Diskussion:COVID-19-Pandemie in der Schweiz

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Schweizer Studie: Corona verursacht höchste Übersterblichkeit seit 1918 in der Schweiz, Schweden, Spanien

Werde ich jedenfalls unter keinen Umständen einbinden, denn
  1. hilft sowas niemandem, ausser Zeitungen und Fernsehen, um Auflagen und Quoten zu steigern.
  2. ist diese Information schlicht falsch und irreführend, da das BfS bisher keine Daten zu den Sterbeursachen kommunizierte.
  3. Nennt das BAG – und auf dessen Zahlen bezieht sich die Studie – immer, ganz korrekt, «im Zusammenhang mit SARS-CoV-2-Verstorbene».
  4. «Corona» ist somit ein nicht definierter Ausdruck, welcher keiner wissenschaftlichen Überprüfung standhält.
  5. Korrekt ist bloss die Aussage, dass im Jahre 2020 die Übersterblichkeit höher war als in vielen Jahren zuvor; die genauen Ursachen kennt man nicht.
  6. 2021 sind wir beispielsweise in einer Untersterblichkeit; darüber berichtet niemand.
Gruss. --Sokrates 399 (Diskussion) 10:31, 19. Aug. 2021 (CEST)
Dass die Übersterblichkeit bei uns mit Covid-19 zu tun hat, ist offensichtlich und bestreitet niemand mit Fachwissen. Wir sind in einer Pandemie, eine rekordhohe Übersterblichkeit entsteht nicht einfach so. Die (leichte) Untersterblichkeit von 2021, über die damals sehr wohl berichtet wurde[1][2], ist gem. Tages-Anzeiger bereits wieder vorbei: Die Übersterblichkeit in den Monaten Oktober 2020 bis Januar 2021 war um vieles höher als die darauffolgende leichte Untersterblichkeit, die in den Monaten März und April 2021 zu beobachten war. --KurtR (Diskussion) 00:07, 20. Aug. 2021 (CEST)
Deine Ausführungen sind – einmal mehr – falsch und werden durch Wiederholungen nicht richtiger. Meine Fakten sind dargelegt; versuch sie zu widerlegen (aber bitte nicht mit Boulevardjournalismus). --Sokrates 399 (Diskussion) 08:28, 20. Aug. 2021 (CEST)
(reinschieb): Sehr konstruktiver Beitrag von Dir. Du hast einen Forschritt gemacht: letztes Jahr hast Du noch während klar war, dass es eine Übersterblichkeit gibt, verneint, dass es eine solche gibt und hast dann ein anonymes PDF von einem Corona-Skeptikerverein als Beleg gebracht (Quellenkritik...). Heute anerkennnst Du wenigstens, dass es eine Übersterblichkeit gibt, nur dass sie nicht direkt durch das Virus/Krankheit bedingt sein soll. --KurtR (Diskussion) 00:05, 21. Aug. 2021 (CEST)
Es sollte natürlich im Artikel erwähnt werden, dass 2020/21 die höchste Übersterblichkeit seit 1918 vorlag. --Leyo 09:21, 20. Aug. 2021 (CEST)
Volle Zustimmung zu Leyo, --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 17:04, 22. Aug. 2021 (CEST)
Sehe ich nicht so, Leyo, da bisher nicht klar ist, woran das alles lag. Dass es multifaktoriell ist (Alte Leute, die an COVID-19 starben / Patienten, die chronisch krank waren, sich aber nicht mehr trauten, die Medikamente abzuholen / Missstände in Altenheimen / Suizide aufgrund Perspektivenlosigkeit / verschobene Operationen, die Leben hätten retten können / usw. usf.), darüber bestehen keinerlei Zweifel – ich habe genügend Ärzte in meinem direkten Umfeld, deren Praxis leer waren und die genau diese Punkte erwähnten –, bloss fehlen hierzu die Daten des BfS (sofern sie erhoben wurden); aber dann gehört diese Tatsache m. E. eben ganz klar nicht, bzw. noch nicht in diesen Artikel. --Sokrates 399 (Diskussion) 09:33, 20. Aug. 2021 (CEST)
