Diskussion:Carbonara

Umbrien/Latium

Mein hochverehrter Manuel Gasser meint aber Umbrien. Nun ist das Gericht sehr alt und die beiden Regionen sind unmittelbar benachbart – vielleicht sollte man die Herkunft einfach etwas ungenauer benennen. Gibt es ein schöneres Wort als „Mittelitalien“? Gruß, Rainer Z ... 17:44, 24. Aug 2006 (CEST)

Ciao Rainer,

ich kenne Mauel Gasser leider nicht, aber ich bin Römer, meine Mutter - eine ausgezeichnete Kochin - auch (seit länger als sieben Generationen ;-) ), und mein Vater kam aus Foligno (Umbrien): so, ich rede aus eigener Erfahrung ;-). Jetzt, die Carbonara ist nicht alt, sondern erschien - plötzlich - in Rom unmittelbar nach dem zweiten Weltkrieg. Ada Boni ("La Cucina romana", 1930), kennt die Carbonara nicht. Manche Leute glauben, dass die Amerikaner, welche in Anzio und Nettuno landeten, hier eine wesentliche rolle gespielt haben. Tatsache ist dass - im Gegensatz zur Matriciana, welche mit Guanciale zubereitet wird - die ur-carbonara benutzt Pancetta (Speck), welche absolut nicht umbrisch ist (die Umbrier kochen nur mit Guanciale). Natürlich, dieses Gericht hat sich blitzschnell aus Rom in ganz Italien ausgebreitet.

Wenn du interessiert an dem Italienisch Regionalküche bist, du kannst das Buch "La Cucina regionale italiana" von Anna Gossetti della Salda lesen. Es ist in der frühere sechziger Jahren erschienen. Die Autorin war Chefredakteurin von "La Cucina italiana" und ist vier Jahre lang durch Italien gereist, um diese "Summa summarum" zu schreiben. Das Buch ist die Bibel der italienischen traditionelle Kochkunst.

Gruss, und sorry für mein Italodeutsch ;-)

Alex2006 10:45, 25. Aug 2006 (CEST)

Gasser musst du als Italiener auch nicht kennen, ist ein Schweizer Journlist und guter Kochbuchautor. Dass die Spaghetti alla carbonara nicht alt sind, kann ich nicht ganz glauben, ich vermute eher, dass sie in Rom erst nach dem Weltkrieg bekannt wurden. Köhler in den Appeninen gab es bestimmt schon früher. Gruß, Rainer Z ... 16:33, 25. Aug 2006 (CEST)

Köhler schon, aber pancetta nicht. Du musst dich vorstellen, dass damals die Leute haben nur gekocht, mit den Zutaten, welche dort zur Verfügung standen. Jetzt, Pancetta == Bacon, und diese ist in Mittelitalien erst mit den Amerikaner in 1944 gelandet. Früher die Leute haben nur mit Guanciale gekocht. Ich schreibe es, weil der Ursprung der Carbonara immer ein Rätsel gewesen ist. Die Geburtsdatum ist sicher > 1944. Wenn dann irgendeine/r so etwas auch früher (aber sicher ohne Bacon) experimentiert hat, kann ich auch nicht ausschliessen. Aber diese hat die gleiche Bedeutung für die Erfindung der Carbonara wie die Reise von Erich der rote für die Entdeckung Amerikas... ;-)

Gruss und schönes Wochenende,

Alex2006 16:43, 25. Aug 2006 (CEST)

Legende

Nach allem, was ich weiss, ist das kein "Gericht der Köhler" (die werden nicht groß gekocht haben, sondern Brot mit Olivenöl oder etwas anderes leicht transportables gegessen haben - Köhler wohnten üblicherweise nicht neben ihren Meilern!), sondern hat seinen Namen nach dem rauchigen Geschmack des Räucherspecks und dem Pfeffer (der mit einiger Fantasie wie drübergewehte Asche aussieht). --Reinhard Kraasch 21:12, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich will das alles gerne glauben, nur erst, wenn es Quellen dafür gibt. Die mir bekannten erzählen die Köhler-Geschichte. Wobei Herkunftsgeschichten von Gerichten oft Legendencharakter haben. Rainer Z ... 18:58, 1. Okt. 2007 (CEST)

eben. So wie viele "uralte" Nationalgerichte. Ich habe versucht, ein bisschen was auf italienisch dazu zu finden, wobei meine mangelhaften Italienischkenntnisse der Recherche nicht allzu förderlich sind ;) Ich habe einen Artikel dazu von einem italienischen Autor gefunden, den ich grob verstehen kann, und der darin fünf verschiedene Theorien zur Herkunft von "alla carbonara" nennt:

das Gericht wurde nach 1944 von den Alliierten (Amerikanern) in Italien kreiert
es wurde nach Köhlern benannt, die ihre Nudeln so zubereiteten
die Zubereitungsart stammt ursprünglich aus den Abruzzen und wurde während der Zeit der deutschen Besetzung in Rom populär (gemeint ist die Zeit des Faschismus, der Zusammenhang ist mir aber unklar, dafür ist mein Italienisch zu schlecht)
das Gericht war in der einfachen römischen Küche schon länger bekannt, hatte aber keinen Namen und wurde später einfach carbonara genannt
es handelte sich um das Leibgericht einer Gruppe von patriotischen Köhlern, die sich 1818 gegen die Unterdrückung durch Österreich zur Wehr gesetzt haben

Quelle: [1]

Ich habe außerdem in der italienischen "Kochbibel" von Artusi nachgesehen (sorry, Alex, aber das ist die "Bibel"), der Ende des 19. Jhs. das erste Kochbuch für ganz Italien herausgegeben hat mit gesammelten regionalen Rezepten. Es steht im Internet. Weder unter den Saucen noch unter Pasta kommt die Bezeichnung "carbonara" vor. Das ist zwar noch kein Beweis, dass es dieses Gericht damals noch nicht gab, aber es kann zu dieser Zeit kein "Klassiker" gewesen sein, sondern allenfalls Arme-Leute-Küche und für Artusi bedeutungslos. Es wundert mich allerdings, dass man anhand der italienischen Kochbücher nicht einigermaßen zweifelsfrei feststellen kann, ab wann die ersten carbonara-Rezepte dort auftauchen. Bauchspeck dürfte aber nach meiner Einschätzung für (arme!) Köhler früher eine eher seltene Delikatesse gewesen sein, keine Zutat für eine Alltagsmahlzeit --Dinah 14:05, 2. Okt. 2007 (CEST)

wir sollten uns wohl wirklich von der beliebten Köhler-Legende verabschieden, die offensichtlich durch keine ernsthafte historische Quelle gestützt wird. Das ist eine von vielen kulinarischen Mythen und auch nicht glaubhafter als die Erzählung von den Wiener Bäckern, die das französische Croissant erfunden haben ... Der Oxford Companion schreibt dazu folgendes: "It has been suggested that this is a traditionel dish of the carbonari, or charcoal burners, but that is implausible. A more credible explanation is that ist was invented in 1944 as a result of the American occupation troops having their lavish rations of eggs and bacon prepared by local cooks. The name would then be from a Rome restaurant, the 'Carbonara', which makes a speciality of the dish." --Dinah 14:09, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich habe das jetzt doch mal in den Artikel aufgenommen. Bitte drübersehen und die Quelle nachtragen. Rainer Z ... 17:11, 17. Nov. 2007 (CET)

Im Kochbuch "Die Mittelmeerküche von Grete Willinsky", ISBN 3405125405 auf Seite 50 (Rezept: Spaghetti alla carbonara) steht: „Die Bezeichnung Köhlerinnenart ist nicht so Geheimnisvoll, wenn man bedenkt, dass die Carbonari im 19 Jahrhundert Mitglieder eines Geheimbundes zur Befreiung Italiens waren. Sie gaben dem beliebten Spagetti-Gericht den Namen, nicht die ehrbaren Hausfrauen der Holzkohlen-Hersteller“. --195.3.113.178 12:08, 18. Nov. 2007 (CET)

auch eine hübsche Legende, siehe weiter oben --Dinah 12:22, 18. Nov. 2007 (CET)

Natürlich ist das nur eine weitere hübsche Legende, ich habe nur das wiedergegeben was in diesem Kochbuch steht und nirgendwo behauptet, das entspreche der Wahrheit. --195.3.113.164 12:34, 18. Nov. 2007 (CET)

da mich Dinah gerade ansprach: carbo=lat. die Kohle, und carbone=die Kohle auf italienisch. La carbonara ist die Köhlerin. alla carbonara wäre also auf die Köhlerinnen-Art. Daran gibt es keinen Zweifel. Das heisst aber noch lange nicht dass die Herkunft der Bezeichnung für diese Speise auch daher kommt. Der italienische Parallelartikel heisst it:Pasta alla carbonara. Auch im dortigen Artikel wird über die Wortherkunft spekuliert und zwar auf der artikelseite selbst. Offenbar gibt es verschiedene Anekdoten zur Wortherkunft, und wir können erstmal nix tun als alle mit Quelle zitieren. Ich übersetze mal auf die Schnelle und ohne Gross-Kleinschreibung al volo aus dem Parallelartikel: ....einige glaube dass die herkunft in rom zu suchen wäre, andere meinen sie käme von den köhlern aus umbrien, andere wiederum glauben dass der name auf einen ippolito cavalcanti zurückginge, einem neapolitanischen adligen der das rezept in einem kochbuch veröffentlichte. eine der am weitesten entwickelten hypothesen schlägt vor dass diese speise auf den ort carbonia zurückginge, einem kleinen ort westlich von cagliari [Sardinien], von einem koch der später nach rom zog. es wird erzählt dass diese speise so viel anklang fand dass der, vielleicht schüchterne, koch den ort als namesgeber nannte anstatt sich selbst dabei zu nennen. andere sagen dass die herkunft mit den anhängern der moto carbonari zusammenhinge, und von ihnen in ihren verstecken erfunden wurde, da die zutaten einfach zu erhalten sind. wieder andere stimmen, und zwar die plausibelsten, sagen dass das essen im 2.weltkrieg erfunden wurde um speck und eier zu nutzen die auf dem schwarzmarkt von den amerikanern erhältlich waren. diese hypothese wird zusätzlich dadurch aufgewertet dass es keine schriftliche überlieferung über eine etwaige existenz dieser speise vor 1944 gibt und dass dieses essen in rom vor dem 2.weltkrieg unbekannt war. Eine hypothese die sich auf den namen bezieht, bezieht sich auf die benutzung des schwarzen pfeffers der auf das essen gerieben wird und an schwarzen [holz]kohlenstaub erinnert, dies geschah bei den minenarbeiten [kumpels] wenn sie sich dieses essen machten und [bezieht sich] auf die einfache beschaffung der zutaten für die damaligen zeit, das in stadtgebieten der einfachen leute einfach zu beschaffen war und von wo diese speise offenbar herstammt. [der konfuse satz steht leider so da]... Ende Zitat, Redecke 21:34, 28. Mai 2008 (CEST)

danke für die Mühe, die du dir mit der Übersetzung gemacht hast, aber ein paar Jahre Italien zahlen sich halt doch aus ;) Jedenfalls steht fest, dass carbonara dann doch Köhlerin heißt --Dinah 21:50, 28. Mai 2008 (CEST)

Die angesprochene Trattoria ist übrigens (Webemodus an) LA CARBONARA - Piazza Campo dei Fiori,23 in rom (Werbemodus aus) Redecke 21:52, 28. Mai 2008 (CEST)

post scriptum: bei 2 Telefonaten nach Italien bekam ich zwei unterschiedliche Auskünfte zur Berufsbezeichnung eines Köhlers/in. Da der Beruf praktisch ausgestorben ist, wusste man nicht sicher Bescheid. Einer meinte dass la carbonara korrekt wäre, ein anderer Gesprächspartner meinte aber dass carbonaia (von carbonaio=der Köhler) richtiger wäre. In einem meiner Wörterbücher fand ich auch den Eintrag carbonaio=Köhler. Dann wäre la carbonaia die Köhlerin und es gäbe keinen Zusammenhang zum Beruf des Köhlers mit carbonara. Es kann aber sein, dass la carbonara dennoch gleichzeitig im gleichen Sinne benutzt wird. Redecke 00:29, 29. Mai 2008 (CEST)

