Diskussion:Carlo Giuliani

Fehlende Fakten

Mir fehlt der Hinweis, dass vor dem Waffeneinsatz der Kollege des Polizisten unstrittig schwer von den Demonstranten verletzt wurde. Das ändert mMn einiges am Urteil über den Schußwaffeneinsatz. Insofern wundert es mich, dass irgendwelche abstrusen balistischen Gutachten ("Schuß am Stein abgeprallt") überhaupt noch eine Rolle in dem Gerichtsverfahren gespielt haben sollen. Oder hätte der Polizist sich rechtlich gesehen erst totschlagen lassen müssen? (nicht signierter Beitrag von 95.157.0.230 (Diskussion) 22:28, 26. Mai 2010 (CEST))

Carabiniere Mario Placanica

Im Rahmen der Protestaktionen wurde der 23jährige Carlo Giuliani auf der Piazza Alimonda vom 20jährigen Carabiniere Mario Placanica erschossen. Quelle: http://www.jungewelt.de/2011/07-20/063.php?sstr=carlo (nicht signierter Beitrag von 87.174.56.16 (Diskussion) 11:11, 21. Jul 2011 (CEST))

Fakten

Bitte gerade bei derartigen Themen sachlich die Fakten prüfen: -auf den verlinkten Bildern ist eindeutig zu sehen, dass der getroffene Guiliani direkt am Wagen liegt, also nicht mehrere Meter entfernt getroffen wurde. Dazu kommt, dass er den Feuerlöscher vor sich hielt und dem Wagen zugewandt war, also nicht unbeteiligt irgendwo herumstand. Man sollte also weder einen 'Unschuldigen' präsentieren, noch die Tat des Polizisten werten, sondern über Beide sachlich berichten... --NB > + 09:33, 31. Okt 2005 (CET)

Bei den von mir beschriebenen Ungereimtheiten bzw. offen Fragen bezog ich mich auf den Telepolis Artikel, der auch hier verlinkt ist: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/12/12919/1.html .. Die betreffenden Bildsequenzen auf nadir.org können natürlich nur einen Teil des Geschehens wiedergeben. Bilder sind nun mal statisch und haben immer eine Perspektive. Von daher halte ich es für sinnvoller sich auf Sekundärquellen zu beziehen, die mehrere Primärquellen auswerten. Ich denke nicht, dass es unser Anspruch sein kann gestützt auf einzelne Primärquellen (die Bildersequenz von nadir.org) den Tatverlauf selber zu rekonstruieren, sondern, dass wir uns auf die Arbeit anderer Medien, der Ermittlungsbehörden und unabhängiger Ermittler / Ermittlungsausschüsse stützen sollten. Hier nochmal der strittige Absatz, um den es geht:

Der Polizist beruft sich daraus, dass er sich vor dem angeblich mit einem Feuerlöscher auf den Carabinieri-Jeep, in dem er saß schützen musste. Allerdings haben Nachforschungen ergeben, dass der betreffende Carabinieri bereits Minuten bevor Carlo Giuliani den Feuerlöscher aufhob, seine Schusswaffe durchgeladen hat und auf diverse Demonstranten gezielt hat. Außerdem hat er den Satz "Ich leg' euch alle um ihr Kommunistenschweine" gerufen. Desweiteren sollen vor den Schüssen aus dem Wageninneren heraus die Angreifer mit Reizgas besprüht wurden sein. Der Schuss fiel erst, als die Angreifer sich bereits wieder entfernt hatten und Carlo Guilani ruhig in einer Entfernung von etwa 3,5 Metern stand.

Ich denke, wir klären das erstmal in der Diskussion und einigen usn auf eine auf Quellen gestützte, eindeutige Version. Daher editiere ich jetzt erstmal nichts. --Jeldrik 11:34, 31. Okt 2005 (CET)