Du hast meinen Satz nicht richtig gelesen: Ich habe nicht geschrieben, dass man da eine Begründung angeben sollte, sondern einfach das Faktum bezüglich Übersterblichkeit festhalten. --Leyo 09:37, 20. Aug. 2021 (CEST)
Du kannst versichert sein, Leyo, dass ich deinen Satz sehr wohl las und auch verstand. Ohne Begründungen wird «das Faktum» einfach von der grossen Mehrheit nicht verstanden werden und daher erachte ich es als zu früh. Wir schreiben hier für Hans Jedermann, nicht für Leute, denen solche Zusammenhänge klar wären. Oder umgekehrt: man könnte «dieses Faktum» in jeden Artikel, der über etwas im 2020 berichtet, hineinschreiben, denn es ist ja korrekt. Ich wartete gern, bis das BfS Zahlen fürs 2020 veröffentlich (so, wie hier fürs 2018[3]), was ja hoffentlich irgendwann geschehen sollte. --Sokrates 399 (Diskussion) 09:46, 20. Aug. 2021 (CEST)
Nein, wir werden nicht so lange zuwarten, trotz deiner Minderheitenmeinung. --Leyo 09:51, 20. Aug. 2021 (CEST)
Ich gebe Leyo von 09:21, 20. Aug. 2021 recht, wir schreiben ja nicht, weswegen die Übersterblichkeit besteht. @Sokrates: Zu Deinen interessanten möglichen anderen Ursachen vom Sterben bei 09:33, 20. Aug. 2021: Auf welche Studie, auf welchen Artikel berufst Du Dich, dass Du davon ausgehst, dass diese Faktoren derart stark ins Gewicht fallen? --KurtR (Diskussion) 00:08, 21. Aug. 2021 (CEST)
Ach KurtR, die meisten Studien sind nicht das Papier wert, auf welches sie gedruckt werden und erfüllen die Kriterien an Studien nicht, welche du sicher auf dem Stegreif nicht kennst, nicht wahr? Zudem: was soll das immer mit deinen Zeitungsartikeln? Seit wann sind – meist unheimlich dämliche – Journalisten Wissenschaftler oder verfügen in irgendwelchen Bereichen ein gewisses Mass an Kompetenz? Leyo, das ist keine (Minderheiten-)Meinung, sondern ein Fakt. Ich habe keine Meinung und Meinungen interessieren mich überhaupt nicht. Der Sinn einer Enzyklopädie sind Fakten, nicht Meinungen. Leider führe ich solche Diskussionen hier seit über zehn Jahren und es wird nie ein Ende nehmen. Daher: macht doch, was ihr wollt. Ich flieg' da bei diesem schönen Wetter lieber mit dem Helikopter ein bisschen in den Alpen rum, das macht Freude. Bis dann. --Sokrates 399 (Diskussion) 09:46, 21. Aug. 2021 (CEST)
Du kannst also nicht liefern, alles klar. --KurtR (Diskussion) 23:55, 21. Aug. 2021 (CEST)
Falsch, das BfS kann noch nicht «liefern». Aber eben, viele Menschen sind der Einfachheit halber auf den Überbringer der Nachricht böse, nicht auf die Ursache selbst. --Sokrates 399 (Diskussion) 10:17, 22. Aug. 2021 (CEST)
<- entfernt, bitte WP:KPA beachten --Johannnes89 (Diskussion) 14:14, 22. Aug. 2021 (CEST) -> Magst dich sicher noch erinnern, als du meinen logischer Ansatz, wonach eine Positivitätsrate nicht mehr genannt werden kann, wenn man die negativen Tests nicht mehr meldet, hier mit vollem Einsatz bekämpftest und im Artikel löschtest. Zwei Wochen später stand es offenbar in «deinen» Zeitungen und dann «glaubtest» du es. Aber eben, wer glaubt und so; Religionen sind nicht mein Fachgebiet. Gruss und schönen Sonntag. --Sokrates 399 (Diskussion) 10:33, 22. Aug. 2021 (CEST)