Mein dicker Sansoni kennt nur carbonaio als „Köhler“. Dann noch carbonare als „bunkern“ und andere Ableitungen. Die haben alle mit diesem Prozess der Verkohlens zu tun. Wirkliche Klärung verschafft das aber nicht. „Köhlerin“ scheint carbonara jedenfalls kaum zu bedeuten. Rainer Z ... 03:08, 29. Mai 2008 (CEST)

wenn sich selbst die Italiener da nicht einig sind, sollten wir es wohl lieber rausnehmen. Es gibt ja auch noch die Carbonari, aber carbonara damit in Zusammenhang zu bringen halte ich für Theoriefindung, zumal diese Geheimgesellschaft in Italien carboneria heißt. Nur seltsam, dass sich dann das Restaurant La Carbonara genannt hat, es wird ja wohl hoffentlich nicht "Die Verkohlte" oder so heißen :) Aber vielleicht heißt irgendein Ofen so, der mit Holzkohle beheizt wird *Spekulation* Falls mal irgendjemand in Rom ist und an diesem Restaurant vorbeikommt, bitte nachfragen --Dinah 13:08, 29. Mai 2008 (CEST)

ja es muss raus. Man kann es ja als gängige, aber nicht durch Belege gestütze Hypothese nennen. Immerhin wird aber explizit auf carbonai (also Köhler) aus Umbrien verwiesen (zumindest in der it-WP). Redecke 13:41, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich bin zwar z.Zt. leider nicht in Rom, aber man kann auch auf den Homepages der zwei! Restaurants mit Namen La Carbonara die Namensherkunft nachlesen. Die Osteria in der Via Panisperna wurde 1906 von der Frau eines Kohlenhändlers gegenüber dem Laden ihres Mannes gegründet. Das am Campo de'Fiori geht auf die Tochter eines Kohlenhändlers zurück. Da beide betonen, dass ihr Name nichts mit den gleichnamigen Spaghetti zu tun hat, bleibt deren Herkunft weiter im Dunklen.

Die Endung -aio ist im Schriftitalienischen üblich für die Hersteller, bzw. Händler von verschiedenen Produkten, wie bei vetraio (Glasbläser), scarpaio (Schuhändler), vinaio (Weinhändler)... Im römischen Dialekt wird daraus die Endung -aro. Also carbonaio zu carbonaro. La Carbonara ist also die Kohlenhändlerin oder die Köhlerin. --Pippo-b 14:39, 7. Feb. 2009 (CET)

danke für die Links und die Erklärung, das ist in jedem Fall interessant, gerade das mit dem römischen Dialekt --Dinah 20:00, 7. Feb. 2009 (CET)

Bin da jetzt nur zufällig drübergestolpert, aber ich dachte, ich schreib das da jetzt mal dazu. Anno 1995, als ich noch meiner vorigen Tätigkeit in einer Fabrik im niederösterreichischen Pielachtal nachging hatte ich einen Kollegen der Kategorie 'Meister des unnützen Wissens' (wobei bei näherer Betrachtung das Meiste gar nicht so unnütz war). Dieser Kollege war maßgeblich an der Errichtung einer Sternwarte im westlichen Wienerwald beteiligt. In der Ortschaft Michelbach gibt es auch einen Landwirten, der nebenbei Köhler ist- und das seit Generationen. Von ihm hat er die Mähr (?), dass der Name der Speise Spaghetti Carbonara eben von den Köhlern kommt (Carbon-Kohle)- auch deshalb, weil es dort wirklich ein traditionelles Essen war, eben Nudeln mit einer Speck-Oberssauce. Es mag zwar wirklich ein Märchen sein, aber in einer Zeit, wo einerseits Internet noch nicht salonfähig war, darüber hinaus die Menschen dort den modernen Zeiten zumindest um ein paar Jährchen hinterherhinken ist es dennoch interessant, dass zumindest dort die Köhler schon damals die Bezeichnung ihres Berufsstandes mit jener der Speise in Zusammenhang brachten. Vielleicht ist dort irgendwer auf die Idee gekommen, irgendwann statt normaler Nudeln eben Spaghetti zu nehmen und anstatt Spaghetti Köhleressen auch den zweiten Teil ins italienische übersetzt haben, womit wir dann eben Spaghetti Carbonara hätten. Nur so ein Gedanke.--Peettriple (Diskussion) 14:39, 10. Jan. 2017 (CET)

Wenn das traditionelle Essen der Köhler dort Nudeln mit Speck-Sahnesauce war, dann erklärt das nicht, warum Nudeln mit Speck-Eisauce diesen Namen tragen sollten, oder?--Nico b. (Diskussion) 20:01, 28. Mär. 2018 (CEST)

Du weißt aber schon, was ein Köhler ist? Es hat was mit Kohle zu tun.... --Peettriple (Diskussion) 12:36, 1. Jul. 2019 (CEST)

"Köhlerart", "Jägerart", "Hausfrauenart" - häufig sind dies auch bloße Zuschreibungen, was man als vermeintlich typisch kennengelernt hat. Das kann auf Impressionen/Erfahrungen, aber auch auf Klischees beruhen. Die Frage ob Spaghetti oder Bandnudel beantworten Italiener vermeintlich strikt nach der Konsistenz und Zusammensetzung der Sauce. Wichtiger ist jedoch, daß es Zutaten waren, über die Köhler verfügten. Diese betrieben in der Regel keine Landwirtschaft, weshalb Milch, Sahne und Butter untypisch sind, zB. im Vergleich zu Bergbauern, die darüber reichlich verfügen. Auch fehlen frisches Fleisch und Gemüse. Es finden sich also nur Zutaten, welche man mit Dauerwaren wie Speck, Käse und Mehl zubereiten kann. Die Hühnerhaltung mag jeder beurteilen wie er will. Man muß wohl auch bedenken, daß die Köhlerzunft früher viel mehr Bedeutung als heute hatte, samt eigenem Brauchtum, wovon dies noch ein Rest sein kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:28, 28. Mär. 2018 (CEST)

Rezept?

Wenn in einem "echt italienischen" Rezept Sahne in der Sauce auftaucht, ist es nahezu niemals italienisch. Es ist in Italien völlig unüblich Sauce wie hier in Deutschland mit Sahne zu dominieren. Das ist die Küche der Banausen. (nicht signierter Beitrag von 84.58.25.12 (Diskussion | Beiträge) 21:14, 13. Jul 2009 (CEST))

Woher stammt denn das Rezept? Die italiniesche Version gibt als "originale" Zutaten Guanciale, Ei, Pecorino, Salz und Pfeffer. Und Variationen wären mit Pancetta, Parmesan, Sahne oder Zwiebeln... deswegen bin ich mir nicht so sicher wo Aussagen wie "Pancetta bevorzugt" oder "üblicherweise halb Pecorino, halb Parmesan" eigentlich herkommen. Averell23 12:29, 9. Nov. 2008 (CET)

Zum Beispiel nennt Der Silberlöffel, ein Standardwerk der italienischen Küche, Ei, Pancetta, Parmesan und Pecorino, ebenso Kaltenbach/Cerabolini: Aus Italiens Küchen. Aller Wahrscheinlichkeit nach bestand das „Original“ aus Eipulver, Bacon und verfügbarem Hartkäse. Ob man nun Pancetta, Guanciale oder anderen italienischen Bauchspeck nimmt, ob man Pecorino mit Parmesan mischt oder nicht, bleibt jedem überlassen – das ist immer noch „original“. Rainer Z ... 15:51, 9. Nov. 2008 (CET)

"Original" ist bei den Italienern ja grundsätzlich erst mal das Rezept, das die Mama hat ;-) Aber im Ernst vielleicht kann man das einfach mal neutraler darstellen, im Augenblick liest es sich so als wäre das (halb/halb+Parmesan) das "originalste". Ich mach mich da mal dran. Averell23 12:28, 12. Nov. 2008 (CET)

Sorry, ich habe das weitgehend rückgängig gemacht. Von diesem Gericht gibt es durchaus nicht „zahlreiche Varianten“, nur kleine Variationen, die im Artikel genannt werden. In den vier Kochbüchern, die ich zu Rate gezogen habe, herrscht seltene Einmütigkeit. Von Guanciale, der strenggenommen kein Speck ist, ist übrigens in keinem die Rede (aber passen tut er sicher). Rainer Z ... 14:37, 12. Nov. 2008 (CET)

es ist ja immer die Frage, was in Kochbüchern und Reiseführern mit "original" gemeint ist. Das muss keineswegs gleichbedeutend sein mit traditionell. Dieses Gericht wird heute vermutlich auch in Rom durchaus variabel zubereitet, was ja auch zur Kreativität des Kochens gehört, und mittlerweile nehmen manche Köche wohl auch Guanciale. Wenn das ein Koch in Rom macht, kann er behaupten, das sei "original", weil es ja in Rom passiert. Ein echtes "Originalrezept" zu einem Gericht gibt es ja nur dann, wenn es einem bestimmten Koch zugeordnet werden kann, was hier nicht der Fall ist. Man kann nur feststellen, was in den ältesten bekannten Rezepten steht, das ist dann traditionell --Dinah 21:23, 12. Nov. 2008 (CET)

Über die Formulierung kann sicher diskutiert werden, aber mit der aktuellen Version kann ich leben. Die Guanciale wird übrigens sowohl in der italienischen (ohne Belege) als auch der englischen (mit mehreren Belegen aus italienischen Kochebüchern) Wikipedia genannnt. Averell23 23:08, 16. Nov. 2008 (CET)

Name

Jetzt mal saublöd: Was macht ein Köhler? Er nimmt Holzstämme, legt sie auf einen Haufen, bedeckt den Haufen und verglüht sie unter großer Hitze und starkem Luftmangel zu Holzkohle. Was ist das charakteristische an Spaghetti Carbonara? Rohes Ei stockt in einem Haufen heißer Nudeln. Ich habe keine Quellen oder Belege, aber mir scheint die Herkunft des Namens doch offensichtlich, oder nicht? (nicht signierter Beitrag von 185.17.205.225 (Diskussion) 10:30, 11. Jul 2016 (CEST))

Ich habe in einem französischen Buch etwas zu diesem Gericht gefunden, was vielleicht ganz interessant ist, weil es da auch um den Ursprung bzw. den Namen geht: "Spaghetti alla Carbonara. Cette specialité purement romaine, a été créé en 1900, dans le restaurant le plus important de ce temps-là: la 'Trattoria Carbonara' et est devenue un plat principal sur la carte de menus de la capitale romaine ...". (Quelle: W. Wymann, Des maîtres de l'art culinaire du monde entier vous parlent, 1954) Also grob übersetzt: "Diese rein römische Spezialität wurde im Jahr 1900 erfunden, im wichtigsten Restaurant der damaligen Zeit, der Trattoria Carbonara, und sie ist ein Standardgericht auf den Speisekarten der römischen Hauptstadt (merkwürdige Formulierung) geworden." Die Datierung 1900 ist allerdings zweifelhaft, bislang hat noch niemand ein Rezept aus dieser Zeit gefunden --Dinah 21:32, 12. Nov. 2008 (CET)

