke, ich werde dieses Diagramm zusätzlich verlinken. Dein Problem mit der schlechten Sichtbarkeit des Maßstabswechsels kann ich gut nachvollziehen, weil ich mich auch daran gestoßen habe. In einer selbstgestalteten Grafik löst man das üblicherweise mit einer Zickzacklinie. Leider sind wir bei Wikipedia technisch beschränkt. Ich konnte hier keinen Workaround finden, den Wechsel beispielsweise durch eine Unterbrechung in der Kurve darzustellen. Bekommst Du das technisch besser hin? -- Tirkon (Diskussion) 14:21, 18. Feb. 2022 (CET)
Eine Unterbrechung in der Kurve (oberes Diagramm) könnte man durch verschiedene Farben anzeigen, wie im Diagramm im Abschnitt "gesamtgesellschaftliche Sterblichkeit", mit verschiedenen y-Wertereihen für "wöchentliche Daten bis Datum A" und "tägliche Daten ab Datum B".
Ich habe mir außerdem erlaubt (und hoffe, damit niemanden zu nerven), im unteren Diagramm zwei Kleinigkeiten in Diagrammbeschriftung und Fußnote zu ändern. Das untere Diagramm stellt ja nicht die jeweilige Zahl der Krankenhauspatienten dar, und auch nicht die Hospitalisierungen, die in einer bestimmten Woche passiert sind, sondern die Hospitalisierungen, die irgendwann eingetreten sind bei denjenigen Fällen, die in der im Diagramm genannten Woche erstmals gemeldet sind. (Patient X, der in KW 45/2021 positiv getestet, aber erst in KW 47/2021 hospitalisiert wurde, taucht im oberen Diagramm nicht, im unteren aber in KW 45/2021 auf.) --Appelboim (Diskussion) 22:59, 3. Mär. 2022 (CET)

Abschnitt 2.2.3: 7-Tage-Inzidenz: Entwicklung nach Altersgruppen ist falsch

Hallo zusammen,

meine erste Diskussion/Fehlermeldung hier, daher bitte ich um Verständnis, wenn ich nicht alles richtig mache. Im Abschnitt 2.2.3: 7-Tage-Inzidenz: Entwicklung nach Altersgruppen scheint das Diagramm nach meinem Verständnis fundamental falsch zu sein!? Die 7-Tage-Inzidenz v.a. der jüngeren Altersgruppen steigt der genannten Quelle und allen anderen Quellen, die ich täglich verfolge aktuell auf Extremwerte deutlich >2000 und höher. Im Diagramm hingegen sinken diese Inzidenzen auf Werte um 400. Verstehe ich da etwas falsch oder ist das Diagramm falsch? Bis vor Kurzem zeigte es übrigens die meiner Meinung nach korrekten Werte an... Leider bin ich noch nicht fit genug, um hier selbst etwas ändern/korrigieren zu wollen/können aber vielleicht könnt Ihr da ja mal drauf schauen? Danke! (nicht signierter Beitrag von 149.172.110.55 (Diskussion) 21:26, 12. Feb. 2022 (CET))

Das Diagramm zeigt nur noch die Werte bis Ende 2021, siehe hier. --Janjonas (Diskussion) 07:11, 14. Feb. 2022 (CET)
Ok, schade, dass da keine aktuelle Entwicklung mehr drin ist aber ok, hab die Begründung gelesen, wenn ich sie auch nicht nachvollziehen kann. Danke. --149.172.110.55 16:08, 14. Feb. 2022 (CET)
+ 1 --Andrsvoss (Diskussion) 16:30, 14. Feb. 2022 (CET)
Das Problem ist, dass der Verlauf der niedrigen Werte zunächst noch gut abzulesen ist, aber beim Hinzukommen eines oder mehrerer viel höherer Werte an der Nulllinie zusammen gequetscht wird, so dass dort für den Verlauf keine Aussage mehr abzulesen ist. Eigentlich bräuchte es einen wählbaren logarithmischen Maßstab in der y-Achse, der beim Näherkommen an die Nulllinie immer mehr streckt und das Problem somit mindert. So etwas hat Wikipedia beispielsweise im Klickzähler jedes Artikels. Aber für den Artikelinhalt gibt es so etwas bisher nicht. -- Tirkon (Diskussion) 08:24, 17. Feb. 2022 (CET)

Hallo, ich habe die Diskussion und auch den betreffenden Abschnitt in den letzten Wochen nicht verfolgt. Dank an Thomas Dresler für die Korrektur meines Tippfehlers, an Janjonas für den Verweis auf meine Begründung (in der Betreffzeile hatte ich auch auf meine Benutzerseite verwiesen). Inzwischen hat Olaffri die Tabelle bis in den Februar 2022 weitergeführt. Dennoch bin ich der Meinung, dass es besser wäre, dieses Diagramm mit dem Jahreswechsel 2021/22 enden zu lassen, und möchte das hier auf der Diskussionsseite begründen, ähnlich wie ich das auf meiner Benutzerseite bereits getan hatte, wo ich soeben das Diagramm noch einmal bis 2022 weitergeführt habe.
