Diskussion:COVID-19-Pandemie in Deutschland/Archiv/2021/Dezember

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Corona-Kabinett

Die Abschnitte über das kleine und das große Corona-Kabinett bedürfen m.E. der Überarbeitung. Ich finde leider nichts zu der Frage, ob die Angaben auch auf die neue Bundesregierung zutreffen. Das könnte angesichts der Einrichtung einer Stabsstruktur zweifelhaft sein. --Andrsvoss (Diskussion) 10:56, 11. Dez. 2021 (CET)

Dank an Benutzer:Appelboim!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrsvoss (Diskussion) 13:45, 19. Dez. 2021 (CET)

Omikron in Einleitung

@Treck08: Du schriebst: Seit Dezember 2021 verdoppelt sich alle zwei bis vier Tage der Anteil der Variante Omikron. Das steht so nicht im pdf des Expertenrats.

Dort steht: In Dänemark, Norwegen, den Niederlanden und Großbritannien wird bereits eine nie dagewesenen Verbreitungsgeschwindigkeit mit Omikron-Verdopplungszeiten von etwa 2 - 3 Tagen beobachtet. sowie: Die in Deutschland angenommene Verdopplungszeit der Omikron-Inzidenz liegt aktuell im Bereich von etwa 2 - 4 Tagen.

Also "beobachtet" und "angenommen". Deine Aussage ist mir zu affirmativ: "beobachtet" schließt Beobachtungsartefakte mit ein, und "angenommen" beinhaltet schon Limitierungen. Nicht, dass ich sagen möchte, dass das anders wäre - wie denn auch -, aber wenn wir schon den Medien Unsauberkeiten vorwerfen, sollten wir auf so was aufpassen. --2003:CC:870A:7000:B348:15EA:B448:2B06 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2003:CC:870A:7000:B348:15EA:B448:2B06 (Diskussion) 14:06, 20. Dez. 2021 (CET))

Nachdem das Statement des Expertenrats der Bundesregierung einstimmig war und schon auch ein Teil der besten Wissenschaftler Deutschlands zum Thema vertreten sind, ist die Aussage „angenommene Verdopplungszeit der Omikron-Inzidenz liegt aktuell im Bereich von etwa 2 - 4 Tagen“ so schwammig, dass schwer vorstellbar ist, dass das Bild wirklich so unklar ist (denn „Annahme“ kann so ziemlich alles heißen, ebenso „im Bereich von etwa“ zzgl. der breiten Zeitspanne). Aber Du hast recht – vielleicht ist es tatsächlich nur eine Annahme, dass der Bereich etwa 2 - 4 Tage ausmacht und es ist intern noch völlig unklar (die bisher öffentlich kommunizierten Daten hingegen bestätigen durchaus die Angabe, im Bereich von 2-3 Tagen). Ist dennoch korrigiert. Dieser Linie nach müssten wir bei allen Angaben des RKI zu den kommunizierten Zahlen auch die kommunizierten Einschränkungen der Aussage jeweils explizit benennen – bei Wikipedia im Gegensatz zu den meisten Medienberichten immerhin ansatzweise vorhanden. Liebe Grüße, --Treck08 (Diskussion) 14:27, 20. Dez. 2021 (CET)
Danke, und liebe Grüße zurück! Um solche Limitierungen geht es mir, die wichtig sind und in seriösen Publikationen nicht nur im Kleingedruckten zu suchen sind. Wenn überhaupt... --2003:CC:870A:7000:B348:15EA:B448:2B06 14:47, 20. Dez. 2021 (CET)
Inzwischen umformuliert und durch neuere Quelle belegt, deshalb :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrsvoss (Diskussion) 09:11, 24. Dez. 2021 (CET)

Fehler bei Sieben-Tage-Inzidenz?

Heute früh (Mitwoch 1. Dezember) meldet das RKI eine Sieben-Tage-Inzidenz von 442,9. Am Vortag habe sie bei 452,2 gelegen. Die Sieben-Tage-Inzidenz ist also leicht gefallen - sehr erfreulich!