Es wird ja immer spannender ... Wenn das so weiter geht, stammt das Gericht bald entweder von den Etruskern oder wurde von sizilianischen Gastarbeitern in Hückeswagen erfunden. Die französische Quelle spricht wieder tendenziell gegen die GI-These. Dann wäre das Gericht bei Erscheinen des Buchs ja noch keine zehn Jahre alt gewesen und schon der Ursprung vergessen. Rainer Z ... 22:36, 12. Nov. 2008 (CET)

ich würde die Datierung jetzt mal nicht allzu Ernst nehmen, die Trattoria Carbonara wurde ihrer eigenen Webseite zufolge im Jahr 1906 überhaupt erst eröffnet. Werner Wymann ist bzw. war Schweizer und kein Italiener und er hat das geschrieben, was er dazu halt aufgeschnappt hat. Es gibt zu diesem Gericht mindestens vier verschiedene Theorien (siehe weiter oben), beweisen lässt sich keine davon. Es hat bisher noch niemand ein Rezept aus der Zeit vor 1945 gefunden, weder in Rom noch sonst irgendwo. Das mit den GIs ist aber eben auch nur eine Hypothese. Ich finde die Benennung nach einem römischen Restaurant nur tendenziell etwas überzeugender als die Köhler- oder die Geheimbund-Hypothesen. Dass der Ursprung von Gerichten schon nach kurzer Zeit nicht mehr nachvollziehbar ist, ist wahrscheinlich gar nicht so selten. Manche Gerichte werden ja schon bei ihrer Erfindung zurückdatiert (nach "einem uralten traditionellen Orginalrezept" ...) --Dinah 13:54, 13. Nov. 2008 (CET)

um die ominösen Theorien weiterzuspinnen: Kann hier jemand wirklich Italienisch (nicht so erbärmlich schlecht wie ich)? Ein italienischer Koch namens Renato Gualandi, heute über 80 Jahre alt, behauptet hier, er habe die Spaghetti Carbonara erfunden - 1944/45 als Koch eines amerikanischen Generals namens Alexander Clark --Dinah 14:36, 13. Nov. 2008 (CET)

Sieh mal hier: [[2]] oder hier: Wikipedia:Die Wikipedianer/nach Ländern#Andere Länder. Vielleicht ist ja jemand von denen so nett. Rainer Z ... 16:07, 13. Nov. 2008 (CET)

Hier ist die Übersetzung des vorletzten Absatzes:
"(Dann) kommen die Alliierten. Gualandi (der Koch) wird Sekretär des ersten Bürgermeisters von Misano in der Nachkriegszeit, eines gewissen Armando Ramenghi aus Bologna. Der bittet einen Mann aus Riccione, einen gewissen Bagli, für das alliierte Kommando zu kochen, das im Hotel "Domus mea" in Riccione logierte. Aber man sagt "nein" zu ihm: "Du bist ein Kommunist." Aber dann nehmen sie ihn (= Gualandi). Gualandi kocht für die Generäle Alexander und Clarck. Und vielleicht kreiert er sein berühmtestes Gericht: Spaghetti alla carbonara. "Das war ja die reine Notwendigkeit (oder: es war ja eine Notzeit)" erinnert er sich, "wir hatten eine Riesenmenge Pancetta (Bauchspeck) und Eigelbpulver". Rein zufällig vermischt er die Zutaten. – Für die Alliierten arbeitet er von September 44 bis zum April 45. Die Alliierten rufen ihn, um im Hotel Baglioni (das noch heute in Bologna das erste Haus am Platze ist) ein Bankett zu Ehren des polnischen Generals Anders, des Befreiers von Bologna, zu organisieren. Er kocht eine polnische Mahlzeit, denn "vor dem Krieg hat man in Bologna viele Gerichte aus der Zarenzeit und aus dem Osten gemacht"."
Kleiner Kommentar: So deutlich, wie man sich das wünschen würde, ist die Stelle leider auch nicht: Es heißt nur, Gualandi habe vielleicht sein berühmtestes Gericht damals geschaffen, wobei die Wortstellung so ist, dass das "vielleicht" sich eindeutig auf die ganze Aussage bezieht. Das kann aber vielleicht auch an der wenig durchdachten und logischen Ausdrucksweise liegen, denn im Bericht ist oft nicht gleich klar, wer was tut. Und der Bericht enthält viele Dinge, die eigentlich unnötig sind (z.B. den Schlusssatz). Es ist also möglich, dass der Erzähler an der heiklen Stelle das "vielleicht" eigentlich nur auf "berühmt" beziehen und sagen wollte, Gualandi habe damals sein vielleicht berühmtestes Gericht (tatsächlich) erfunden. Aber eben: Das steht nicht da und es handelt sich um einen Bericht aus dem Nachhinein. Und da kann durchaus auch Fiktion zur Wahrheit geworden sein (der Bericht strotzt ja nur so von Dingen, die der tolle Gualandi gemacht haben soll). --Seidl 15:32, 14. Nov. 2008 (CET)

Tante grazie für Übersetzung und Kommentar. Eines Tages wird die nackte Wahrheit ans Licht kommen. Rainer Z ... 15:44, 14. Nov. 2008 (CET)

auch von mir natürlich mille grazie für die umgehende Übersetzung. - Die Geschichte ist ziemlich windig, auch ohne "vielleicht" an der falschen Stelle (im ersten Absatz heißt es ganz klar, er sei der "creatore"), denn der Erfinder müsste ja schlüssig erklären können, wieso das Gericht jetzt eigentlich carbonara heißt. Kann er aber offensichtlich nicht. Ich habe aber durch googelei festgestellt, dass man in Riccione dem guten Koch gerade jetzt im September 2008 irgendeine offizielle Verdienstmedaille verliehen hat als vermeintlichem Erfinder der Spaghetti alla carbonara. Ich liebe ja irgendwie diese schrägen Küchenanekdoten, im Schnitt kommen drei Erfinder-Köche auf ein Gericht ;) --Dinah 22:34, 14. Nov. 2008 (CET)

Und noch ein Fund: Hier [3] wird die Erfindung genau auf das besagte Essen im Hotel "Domus mea" gelegt (was im oben zitierten Artikel ja nicht deutlich wird), das am 22.9.1944 stattgefunden haben soll. Ich werde mich mal an die Stadtverwaltung von Riccione wenden; vielleicht wissen die mehr oder können Herrn Gualandi fragen... --Seidl 00:12, 15. Nov. 2008 (CET)

Au ja. Wikipedia lüftet das Geheimnis um die Spaghetti all carbonara! Mit einem letzten Interview des Kochs als Audio-Datei, in dem er erklärt, dass er das Gericht nach seiner Mutter Sofia Gualandi, einer geborenen Carbonara benannt hat, denn als Kind aß er am liebsten Nudeln mit Speck, Ei und Käse. Rainer Z ... 01:30, 15. Nov. 2008 (CET)

@Christian: Achtung Küchenmythologie! Riccione wird aus Gründen der Tourismuswerbung sicher gern die Behauptungen von Gualandi bestätigen, man hat ihn ja vor kurzem dort offiziell gewürdigt. Diese Behauptung wird aber ansonsten durch überhaupt nichts gestützt. Die frühesten Erwähnungen von spaghetti alla carbonara gibt es für Rom, aus den 1950er Jahren. Gualandi hat das Rezept sehr wahrscheinlich erst nach 1944 kennen gelernt, seinen Erfinderanspruch hat er ja wohl erst viel später öffentlich angemeldet. --Dinah 13:52, 15. Nov. 2008 (CET)

Restaurants

„Oft wird gemutmaßt, dass der Name von einem der beiden traditionsreichen, römischen Restaurants namens La Carbonara abgeleitet wurde.[2] Von den Restaurants selbst wird diese Version jedoch bestritten.[3][4]“ Also zumindest das Restaurant am Campo dei fiori bestreitet das nicht. Sowohl in der italienischen als auch in der englischen Version steht, dass der Name des Restaurants sich nicht von der römischen Spezialität herleitet:

„ Diversamente da quanto si potrebbe pensare, il nome del ristorante non deriva dal celebre piatto romano, sebbene le penne alla Carbonara sia una delle più tipiche specialità del ristorante.“

„ Unlikely from what one could imagine, the restaurant's name does not derive from the famous Roman meal, even if penne alla Carbonara (pasta cooked alla Carbonara) is one of its most typical specialities.“

Davon, dass der Name des Spezialität sich nicht von dem des Restaurants herleitet, steht da nichts… 213.73.115.149 22:49, 8. Okt. 2009 (CEST)

vielleicht ist "bestritten" zu hart ausgedrückt. Diese Behauptung wird aber auch nicht aufgestellt und somit nicht bestätigt. Die Aussage, dass der Name des Restaurants sich nicht von der Bezeichnung des Gerichts herleitet heißt ja, dass er damit (mit dem Gericht) nichts zu tun hat. Der Widerspruch, dass eine ihrer Spezialitäten denselben Name hat wie das jeweilige Restaurant, wird nicht aufgelöst, sondern einfach im Raum stehen gelassen --Dinah 13:10, 9. Okt. 2009 (CEST)

alla = nach Art des/der....

Wenn dem so ist, dann müsste man aber eigentlich das Lemma Ragù alla bolognese nach Ragù bolognese umtaufen; oder sehe ich das falsch? --Re probst 15:44, 15. Sep. 2010 (CEST)

Theoretisch vielleicht nicht. Aber es heißt nun mal so, gerade noch mal in diversen Kochbüchern nachgeschaut. Einigkeit. Rainer Z ... 17:20, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ok, du hast recht: es heisst mehrheitlich so. Dann hat sich diese kleine Inkonsitenz halt so eingeschliffen und das ist zu respektieren. Sorry, für die unnötigen Umtriebe. (nicht signierter Beitrag von Re probst (Diskussion | Beiträge) 17:42, 15. Sep. 2010 (CEST))

Ragout nach Bologeser Art passt doch, oder? --Komischn 17:24, 15. Sep. 2010 (CEST)

Man kann es sicher (in Deutsch) auch so drehen (allerdings kaum in romanischen Sprachen), aber es ist unnötig umständlich. Forellen nach Müllerinnen Art ja, aber doch nicht Eier nach Russischer Art, etc.. coq à la mode du chef ja aber doch nicht escargot à la Bourgogne. Im weiteren sie meine Antwort an Rainer. --Re probst 17:42, 15. Sep. 2010 (CEST)

Um es zu präzisieren: Der Silberlöffel nennt es „Ragù alla bolognese“, das Kochbuch der Accademia della Cucina italiana auch. Kaltenbach/Cerabolini und Gasser dito. Im Sansoni schließlich wird alla bolognese als „auf Bologneser Art“ übesetzt. Wir können uns also sicher sein, das richtige Lemma zu verwenden. Rainer Z ... 19:07, 15. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, germanische Freunde! :-) Ich bestätige, "alla" bedeutet "nach Art des/der" . "Ragu' alla Bolognese" bedeutet "Ragu' nach Art von Bologna". Während der neunzehnten Jahrhundert, als Italien kulturell Sklavin von Frankreich war, anstatt "alla" wurde der Ausdruck "alla moda di" angewendet. Auf jeden Fall, "alla" soll nicht mit einer weiblichen ausdruck übersetzt werden. Cordiali saluti und sorry für mein Deutsch, Alex2006 08:23, 16. Sep. 2010 (CEST)

Tut ja auch niemand. Aber da du drauf anspielst: „Carbonara“ ist nun mal weiblich. Aber: Die Übersetzung „nach Köhler(in)art“ ist höchst fragwürdig. Ich wette, „carbonara“ ist eigentlich als Name zu verstehen, der natürlich seinerseits auf die Köhler zurückgehen dürfte. Rainer Z ... 15:40, 16. Sep. 2010 (CEST)

Sorry, vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Auf Italienisch der Ausdruck "alla..." hat nichts zu tun mit der Geschlecht des Herstellers(-rin)/Schöpfer(in), der ein Beruf ("Carbonaro", ein ausschliesslich - mindestens in Latium - männlicher Beruf), ein Ort ("Amatrice", "Napoli", Bologna", "Milano"), eine Funktion("papalina"), eine person ("Alfredo"). Es bedeutet einfach "al modo di..." -> nach Art des/der... Es ist eine sogenannte Adverbialische Wendung (locuzione avverbiale). Wenn wir sagen "Pappardelle alla papalina", wir meinen nicht "Pappardelle nach Art der Päpstin" , sondern "Pappardelle nach art des Papstes", und "Fettuccine alla Alfredo" bedeutet "Fettuccine nach Art des Alfredo", obwohl Alfredo (Besitzer des Restaurants "Alfredo alla Scrofa" ein Herr war. Ist es jetzt klar? Wenn nicht, bitte hier lesen. Gruss, Alex2006 16:23, 16. Sep. 2010 (CEST)