Drei Gründe sprechen dagegen, das Diagramm für das Jahr 2022 weiterzuführen: Erstens (inhaltliches Argument) sind die positiven Testzahlen in den Altersgruppen im Moment mehr als je davon abhängig, wo getestet wird, und wegen der Knappheit der PCR-Tests im Moment auch nicht mit den anderen Perioden vergleichbar. Zweitens (optisches Argument) macht die Omikron-Welle die übrigen Wellen derart klein, dass man über die ersten vier Wellen nichts Sinnvolles mehr ablesen kann. (Ein logarithmischer Maßstab wäre auch keine Lösung; er würde die zufälligen Schwankungen im Niedriginzidenzbereich stark überrepräsentieren, siehe einmal hier für die Jahresmitte 2020.) Drittens (enzyklopädisches Argument) liegt keine epidemische Lage nationaler Tragweite mehr vor, wir sind am Übergang in die endemische Phase. Die astronomisch hohen Zahlen von positiven PCR-Tests (zu denen, angesichts einer unglaublich hohen Positivquote, noch eine nie dagewesene Dunkelziffer hinzuzurechnen ist) gehen ja einher mit einer wesentlich niedrigeren Krankheitslast als in den ersten vier Wellen.
Dieselben Gründe sprechen m.E. für die Beibehaltung des Diagramms für 2020 und 2021. Inhaltlich ist zwar auch schon für die vier Wellen der Jahre 2020–21 die Vergleichbarkeit wegen der unterschiedlichen Teststrategien und Positivquoten stark eingeschränkt (was gut in dem von Olaffri gepflegten Unterartikel zur Testung zum Ausdruck kommt). Aber der Unterschied in der Altersverteilung innerhalb der einzelnen Wellen zwischen der 1. und 2. Welle auf der einen (die höchsten Inzidenzen in den höchsten Altersgruppen) und der 3. und 4. Welle (die niedrigsten Inzidenzen in den höheren Altersgruppen) ist durchaus solide und aussagekräftig, mit den im Artikeltext genannten Einschränkungen. Optisch ist dies genau dann sehr gut zu erkennen, wenn die Darstellung auf 2020 und 2021 beschränkt ist. Enzyklopädisch müssen wir irgendwann den Übergang finden von der tagesaktuellen Fortschreibung zur rückblickenden Analyse. Das ist ein Problem vieler COVID-Artikel. In Omikron-Zeiten wird fast nur noch dort getestet, wo getestet werden muss (wg. 3G, 2G+ oder Testpflicht medizinischen Einrichtungen, Schulen etc.) und kaum noch wegen Symptomen. Die Verteilung der positiven Virus-Nachweise lt. RKI-Statistik auf die Altersgruppen ist daher zum gegenwärtigen Zeitpunkt statistisch unbrauchbar, ganz unabhängig davon, dass ein positiver Nachweis von SARS-CoV-2-Material weniger denn je ein Maßstab ist, an dem man eine Erkranung messen kann. Wenn wirklich einmal alle Maßnahmen fallen sollten (d.h., keinerlei Testpflichten mehr bestehen), würde die Inzidenz unter den 10–14-Jährigen sofort gegen Null sinken, was aber natürlich nicht bedeuten würde, dass das Virus nicht mehr zirkuliert.