Ich habe -angeregt durch den ersten Satz des Zitats, den bitte jeder mal konzentriert lesen möge- versucht, eine wirkliche Schilderung des Geschehens (entsprechend Absatzüberschrift...) neutral zu verfassen. Dies war vorher nicht der Fall. Und ist sehe ebenso den toten Demonstranten wie auch das eingekeilte Polizeifahrzeug auf den Fotos, da benötige ich keine dritten Stellungnahmen. Ebenso sind Angriffe auf die Fahrzeuginsassen mit Hölzern und anderen Gegenständen vor der Waffenbenutzung zu erkennen. Ich habe bewußt jede Interpretation vermieden (sogar hinsichtlich des Schusses, da dieser auf den Fotos nicht zu sehen ist), sondern nur klar Erkennbares ohne Wertung zusammengefasst. Das ist die Aufgabe einer Enzyklopädie, keine Betroffenheitsdarstellungen irgendeiner Seite... (von daher auch 'Tötung' und nicht 'Ermordung'!) --NB > + 13:17, 31. Okt 2005 (CET)

Natürlich sollte es unser Ziel sein, nur eindeutiges / unstrittiges ohne Eingrenzung darzustellen und natürlich auch keinerlei Wertungen vorzunehmen. Allerdings denke ich auch, dass umstrittene Sachen dargestellt werden können, nur muss dabei klar hervorgehen, dass es halt umstritten ist. Ich halte deine Version auch grundsätzlich für gut. Allerdings finde ich, dass einige Punkte noch aufgenommen werden sollten:

1. Die Tatsache, dass die Angreifer (zu denen Carlo Guilani nicht zählte!) sich bereits vom Wagen entfernt hatten.

2. Die Tatsache, dass der Polizist bereits Minuten vorher (wie auch auf den Fotos zu erkennen) auf Demonstranten gezielt hat.

Ich halte die Beschreibung, dass Carlo sich auf den Wagen zubewegte für sehr umstritten. Auf Telepolis wird geschrieben: "Dann schoss er auf den etwa 3,5 m entfernt stehenden Carlo Giuliani, der keine Anstalten machte sich dem Jeep zu nähern." Wir sollten in diesem Punkt (da er aufjedemfall essentiell ist für die Beurteilung in wie weit man von Notwehr ausgehen kann oder nicht) aufjedemfall noch Klarheit schaffen und weitere Quellen heranziehen oder zu mindest deutlich machen, dass dieser Punkt umstritten ist.

Wenn wir den letzten Punkt noch klären können und die ersten beiden Punkte noch in den Text einbauen könnten, wäre ich voll und ganz zu frieden. --Jeldrik 15:25, 31. Okt 2005 (CET)

Sorry, wenn ich einige Ergänzungen zurückgenommen/überarbeitet habe:

"Kurz darauf fällt ein Schuss..." - ich denke, es waren 2 ?

"Nachdem die Angreifer sich bereits entfernten,..." - weder haben sich alle entfernt (siehe C.G.), noch ist klar, dass sie sich überhaupt entfernen wollten und sich nicht nur zum nächsten Angriff sammeln bzw. neues Wurf-/Schlagwerkzeug suchen wolllten und nur durch den weiteren Ablauf davon abgehalten wurden. Von daher ist die eingebrachte Aussage subjektive Interpretation, die von den Bildern nicht gedeckt wird - Aussagen von Beteiligten sind auf beiden Seiten Partei...

"Gegen diese Argumentation wird eingewand, der Polizist habe bereits Minuten vorher seine Waffe durchgeladen und auf Demonstranten gezielt. Außerdem sind die Motive Carlos als er den Feuerlöscher aufhob umstritten. Neben der These, dass er diesen zum Angriff auf den Carabineri-Jeep nutzen wollte, existieren auch noch die Thesen, dass er ihn nur mitnehmen wollte und sogar dass er ihn nur weggezogen hat, da ein anderer Demonstrant über ihn stolperte." wäre sachlich-neutraler an Hand der Beleg-Fotos so zu fassen:

"Gegen diese Argumentation wird eingewand, der Polizist habe bereits Minuten vorher seine Waffe durchgeladen und auf Angreifer gezielt, was aber angesichts der andauernden Attacken von Demonstranten auf das eingekeilte Polizeifahrzeug auch eine normale Vorsichtsmaßnahme gewesen wäre. Außerdem sind die Motive Carlo Guilanis, als er den Feuerlöscher aufhob, unbekannt, alle Interpretationen rein subjektiv und spekulativ. Neben der These, dass er diesen zum Angriff auf den Carabineri-Jeep nutzen wollte, existieren auch noch die Thesen, dass er ihn nur mitnehmen wollte und sogar dass er ihn nur weggezogen hat, da ein anderer Demonstrant über ihn stolperte. Dagegen spricht, dass der Wagenheber erst aufgehoben wurde, als der letzte Demonstrant bereits nicht darüber gestolpert war bzw. dass sich Carlo Guilani mit dem Feuerlöscher ausweislich der Hergangsfotos nicht von dem Wagen ab-, sondern sich diesem zuwandte und -wie seine Lage nach dem Sturz unmittelbar am Wagen belegt- auch noch näherte."