Doch, ich hatte dich schon verstanden. Alla bezieht sich auf das (gedachte) moda. Aber carbonara ist doch die weibliche Form. Wie angedeutet, halte ich aber die direkte Herleitung von der Berufsbezeichnung für falsch, daher auch die im Artikel genannte Übersetzung, egal ob da jetzt Köhler oder Köhlerin steht. Betrachtet man carbonara als Namen (z. B. eines Restaurants) und nicht als Berufsbezeichnung löst sich das alles auf. Und es gibt gute Gründe dafür, dass diese ganze Geschichte mit den Köhlern in den Apenninen zwar nett, aber erfunden ist. Rainer Z ... 18:16, 16. Sep. 2010 (CEST)

Schaut mal auf die Geschichte der zwei Restaurants (auf der Hauptseite verlinkt), da handelt es sich bei der namensgebenden Carbonara jeweils um eine Kohlenhändlerin.--er Pippo 19:23, 16. Sep. 2010 (CEST)

eben. Vielleicht war la carbonara nur die Frau des Kohlenhändlers, aber es gibt diese Bezeichnung in Rom ganz offensichtlich, in der weiblichen Form. Und wenn die Spaghetti nach einem Restaurant benannt sind, dann entfällt sowieso jede Sonderregel zum Geschlecht, weil Eigennamen unverändert bleiben. Man kann das also nicht einfach mit Hinweis auf die Grammatik umdeuten, weil dadurch eine bestimmte Ursprungslegende unterstützt würde, die durchaus fraglich und umstritten ist. Auch in Italien --Dinah 22:11, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ich gebe auf. Hier geht nicht um der Geschlecht einer Person, sondern um GRAMMATIK. Es ist wurst ob ein Köhler oder die Frau (Schwester - Grossmutter) des Köhlers war! Der ausdruck alla Carbonaro ist auf Italienisch falsch, existiert nicht. Wenn Sie keine Anhung der italienischen Grammatik haben (oder der Grammatik überhaupt, weil das Konzept des Adverb - der kein Geschlecht besitzt - existiert auch auf Deutsch) und - was schlimm ist - wenn Ihr die Beispiele und Refererenzen nicht lesen und nicht verstehen, und - last but not least - das Wissen eines Italiener, Römer , der - unter anderen - eine Klassischen Matura cum laude besitzt, traut, das ist eure Bier. Crogiolatevi nella vostra ignoranza, e continuate a scrivere idiozie. addio, Alex2006 07:42, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ich will aber nicht in Unwissenheit schwelgen. Nun sag doch einfach nochmals ganz ruhig: was ist an der Übersetung Spaghetti nach Köhlerart (aktuelle Version) allenfalls Spaghetti nach Köhler Art falsch?! --Re probst 14:39, 17. Sep. 2010 (CEST)

Das habe ich mittlerweile schon verstanden. Aber die Sache liegt ja noch mal anders, wenn es eben gar nicht um Köhler geht, sondern den Namen einer Gaststätte o. ä. Dann wäre unabhängig von grammatischen Fragen die Deutung bzw. Übersetzung „Spaghetti nach Köhlerart“ falsch, weil auf einem Irrtum beruhend, dadurch begünstigt, dass carbonara sowohl auf eine Berufsbezeichnung verweisen als auch ein Name sein kann. Wenn es hier eigentlich ein Name ist, müsste sogar alla Carbonara geschrieben werden, also groß.

Die Frage für mich ist, ob die Quellen und Indizien, nach denen das Gericht erst Mitte des 20. Jahrhunderts mit freundlicher Unterstützung der US-Army in Rom erfunden wurde, möglicherweise in einem Restaurant „Carbonara“, ausreichen, um das im Artikel als die (mutmaßlich) richtige Geschichte darzustellen. Dann gehörte die Übersetzung „Spaghetti nach Köhlerart“ nur noch zur betreffenden Legende, nicht mehr in den Einleitungssatz. Rainer Z ... 14:19, 17. Sep. 2010 (CEST)

ich gebe zu, dass ich keine Ahnung von italienischer Grammatik habe, ich habe die Erklärung mit dem Geschlecht mittlerweile aber durchaus verstanden, im Artikel wurde auch nichts geändert, es gibt also gar keinen Grund, sich aufzuregen und mit italienischen Kraftausdrücken um sich zu werfen. Es geht hier auch nicht um wirklich Lebenswichtiges, das nur nebenbei. Der Ursprung dieses Gerichts lässt sich aber nicht durch die Grammatik klären, aber an diesem Punkt versagen offenbar Alex' deutsche Sprachkenntnisse. Wenn diese Spaghetti nach dem Restaurant "La Carbonara" benannt sind, was durchaus möglich ist, dann heißen sie nicht aus grammatikalischen Gründen "alla carbonara" (weil man grundsätzlich nicht "alla carbonaro" sagen kann, auch wenn DER Köhler gemeint ist), sondern weil es sich um die Benennung nach dem Restaurant-Namen handelt und der Carbonara lautet und nicht Carbonaro. Der italienische Artikel enthält sechs verschiedene Herleitungen für den Name oder das Gericht, wenn ich mich da nicht verzählt habe, die Version mit dem Restaurant La Carbonara hat man allerdings seltsamerweise ausgelassen --Dinah 21:00, 17. Sep. 2010 (CEST)

Danke für die klaren Worte. Ich habe es in der Tendenz auch so verstanden, wurde aber wegen der Vehemenz der Diskusion (obwohl ich meine, dass die aktive Version des Artikels nun auch im Sinne von Alex ist) unsicher und die Befürchtung stieg in mir auf, etwas Wesentliches verpasst zu haben. --Re probst 14:24, 18. Sep. 2010 (CEST)

Kurzer Hinweis zu den Restaurants. Beide mit Namen Carbonara in Rom erklären auf ihren Internetseiten, dass das Gericht nicht nach ihnen benannt wäre.--er Pippo 19:40, 18. Sep. 2010 (CEST)

nein, DAS sagen sie so nicht, wobei ich zur Sicherheit auch mal auf die englische Version gegangen bin, mein Italienisch ist nicht so wahnsinnig gut. Auf Englisch steht da: "Unlikely from what one could imagine, the restaurant's name does not derive from the famous Roman meal, even if penne alla Carbonara (pasta cooked alla Carbonara) is one of its most typical specialities." Das ist etwas schräg ins Englische übersetzt, aber das heißt: Der Name des Restaurants ist nicht abgeleitet von dem Gericht, obwohl dieses eine seiner Spezialitäten ist. - Dass das Gericht älter ist als das 1912 gegründete Restaurant, behauptet in dieser Diskussion niemand. Eine Theorie, vertreten von dem Food-Historiker Alan Davidson, besagt umgekehrt, dass das Gericht nach dem Restaurant benannt ist. Das wäre auch dann möglich, wenn die jetzigen Inhaber das nicht genau wissen, weil die eigentlichen Erfinder zum Beispiel nicht die eigenen Köche waren, sondern Köche der US-Armee, die dieses Restaurant nach 1945 zeitweise als Kantine genutzt haben könnten. Soweit diese Theorie. Ob es so war, weiß ich nicht. Aber die Köhler-Theorie ist Folklore. Trotzdem könnte der Name folkloristisch gemeint sein und allgemein in irgendeinem römischen Restaurant um 1950 eingeführt worden sein; die Namensgleichheit mit dem Restaurant La Carbonara wäre dann nur Zufall. Ansonsten gibt es die üblichen Möchtegern-Erfinder aus ganz anderen Orten, die mit ihren Stories an die Öffentlichkeit drängen, um das eigene Restaurant bekannt zu machen, davon steht einiges im italienischen WP-Artikel --Dinah 20:39, 18. Sep. 2010 (CEST)

Genaugenommen hast du recht. Aber würde der Restaurant-Besitzer nicht riesig Werbung damit machen, wenn es den Hauch einer Möglichkeit gäbe, dass das weltbekannte Gericht auf sein Lokal zurückgeht? --er Pippo 09:32, 19. Sep. 2010 (CEST)

Sollte man meinen. Viele Restaurants würden es selbst dann tun, wenn sie wüssten, dass es ganz sicher nicht bei ihnen erfunden wurde, aber man das Gegenteil nicht beweisen kann :) Die Spuren deuten klar auf Rom als Ursprungsort, und kein einziges römisches Restaurant wirbt damit, Spaghetti alla Carbonara erfunden zu haben. Also auch kein anderes. In meinen Augen spricht das durchaus für die Theorie mit den US-Soldaten --Dinah 12:19, 19. Sep. 2010 (CEST)

Alex hat völlig recht: carbonara ist ein Adjektiv, kein Substantiv; alla carbonara steht für alla maniera carbonara, sprich „auf Köhlerart“, nicht „auf Köhlerinnenart“. --Florian Blaschke 14:50, 27. Aug. 2011 (CEST)

Leider falsch. Das alla ist ein Verkürzung von wahlweise alla maniera (moda) di carbonari/del carbonaro/della carbonara (nach Art der Köhler/des Köhlers/der Köhlerin, je nach dem; delle carbonare sollte auch möglich sein) und zieht immer ein Substantiv nach sich (Quelle: meine 72-jährige appulische Italienischlehrerin, ehemalige Professorin für altitalienische Literatur in Oxford). Wären die Bezeichnungen hinter alla maniera Adjektive müßten diese eine weibliche Endung haben, also Pesto alla (maniera) genovesa oder Bistecca alla milanesa. Da im Italienischen aber zB die Bezeichnung für Jemanden aus einer Stadt und das Adjektiv zu dieser Stadt meistens gleich sind (il Milanese, il Bolognese, il Romano usw) kann das zu Verwirrung führen, wenn man schlampig (puttanesco) mit der Sprache umgeht. Es heißt also korrekt nach Art der Köhlerin oder wahrscheinlicher nach Art der (Holz-) Kohlenhändlerin, da der Verkauf von Holzkohle traditionell Sache der zuhause gebliebenen Frau des Köhlers war. Noch heute werden Kohle- und Brennholzhandlungen meistens von Frauen geführt, zB im ländlichen Appulien, wo das "Abfallholz" aus den Olivenhainen von den Ehefrauen oder Muttern vermarktet wird.

Wenn der Italiener die Bezeichnung mit einem Adjektiv bilden will, dann entfällt zwingend das alla wie in Ragu bolognese/napolitano oder Pesto modenese (siehe in der italienischen Wiki). Das erklärt auch, warum man außerhalb der internationalen Touristenzentren in Süditalien keine ach so traditionellen Spaghetti alla puttanesca bekommt, und erst recht keine (grammatisch korrekten) Spaghetti alla puttana. Es handelt sich schlicht und einfach um eine deutsche Erfindung (heute erscheinen uns die Zutaten typisch italienisch aber außer den Spaghetti standen alle Zutaten um 1960 für Königsberger Klopse (wöchentliche Pflicht) und diverse Kochfischgerichte (freitags) in jedem westdeutschen Lebensmittelladen obligatorisch zur Verfügung) und erst recht der Name, der nur aus dem Deutschen durch wörtliche Übersetzung nach Wörterbuch so falsch entstehen konnte: italienisch, dh nach damaliger chauvinistischer Ansicht unordentlich, unsauber eben schlampig zubereitete Spaghetti. Schlampig hat im Deutschen zwei Bedeutungen, im Italienischen heißt es nur nuttig (nach zB Langenscheidt). Ich hatte schon wegen der schlüpfrigen Legende mit den Bordellen in Neapel, die in den 1990ern von Arthur Schwartz verbreitet wurde, Clemens Wilmerot in Verdacht, kriege das aber nicht belegt... Ende des Exkurses.

Etwas anders ist es mit Linguine alle cozze (Linguine mit Miesmuscheln, eine appulische Spezialität), auch bekannt als Linguine con le cozze. Dabei wird das alle cozze gebildet aus a le cozze (auf/mit den Muscheln, den Artikel nicht vergessen!). Daher ist das von Alex gebrachte Beispiel "Pappardelle alla papalina" mit nach Art des Papstes oder Pästin wohl ziemlich falsch; "Pappardelle a la papalina" heißt einfach "Bandnudeln mit Sprotten". Papalina ist nämlich die Europäische Sprotte.