Summa summarum: Weniger ist hier mehr, das Diagramm beinhaltet besser nur die Jahre 2020 und 2021.--Appelboim (Diskussion) 20:39, 3. Mär. 2022 (CET)

Deine Aussage im Schlusssatz wird ja auch dadurch noch einmal unterstrichen, dass man auf Hospitalisierung, Intensivbelegung und Todesfälle als Maß für die Pandemieschwere umgeswitched hat, weil die Infektionsinzidenz zuerst wegen der zunehmenden Durchimpfung und später bei der hohen Omikron Dunkelziffer kein verlässliches Maß mehr darstellte. Sie kann allenfalls noch regionale Unterschiede illustrieren. -- Tirkon (Diskussion) 07:42, 7. Mär. 2022 (CET)
Die anderen Statistiken werden alle aktuell gehalten, und so sollte das auch für diese Grafik gelten, um nicht inkonsistent zu sein. Die Daten wurden nun mal erhoben, vom RKI bereitgestellt und wir sollten sie den Wikipedia-Lesern in verständlich aufbereiteter Form präsentieren. Die historische Analyse kann woanders erfolgen, der Stand von irgendwann ist Schnee von gestern.
Die erste Zeile des Artikels unter der Überschrift lautet:
"Dieser Artikel beschreibt ein aktuelles Ereignis. Die Informationen können sich deshalb rasch ändern." Die Besonderheit dieser Artikel ist es ja gerade, dass die Daten nicht statisch eingefroren werden.
NATÜRLICH ist z. B. für mich interessant zu wissen, welche Altersgruppen jeweils fast aktuell am stärksten zur Gesamtinzidenz beitragen, das waren z. B. in letzter Zeit die Schüler der Altersgruppen 5-14 Jahre. Die Inzidenzen werden ja immer noch fast als einziges Kriterium für Maßnahmen herangezogen. Historische eingefrorene Inzidenzen sind mir recht egal, nur der Trend und Änderungen sind interessant.
Irrelevant ist meiner Meinung nach, was wer mit den Daten belegen möchte, eine pandemische Notlage z. B. Jeder darf die Daten analysieren und ihre/seine unterschiedlichen Schlüsse daraus ziehen. Leser erwarten, für ihre eigenen Analysen korrekte (soweit das RKI sie korrekt bereitstellt) und aktuelle Daten vorzufinden.
Als Kalendertag für den Datenpunkt habe ich Sonntag, den letzten Tag der Berichtswoche, gewählt, weil erst dann die aggregierten Daten dieses Datenpunktes komplett vorliegen. Als Datum Donnerstag zu wählen, scheint mir doch seeeehr willkürlich. Dann hätte ja der Donnerstag einen Blick in die Zukunft bzw. Kristallkugel gewagt und verzeichnete Daten bis zum folgenden Sonntag, die am Donnerstag noch gar nicht bekannt sein können.
Zwar macht es viel Arbeit, solch einen dynamischen Artikel aktuell zu halten, wir sollten aber gar nicht erst damit beginnen, Teile (Graphen) darin einzufrieren und historisch zu halten und andere nicht und dadurch inkonsistent werden.
--Olaffri (Diskussion) 01:09, 29. Mär. 2022 (CEST)
Hallo Olaffri, unter WP:WWNI steht, Wikipedia ist kein Newsticker. Dieser Artikel steht dazu in großen Teilen in Widerspruch, und bewegt sich darum auf einem schmalen Grad. Deshalb verstehe ich Deine Argumentation, auch weil ich selbst oft die WP als einfachen Zugang zu Statistiken benutze. Allerdings ist das Wichtigste daran ohnehin immer die Transparenz auf die Belege hin. Wer also die Fortführung sehen möchte, kann auf die verlinkten Seiten des RKI gehen, oder er kann auf den Unterartikel gehen, wo ich jetzt dieselbe Statistik einmalig aktualisiert und umseitig eigens noch verlinkt habe.