• Keine Betroffenheitstexte (Lemma nur mit dem Vornahmen zu nennen, bezeugt bereits eine gewisse Identifikation...) und einseitige Spekulationen, sondern bitte nur auf halbwegs objektive Fakten -wie die Fotos und was darauf zu sehen ist- stützen... --NB > + 08:48, 2. Nov 2005 (CET)

Grundsätzlich kann ich mit der jetzigen Version aufjedemfall eher leben als mit derjenigen davor. Ich finde es sehr gut, dass die Tatsache, dass die Angreifer sich gerade entfernten drin ist. Bei diesem Punkt hab ich nun keine Kritik mehr. Ich bin mir nur noch sicher, ob aus dem Text klar hervorgeht, dass Carlo Guliani den Carabinneri-Jeep nicht angegriffen hat, sondern es höchstes vor hatte.

Mit dem mehrfachen Schuss hast du aufjedemfall recht. Das war ein Fehler von mir.

Bei deinem Änderungsvorschlag für den ganzen Absatz hab ich einige Kritikpunkte:

Die Bewertung des Durchladens der Waffe und des Zielens auf Demonstranten halte ich für subjektiv. ("was aber angesichts der andauernden Attacken von Demonstranten auf das eingekeilte Polizeifahrzeug auch eine normale Vorsichtsmaßnahme gewesen wäre.") Das halte ich für POV und plädiere deshalb für eine Streichung. Desweiteren wird die Tatsache eindeutig durch das Bildmaterial gedeckt. Von daher können wir das auch als Tatsache darstellen, können also auf den Konjunktiv verzichten.

"sogar dass er ihn nur weggezogen hat, da ein anderer Demonstrant über ihn stolperte. Dagegen spricht, dass der Wagenheber erst aufgehoben wurde, als der letzte Demonstrant bereits nicht darüber gestolpert war" Auf den Fotos ist zu sehen, dass ein Demonstrant gerade seinen Fuss vor dem Feuerlöscher hat, während Carlo seine Hände an diesem hat. Auf dem nächsten Foto ist der Feuerlöscher in den Händen von Carlo Guilani und der Demonstrant im stolpern (sein Rücken ist im Unterenbildausschnitt fast wagerecht zum Boden zu sehen). Von daher denke ich, dass dies aufjedemfall überarbeitet werden muss.

"dass sich Carlo Guilani mit dem Feuerlöscher ausweislich der Hergangsfotos nicht von dem Wagen ab-, sondern sich diesem zuwandte" Carlo Guliani dreht sich ca um 45° nach rechts in Richtung des Carabinneri-Jeeps. Alleridngs halte ich das noch lange nicht für einen Beweis, dass er diesen auch "angreifen" wollte. Von daher kann diese Formulierung hier einen falschen Eindruck erwecken. Carlo Guliani hat sich nicht sonderlich stark gedreht und die Motive dafür sind reine Spekulation.

"und -wie seine Lage nach dem Sturz unmittelbar am Wagen belegt- auch noch näherte." Ich sehe diese These noch immer noch nirgends bestätigt. Die Fotos sind aus unterschiedlichen Perspektiven gemacht. Bei dem letzten Foto vor dem Schuss ist eine Abstandsbestimmung zu mindest für mich unmöglich, da der Carabinneri-Jeep und Carlo in einer Linie stehen. Bei den Fotos auf denen denen Carlo Guilani am Boden liegt, ist eine Abstandsbestimmung nicht mehr möglich, da sich der Carabinneri-Jeep bereits bewegt hat / haben könnte. Ich stütze mich da immer noch auf den Telepolis-Artikel in dem davon gesprochen wird, dass Carlo bei dem Schuss 3,5m von dem Carabinneri-Jeep entfernt stand. ("Dann schoss er auf den etwa 3,5 m entfernt stehenden Carlo Giuliani, der keine Anstalten machte sich dem Jeep zu nähern.") Leider bin ich des italienischen nicht mächtig und kann daher die Quelle des Telepolis-Artikel nicht einordnen.