Im Übrigen ist der Italiener nicht so pingelig mit oder ohne alla, wenigstens wenn die Spezifizierung auch ein Adjektiv sein kann (aber Spaghetti carbonara geht ebensowenig wie korrigierte Spaghetti carbonari): Ragu bolognese und Ragu alla bolognese sind aber weitgehend bedeutungsgleich. Der Gebrauch von alla ist regional und nach sprachlichem Anspruch und Bildung (Soziolekt) unterschiedlich. Im Norden, insbesondere für Norditalienisches wird gerne das protzige alla dazwischen gesetzt, einem Pesto calabrese und Anderem aus dem Mezzogiorno gönnt man es aus Arroganz aber meistens nicht und stellt ggf um. Im deutschen Verbrauchschutz wird dagegen sehr fein drauf geachtet, ob etwas nach Originalrezept und Vorschrift oder nur alla maniera (nach Art) gemacht ist. Pesto Genovese und Pesto alla Genovese sind in Deutschland ganz unterschiedliche Produkte, oder sollten es sein. Im Deutschen impliziert nach Art ein Plagiat, im Italienischen nicht. Deshalb ist die deutsche Diskussion darüber viel zu hoch aufgehängt und letztlich ein Streit um Kaisers Bart, die Italiener haben dieses sprachliche und lebensmittelrechtliche Problem gar nicht.--46.115.93.182 20:34, 26. Aug. 2013 (CEST)

Moment mal – genovese ist doch einendig, genovesa gibt es im Italienischen (anders als z. B. im Spanischen mit genovés, genovesa) gar nicht! Vergleiche it. francese m. f. mit span. astur. valenzian.-kat. okzitan. francés, kat. francès, port. francês m., port. astur. span. kat. okzitan. francesa f. So ein elementarer Fehler ist besorgniserregend und läßt mich an der Begründung/Argumentation der IP zweifeln und an ihrer Kompetenz (trotz angeblicher „appulischer“ Italienischlehrerin). Ich bleibe daher skeptisch gegenüber der Behauptung, bei carbonara in alla carbonara handele es sich um ein Substantiv und kein Adjektiv. Die scaloppina alla viennese ist m. E. schlicht die scaloppina alla maniera viennese, also das Schnitzel nach Wiener/wienerischer Art, nicht nach Art des Wieners. --Florian Blaschke (Diskussion) 13:55, 18. Feb. 2015 (CET)

Ich bin mit dir einverstanden, Florian. Ausserdem, bei Wikipedia wichtig sind die Quellen und die Referenzen, wie diejenige, die ich oben (umsonst?) gegeben haben. Was die "appulische" oder "lazzialische" :-) Leute sagen, zählt nicht, sonst hätte ich auch schreiben können, was meine Grossmutter (Römerin, Jahrgang 1900) über die Carbonara erzählte... Alessandro57 (Diskussion) 09:00, 19. Feb. 2015 (CET)

"In einigen Rezepten werden der Mischung noch etwas Sahne und Weißwein hinzugefügt..."

Ich verstehe das nicht so recht. Heißt das, dass man wenn man Sahne hinzufügt auch Weißwein hinzufügen muss, oder gibt es auch eine Variante Mit Sahne, aber ohne Weißwein bzw. andersrum? -- 79.219.169.173 21:34, 5. Okt. 2012 (CEST)

Hauptsache es schmeckt euch. An Autentischem ist man hier ja weniger interessiert. Mit der genannten Zwiebel, ohne salmonellenverseuchtes Bio-Ei, dafür mit Sahne, Wein und vielleicht noch etwas Petersilie - das Auge ißt mit - und schon hat man superleckere Spaghetti mit Speck auf beinahe Züricher Art... aber nix mehr alla Carbonara.

Man lese einfach einmal den italienischen Artikel "Pasta alla carbonara", wenn man kann, aber für die Zutaten braucht man kein Italienisch, da es für alle Zutaten auch deutsche Links gibt: Hartweizenpasta (nicht nur Spaghetti, die sich ohnehin kaum für Saucen mit festen Zutaten eignen: Bolognese, Puttanesca, Carbonara...), luftgetrockneten Pancetta oder Guanciale (beide bekommt man in D eher selten), Ei, Pecorino (kein Parmesan), Olivenöl, Salz, Pfeffer. Alles anderes nennt die Accademia italiana della cucina eine (Ver-) Fälschung. Kann zwar schmecken, sollte aber anders genannt werden.

Die Accademia benennt "la Carbonara" als das Gericht, das sowohl in Italien als auch im Ausland am meisten verfälscht wird - jeweils in unterschiedlichen Punkten - noch vor Pesto (Genovese), Sauce Bolognese, Risotto und Costoletta alla Milanese und Tiramisu. Typische Frevel in Italien sind der Ersatz des Guanciale durch gekochten oder rohen Schinken, geräucherten Bauchspeck oder gewürzte Bratwurstsorten. Ferner werden Sahne, Zwiebeln oder Artischocken(?) zugesetzt. Im Ausland werde auch Schmelzkäse/Käseecke (Formaggino), Fleisch- bzw. Bockwurst (Wustel) und Butter verwendet. Die tadelswerte Zugabe von Knoblauch und der Ersatz von Ei oder Pecorino durch gewürzte Bechamel- oder Pulversaucen, wie es in Großküchen oder bei zweifelhafter Eifrische - also immer bei Bio-, Boden- und Freilandeiern - wenigstens in Deutschland üblich ist, ist den Testern der Accademia wohl nicht aufgefallen.--46.115.125.191 18:39, 20. Sep. 2013 (CEST)

Zustimmung! Oder wie mir ein römischer Koch sagte: "Man kann alles was man will zusammenmixen, nur dann ist es eben keine Carbonara mehr. --Pippo (Diskussion) 19:14, 20. Sep. 2013 (CEST)

neue Rechtschreibung

Fände ja mindestens einmal Spagetti im Artikel sinnvoll. Hier sind alle alt und älter, aber die Rechtschreibreform ist jetzt auch 20 Jahre alt. IP (nicht signierter Beitrag von 88.217.58.26 (Diskussion) 00:44, 26. Jun. 2016 (CEST))

Ja, wissen wir, halten uns trotzdem nicht dran. Das mit der Rechtschreibung wird bei Spaghetti erklärt, nicht bei jedem einzelnen Gericht.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:08, 26. Jun. 2016 (CEST)

Betonung "einfaches Gericht"

Man sollte deutlicher betonen im Artikel, dass SaC ein Rezept der Art "Aufgeräumter Kühlschrank" ist. Wenn man das in Deutschland kopcht, dann darf man ruhig vorhanden Speck benutzen und muss nicht Unsummen für die orginalen Zutaten ausgeben. Bis auf Parmesan, bzw. Grana Pardano, den in Deutschland mittlerweile auch weit verbreitet ist. --95.223.135.1 14:33, 3. Sep. 2016 (CEST)

Hallo! Das hat nichts mit der Enzyklopädie zu tun, wie hier mancher Student und Hausfrau daheim etwas zusammenpfuscht und anschließend nennt. Einfach beinhaltet hier Anzahl der Zutaten und deren Bearbeitungsaufwand.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:42, 3. Sep. 2016 (CEST)

Review 2016

OK, wenn etwas geändert werden soll, dann bitte alles überprüfen.

1. Bilder - es geht nicht um Schönheit, der Detailgrad auf dem aktuellen Bild ist höher, was das Ziel einer Illustration ist
2. Einleitung - ich hab es schon vor einiger Zeit begonnen. Mit "Nudeln" meint man scheinbar bei der Übersetzung italienischen Bandnudeln. Andere Pasta wie Spaghetti bezeichnet man allgemein als Teigware. Warum dieses Gericht "einfach" sein soll erschließt sich nicht aus dem Artikel. Mehrere Zutaten, welche durch eine komplexe Zubereitung kombiniert werden. Nicht gerade kulinarische Spitze, aber mehr als Bratkartoffeln mit Ei.
3. Entstehungsgeschichte - klingt plausibel, aber komplett unbelegt
4. Zubereitung, wie gesagt, auf den Begriff Nudel sollte man verzichten, stattdessen Pasta/Teigware/Spaghetti. Im gesamten Abschnitt findet sich nur ein Beleg, und der ist unzuverlässig, da er aus einer Rezeptdatenbank stammt, und auch nur den letzten Satz belegen soll, Rest ohne Quelle.
5. POV "bevorzugt" oder "sanft ausgebraten" gehören nicht in einen Wikipediaartikel. Die Zubereitung mit der Schüssel klingt sehr nach Haushalt, und nicht nach Standardverfahren.
6. "Außerhalb Italiens" - immer wieder toll diese Thesen, nur woher stammen die? Wenn es ein Gericht aus dem Latinum ist, kann es in Triest und Neapel auch durch Italiener anders hergestellt werden. Darum sollte man sich darauf beschränken, die "klassische Zubereitung" zu beschreiben, und Varianten dessen ohne behaupteter Zuordnungen.

Soweit erstmal von mir. Meine Quellen sind Der Silberlöffel, Hering, Gorys und Küchenbibel, also Printwerke. Denke die sind zuverlässiger als beliebige Weblinks.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:12, 10. Dez. 2016 (CET)

1. der detailgrad mag höher sein, aber es sieht etwas unnatürlich aus dass der speck oben auf der pasta drauf liegt und nicht wie im anderen bild überall verteilt. 2. dieses gericht ist einfach, da es aus wenigen zutaten besteht und im grunde sehr einfach zu kochen ist, ohne großartige michelinstern fähigkeiten. daher ist die bezeichnung "einfach" nicht unpassend 3. wenn in dem abschnitt aber explizit daraufhingewiesen wird dass es eher nur "vermutungen" und keine hunderprozentigen belegten beweise sind, tut dies ja auch nichts zur sache, außerdem gibts genug quellen in denen eben jede entstehungsgeschichten vorgegeben werden als mögliche. steht so auch in andersprachigen wps. sonst füge doch einfach bitte die quellen hinzu. 4. da ist es natürlich besser einfach von "pasta" zu sprechen da es der oberbegriff ist für nudeln italienischer art. spaghetti werden jedoch idr. für carbonara benutzt, was man auch nennen kann. 5. ja das "sanft ausgebraten" ist pov, das "bevorzugt" allerdings nicht, da idr. in originalrezepten guanciale oder pancetta in italien verwendet wird. 6. das ist auslegungssache. das "außerhhalb italiens" bezieht sich auf die allgemeine zubereitungsart in dem land, freilich wird es auch wiener in wien geben die ein wiener schitzel mit tofu anstatt mit kalb kreieren, aber im allgemeinen wird in ganz österreich unter einem wiener schnitzel nur das verstanden was man auch in wien darunter versteht, genauso verhält es sich auch hier mit der cabonara in bezug zu italien.Joobo (Diskussion) 13:47, 10. Dez. 2016 (CET)

Vieleicht merkst Du es nicht, aber Du behauptest unwahrscheinlich viel. Vieleicht liest Du Dir nochmal WP:Q, WP:KTF und WP:NPOV durch, bevor wir weiter Diskutieren. Es gibt zwischen Michelin und einfach schon ein ziemlich großes Spektrum. Ich zitiere nur "Die erwärmte, aber nicht gekochte Käse-Ei-Mischung bildet bei richtiger Zubereitung eine cremige Sauce." - was die höhere Anforderung an das Gericht deutlich macht. Denn Temperierung von Zutaten zur Legierung ist nicht wirklich simpel.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:13, 10. Dez. 2016 (CET)

ja und schon wieder ein von dir angeblich logischer punkt... welcher unlogisch ist. carbonara IST ein einfaches gericht.. nach deiner "logik" ist es auch "kompliziert" ein toast richtig zu toasten weil es ja wenn es zu lange oder zu kurz im toaster ist verkokeln kann.. und jeder toaster und jedes brot ist anders.. höchst kompliziert dieses toasten...carbonara ist ein simples gericht, aus sehr wenigen zutaten, und mit sehr kurzer zubereitungszeit. nur weil leute es nicht hinkriegen ist es deswegen nicht nicht einfach und simpel.Joobo (Diskussion) 14:35, 10. Dez. 2016 (CET)

Bildauswahl

Datei:Spaghetti carbonara.jpg

Kandidat 1

Datei:Spaghetti alla Carbonara.jpg

Kandidat 2

Datei:Pasta alla carbonara.png

Kandidat 3

Datei:Pasta alla carbonara crop.png

Kandidat 3a (geschärft und ausgeschnitten)

Datei:2016-12-23 Spaghetti Carbonara.JPG

Kandidat 4

Zur Vollständigkeit noch die Commonsdatenbank [4] mit anderen Kandidaten.