Der Hauptartikel soll einen Überblick geben und irgendwann zu einem enzyklopädischen Artikel über die Pandemie in Deutschland werden. Für diesen Überblick ist in Sachen Altersverteilung wesentlich, wie sich die altersspezifischen "7-Tage-Inzidenzen" (mit all den nicht geringen Schwierigkeiten, die diese Daten bedeuten, und die deshalb auch Erklärung im Text erfordern) in den ersten vier Wellen unterschieden haben. Das ist von bleibender Relevanz. Der Unterartikel ist lt. am Seitenanfang gegebenem Hinweis dafür da, "lange Tabellen und Grafiken, die zu umfangreich für den Hauptartikel COVID-19-Pandemie in Deutschland geworden sind", zu enthalten. Deshalb steht dort die Fortführung bis 2022. Wenn Du das pflegen magst, bist Du gern dazu eingeladen. Jede/r Leser/in darf sich dort informieren, wie es dann mit der Omikron-Welle war.
Als Antwort auf Deinen inhaltlichen Punkt in letzter Zeit die Schüler der Altersgruppen 5-14 Jahre: In vielen Schulen in vielen Bundesländern wird immer noch regelmäßig getestet, wobei die Tests oft für Geimpfte freiwillig, für Ungeimpfte verpflichtend sind. Weil der Anteil der Ungeimpften verständlicherweise unter 5–14-Jährigen am höchsten ist, und in den Schulen so viel getestet wird, werden also logischerweise in dieser Altersgruppe weit überproportional viele Tests vorgenommen und es kommen überproportional viele positive Fälle ans Licht. Dagegen sind bei 3G-Regelungen Geimpfte und bei 2G+-Regelungen zumindest Geboosterte von der Testpflicht ausgenommen, entsprechend unrealistisch "niedrig" sind da die gemeldeten Zahlen bei einer entsprechend um so höheren Dunkelziffer.
Zu Deinen Argumenten: Dass die Daten vom RKI erhoben werden, ist kein hinreichender Grund, sie hier 1:1 abzubilden.
der Stand von irgendwann ist Schnee von gestern?? Da frage ich mich, ob Du hier in der richtigen Diskussion bist. Es geht im Diagramm um die altersspezifischen 7-Tage-Inzidenzen seit März 2020 (!!), und es ging dabei schon immer um den Rückblick. Die Daten sind aber auf dem aktuellen Stand (RKI-Tabellen vom 24. März 2022). Da sich die Daten bis Ende 2021 von Woche zu Woche nur noch minimal ändern (Hin- und Herschieben von einzelnen berichteten Fällen), muss das nicht wöchentlich aktualisiert werden. Der Eingangssatz "dieser Artikel…" ist eine Warnung, dass manches nicht mehr aktuell sein könnte. Das betrifft aber nicht diesen Abschnitt, in dem nicht mehr behauptet als geboten wird!
Mit Inkonsistenz hat das nichts zu tun. Denn es steht klar da, dass und warum im Diagramm und im Text nur die Jahre 2020 und 2021 dargestellt sind. Ich denke, es wäre überlegenswert, auch bei anderen Darstellungen einen Schnitt zwischen 2021 und 2022 zu machen, aber will dem hier nicht vorgreifen. Wie Tirkon oben geschrieben hat, ist man inzwischen einig, dass "Hospitalisierung, Intensivbelegung und Todesfälle als Maß für die Pandemieschwere" wichtiger sind als die Inzidenzen. Was die Hospitalisierung betrifft, gibt es hier ein Diagramm, das erst im Juli 2021 beginnt. Und das Diagramm mit den altersspezifischen Inzidenzen endet eben mit dem Dezember 2021.
Ich habe Deine Änderung deshalb teilweise rückgängig gemacht. Was die Donnerstage betrifft, so war das die Idee eines anderen Benutzers (irgendwo in einer vorherigen Diskussion nachzulesen), der das in dem bisher immer von mir gepflegten Diagramms gern so haben wollte. Ich bin da emotionslos und fand es von Anfang an wenig transparent, da die Darstellung mit expliziten Kalenderwochen in der x-Achse (so immer noch hier) zwar optisch vielleicht nicht so schön aussieht, aber im Quellenbezug transparenter ist.