Aber: die Neuinfektionen lagen heute bei 67.186 und exakt vor einer Woche bei 66.884 (Daten ebenfalls vom RKI). Die Sieben-Tage-Inzidenz ist ja nichts anderes als das Mittel über sieben Tage. An jedem Tag kommt die aktuelle Infketionszahl in die Bewertung des Mittels rein und der Wert von vor einer Woche fliegt raus. Wenn der neu aufgenommene Wert aber höher ist als der rausgeworfene, dann muss die Sieben-Tage-Inzidenz steigen statt fallen. Wo liegt der Fehler? 88.69.243.252 12:59, 1. Dez. 2021 (CET)

Die Sieben-Tage-Inzidenz bezieht sich auf den Eingang beim Gesundheitsamt- nicht in Wikipedia.
Am 23.11 wurden den Gesundheitsämtern gemeldet: 73.843. Die +67.186 verteilen sich zu allermeist auf die letzten Tage (24.-30.11.) ==> -73.843+67.186 --2003:CC:870A:7000:B348:15EA:B448:2B06 14:02, 1. Dez. 2021 (CET)
Man rechnet die Zahlen besser nicht nach, weil ...... wenn ich verfolge, wie beim Nowcasting rückwärts "gebucht" wird, frage ich mich manchmal schon, welchen Würfel das RKI benutzt. Die Inzidenz geht ja auch hoch, wenn am Wochenende weniger gemeldet wird. Ich möchte es nicht kritisieren, weil ich längst auf die "aktiv Infizierten" ausgewichen bin, um Zu- oder Abnahme der Infektionen zu erkennen. Das RKI hat zwar eine Methode, die aber extern nicht mehr nachvollziehbar ist (durch Nach- und Umbuchungen Infektions- vs Meldedatum), d.h. das systemische Zusammenspiel der Meldungen durch die Institutionen ist grausam. Bei den "aktuell Infizierten ist es wurscht, ob die per Infektions- oder Meldedatum gebucht werden, allerdings ist dafür der Genesenen-Status "geschätzt". Rein gefühlt (mangels Kontrollmöglichkeit) scheint mir aber der Fehler der Gesund-Schätzung der kleinere zu sein. (aktuell Infizierte 2.12.21 895.300, rasant steigend seit Ende Oktober) --Pqz602 (Diskussion) 12:54, 2. Dez. 2021 (CET)
Zur Erklärung muss zwischen Meldedatum (Meldung Testlabor an Gesundheitsamt) und Übermittlungsdatum (Landes-/Gesundheitsamt an RKI) unterschieden werden. Die täglich an das RKI übermittelten Neufälle berichtet das RKI nach Übermittlungsdatum. Die Sieben-Tage-Inzidenz wird aber nicht (!) auf Basis des Übermittlungsdatums der Neufälle berechnet, sondern auf Basis des Meldedatum bzw., falls bekannt, des Erkrankungsdatums. Die an einem Tag an das RKI übermittelten Neufälle tragen nicht alle das gleiche Melde- bzw. Erkrankungsdatum. Ein heute an das RKI übermittelter neuer Fall mit Meldedatum von gestern wird also nur 6 Tage lange bei der Berechnung der 7-Tage-Inzidenz berücksichtigt, ein heute an das RKI übermittelter neuer Fall mit Meldedatum von vorgestern geht nur noch 5 Tage lang in die Berechnung der 7-Tage-Inzidenz ein. Man kann also aus den vom RKI täglich berichteten Zahlen zu Neufällen nicht die 7-Tage-Inzidenz berechnen, sondern benötigt dazu quasi die Liste aller Fälle, deren Melde- bzw. Erkrankungsdatum in den zurückliegenden 7 Tagen liegt. Ich meine, dass das RKI zumindest in der Vergangenheit diese Liste auch auf seiner Website publiziert hatte, sozusagen zum Selbstnachrechnen. Daraus können sich dann z. B. Datenjournalisten bedienen. Ich hatte mir das mal im Herbst 2020 angeschaut, weil mir ebenfalls vermeintliche Diskrepanzen aufgefallen waren. Die lösen sich aber auf, wenn man sich tiefer mit der ganzen Melde- und Übermittlungskette und der Semantik (Bedeutung) der daraus berechneten Statistiken beschäftigt. Zurück bleibt natürlich ein Unbehangen, warum das Ganze so kompliziert ist und dadurch auch so schwer zu verstehen. Ich denke, viel wäre gewonnen, wenn man die Übermittlungsverzögerungen (Gesundheitsamt an Landesgesundheitsamt an RKI) auf Null