Gerade da ich weiß, dass es mir schwer fällt dieses Thema rein POV zu behandeln, versuche ich den Text über konstruktive Kritik in der Diskussion und nicht eigene Änderungen zu verbessern. Ich habe die Änderungen nur vorgenommen, weil ich das Gefühl hatte, dass auf meine Kritikpunkte nicht eingegangen wird und dann habe ich halt versucht es möglichst neutral reinzubringen. Aber es hat ja aufjedemfall durch deine Reaktion dann schon die Kritikpunkte um einiges verkleinert und in meinen Augen den Artikel vorangebracht. Wäre nett, wenn du diese Punkte hier von mir auch noch diskutieren könntest oder wo du mit meiner Meinung übereinstimmst, es in den Text einpassen könntest. --Jeldrik 17:15, 2. Nov 2005 (CET)

Bitte übersetzen

Hallo, könnte jemand bitte noch in Klammern bei "Justitia per Carlo Giuliani!" eine Übersetzung ergänzen? Ich spreche leider kein Wort italienisch. --Jeldrik 16:51, 5. Jan 2006 (CET) "Gerechtigkeit für..."--El surya 11:14, 22. Feb 2006 (CET)

Es heißt wohl "Gerechtigkeit für Carlo Giuliani".

Überarbeitung durch Noclador

Ich habe den Absatz aus folgenden Gründen überarbeitet:

Demonstranten vermummen sich nicht und laufen auch nicht mit Helmen, Holzbrettern und Metallstangen rum. „Agent provocateurs“ das hat mit den im Artikel besprochenen Geschehnissen nichts zu tun und sollte wenn unter dem Hauptartikel G8 in Genua behandelt werden. Wie auf dem Foto zu erkennen ist hält Carlo sich den Feuerlöscher nicht vor die Brust sondern setzt zu einer Wurfbewegung über seinen Kopf hin an. Des weiteren läuft er auf den Wagen zu (siehe Beinhaltung) -- 22:10, 23. Jan 2006 Noclador (Sig nachgetragen --NB > + 22:18, 23. Jan 2006 (CET))

Ich hab mir mal erlaubt eine Überschrift drüber zu setzen. So nun zum Inhalt und zur Begründung, warum ich es rückgängig gemacht habe:

• Randalierern ist wertend. Außerdem waren es nunmal faktisch Demonstranten. Sie waren Teilnehmer einer Demonstration. Daran ändern auch die Handlungen von ihnen nichts. Ein Teilnehmer einer Demonstration ist ein Demonstrant - egal wie er an dieser Demonstration teilnimmt.
• Der Vorwurf der „Agent provocateurs“ ist in diesem Zusammenhang wichtig, da der Tod Carlo Giullianis vor dem Hintergrund der Umstände betrachtet werden muss. Dazu gehört auch der Vorwurf des Einsatzes von „Agent provocateurs“.
• Ob die anderen Angreifer die Pistole bemerkten oder nicht, ist Spekulation.
• Dass Carlo Giuliani auf den Jeep sich zu bewegt hat, gar zu "gestürmt" ist, ist so weit ich weiß umstritten. Von daher wär es nicht als Tatsache darzustellen, sondern als Sichtweise einer Gruppe (und natürlich zu belegen).
• So weit ich weiß, ist auch die Anzahl der Schüsse umstritten.
• Die Frage, ob hier ein Historischer Präsens verwendet werden soll, ist in meinen Augen zweitrangig.
• Dass aus Reihen der Globalisierungskritiker bezweifelt wird, dass der Polizist in Notwehr gehandelt hat, muss ich doch nun nicht belegen oder?
• Bei dem Bild hab ich so meine Bedenken wegen Urheberrecht. Aufjedemfall ist das dick gedruckte "RaiNet news" ziemlich hässliche Werbung. Da müsste man mal suchen, ob man nen schöneres findet.