Da Du schon das zweitemal dieselbe Änderung eingebracht hast, ohne dafür einen Konsens auf der Diskussionsseite erzielt zu haben und auf meine Argumente (weiter oben) einzugehen, bitte ich Dich ausdrücklich, das nicht ein drittes Mal zu tun. --Appelboim (Diskussion) 14:13, 30. Mär. 2022 (CEST)
Ich finde ja das aktuelle Wimmeldiagramm jetzt schon sehr unübersichtlich und hätte auch keinen Vorschlag, wie man dieses ohne TF besser machen könnte. Obwohl, wenn so Falschdarstellungen, wie bei der angeblichen "14-Tage-Inzidenz" im Startbild oder im Diagramm "Hospitalisierungen mit Altersverteilung in Deutschland pro Woche ab Pandemiebeginn" durchgehen, warum nicht...
Ein Vorschlag wäre allerdings, mit den Werten ab 2022 ein weiteres Diagramm darzustellen, um so auch der Zäsur genüge zu tun, die Omikron/COVID-21 mit sich bringt. Gleichsam als Anker könnte noch der Peak der letzten Delta-Welle mit dargestellt werden, im Text erläutert. --2003:CC:870C:E700:E96C:51B1:36C2:6DD7 15:59, 31. Mär. 2022 (CEST)
Kein Kommentar hier zu den anderen Darstellungen. Was 2022 betrifft, habe ich ja im Artikel einen Link auf https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland/Statistik#Inzidenz_nach_Lebensalter gesetzt. Dort findet man dann Omikron neben den ersten, als solchen kaum noch sichtbaren Wellen, mit allen Problemen, die das mit sich bringt. --Appelboim (Diskussion) 19:57, 31. Mär. 2022 (CEST)
Alle Grafiken dieser Seite werden tages- oder wochenaktuell gehalten, nur diese eine soll auf vielfachen Wunsch eines einzelnen Herrn nur veraltete Daten zeigen, die Leser (vielleicht eher Historiker) nur noch historisch informieren?
Aus der Aktualität des gesamten Artikel ergibt sich, dass auch die Altersgruppenstatistik aktuell sein sollte. Diese Grafik ist eine Detailansicht der weiter oben stehenden aggregierten Grafik "Bestätigte Infektionen in Deutschland" und stammt aus derselben Quelle, dem weitgehend anerkannten RKI. Warum wird denn nicht auch versucht, die Fortschreibung dieser viel prominenter platzierten Grafik zu verhindern? Die Aussage "Wikipedia ist kein Newsticker" ist genereller Natur und von dieser Regel gibt es spezielle Ausnahmen, wie hier vorliegend im Fall der Covid-Artikel, wie in der Kopfzeile per Textbaustein "{ {Laufendes Ereignis} }" bereits beschrieben. Wenn hier zunehmend nur veraltete Daten angeboten werden, wenden sich interessierte Leser wie ich nur wieder von Wikipedia ab und müssen sich durch RKI-Tabellen wühlen, in denen nur wenig grafisch aufbereitet ist.
Warum diese Sonderbehandlung nur dieser Grafik im Artikel? Willst du mit einer einzigen Grafik beginnen und sie zwangsweise einfrieren, bis nach Wiederholungen der Frosthauch des Todes den ganzen Artikel erstarren lässt? Warum die Festlegung auf einen willkürlich festgelegten Tag, den Jahreswechsel, ab dem Leser nicht mehr über weitere Entwicklungen informiert werden dürfen? Wenn wir die Leser nicht mehr informieren wollen, sollten wir dann nicht besser den ganzen Artikel löschen bzw. auch nur weitere Änderungen unterbinden, und darüber hinaus das Gleiche für alle anderen Covid-Artikel tun? Wenn manchen Leuten manche Informationsteile wichtiger erscheinen als andere, könnte man die unwichtigeren löschen, aber sollte man sie deshalb stiefmütterlicher behandeln als die anderen und einfach nicht mehr pflegen? Ich denke nicht.
Oben hatte ich schon mal geschrieben, dass man die Darstellung von Daten nicht davon abhängig machen sollte, was Politik oder Menschen daraus abzuleiten versuchen (Maßnahmen mal von der einen, mal von der anderen Kennziffer), um auch auf dieses Deiner Argumente nochmals einzugehen. Eine Lösung wäre, diese ganze Altersgruppenstatistik einfach wegzulassen und zu löschen. aber ich wäre nicht dafür, denn es ist wichtig zu wissen, welche Altersgruppen jeweils die höchsten Inzidenzen aufweisen, und das unabhängig davon, wie hoch oder relativ niedrig die Zahlen früher waren, welche Variante aktuell vorherrschend zu sein scheint, welche Dunkelziffer wo vermutet wird oder welche Schlüsse irgendjemand daraus ziehen könnte/wollte.