1. Gegen beide Bilder sprechen die abgeschnitten Kanten der Teller. Was bei 1 noch durch die Symetrie erklärbar ist, ist bei 2 nur ärgerlich. Diese Schnitte betreffen auch Glas, Flasche und sogar das Besteck. Ebenso stören die diversen Spiegelungen im Bild.
2. Größe des Themas, bei 2 ist das Thema, der Tellerinhalt deutlich zu klein. Nur mit Vergrößerung sind Details erkennbar.
3. Was wird dargestellt? Während bei 1 der ausgebratene Speck und sogar die Käsefäden zu sehen sind, verschwimmt das bei 2 alles. Mag sein, daß der Speck in die Pasta gehört. Aber hier gehts um Illustration eines Gerichts, keine Wiedergabe eines realen Essens.
4. Die Auswahl ist beschränkt, und die meisten anderen Bilder haben auch mehr als einen Kritikpunkt verdient. Ich möchte trotzdem Kandidat 3 ins Rennen schicken. Aus meiner Sicht dort der Vorteil, daß nicht Speckwürfel sondern wie scheinbar authentischer Speckstreifen abgebildet sind. Die gelbe Sauce sieht für mich auch nach einer orignären Zubereitung mit Eigelb aus, und der Detailgrad ist noch höher. Auch fehlen jegliche Hinweise, die auf einen Schnappschuss im Restaurant hinweisen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:09, 10. Dez. 2016 (CET)

Ich sehe das ähnlich. Nummer 2 sieht edel aus, taugt aber weit weniger als Nummer 3. Dort ist eine Sauce erkennbar. Bin klar für das dritte Foto. Gruß --Sir James (Diskussion) 15:15, 10. Dez. 2016 (CET) Habe noch eine Version 3a hinzugefügt. --Sir James (Diskussion) 15:31, 10. Dez. 2016 (CET)

Ralf hat angeboten, am Montag zu kochen, und ein völlig neues Bild zu erstellen, man sollte ihm nur sagen, auf was zu achten ist. Bin jetzt off, heute Abend mehr.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:52, 10. Dez. 2016 (CET)

(BK) Keins der Bilder entspricht dem, was man nach der Beschreibung der Zubereitung erwarten würde. Am ehesten eßbar sieht die Mahlzeit auf Bild 1 aus. Zu Bild 2 hätte Loriot gesagt: "Das sieht übersichtlich aus.". Bild 3... äh, ja, "wie schon mal gegessen". Bild 4 ändert daran nichts. Da anscheinend kein Foto "nach Originaltezept" vorhanden ist, bleibt nur übrig, ein solches anzufertigen. Ansonsten schlage ich vor, das einigermaßen appetitlich aussehende Bild 1 beizubehalten, bis was besseres zur Verfügung steht. --Smial (Diskussion) 15:56, 10. Dez. 2016 (CET)

da ich bild 2 eingefügt hatte sage ich nochmal kurz weshalb. alle drei bilder sind nicht perfekt. allerdings, wenn man sich lediglich darauf beschränkt wie dieses gericht fertig ausschaut nach der zubereitung, passt bild 2 am besten. die speckwürfel liegen nicht oben drauf auf der pasta wie in bild 1, und bei bild drei ist die soße einfach viel zu wässerig. die speckwürfel haben auf bild 3 zudem was von katzenfutter aus der dose. daher wäre bild zwei am ehesten passend meiner meinung nach.Joobo (Diskussion) 17:43, 10. Dez. 2016 (CET)

Aber Speckwürfel gehören doch überhaupt nicht nzum Gericht, deshalb ist 3 am ehesten authentisch. Mal sehen, was ich so zusammenrühren werde. Rezept hin oder her, jeder ordentliche Koch wird zusehen, daß ein Gericht auch ansprechend aussieht. Und wenn es so ein Gemansche wie in diesem Fall ist, dann wird man zumindest einige der Zutaten separat auf dem Teller platzieren, um es edler aussehen zu lassen (sinngemäßes Zitat Henriette). Der Beschnitt bei den Bildern stört mich nicht, ich finde das sogar angemessen. --M@rcela Datei:Miniauge2.gif 18:17, 10. Dez. 2016 (CET)

Speckwürfel gehören nicht zum gericht? wir sind hier bei der cabonara, also wenn keine speckwürfel was denn dann.... und bild drei ist nicht authentisch, da wie erwähnt die soße derart flüssig ist, das passt einfach nicht. bild 2 sieht eigentlich so aus wie mans überall kennt, nur ist das bild leider nicht ganz so groß. ist aber der einzig wirkliche effektive makel.Joobo (Diskussion) 11:15, 12. Dez. 2016 (CET)

Im Artikel steht "feine Streifen", nicht Würfel. --M@rcela Datei:Miniauge2.gif 11:36, 12. Dez. 2016 (CET)

OK, dann also mal kulinarisch. Es gibt 2 Regeln in der Küche, welche gegen Würfel sprechen. Eine ist die, daß die Einlage ihre erkennbare natürliche Form haben soll, oder eine ähnliche Form wie die anderen Zutaten haben soll. Die andere ist, daß man hochwertige Zutaten möglichst wenig bearbeitet, um deren Eigenschaften für den Verzehr zu erhalten. Ich habe es aufgegeben, hier mit italienischsprachigen Benutzern zu streiten, aber kenne nun auch einige Italiener persönlich, welche eher meine Sichtweise bestätigen. Für diese ist Pancetta lediglich der italienische Begriff für Bauchspeck. Kostenpunkt etwas 5 Euro das Kilo. Und dann gibt es hochwertigen Pancetta als Delikatesse/Aufschnitt für 5 Euro auf 100 Gramm [5]. Ersteren schneidt man normal in Würfel, der andere ist für Carbonara eigentlich zu schade. Und dann gibt es noch ein großes Mittelfeld. Wenn wir hier die Zubereitung illustrieren wollen, gehört natürlich diese Zutat in den Mittelpunkt, denn die meisten Leser kennen Spaghetti ausreichend aus persönlicher Erfahrung. Was die "Sauce" angeht, so stellt sich da einfach die Grundsatzfrage, ob die Pasta gebunden wird, oder tatsächlich eine Sauce entstehen soll. Offenbar gibt es da bei den Rezepten 2 Sichtweisen. Denn wenige Eier/Eigelb mit geschmolzenem Käse ergeben ein anderes Gericht als eine Masse aus Sahne, Käse und Ei, die von der Pasta gar nicht so schnell aufgenommen werden kann. Wobei es sich eben nicht um eine Sahnesauce handelt, sondern reine Sahne zum Abrunden/Mildern.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:42, 12. Dez. 2016 (CET)

Ich habe das gestern mal zubereitet, allerdings erstmal nur "testweise", um Aussehen, Konsistenz usw. abschätzen zu können. Die Sauce steht und fällt mit dem Fakt, ob man das Eiweiß benutzt oder nicht. Ohne wird sie lecker dottergelb und chremig, mit Eiweiß flockig und irgendwie unangenehm. --M@rcela Datei:Miniauge2.gif 11:53, 12. Dez. 2016 (CET)

So; es ist ja hier extrem ruhig geworden, nachdem das herrliche YT-Video von Antonio Carluccio verlinkt wurde... Nun habe ich als Kandidat 4 eine Aufnahme meines heutigen Kochversuchs eingebunden. Ich habe mich streng an das Rezept von Sig. Carluccio gehalten; aber die deutsche Version von Pancetta -also Räucherbauch- verwendet. Das Ergebnis ist nur halb gelungen. Die Pfanne war noch zu heiß, als die Sauce dazu kam; sie hat leicht gestockt. Zu erkennen ist das kaum, weil ich viel zu viel Parmesan darüber gestreut habe. Es wird einen weiteren Versuch geben. Gruß --Sir James (Diskussion) 17:16, 23. Dez. 2016 (CET)

Synopse und Neuformulierung Zubereitung

OK, dann mal los. Für mich die Basis aller italienischen Gerichte auf Deutsch - Der Silberlöffel, eines wenn nicht das meistverkaufte italienischsprachige Kochbuch in seiner Übersetzung.

1. Zutaten
- Fleisch: Pancetta, gewürfelt
- Käse: Pecorino und Parmesan
- Sauce: Eier und Käse
- Gemüse: Knoblauch
- Gewürze:Salz und Pfeffer

2. Zubereitung

- Speckwürfel und ganze Knoblauchzehe mit Butter in einem Topf anbraten
- parallel Spaghetti kochen
- Knoblauchzehe entfernen und Spaghetti zum Pancetta im Topf dazugeben
- Mischung/Legierung aus Eiern und Käse erstellen
- Legierung mit der Spaghetti und dem Pancetta verrühren und mit abschmecken
- vor dem Servieren nochmals etwas Parmesan unterheben und dann verzehren.

Denke so ist das eigentlich für jedermann nachvollziehbar, der das Gericht kennt. Dann beginnt aber die Vielfalt der Kombinationen:

Küchenbibel: feine Würfel von Kochschinken in Olivenöl anbraten, eine Sahne-Ei-Legierung mit Parmesan erstellen, extra Betonung, daß dies alles dann noch Stocken muss, also kein Verzehr von rohen Eiern, typische Beilage Salat
Gorys: mit Pancettawürfelchen (als durchwachsenen rohen Speck beschrieben), in Butter angebraten, Ei-Sahne-Legierung und Parmesan, mit Pfeffer gewürzt, auch hier Zubereitung in der Pfanne, wo der Speck angebraten wurde, weiteren Parmesan extra dazu (darüber) reichen
Brockhaus: schränkt den Ursprung auf die Bergregionen des Latiums ein, also kein Stadtgericht aus Rom; mit Speck, Pecorino und Eigelb serviert.

Vergleich mit dem Artikel: Keine Erwähnung von Streifen, kein Guanciale, keine seperate Zubereitung in einer Schüssel, keine Zubereitung mit Wein, keine Beschränkung von Varianten auf die italienische vs. nichtitalienische Küche. Habe nachgeschlagen, auch in der Italienischen Küche ist die Verwendung von Sahne-Ei-Legierung in Verbindung mit Käse bei anderen Saucen üblich. Also keine Frage der Authenzität, wenn der Ursprung nicht bekannt ist.

Auf meiner Disk wurde von Joobo [6] ins Spiel gebracht. Für mich steht dort als Name der Variante "Spaghetti Alla Carbonara (all'uso di Roma)", was ich nicht widerlegen will und kann, aber das dann als Variante genannt wird, nicht beim Standard.

Was habt Ihr noch für Quellen, die zu beachten sind?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:11, 10. Dez. 2016 (CET)

Nein, das geht überhaupt nicht, Kochschinken???, Knoblauch???, das ist kein italienisches Rezept.