--Jeldrik 22:33, 23. Jan 2006 (CET)

• Randalierern ist wertend

Das mag stimmen, aber mir fällt kein passenderes Wort dazu ein, wenn ich mir die folgenden Fotos betrachte: [1] z.B. Nr. 1 und Nr. 2 oder bei [2]

• Der Vorwurf der „Agent provocateurs“ ist in diesem Zusammenhang wichtig, da der Tod Carlo Giullianis vor dem Hintergrund der Umstände betrachtet werden muss. Dazu gehört auch der Vorwurf des Einsatzes von „Agent provocateurs“.

Welche Umstände? Dass sich in Italien die gewaltbereite Szene sowohl von links als auch rechts wochenlang auf Genua vorbereitet hat und Helme, Pflastersteine, Eisenstangen und selbst gebastelte Schilder gehortet hat? Zu behaupten, dass „Agent provocateurs“ für die Krawalle verantwortlich seien, ist eine Ausrede, die heute nachträglich die Geschehnisse von Genua der Polizei anzulasten sucht. Jedoch waren die schwarzen Blöcke ausdrücklich nach Genua gereist, UM zu randalieren und sich mit der Polizei Straßenschlachten zu liefern- Es hat keinerlei „Agent provocateurs“ mehr gebraucht, um die Krawalle auszulösen.

• Ob die anderen Angreifer die Pistole bemerkten oder nicht, ist Spekulation.

Schau Dir das Foto http://www.sherwood.it/piazzalimonda/materiali/03finoallosparo/03.jpg an. Der junge Mann der den Feuerlöscher als erster gegen die Heckscheide des Jeeps geschleudert hatte (welche dabei zersprang) und dem das Ziehen der Waffe des Polizisten galt, sprintet aus dem Bild, kaum dass der die Waffe gesehen hat. Carlo ist grad im Begriff ebendiesen Feuerlöscher aufzuheben. Auf dem Bild http://www.sherwood.it/piazzalimonda/materiali/03finoallosparo/04.jpg kannst Du sehen, wie sich ein Demonstrant zu Boden wirft und sich jener, welcher mit dem Brett den Fahrer attackiert hat sich zur Flucht wendet. Die Fotos sind alle von der homepage des sherwood Projekts aus Italien- leider sind die Videos, die einen besseren Blick aufs Geschehen boten nicht mehr online: http://www.sherwood.it/piazzalimonda/pagine/04ladinamica.htm (Seite in italienisch)

• Dass Carlo Giuliani auf den Jeep sich zu bewegt hat, gar zu "gestürmt" ist, ist so weit ich weiß umstritten. Von daher wär es nicht als Tatsache darzustellen, sondern als Sichtweise einer Gruppe (und natürlich zu belegen).

Als er der Feuerlöscher aufhebt ist Carlo ca. 4-5m vom Jeep entfernt. http://www.sherwood.it/piazzalimonda/materiali/03finoallosparo/05.jpg Als er tödlich getroffen zu Boden fällt liegt er trotz der Aufprallwucht der Kugel direkt beim Jeep. http://www.sherwood.it/piazzalimonda/materiali/04jeepseneva/04.jpg welcher sich jedoch keinen Meter bewegt hat (siehe Vorderseite, welche noch immer am Mülleimer angeht.) Außerdem wirst Du an Bild http://www.sherwood.it/piazzalimonda/materiali/03finoallosparo/05.jpg erkennen, dass Carlo nicht still steht, sondern eindeutig sich vorwärts auf den Jeep zu bewegt- Falls er wie du schreibst einfach nur stehen würde und sich nicht bewegen würde, dann könnte er mit der Stellung seiner Beine nie das Gleichgewicht halten. Auf dem zugehörigen Video konnte man auch sehen, wie er den Feuerlöscher über seinen Kopf hebt, während er auf den Polizeijeep zuläuft.

• So weit ich weiß, ist auch die Anzahl der Schüsse umstritten.

Laut Ermittlungen und laut den beteiligten Demonstranten (auch laut den homepages der linken Szene) handelte es sich um eindeutig 2 Schüsse: umstritten ist, wer geschossen hat und ob beide Schüsse aus der gleichen Waffe kamen.

• Die Frage, ob hier ein Historischer Präsens verwendet werden soll, ist in meinen Augen zweitrangig.

Damit hast du Recht

• Dass aus Reihen der Globalisierungskritiker bezweifelt wird, dass der Polizist in Notwehr gehandelt hat, muss ich doch nun nicht belegen oder?