Ich möchte dich doch bitten, meine eingebrachte Mitarbeit nicht erneut zu revertieren. Vielleicht sollte man mal weitere Meinungen, z. B. von Admins, einholen. Der bisherige Konsens scheint mir doch darin zu bestehen, dass der Artikel aktuell gehalten wird, denn alle anderen Mitarbeiter schreiben indessen fleißig daran weiter, ohne sich durch deinen Aufhaltewillen aufhalten zu lassen. Es ist ja nicht so, dass ich deine Arbeit und Beiträge hier negiere bzw. unterdrücke, sondern eher umgekehrt. Ich möchte deine Verschlechterung des Informationsgehalts des Artikels nicht einfach revertieren, aber bei Vorliegen und Veröffentlichung neuer Daten diese auch wieder eintragen (dürfen). --~~ --Olaffri (Diskussion) 01:16, 1. Apr. 2022 (CEST)
Administratoren sind nicht für Inhalte oder Darstellungen zuständig. Sie sind nur zuständig, wenn es darum geht, "Vandalismus" zu sanktionieren, in der Regel auf Anzeige hin. Aus meiner Sicht führst Du hier einen Editwar, statt das Diagramm dort zu pflegen, wo es unwidersprochen bis 2022 weitergeführt wird. Dort findest Du die Darstellung, die Du suchst. Mir eine "Verschlechterung des Informationsgehalts" vorzuwerfen, ist ein starkes Stück. Ich habe in ausgiebigen Diskussionen (seit Februar 2021) mich dafür eingesetzt, dass es diesen Abschnitt hier gibt, und ihn seitdem gepflegt. Hier pflege ich übrigens noch ein anderes Diagramm, das für den Vergleich von 2022 mit 2020–21 auf Dauer viel aussagekräftiger ist: zur Übersterblichkeit. Weil Dich meine Argumente, die ich nicht wiederholen will, aber nicht überzeugen, gibt es ein Verfahren namens WP:3M, das ich hiermit eröffne: Darin werden unbeteiligte Dritte nach ihrer Meinung zu verfahrenen Diskussionen befragt, und um eine solche handelt es sich hier ohne Zweifel. --Appelboim (Diskussion) 18:55, 1. Apr. 2022 (CEST)
Vielleicht doch noch eine kurze Zusammenfassung für 3M: Es geht letztlich um einen Abschnitt des Artikels, dessen Inhalt durch das Diagramm nachvollziehbar werden soll. Im derzeitigen, durch Olaffri hergestellten Zustand ist das nicht der Fall, weil im Diagramm die Omikronwelle absolut dominiert, bei der die altersgruppenspezifische Inzidenz wg. der Teststrategie sehr wenig aussagt, und dadurch die Linien bei den vorigen Wellen kaum noch unterscheidbar sind. Man könnte, wie von 2003:CC:… vorgeschlagen, auch einen zweiten Abschnitt für 2022 mit einem eigenen Diagramm anfangen (mit dürftiger Aussagekraft, wie gesagt). Dem Anliegen von Olaffri, die neuesten altersgruppenspezifischen Inzidenzen in Wikipedia lesen zu können, konnte das Diagramm sowieso nie gerecht werden, weil die Software nicht zulässt, dass man die Zahlen ablesen kann. Um dem nachzukommen, könnte man im Statistik-Artikel (bzw. den Statistik-Artikeln) eine Tabelle platzieren. --Appelboim (Diskussion) 08:59, 2. Apr. 2022 (CEST)

Da sich (auch irgendwo verständlich angesichts der Detailfrage in einem Artikel, der größere Probleme hat) bisher auf meinen 3M-Aufruf mit Diff-Links niemand gemeldet hat: @Janjonas: @Andrsvoss: @Tirkon: Ihr habt Euch eingangs schon einmal gemeldet. Könnt Ihr (und vielleicht auch die fleißigen Mitarbeitenden Treck08, Hambre und Thomas Dresler) nach der Diskussion zwischen Olaffri und mir Eure Meinung dazu sagen, ob das Diagramm so weitergeführt werden sollte?