Das ist nicht richtig was Du sagst. Die Positivitätsrate wurde weiterhin genannt und verwendet, auch heute kann man sie noch bei admin.ch abrufen:[4] Erst Mitte April beschloss der Bundesrat, die Positivitätsrate nicht mehr zu verwenden für Pandemiemassnahmen:[5]. Jemand (Du?) hatte es wieder inkorrekt rein getan, ich habe es überarbeitet. Zu Deinem "logischen Ansatz", bitte Wikipediaregeln beachten: WP:TF WP:Q. --KurtR (Diskussion) 01:44, 25. Aug. 2021 (CEST)
@Benutzer:Sokrates 399: zu „Sehe ich nicht so [...] da bisher nicht klar ist, woran das [für Mitlesende: mit 'das' ist die Übersterblichkeit gemeint] alles lag”. Im Anschluss an den Satz nennst du eine Menge 'alternativer' Todesursachen. Zustimmen muss man dir natürlich, das es plausibel ist, das es diese 'alternativen' Todesursachen vermutlich gibt (letztendlich eine Frage der Häufigkeit).
Ich wäre nicht Summer wenn ich nicht auch eine weitere 'alternative' Todesursache anzubieten hätte: verängistigte Schweizer ziehen sich zum Schutz vor Corona in einsame Bergregionen zurück und ernähren sich von Moosen und Murmeltieren. Das sind statistisch besonders schwierige Fälle weil niemand weiss, wieviele dieser Zeitgenossen ihre 'alternative Lebensweise' bis dato überlebt haben. Bleibt aber zu hoffen, das die Gletscher aufgrund des Klimawandels (ist der wirklich menschgemacht???) uns bald diese 'alternativen' Coronatoten zur Zählung freigeben.
Wenn ich weiter nachdenke, werden mir mit Sicherheit noch weitere 'alternative' Todesursachen einfallen die indirekt auf das Coronavirus (besser: das Phantom des Virus denn dessen physische Existenz dürfen wir natürlich auch in Zweifel ziehen) zurück gehen. Das ganze hat nur einen Haken: das alles sind Theorien! Gerne darfst du Wissenschaftler anregen das sie diese Theorien bestätigen. Und wenn die Wissenschaft herausfindet das es 'alternative' Coronatote in nennenswerten Umfang gibt, dann wird sich das Ergebnis sicher in relevanten Publikationen und Medien wieder finden lassen. Wir geben grundsätzlich das in reputablen Schriften geschriebene wieder und halten und mit der Wiedergabe der eigenen Theorien vornehm zurück (in diesem Sinne sollten auch meine geistigen Auswürfe oben eine Ausnahme bleiben).
Und falls die Wissenschafter zu ignorant sind deine Theorien zu untersuchen? Geh doch mal zu den Medizinern in deinem Umfeld mit leeren Wartezimmern - die sollten in ihrer Promotion Wissenschaft geübt haben und solange ihre Praxen leer sind könnten sie ja ihre Zeit der wissenschaftlichen Untersuchung deiner Theorien widmen.
Bevor ich es vergesse: ich halte deine Beiträge für extremes Zeitraubing. Ich hielte es für sinnvoll dir die Auflage zu erteilen in allen Corona Atrikeln erst Änderungen vornehmen zu dürfen wenn du vorab Zustimmung auf der entsprechenden Disk eingeholt hast. Das hätte den bestechenden Vorteil, das du erst nach zustimmender Rückmeldung editieren dürftest. Oder anderes formuliert: wenn dir niemand zustimmt könntest du am ausgestreckten Arm verhungern. Nicht auf deine Beiträge eingehen zu müssen würde m.E. Resourcen für Produktives freisetzten (man Klicke mal auf 10 zufällige Artikel von Vorlage:Navigationsleiste COVID-19-Pandemie und achte auf das Datum der letzten Änderung ... das Thema COVID wird bis auf Ausnahmen stark vernachlässigt und auf dieser Disk wird Zeit geraubt).
So eine Auflage könnte das SG erteilen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 16:23, 22. Aug. 2021 (CEST)