Dass der Polizist aus Notwehr gehandelt hat, ist doch klar- immerhin wurde der Jeep mit Eisenstangen und Brettern attackiert, die Rückscheibe eingeschlagen und der Polizist im hinteren Teil des Wagens von den Splittern der Scheibe (die ja mit demselben Feuerlöscher zuvor eingeschlagen wurde) verletzt: unter http://www.sherwood.it/piazzalimonda/materiali/06/frameset.htm findest Du die Fotos als der Polizist im Krankenhaus ankommt.

• Bei dem Bild hab ich so meine Bedenken wegen Urheberrecht. Auf jedem fall ist das dick gedruckte "RaiNet news" ziemlich hässliche Werbung. Da müsste man mal suchen, ob man nen schöneres findet.

Wg. den Bildern mach dir keine Sorgen, die wurden alle von den Fotografen dem Projekt Shwerwood, welches ja eine Parallelermittlung zu den offiziellen Ermittlungen durchgeführt hat zur Verfügung gestellt. Nur das Staatsfernsehen RAI bestand darauf die Bilder zu kennzeichenen.

Was ich am Artikel korrigieren möchte sind die folgenden Punkte:

• „Demonstranten“ ist einfach der falsche Ausdruck- in Genua waren 500.000 friedliche Demonstranten (auch ich) und diese unter dem gleichem Obergriff mit den knapp 1000 randalierenden gewaltbereiten Jugendlichen zu vereinen, finde ich beleidigend.
• Dann finde ich, dass der Einschub der 'Agent provocateurs' fallengelassen werden sollte. Meiner Meinung ist diese Behauptung lediglich vorgeschobenen, um eine Teilschuld der Geschehnisse der Polizei anzulasten. Außerdem starb Carlo um 17h- da liefen die Straßenschlachten seit 8 Stunden und selbst falls die Polizei zu irgendeinem Zeitpunkt die Krawalle hätte provozieren wollen- zu diesem Zeitpunkt war das nicht mehr nötig. Des weiteren, glaube ich, dass es sicher nicht irgendeiner geplanten organisierten Polizeiprovokation bedurft hat, um die Krawalle zu starten: wer mit Helm, Eisenstange, Skimaske und einem Rucksack voll Pflastersteinen nach Genua gefahren ist, wollte sich sicher nicht den friedlichen Märschen der Globalisierungsgegner anschließen.
• Carlo hatte die Absicht den Feuerlöscher in den Innenraum des Polizeifahrzeugs zu werfen, wo sich der verletzte und ein weiterer Polizist befanden. Das geht aus den Viedeos, den Fotos und auch von den Aussagen der umstehenden Jugendlichen hervor. Dies sollte also auch im Artikel klar erwähnt werden.
• Ob der Polizist aus Notwehr gehandelt hat, können wir heute nicht zu 100% feststellen, denn dazu hätte er nicht schießen dürfen und so wüssten wir heute was nach dem Wurf des Feuerlöschers dies für einen Effekt gehabt hätte. Was jedoch sicher ist, ist dass der Polizist mit Sicherheit von Panik erfasst war- immerhin handelte es sich um einen 19jährigen Wehrdienstleistenden, welcher keinerlei Ausbildung in Sachen Demonstrationen hatte. Ich denke, dass wir von Notwehr ausgehen müssen, denn wenn wir uns in die Lage des Polizisten versetzen, dann kann ich zumindest für mich sagen, ich hätte nicht gewusst, wie ich mich in dem engen Raum des Jeeps neben einem anderen Polizisten gegen einen fliegenden Feuerlöscher verteidigen bzw. ihm ausweichen hätte sollte. Noclador

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Zu Demonstranten:

Es waren faktisch Demonstranten. So heißen nun mal alle Personen, die sich an einer Demonstration beteiligen. Dabei ist erstmal nebensächlich, ob sie sich dabei gewaltätig verhalten oder nicht. Könnten wir das Problem nicht einfach umgehen, in dem wir das konkretisieren? Ich meine eigentlich geht ja schon aus dem Text klar hervor, dass es keine "normalen" Demonstranten waren. Eventuell können wir das zu deiner Zufriedenheit noch konketisieren, aber "Randalierer", "Chaoten" etc. bleibt wertend und ist hier nicht angebracht.