Seriös würde das Diagramm Ende 2021 enden. Warum? In Deutschland wird im internationalen Vergleich wenig getestet, daher ergeben sich bei staatlich fest gesetzter Testanzahl durch (dafür zu) hohe Inzidenzen in 2022 Positivenanteile von 25 bis 55% (RKI, Tabelle 1_Testzahlerfassung), d. h. es ist offensichtlich, dass viele positive Fälle wegen fehlender Tests gar nicht erst PCR-getestet werden und somit auch nicht in der Statistik landen (das hatte auch BMG so bestätigt). Die Auswahlkriterien, wer überhaupt noch getestet wird, sind direkt wie indirekt auch altersabhängig, d.h. wir haben in 2022 zwar lustige Linien, doch ohne den suggerierten inhaltlichen Wert. Man könnte ein solches Diagramm als abschreckendes Beispiel dafür verwenden, dass visualisierte Daten eben keineswegs sinnvoll sind, wenn es die zugrundeliegenden Daten selbst nicht sind, bzgl. 2022 ein klassisches „shit in → shit out“. Die Bemerkung ist keineswegs böse gemeint, das RKI arbeitet auch öfter so, doch seriös ist das eben nicht. Liebe Grüße, --Treck08 (Diskussion) 18:42, 7. Apr. 2022 (CEST)
Der ausführliche Theorieteil vor dem Diagramm kann gut auf etwa ein Drittel gestrafft werden – wen interessiert es, wann das RKI die Daten wie zur Verfügung gestellt hat? Wer den Umgang des RKI mit Daten ansatzweise mitbekommen hat, weiß, dass es die Perspektiven und auch die Formen der Bereistellungen immer wieder mal verändert hat, da ist dieser Aspekt keine Ausnahme. Der weitere Teil ist weitestgehend Theoriefindung, die von der Sicht der WHO nicht wirklich gestützt wird. Korrelation ist eben keineswegs ein Beweis für Kausalität (mit derselben Argumentationsweise wie in diesem Artikelteil könnte man mit derselben „Seriosität“ schreiben, dass erst die Impfungen der Kinder in Folge zu den hohen Kinder-Inzidenzen bei Omikron geführt hätten). Die geringeren Inzidenzen der 3. Welle April 2021 können auch von den frischen Erfahrungen der verheerenden 2. Welle stammen, mit der Folge, dass die Pflegeheime eben nicht mehr nur die Flächen desinfizierten (wie in den Leitlinien 2020 vorgesehen), sondern auch Masketragen zum Teil mit mehr Ernsthaftigkeit umgesetzt wurde (das würde erklären, warum aktuell der Anteil an Älteren wieder so hoch ist, nachlassende Aufmerksamkeit angesichts Omikron). Diese ganzen unbelegten Sätze – weg damit, denn welche Effekte welche anderen überwiegen, das ist hier nicht belegt, sondern spekulative Theoriefindung. Im Übrigen sind die Medien als Belege für sowas gänzlich ungeeignet, da fänden sich Belege für 180 Grad entgegengesetzte Thesen. Lieber nichts geschrieben, als irgendwelche – sicher gut gemeinten – Theorien, die ebenso falsch wie richtig sein können, ohne praktikable Überprüfbarkeit. --Treck08 (Diskussion) 19:30, 7. Apr. 2022 (CEST)
Danke. Ich habe den Abschnitt jetzt gekürzt, und auch die Darstellung von 2022 wieder aus dem Diagramm herausgenommen und somit mit dem Text in Übereinstimmung gebracht. Leider hatte sich ja sonst niemand hier zu Wort gemeldet. --Appelboim (Diskussion) 19:00, 8. Apr. 2022 (CEST)
Danke zurück, nach Deinen Änderungen ist es seriös, ohne Theoriefindung und m. E. auch nachvollziehbar. --Treck08 (Diskussion) 23:07, 8. Apr. 2022 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 11:48, 8. Mai 2022 (CEST)
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