Dazu gibt es übrigens auch folgendes Paper:

Isabella Locatelli, Valentin Rousson: A first analysis of excess mortality in Switzerland in 2020. In: PLOS ONE. Band 16, Nr. 6, Juni 2021, S. e0253505, doi:10.1371/journal.pone.0253505, PMID 34138948, PMC 8211252 (freier Volltext).

--Leyo 20:49, 10. Sep. 2021 (CEST) … und in diesem neuen Paper ist die Schweiz eines der 37 betrachteten Länder:

Nazrul Islam, Dmitri A Jdanov, Vladimir M Shkolnikov, Kamlesh Khunti, Ichiro Kawachi, Martin White, Sarah Lewington, Ben Lacey: Effects of covid-19 pandemic on life expectancy and premature mortality in 2020: time series analysis in 37 countries. In: BMJ. 3. November 2021, S. e066768, doi:10.1136/bmj-2021-066768, PMID 34732390, PMC 8564739 (freier Volltext).

--Leyo 13:32, 11. Nov. 2021 (CET)

Ich finde diese Studien recht interessant. Für jede Epidemie und Pandemie kann und muss man Schätzungen machen, wieviele Opfer es gegeben haben könnte. Das muss man anders abschätzen als allein an den amtlichen Zahlen.
Für Deutschland betrachtet gehe ich bei 80 Millionen Einwohnern mal von durchschnittlich 1 Millionen Sterbefällen jährlich aus. Bei amtlichen 95.000 Todesfällen im Zusammenhang mit der COVID-19-Erkrankung verteilt auf zwei Jahre würde man noch keine all zu große Abweichung erkennen.
Mich würden die anderen Effekte interessieren: Gibt es mehr Todesfälle, weil Menschen vielleicht nicht zum Arzt gehen oder nicht ins Krankenhaus kommen, obwohl sie schwere Erkrankungen hatten? Oder sinkt möglicherweise auch die Zahl von Todesfällen, weil weniger Leute andere Infektonen hatten oder es vielleicht weniger Verkehrsunfälle geben mag als sonst?
Insbesondere ist eine Aufschlüsselung nach Alterskohorten interessant. Ich habe gehört, dass COVID-19 weltweit die dritthäufigste Todesursache sei. Vielleicht sollte man einen Artikel Übersterblichkeit durch die COVID-19-Pandemie anlegen. Dann könnte man dieses Thema umfassender bearbeiten. -- BanditoX (Diskussion) 14:17, 11. Nov. 2021 (CET)
Nun, der Artikel Übersterblichkeit ist noch nicht sooo lang, also durchaus noch ausbaufähig. --Leyo 16:11, 12. Jan. 2022 (CET)

Die eingangs erwähnte Studie wurde jetzt publiziert. --KurtR (Diskussion) 02:52, 4. Feb. 2022 (CET)

Ich hatte euch mehrmals geprüft, ob der Peer-Review-Prozess der Studie nun endlich abgeschlossen ist. Das dauerte nun doch ungewöhnlich lange …
Skiferien-bedingt werde ich wohl erst Mitte Februar dazukommen, die Ergebnisse dieser und der beiden weiter oben aufgeführten Studien in den Artikel einzuarbeiten. Wenn also jemand früher dazu kommt, gerne … --Leyo 11:20, 4. Feb. 2022 (CET)
Ich werde es keinesfalls machen, weil die Studie komplett falsche Ergebnisse aufgrund falscher Daten und Annahmen lieferte. Die Todesursachen werden erst jetzt vom BfS quartalsweise aufgearbeitet. --Sokrates 399 (Diskussion) 12:04, 4. Feb. 2022 (CET)
Danke Leyo, Mitte Februar genügt, ist ja nicht pressant. --KurtR (Diskussion) 02:55, 5. Feb. 2022 (CET)

Hospitalisierungen: BfS-Zahlen oder BAG-Zahlen?

Die Zahlen des Bundesamtes für Statistik unterscheiden sich markant von den Zahlen des BAG. https://www.nzz.ch/schweiz/corona-deutlich-mehr-spitalpatienten-als-angenommen-ld.1665491 - Laut (BAG) 2020 insgesamt rund 20 000 Patienten hospitalisiert, laut dem Bundesamt für Statistik (BfS) gut 31 000

Bei den Toten ähnlich https://www.nzz.ch/schweiz/corona-tote-in-der-schweiz-in-der-ersten-welle-sind-deutlich-mehr-personen-gestorben-als-bisher-angenommen-ld.1666388 --Anidaat (Diskussion) 07:14, 10. Feb. 2022 (CET)

Ich sehe hier bloss Links zu einer Zeitung, die mich nicht interessiert, nicht zu Primärdaten. Ich verwende grundsätzlich Zahlen aus erster Hand – bisher somit diejenigen des BAG – und dies bleibt auch so, bis das BfS Zahlen für das ganze Jahr 2020 aufarbeitete. Bis jetzt wurde erst das 1. Quartal aufgearbeitet und veröffentlicht; und die a.) arbeitete ich bereits in den Artikel ein, b.) sprechen eine ganz andere Sprache als du hier schreibst. --Sokrates 399 (Diskussion) 08:42, 10. Feb. 2022 (CET)

Russland-Ukraine-Krieg in diesem Artikel?