Zu Agent provocateurs':

Dabei kommt es nicht darauf an, wie du, ich oder ein sonstiger Leser dies bewertet. Es ist eine Sichtweise einer relevanten Gruppe und muss deshalb als deren Meinung dargestellt werden. Eine Meinung darüber muss sich jeder Leser selber bilden. Wir haben nicht die Aufgabe, dies für ihn zu übernehmen.

Zu dem Verhalten von Carlo Guiliani:

Was er genau tun wollte mit dem Feuerlöscher, bleibt Spekulation. Fragen können wir ihn nicht mehr und ihn konnte auch niemand davor fragen. Dabei ist es sicherlich notwendig, die Sichtweise des Polizisten, der geschossen hatte, darzustellen - also dass Carlo das Fahrzeug mit dem Feuerlöscher angreifen wollte. Allerdings ist diese These nunmal nicht unumstritten, also können wir die hier auch nicht als Wahrheit darstellen. Was wir machen können: Alle gesicherten Informationen und Sichtweisen (POVs) darstellen, damit sich der Leser selber ein Bild machen kann - und genau das sollten wir auch versuchen.

Zu Notwehr und dem Polizisten:

Auch hier müssen wir von nichts ausgehen, sondern nur die Sichtweisen darstellen - und genau das tun wir. Wir sagen, dass der Polizist sich auf Notwehr beruft, wir sagen, dass dies aber nicht unumstritten ist. Es ist ja nichtmal unumstritten, wer wirklich geschossen hat (dass hatte ich gar nicht mehr in Erinnerung). Es wäre sicherlich noch interessant, was das Urteil im Gerichtsverfahren gegen den Polizisten dazu sagt. Das sollte man noch mit einbauen. Achja, auch hier muss sich natürlich der Leser selber eine Meinung bilden. Wir geben ihm nur das notwendige Wissen dafür, dass er es kann. Allerdings dürfen wir weder direkt noch indirekt im vorschreiben, welche Meinung er sich zu bilden hat.

Gruß --Jeldrik 10:21, 24. Jan 2006 (CET)

„Umstritten“

Ich habe die fünf Weblinks zu Seiten auf sherwood.it zu einem Link auf die unmittelbare Oberseite zusammengefasst und ein paar weitere Links ergänzt. Von den neun Links der früheren Version gingen nicht weniger als acht auf Seiten, die die Extremposition vertreten, Giulianis Erschießung sei „Mord“ gewesen – ich behaupte mal, dass das keine wirklich ausgewogene Auswahl war. Meine Ergänzung ist selektiver, als sie aussieht, ich hätte noch ein paar Dutzend mehr Links zu dem Thema. Ich habe mir auch erlaubt, den Satz zu entfernen, demzufolge es „umstritten“ ist, dass Giuliani sich auf das Fahrzeug zubewegt hat:

1. Die verlinkten Bilder lassen meiner Ansicht nach beim besten Willen keinen anderen Schluss zu, und das, obwohl alle davon von Menschen ausgewählt wurden, die dringendes Interesse daran haben, genau diese Interpretation zu vermeiden.

2. Alle mir zugänglichen Zeitungsartikel stimmen darin überein, dass Giuliani sich auf das Fahrzeug zubewegt hat. Selbst Zeitungen, die den Behauptungen der Polizei gegenüber sehr kritisch eingestellt sind und mehr oder weniger ausführlich über die erhobenen Provokations-, Misshandlungs- und Manipulationsvorwürfe berichten, ziehen die Möglichkeit, dass Giuliani sich nicht auf das Fahrzeug zubewegt haben könnte, nicht einmal in Betracht. Das gilt nicht nur für die Welt am Sonntag, den Tagesspiegel, die Presse, den Guardian und die Zeit – es gilt sogar für den Falter, der erstens seit über einem Jahrzehnt energische Globalisierungskritik betreibt und der zweitens regelmäßig und selbständig Übergriffe und Menschenrechtsverletzungen durch in- und ausländische Einsatzkräfte aufdeckt. Alle bis auf ein einziges dieser Medien sehen es sogar ganz selbstverständlich als gegeben an, dass Giuliani sich nicht nur auf das Fahrzeug zubewegt hat, sondern darüber hinaus auch unmittelbar im Begriff war, es zu attackieren.