bringen könnte. Allerdings sind in diesen vordergründigen Übermittlungsverzögerungen wohl auch Bearbeitungszeiten enthalten, ein wirklich einfach zu verstehendes Meldesystem wird es also wohl nie geben. Nachrichten in Presse, Rundfunk und Internet wie "In den letzten 24 Stunden sind laut RKI soundso viele Menschen neu an COVID-19 erkrankt" sind also eigentlich immer falsch (bzw. falsch formuliert). Stattdessen müsste es stets heißen: "Dem RKI wurden am vergangenen Tag soundso viele neue COVID-19-Fälle übermittelt." Gute Journalisten bzw. Redaktionen haben den Unterschied mittlerweile auch verstanden und formulieren entsprechend. Eigentlich wäre die Darstellung der Melde- und Übermittlungskette und die Konsequenz für die daraus berechneten Statistiken mal einen eigenen Wikipedia-Artikel wert. Mittlerweile betrifft es ja nicht nur die 7-Tage-Inzidenz, sondern auch weitere Leitindikatoren für das bundesdeutsche Pandemie-Management (Krankenhausneuaufnahmen und Auslastung der Intensivstationen mit COVID-19-Erkrankten). --Ologn (Diskussion) 18:41, 2. Dez. 2021 (CET)
Kurze Anmerkungen: Die 7-Tage-Inzidenz wird nur nach Meldedatum berechnet und nicht nach Erkrankungsbeginn.
Stattdessen müsste es stets heißen: "Dem RKI wurden am vergangenen Tag soundso viele neue COVID-19-Fälle übermittelt." Auch diese Formulierungen wären nicht ganz richtig. Bspw. für Datenstand Heute 0:00 Uhr wurden 75.093 neue Fälle übermittelt, aber auch 741 Korrekturen; macht als Differenz zum Vortag: 74352. Analog bei den Todesfällen: 394 neue Todesfälle, 4 Korrekturen. --2003:CC:870A:7000:B348:15EA:B448:2B06 07:36, 3. Dez. 2021 (CET)
Quetsch (direkte Antwort): 1) Die Berechnung der 7-Tage-Inzidenz nur nach Meldedatum ist wohl korrekt. Meine Aussage oben (wg. Erkrankungsdatum) hätte ich vorher nochmal prüfen müssen. 2) Die Zahl der 75.093 neu übermittelten Fälle kann ich ad hoc nicht nachvollziehen. Sind das die insgesamt übermittelten Fälle, also Neufälle + korrigierte (Alt-)Fälle? Im Dashboard von heute (3.12.) und in der Meldung auf tagesschau.de finde ich nur die Zahl von 74.352 Neufällen?--Ologn (Diskussion) 23:31, 3. Dez. 2021 (CET)
Die 75.093 ist die Zahl der neu übermittelten Fälle. Die 741 Korrekturen werden davon abgezogen. Das sind zuvor gemeldete Fälle, bei denen sich im Rahmen der Qualitätssicherung herausstellt, dass es doch keine waren. Typisches Beispiel wäre Doppelmeldung "Maier" und "Meier". Das RKI und auch wir im Diagramm schreiben immer nur von "Differenz zum Vortag". Daraus wird dann "Neufälle" gemacht.
Die Rohdaten der Meldungen werden auf github veröffentlicht: https://github.com/robert-koch-institut/SARS-CoV-2_Infektionen_in_Deutschland
Dort steht in der Datensatzbeschreibung für "NeuerFall": -1: Fälle der Gruppe sind in der Publikation des Vortags enthalten, werden jedoch nach dem aktuellen Tag aus den Fallzahlendaten entfernt. Das heißt, es sind Fälle die ab dem aktuellen Tag wegfallen. Eine solche Fallgruppe kann beispielsweise durch fälschliche Meldungen entstehen, die so als Korrektur angezeigt werden. --2003:CC:870A:7000:B348:15EA:B448:2B06 06:31, 4. Dez. 2021 (CET)
Danke für die präzisierende Antwort! Da wird mir erst klar, mit wieviel Halbwissen ich selbst noch herumlaufe. Zu meiner Erleichterung scheint die dadurch verursachte Unschärfe bei der Interpretation nur im Bereich von 1 Prozent zu liegen, zumindest was die Daten vom 3.12. betrifft. Als ich mich letztes Jahr im Herbst – also mit Einsetzen der zweiten Welle und den etwas später auf Landkreisebene eingeführten Corona-Ampeln auf Basis der vom RKI veröffentlichten 7-Tage-Inzidenzen – näher mit den publikumswirksam veröffentlichten Daten beschäftigt hatte, waren mir Abweichungen von teils 20 % zwischen den von einzelnen Gesundheitsämtern und den vom RKI publizierten Daten aufgefallen. Da sucht man dann natürlich erstmal nach Erklärungen für diese großen Abweichungen, insb. wenn sie Landkreise mit hohen Inzidenzen betrafen. Trotzdem nochmal Danke für die Feinheiten!--Ologn (Diskussion) 07:52, 4. Dez. 2021 (CET)