Originalzutaten sind Guanciale in Streifen geschnitten, Olivenöl, Pecorino romano, Eier, Pfeffer, Spaghetti oder Penne und sonst nichts. Das ist das Rezept im Latium. Siehe auch hier auf der Seite des Gambero Rosso (italienischer Michelin). Gruß aus Rom. --Il Laziale (Diskussion) 22:10, 10. Dez. 2016 (CET)

Ok, laut Accademia Italiana della Cucina wird beim Guanciale Knoblauch mitgebraten und dann entfernt, ansonsten wie oben. Siehe hier--Il Laziale (Diskussion) 22:19, 10. Dez. 2016 (CET)

Also das hier ist keine Plauderstunde, um Quellen zu beurteilen. Die angegebenen Quellen stellen die Sichtweise in deutschsprachigen Nachschlagewerken dar, auch wenn Dir das nicht passt. Und ich wäre Euch ungemein dankbar, wenn Ihr Italienischsprechenden endlich mal anfangt, auch italienische Fachliteratur zu verwenden, und nicht immer wieder nur irgendwelche Websites nennt, die auch als Deutschsprachige unzulässig sind. "Gambero Rosso" ist als Weinführer sicher ne Instanz, aber das da sieht eher wie Annalisa Barbaglis Lieblingsrezept aus.So arm ist doch Italien sicher nicht, daß es keine Lexika gibt, und davon hatte früher mal jeder Haushalt mind. eine Ausgabe im Schrank. PS - "Spaghetti alla Carbonara" mit 400 Gramm Penne zu kochen, auf die Idee muß man erstmal kommen :) Ansonsten auch das Rezept ohne Spezifikation des Schwarzen Pfeffers, wenn ich es richtig übersetze.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:21, 10. Dez. 2016 (CET)

Also der Gambero Rosso hat nicht nur etwas mit Wein zu tun und penne wirst du in den meisten Restaurants in Rom mit Carbonara finden. Die Accademia della Cucina ist die Institution, die sich um italienische Küche kümmert. --Il Laziale (Diskussion) 22:24, 10. Dez. 2016 (CET)

Dann git es noch Slow Food mit der gleichen Meinung. Du hast nach Quellen gefragt, hier sind sie. --Il Laziale (Diskussion) 22:27, 10. Dez. 2016 (CET)

Dann müssen wir aber erstmal darüber reden, ob das hier nicht eher ein Artikel über "Köhlerart" bzw. "Alla carbonara" sein sollte, wenn die verwendete Pasta egal ist. Und dann auch mal Klartext, das hier ist die deutschsprachige Wikipedia. Nichts dagegen zu sagen, die ein oder andere italienische Quelle zu verwenden. Aber nur irgendwelche italienischen Websites zu benennen, nicht mit mir, siehe WP:Q, die Überprüfbarkeit steht an erster Stelle. Und Slowfood steht nun nicht wirklich auf einer Ebene wie Lexika. Denn das da ist die Meinung von Arcangelo Dandini, nicht die von Slow Food.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:33, 10. Dez. 2016 (CET)

Service [7] Vtia von Arcangelo Dandini.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:38, 10. Dez. 2016 (CET)

Wenn wir über italienische Rezepte reden, dann sind italienische Quellen wohl erste Wahl. Und die gehören zu den masgeblichen. --Il Laziale (Diskussion) 22:40, 10. Dez. 2016 (CET)

Nein, wissenschaftliche Fachliteratur ist erste Wahl, gefolgt von solide recherchierten Quellen. Die Sprache derer ist egal, nur sind die Links hier beides nicht. Der italienische Artikel heißt übrigens "Pasta alla carbonara", und verwendet Belege, die bei uns unzulässig sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:45, 10. Dez. 2016 (CET)

Aha, und nach welcher Regel sind welche Beleg unzulässig. Und welche wissenschaftliche Belege hast du?--Il Laziale (Diskussion) 00:37, 11. Dez. 2016 (CET)

WP:Belege solltest Du kennen. Und in der Wikipedia werden Lexika regelmäßig als "solide recherchierte" Werke angesehen. Meinungsäußerungen einzelner Personen haben für sich keinerlei Recherchecharakter. Wenn es sich um ausgesprochene Experten handelt, kann deren Standpunkt als Meinung hinzugeschrieben werden, aber nicht als Fakt. Bei Barbaglis könnte man ja drüber streiten, wenn sie Spagehetti genommen hätte... Aber verstehe vieleicht, daß man nicht jeden Italiener pauschal zum Experten für Italienische Küche hält. Zum Vergleich, Tim Mälzer, Tim Raue oder Frank Rosin hält man ja auch nicht für Experten hinsichtlich der Rezepte klassischer Deutscher Küche, sondern für Experten für sehr gute Küche, aber eher in neuer Kombination.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:15, 11. Dez. 2016 (CET)

Oliver S.Y. "nur irgendwelche italienischen Websites ". du hast ein enormes problem mit einigen quellen, dabei widerspricht keine genannte quelle dem was man hier als valide quelle bezeichnen dürfte. "Wenn wir über italienische Rezepte reden, dann sind italienische Quellen wohl erste Wahl. Und die gehören zu den masgeblichen" genauso ist es. "Nein, wissenschaftliche Fachliteratur ist erste Wahl," naja bei gerichten ist es so eine sache mit der "wissenschaftlichen fachliteratur", es handelt sich ja nicht um kernphysik. außerdem wenn man als beispiel tim mälzer nimmst, ja sicherlich ist er ein guter koch mit seinen eigenen kreationen... allerdings wird er dir mit absoluter sicherheit die genaue art und weise beschreiben wie man "original deutsche" spätzle zubereitet, oder andere deutsche gerichte, oder ein originales wiener schnitzel. also nur weil er ein koch ist und selbst was kreiert, heißt dies nicht dass er sich nicht mit der klassischen küche auskennt und kein experte sei. ist doch bei jamie oliver das selbe. er kennt seine eigenen gerichte, und eben auch definitiv die originalen rezepte. um jetzt bei der cabonara zu bleiben. ich kenne es in italien auch nur ausschließlich mit pasta( oft spaghetti), eier(manchmal eigelb), guanciale oder pancetta in kleine stücke geschnitten, ölivenöl oder butter und pecorino, seltener parmesan, aber auch möglich. achja und der berühmte schwarze pfeffer, ich hab noch nirgends cabonarra ohne den gesehen. vielleicht kann Il Laziale das bestätigen? das mit der knoblauchezehe ist wohl so ne sache, wird oft angewandt bei vielen gerichten ist aber kein muss oder dass dann was fehlen würde.--Joobo (Diskussion) 12:07, 12. Dez. 2016 (CET)

Nun es ist ein römisches Gericht. Bei römischen Gerichten wird keine Butter verwendet. Eigentlich auch kein Parmesan (dann wäre es ja emilianisch) sondern Pecorino romano, der durchaus anders schmeckt. Der schwarze Pfeffer gehört reichlich dazu, denn er ist vielleicht sogar namensgebend (wie Kohlenstaub), Knoblauch ist denke ich Geschmacksache. --Il Laziale (Diskussion) 17:42, 12. Dez. 2016 (CET)

Ich habe generelle ein Problem damit, wenn für Artikel "nur irgendwelche Websites" verwendet werden, egal in welcher Sprache. Wenn für de:WP jedoch ausschließlich andersprachige Websites verwendet werden, ist das ärgerlich. Es gibt zwar Übersetzungsprogramme, aber wenn ich mit deren Hilfe sehe, daß es unzulässige Quellen in jeder Sprache sind, überflüssige Antwort. Wie hier bislang ist der Oxford in Englischer Sprache unstrittig ein relevantes Werk, genauso wie der Larousse. Und ich würde dementsprechend auch jedes italienische Lexikon mit Freuden akzeptieren, wenn es um die Synopse geht. Nur eben nicht die These, daß dieses es dann besser als der Brockhaus weiß, weil es italienisch ist. Die Literaturliste ist Konsens, egal um welche Küche es geht. Ansonsten steht "Euch" die gesamte it:WP offen, um das Italien der Italiener darzustellen. Nur genauso wie ich für uns die rein "Deutsche" Sichtweise ablehne, gilt das entsprechend für Italien, wenn man hier so nationalistisch auftritt wie Ihr. Übrigens siehe Portal, wenn Pancetta eine Variante von Guanciale ist, kann es nicht Guanciale oder Pancetta heißen. Auch so ein Widerspruch bislang. Egal wie Ihr es dreht, das hier war als Einladung gedacht, weitere regelkonforme Quellen zusammenzutragen. Solange Euch der Respekt gegenüber der deutschsprachigen Literatur fehlt, wird das hier ein Konflikt bleiben. Übrigens stellt Ihr Euch damit auch gegen den Silberlöffel... Ist ja nicht so, daß ich keine italinischen Kapazitäten beachte.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:43, 12. Dez. 2016 (CET)

Zum Thema Quellen siehe Portal:Essen und Trinken/Literaturliste - und dort kannst du erkennen, daß da mitnichten nur deutsche Quellen angegeben sind. --M@rcela Datei:Miniauge2.gif 12:24, 12. Dez. 2016 (CET)

Eben, da steht zum Beispiel die Accademia della Cucina Italiana, die ich oben angegeben habe. Slow Food, das sich um den Erhalt regionaler Küchen kümmert, ist sicher auch erste Wahl bei den Quellen. Marianne Kaltenbach wundert mich ein bisschen. Ich durfte sie vor ihrem Tod noch persönlich kennenlernen und sie ist sicher DIE Instanz der schweizer Küche. Bei der italienischen Küche hat sie aber zu sehr den schweizer Blick darauf. Wenn man Rezepte von außerhalb Italiens nimmt, wird natürlich darauf geachtet Zutaten zu verwenden, die in dem jeweiligen Land auch erhältlich sind. Also z.B. Speck, Schinken etc. statt Guanciale. Ein römischer Koch würde nie auf die Idee kommen etwas anderes als Guanciale und Pecorino romano zu verwenden. Aber hier geht es darum das Originalrezept zu beschreiben, das zweifellos aus Rom stammt. Natürlich kann man auch erwähnen, was außerhalb Italiens als Carbonara verkauft wird. Übrigens lässt die Originalausgabe des Silberlöffels, il cucchiaio d'argento auch keine Zweifel an den Zutaten: Guanciale und Pecorino. Wenn in der deutschen Ausgabe etwas anderes steht, dann wird man sich bei der Übersetzung wohl an das deutsche Warenangebot angepasst haben. --Il Laziale (Diskussion) 17:11, 12. Dez. 2016 (CET)

Bitte lese richtig, da steht deren Deutschsprachiges Standardwerk von 1987. Die Rezepte auf der Website sind nicht deren Abschrift. Und nein, der Link ist eben keine Publikation von Slowfood, sondern die Meinungsdarstellung eines Spitzenkochs auf deren Website. Und es wäre wirklich hilfreich, wenn Ihr nicht immer so gnadenlos übertreibt. Die Herkunft ist unbekannt, wie kommst Du da zum Urteil "zweifellos aus Rom". Solche Herangehensweise disqualifiziert Dich abermals für die Mitarbeit hier. Genauso die Behauptung, [8] sei der Inhalt der italienischen Ausgabe des Silberlöffels. Mit welcher Auflage hast Du das verglichen? Oder behauptest Du das abermals nur aufgrund einer Website, weil Du deren Betreibern blind vertraust?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:33, 12. Dez. 2016 (CET) PS: Wenn man srcollt, kommt als Quelle des Rezepts - "Il Cucchiaio d'Argento Cucina Regionale", es ist also sicher nicht das aus dem Silberlöffel, nur aus dem selben Verlag.