M. E. nicht.--Sokrates 399 (Diskussion) 22:23, 12. Mär. 2022 (CET)

Corona-Kritiker / Putin - Verbindung

Diese Ergänzung wurde zweimal ohne Diskussion zurückgesetzt, was ich für problematisches Verhalten halte. Was meinen andere dazu? Sandstein (Diskussion) 22:24, 12. Mär. 2022 (CET)

Siehe oben. Gehört m. E. nicht in diesen Artikel. Finde es problematisch, wenn irgendwelche Autoren fremden Inhalt in Artikel einfügen, von denen sie ganz offensichtlich wenig Ahnung haben; ich schrieb über 40 % dieses Artikels hier.--Sokrates 399 (Diskussion) 22:27, 12. Mär. 2022 (CET)
Sehe ich auch so: Gehört nicht in den Artikel. Man hätte es aber auch beim ersten Satz belassen können. FWS AM (Diskussion) 22:31, 12. Mär. 2022 (CET)
Gehört nicht in den Artikel, sachfremd. Zusätzlich ist der Eintrag schlecht, da die erwähnten Personen, die bereits jetzt im Wiki-Artikel stehen, im neuen Artikel gar nicht vorkommen. So erweckt es den Eindruck, dass auch diese Personen den Krieg unterstützen würden, was nicht belegt ist und schon fast in Richtung Rufmord geht.
Du hast eine Dritte Meinung angefordert, dies ist aber zu früh, gem. der dortigen Beschreibung Hier kannst du Benutzer auf verfahrene inhaltliche Konflikte in Diskussionen aufmerksam machen .... -KurtR (Diskussion) 02:22, 13. Mär. 2022 (CET) ergänzt um --KurtR (Diskussion) 02:26, 13. Mär. 2022 (CET)

Ich frage mich, ob es einen passenderen Artikel für diese Information gibt, also einen zu den Massnahmengegnern oder ähnlich. In Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie passt es wohl nicht so gut. --Leyo 11:22, 31. Mär. 2022 (CEST)

Löschung einer Aussage

@KurtR: Was willst du mit deiner Löschbegründung (beleg lesen: "Was die Spitaleinweisungen betrifft, so zeigt sich laut Battegay zum ersten Mal sei Beginn der Pandemie...") aussagen? Da du schon zweimal gelöscht hast ohne einen eindeutigen Grund anzugeben, erwarte ich nun von dir, dass du deine Beweggründe bezw. Löschgründe zuerst hier in der Diskussion besprichst und nicht gleich wieder drauflos löschst. Dann findet sich bestimmt eine Lösung für dein bisher leider unerkanntes Problem. --Fonero (Diskussion) 11:01, 31. Mär. 2022 (CEST)

1. Revertiere nicht begründete Rücksetzungen sondern geh direkt auf die Diskussionsseite. 2. Ich habe es konkret begründet, die Spitaleinweisungen beziehen sich auf den aktuellen Zeitpunkt (wohl Omikron-Welle) und nicht über die Dauer der ganzen Pandemie, wie Du es darstellst. Deine Darstellung ist falsch. Und jetzt nimm sie wieder raus <- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 22:59, 1. Apr. 2022 (CEST) -> --KurtR (Diskussion) 20:06, 31. Mär. 2022 (CEST)
Habe den Text angepasst, jedoch den berechtigten Zusatz stehen gelassen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=COVID-19-Pandemie_in_der_Schweiz&type=revision&diff=221669033&oldid=221664170 --Fonero (Diskussion) 22:01, 31. Mär. 2022 (CEST)
<- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 22:59, 1. Apr. 2022 (CEST) -> M. E. hättest du den Text nicht anpassen müssen, Fonero. --Sokrates 399 (Diskussion) 22:27, 31. Mär. 2022 (CEST)
@Fonera: Danke, dass Du die alte Version geändert hast, die neue ist aber auch nicht gut, da es dort um den Zeitraum von 6/2020 bis 50/2021 geht aber im Interview um später. Jedoch fehlt der genaue Zeitraum im Interview, kann also nicht verwendet werden. Ausserdem sollte man sich auf Statistiken berufen und nicht auf einer Interviewaussage. Bitte Ref löschen und gut ist. @Sokrates: Selbstverständlich war es falsch <- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 22:59, 1. Apr. 2022 (CEST) -> --KurtR (Diskussion) 22:58, 31. Mär. 2022 (CEST)
<- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 22:59, 1. Apr. 2022 (CEST) ->