Nachtrag: Ein anderes, evtl. auch typisches Beispiel für eine Korrektur wäre ein falsch-positiver PCR-Test, der im Testlabor bei der Testdatenvalidierung zunächst nicht auffällt bzw. durchrutscht, zu einer fälschlichen Meldung an das Gesundheitsamt führt und erst im Nachgang korrigiert wird. Das hatte ich im Herbst 2020 mehrmals in Veröffentlichungen von Gesundheitsämtern bzw. Landkreisen gelesen. Weitere Korrekturen betrafen die erstwohnsitzabhängige Umordnung von Fällen zu Landkreisen, die, soweit sie innerhalb von Deutschland sind, auf nationaler Ebene eigentlich neutral wirken sollten, aber vielleicht zu statistischen Fluktuationen führen, wenn der Fall in der Meldekette zum RKI nicht von Landkreis A auf Landkreis B umgebucht werden kann, sondern für Landkreis A gelöscht und für Landkreis B als neuer Fall angelegt werden muss. Nur eine Vermutung, Genaues weiß ich nicht.--Ologn (Diskussion) 08:39, 4. Dez. 2021 (CET)
Deshalb ist die "Differenz zum Vortag" auch die einzig belastbare und belegbare Angabe. Und als Kopiervorlage für die Presse: Nach Angaben des Robert Koch-Instituts hat sich die Zahl der bekannten Fälle um 64.510 und die Zahl der Todesfälle um 378 erhöht. --2003:CC:870A:7000:B348:15EA:B448:2B06 10:03, 4. Dez. 2021 (CET)
Ich verfolge seit letztem Jahr zwei Landkreise (BGL,PAF), LGL Bayern und RKI Dashboard + Tagesmeldung per Spreadsheet (mit Checksummen). Es kommt immer wieder zu Korrekturen, bei Nowcasting sogar teilsweise 2-3 Wochen zurück. Es ist seltener geworden, passiert aber immer wieder, inklusive "Auferstehung von Toten". I.d.R. sind die Differenzen nach 2-3 Tagen weg. Es ist bei den Krankenhäusern bei beiden (von mir "verfolgten" Landkreisen) auch so, daß mit Nachbarn kooperiert wird. BGL-TS kooperieren im Verbund, PAF-KEH ebenfalls, wobei hier dann auch noch regional IN mit belegt wird. Das macht es für die Gesundheitsämter nicht einfacher, zumal auch noch weiträumiger ausgeholfen wird. Ab und an gibt es dann auch Meldeverzögerungen (erkennbar, weil Uhrzeit von allen Beteiligten mit angegeben wird), wobei das RKI im Dashboard bereits früher gebucht hat. Es ist aber alles Kleinkram, der sich lediglich dann beim RKI sammelt, und -soweit ich erkennen konnte- i.d.R. im 2-3 Tagen korrigiert ist.(@Ologn als Bestätigung) --Pqz602 (Diskussion) 12:30, 4. Dez. 2021 (CET)


Es ist m.E. zwar Modell-technisch alles richtig und in Ordnung, auch wie die Zahlen verrechnet werden. Entscheidend sind aber die Gesamtzahlen und keine Tagesraten, mit denen Modelle gefüttert werden. Eine Inzidenz belegt keine Betten, da liegen infizierte Personen "am Stück" drin. Heute sitzen fast 1 Mio. Personen infiziert im Quarantäne, plus weitere xxxxx Kontaktpersonen. Dann wundert man sich noch bei geschätzter Untererfassung, das bei der Menge das Virus mutiert ?? Vor lauter Statistiken vergißt man die Ergebnisse bzw. Auswirkung einer Infektion. In Medien und Politik wird tunlichst vermieden, über die Gesamtzahlen zu reden. Bitte nur kleine und niedliche Zahlen. Aber .... vermutlich erst in einigen Jahren in einem historischen Rückblick Wiki-geeignet...... --Pqz602 (Diskussion) 20:43, 3. Dez. 2021 (CET)
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