OK, also wenn ich mir die letzte Website anschaue, hat die mehr Gewicht als der erste Eindruck ergab. Unter "Per Saperne di piu" steht Etwas, das man als Rechercheergebnis wie unter WP:Q gefordert zu werten hat. Unsere beiden italienischen Kollegen hier können das sicher leicht übersetzen. Schon bei meiner mageren Übersetzung klingt das sehr plausibel. Denn die Flucht der Römer in den Bergen während des 2. Weltkriegs ist belegt, genauso wie das Fehlen von Quellen zuvor. Genauso wird damit auch eine Erklärung geliefert, für die die ursprüngliche, rustikale Zubereitung mit Pancetta und Pecorino, und die Variante aus Rom, wo die Zubereitung verfeinert wurde. Wenn ich es aber richtig verstehe, ist damit dann ausdrücklich Guanciale als magere Schweinebacke gemeint, und eben nicht als fetter Bauchspeck. Also auch im Italienischen nötig, genauer nachzulesen, und nicht einfach "Ich bin Römer, ich weiß es besser" zu behaupten.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:52, 12. Dez. 2016 (CET)

Datei:Carbonara-RalfR-20161211 193640.jpg

Testbild

Um eins klarzuzstellen: Dieses Foto ist kein Ersatz für die oben diskutierten Illustrationen. Es soll nur als Grundlage für ein angemessenen Bild dienen. Ich habe Streifen von Speck benutzt, sicher zu viel. Was gibt es sonst noch zu bemängeln? Die technische Qualität ist unterirdisch, war nur ein Telefon. Aber darum gehts nicht, das kann ich besser. --M@rcela Datei:Miniauge2.gif 22:06, 12. Dez. 2016 (CET)

Danke, sieht gut aus. 3 kleine Details - Tellerdesigt^^, Besteck sollte nur auf einer Seite liegen, und mal wieder die Frage, ob man Spaghetti mit Löffel essen darf :), wenn es hier um die Authenzität geht, vieleicht ganz ohne Besteck?Oliver S.Y. (Diskussion) 22:30, 12. Dez. 2016 (CET)

Da wir hier noch munter am Diskutieren sind, habe ich das nur mal schnell aus der Hüfte gemacht, also auch unsere ganz normalen Teller beim Abendbrot benutzt. Besteck kann entfallen, klar. Aus Italien kenne ich es so, daß Käse nicht nur gerieben sondern auch in kleinen Plättchen separat gereicht wird, selbst im billigsten Bahnhofsbistro. Das sollte deshalb auch sichtbar sein, nicht nur in der Sauce. Mit Eigelb wird die Sauce sehr schön gelb, verschwindet aber fast vollständig in den Nudeln. Der Pfeffer ist fürs Foto ziemlich wichtig, den erkennt man auf jeden Fall. Ich sehe das momentan nicht kulinarisch sondern fotografisch ;) --M@rcela Datei:Miniauge2.gif 22:39, 12. Dez. 2016 (CET)

Ich bevorzuge ja auch Schwarzen Pfeffer, aber höre immer noch meine Lehrerin - Helle Sauce = Weißen Pfeffer. Darum genau richtig und stimmig. Zum Speck, ich kenne es auch so, daß der Speck rösch ist. Das bekommt man nur durch Braten in Öl, aber nicht in Butter hin. Du hast da für mich genau die richtige Mitte getroffen. Also wirklich nur erster Gedanke mit dem Teller, sonst gut.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:17, 12. Dez. 2016 (CET)

Ok. Bitte noch Meinungen unserer "Italiener", @Il Laziale: @Joobo: Bitte sagt was zu einem potentiellen Foto zur Illustration des Artikels, nicht zum Rezept. Also etwa wie:

die schwarzen Punkte des Pfeffers müssen mehr sein"
die Sauce müßte gelber sein"
"der Speck ist zu dunkel"
"man erkennt kein Krümel vom Käse"

Oder vergleichbare Kritik. Es geht nicht darum, welcher Käse/Speck/Nudeln verwendet werden sondern mir gehts nur um das Foto. Ich könnte notfalls als Käseimitat Späne von Plastelöffeln abfeilen, wenn es nicht anders geht - und wenn nur so das Foto korrekt das Gericht darstellt. Sowas lehne ich zwar eigentlich ab aber wir wollen hier ein möglichst authentisches Foto haben. Der Speck ist ohne zusätzliches Fett gebraten, mit sehr geringer Temperatur und relativ lange in einer Keramikpfanne. Die Sauce ist sehr wenig Butter, schottischer Cheddar in Würfelchen, ein Teelöffel Schlagsahne und viel Rühren in einem kleinen Wok, danach vom Feuer genommen und 3 Eigelb rein. Ich habe das schon aus optischen Gesichtspunkten gebraut, weniger als authentisches Rezept ;) --M@rcela Datei:Miniauge2.gif 00:03, 13. Dez. 2016 (CET)

Carbonara ist leider kein sehr fotogenes Gericht. Ich finde das Bild 3a oben aber garnicht so schlecht.

Man sollte auf jeden Fall die gelbe Soße sehen. Darf auch gern noch ein bisschen gelber sein.
Schwarzer Pfeffer wäre auch nicht schlecht.
Speck kann es auch etwas weniger sein um nicht zu dominant zu sein.
Speck gerne heller.

Ich habe am WE eine Carbonara mit sehr fein in Scheiben geschnittener, ganz weißem Guanciale gegessen, leider habe ich kein Foto gemacht. Je höher der Fettgehalt am Guanciale umso besser der Geschmack und umso heller die Farbe. --Il Laziale (Diskussion) 12:16, 13. Dez. 2016 (CET)

Dann mal eine kulinarische Frage, ich hab mal eine Kräuterpasta mit Lardo serviert bekommen. Dort war der so dünn geschnitten, daß er roh auf die Pasta gegeben wurde, und von deren Hitze schmolz. Brät man derartigen Guanciale wirklich an, oder ist das nicht eher ein Erwärmen?Oliver S.Y. (Diskussion) 17:21, 13. Dez. 2016 (CET)

"Ich könnte notfalls als Käseimitat Späne von Plastelöffeln abfeilen" hahaha. normaler fein geriebener hartkäse sollte es auch tun ;) zum bild, würde ich sagen , also wenn mans so hinbekommt wie bei bild 2 wäre es super, vom kamerawinkel, der beleuchtung her. die schwarzen gröberen pfefferkörner dürfte man ruhig etwas mehr sehen. und vllt ordentlich ei und eigelb nehmenn dass die spaghetti schön glänzen können, aber nicht dass sie in der soße ertrinken wie in bild 3. bild zwei bleibt immernoch mein ausgangsbild von der pasta. danke schonmal dass du ein bild gemacht hast. zu Il Laziale, also ja der guanciale hat einen sehr hohen fettanteil und geringen fleischanteil, im verhältnis ca. 80:20, pancetta liegt bei 50:50 irgendwo. beide specksorten werden ähnlich hergestell. ist jedem selbst überlassen was er lieber mag und in italien wird beides verwendet. in rom aber vermutlich mehr guanciale. und man brät beides an pancetta und den guanciale. genauso mit dem käse, in rom wird meist precorino romano benutzt aber in italien allgemein wird pecorino oder auch parmesan benutzt. hier noch ein interessantes video eines originalen italieners von jamie olviers kitchen, was er so sagt https://www.youtube.com/watch?v=3AAdKl1UYZs .Joobo (Diskussion) 20:19, 13. Dez. 2016 (CET)

Ja den Guanciale brät man an, ohne dass extra Öl dazu geben wird. Wenn er ganz dünn geschnitten wird genügt aber wohl auch erwärmen. Müßte ich mal probieren. Aber es ist verdammt schwierig den wirklich dünn geschnitten zu bekommen. --Il Laziale (Diskussion) 23:28, 13. Dez. 2016 (CET)

Jannattoni (2013) s.v.

Was soll der „Beleg“ sagen? --Autumn Windfalls (Diskussion) 15:50, 25. Apr. 2020 (CEST)

Lese doch einfach die gesamte Seite, die vollständigen Angaben dazu stehen unter Literatur.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:52, 25. Apr. 2020 (CEST)

Hat das jemand je eingesehen oder wurde es aus it oder en übernommen? Es fehlen Kapitel- und Seitenangaben. --Autumn Windfalls (Diskussion) 15:55, 25. Apr. 2020 (CEST)

Siehe WP:Q, die Angaben sind bei dieser Form der Quellenangabe nicht vorgesehen, man kann also nicht von Fehlen als Mangel sprechen. Mehr wäre gut, aber nicht nötig.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:07, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ich schlage vor, das s.v. intern zu verlinken... nicht jeder weiß, dass das für sub voce, also „unter dem Stichwort“ steht... -- .Tobnu 16:19, 25. Apr. 2020 (CEST)

Wäre ich einverstanden, da es da ja diesen alten Widerspruch zwischen WP:LIT und WP:Q gibt, der mich immer wieder stört, wenns um die Einheitlichkeit geht. Ich habe das Buch leider nicht, aber wenn keine Zweifel an der Richtigkeit der Angabe bestehen, sollte die Umformatierung das Problem lösen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:49, 25. Apr. 2020 (CEST)

Es geht darum, ob jemand es eingesehen hat. --Autumn Windfalls (Diskussion) 22:04, 25. Apr. 2020 (CEST)

Klick Dich doch einfach durch die Versionsgeschichte. Sieht klar so aus, dass Alessandro dies eingesehen hat. Also höre auf zu stänkern, und sprech ihn auf seiner Disk selbst an, wenn Du Zweifelst, nur gilt AGF genauso wie BNS.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:44, 27. Apr. 2020 (CEST)

Danke für die freundliche Empfehlung. --Autumn Windfalls (Diskussion) 10:46, 27. Apr. 2020 (CEST)

Wenn die zwei Hungerleider, die irgendwann irgendwo in der Nähe von Rom zusammensassen und überlegten, was sie aus dem bisschen Speck und Käse, dem Rest Pasta und dem einen Ei kochen könnten, gewusst hätten, wieviele Diskussionsmeter die Affäre Jahrzehnte später hervorrufen würde, hätten sie wahrscheinlich lieber gehungert, ein Glas Wein getrunken und beim Anstossen gesagt "Sono pazzi, i tedesci" :).--Nico b. (Diskussion) 11:07, 27. Apr. 2020 (CEST)

Das mag schon sein, aber das erfordert eine sofortige Diskussion. Wobei hier noch nicht diskutiert wurde, dass gleich bei mehreren Kochbüchern in meinem Bestand noch Knoblauch im Fett angeschwitzt wird, der vor dem Vermengen entfernt wird. Erscheint mir italienischer als die Hinzufügung von Sahne zur Eimasse, die aus Carbonara ein fürchterlich fettes, schwer im Magen liegendes Gericht macht. -- 217.70.160.66 11:21, 27. Apr. 2020 (CEST)

Wie bei all diesen Arme-Leute-Essen darf man doch vor allem davon ausgehen, dass die Originalzutaten das waren, was die Leute halt hatten. Also in Lazio der dortige Käse und Speck, in der Emilia Romana eher Parmesan als Pecorino und keine Guanciale sondern Pancetta oder was immer man hat, schlimmstenfalls halt Mortadella. Irgendwann wird eine dieser Formen in einem Kochbuch kanonisiert.--Nico b. (Diskussion) 11:40, 27. Apr. 2020 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht. Es gibt ein Originalrezept, das im Artikel gut belegt ist. Varianten sind auch aufgezeigt. Und klar auch in Italein wird alles mögliche mit Nudeln gemischt, egal ob arm oder reich. Aber dann ist es eben keine Carbonara.--Il Laziale (Diskussion) 12:27, 27. Apr. 2020 (CEST)

Ich würde Jannattoni allerdings nun auch nicht als Standardwerk bezeichnen. Jannatoni war in der Bibliothek des Verkehrsministeriums angestellt und hat eine Menge Bücher über alle möglichen römischen Themen geschrieben, darunter auch eines von 1000 Büchern über römische Küche. Wobei ich ihm natürlich keine Falschinformation unterstelle. Siehe hier.--Il Laziale (Diskussion) 12:35, 27. Apr. 2020 (CEST)

Das Problem mit Originalrezepten ist, dass sie bekannte Schöpfer voraussetzen. Genau die kennen wir bei Carbonara nicht. Und wenn man 500 beliebige italienische Köche/Köchinnen um ihre Rezepte eines solchen Gerichtes bittet, erhält man sicher einige hundert Varianten. Daraus kann man vielleicht ein Konsensrezept extrahieren und in ein Kochbuch schreiben, aber das ist dann nicht originaler als die hunderte Versionen der befragten Köche. Insofern ist jeder Beleg für ein Rezept traditioneller Küche, wo nicht ein Rezept selbst irgendwo als Kulturerbe o.ä. geschützt ist, eigentlich ein Scheinbeleg: Das nächste renommierte Kochbuch kann es anders haben. Ich habe einige italienische Kochbücher: Das Rezept für Pasta Carbonara ist in jedem anders - und wenn ich Carbonara koche, folge ich keinem davon. -- 217.70.160.66 13:11, 27. Apr. 2020 (CEST)

Das meinte ich. Ich finde, es gilt ein Gleichgewicht zu finden, bei dem auf der einen Seite deutlich wird, dass eine Schinken-Sahne-Sauce nichts mit Carbonara zu tun hat, auf der anderen aber auch klar ist, dass ein solches Rezept immer eine Bandbreite und regionale wie soziale Variationen.--Nico b. (Diskussion) 13:21, 27. Apr. 2020 (CEST)

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