@KurtR: Ich sehe keinen Grund die neue Version abzuändern, denn diese bestätigt nur, dass es eben auch Einweisungen gibt, die nicht auf Covid-19 zurückzuführen sind und trotzdem in der Statistik mitgezählt werden. Einen Konflikt mit dem angegebenen Zeitraum kann ich indes nicht erkennen. --Fonero (Diskussion) 08:16, 1. Apr. 2022 (CEST)

„Was die Spitaleinweisungen betrifft, so zeigt sich laut Battegay zum ersten Mal sei Beginn der Pandemie, dass ungefähr die Hälfte «mit Covid-19» ins Spital kommt und damit wegen eines anderen Hauptgrundes.“ Fünfte Coronawelle (15.03.2022) bedeutet nicht bisher. Es wird auch kein Zeitraum angegeben. --91.20.6.44 06:58, 2. Apr. 2022 (CEST)

- Infektiologe Battegay: «Vulnerable sollten FFP2-Maske tragen»}]

Ausufernder Artikel

Jetzt wäre es wohl an der Zeit, diesen ausufernden Artikel mit unzähligen Aufzählungen und Details - ein typisches Beispiel für "Newstickerits" - auf das Wesentliche zu komprimieren; niemand liest sich etwa so einen Rattenschwanz durch. Aber das wird aufwendig und ich mag diese Aufgabe auch nicht angehen. Gestumblindi 18:04, 10. Apr. 2022 (CEST)

Wie ich in einer früheren Diskussion bereits anmerkte, sehe ich dies – notabene als Autor mit gut 40 % – auch so und kürzte bereits einmal. Da dies viel Zeit beansprucht, werde ich dies in Etappen versuchen, wobei es m. E. nicht immer einfach ist, was man denn als relevant für die Nachwelt stehen lassen soll. Ähnlich sehe ich es übrigens bei den «Covid-Artikeln» zu Deutschland und Österreich. --Sokrates 399 (Diskussion) 18:14, 10. Apr. 2022 (CEST)

"Im ersten Pandemie-Jahr sind deutlich mehr Menschen gestorben als bisher angenommen"

Laut Tages-Anzeiger, bezugnehmend auf die (provisorische) Todesursachenstatistik 2020, starben 2398 mehr Menschen als das BAG meldete, das ist 1/3 mehr. 90 Prozent starben an Corona und nicht mit Corona. (Tages-Anzeiger, Paywall). Die NZZ schreibt: Die Suizide haben – entgegen den Befürchtungen – leicht abgenommen. Die Zahlen zwischen NZZ und Tages-Anzeiger sind leicht unterschiedlich. --KurtR (Diskussion) 01:18, 6. Aug. 2022 (CEST) erg. und abgeändert am --KurtR (Diskussion) 01:25, 6. Aug. 2022 (CEST)

Jeder hat die Möglichkeit, auf der Homepage der BfS die aktuellen Todesursachenstatistiken zu studieren, was die Boulevardjournalisten ganz offenbar nicht schafften; denn genau dies impliziert deine Feststellung, wonach die Zahlen unterschiedlich seien. Primärquellen nützen, wenn sie denn vorhanden sind. Nachtrag: ich arbeitete die Originaldaten nun in die Statistik ein und man sieht, dass das BfS die Zahlen Januar 2020 bis September 2020 nach unten korrigierte. [6]--Sokrates 399 (Diskussion) 08:54, 6. Aug. 2022 (CEST)
Ich weiss zwar nicht was Du sagen willst, aber danke fürs aktualisieren. --KurtR (Diskussion) 02:58, 7. Aug. 2022 (CEST)
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