Am Einleitungssatz hab ich auch herumgefudelt, aber das ist euch sowieso schon aufgefallen. --Georg Messner 08:32, 25. Jan 2006 (CET)

Hab gerade nicht viel Zeit, daher erstmal nur eine Sache: Carlo Guiliani war Punk und Hausbesetzer? In der Phönix Dokumentation (Titel fällt mir gerade nicht ein) wurde gesagt, dass er eigentlich an den Strand gehen wollte und mehr zufällig auf die Demonstrationen und die Ausschreitungen getroffen ist... Dafür, dass er Punk und Hausbesetzer war (politisch interessiert und engagiert) spricht dies nicht gerade. Hab ich auch noch nirgends gelegt. Bitte noch kurz belegen. --Jeldrik 19:46, 25. Jan 2006 (CET)

Den Satz, dass es umstritten ist, ob er sich auf das Auto zubewegt hat, hab ich wieder eingefügt. Dies wird unter anderem in dem Telepolis Artikel bestritten: "Dann schoss er auf den etwa 3,5 m entfernt stehenden Carlo Giuliani, der keine Anstalten machte sich dem Jeep zu nähern." (Telepolis, Wer schoss Carlo Giuliani, 20.07.2002) --Jeldrik 19:53, 25. Jan 2006 (CET)

Ein einzelner Artikel von Telepolis widerspricht allen anderen Artikeln- auch den italienischen- und schon fügst du den Satz wieder ein, dass Carlo ganz unschuldig rum gestanden sein soll!

Genug!, Carlo wollte den Jeep angreifen:

Tagesspiegel: "Carlo Giuliani nähert sich den im Auto gefangenen Carabinieri mit einem Feuerlöscher"

Die Presse: "...von zwei tödlichen Schüssen niedergestreckt, als er mit einem Feuerlöscher auf einen Polizisten in einem Jeep losging."

Die Welt: "Carlo hob den Feuerlöscher hoch, wollte werfen."

Falter: "Carlo Giuliani hatte einen Feuerlöscher in den Händen, wollte ihn auf das Polizeiauto zuwerfen, als der Carabiniere auf seinen Kopf zielte."

The Observer: "When Carlo approached a second time with the extinguisher, a pistol poked from the window, two shots rang out and he fell, apparently hit in the forehead."

Zuerst verlangt Jeldrik nach mehr Beweisen, dass Carlo sich dem Jeep genähert hat, dann kriegt er sie, dann reicht ihm ein Artikel der widerspricht (von einem Internetportal- keiner Zeitung!) und schon stimmt seine Sicht der Welt wieder!

Also Jeldrik, bring mehr Artikel die dem Offensichtlichen widersprechen- ansonsten bleibt es dabei, dass Carlo sich sehr wohl dem Jeep genähert hat.

Noclador

Auch wenn ich der Meinung bin, dass er auf den Wagen zugegangen ist, so ist deine obige Argumentation in zwei Punkten schwach: Erstens sind Aufzählungen von Zeitungsartikeln seit der Existenz von Pressediensten keine zwingend unabhängigen Beweise mehr, zweitens ist Telepolis zwar keine Zeitschrift, aber die Qualität von Inhalten war noch nie vom Medium abhängig (und Heise ist ein bekannter Name)... --NB > + 22:53, 25. Jan 2006 (CET)

User Jeldrik bestand darauf, dass mehr als eine Quelle vonnöten sei, damit im Artikel der Satz, dass es umstritten sei, ob Giuliani sich auf den Wagen zu bewegte und den Feuerlöscher werfen wollte, gelöscht werden könne. Nun sind mehrere Quellen in den Artikel eingefügt worden, die übereinstimmen, dass Giuliani sehr wohl sich auf den Jeep zu bewegt hat und diesen attackieren wollte (warum hebt er sonst auch den Feuerlöscher auf???) und nun findet Jeldrik, dass 1 Artikel reicht, um seine Theorie zu untermauern, dass er dies genau nicht getan habe. Darum geht es- Giuliani bewegte sich auf den Jeep zu und sicher nicht da er den Polizisten den Feuerlöscher zum Geschenk reichen wollte. Das muss so auch im Artikel stehen.

Weitere Artikel:

1. www.nadir.org [3] "Carlo hebt den Feuerlöscher auf. Er nähert sich dem Jeep, hält den Feuerlöscher hoch."

2. Welt am Sonntag: [4] "Bei den Demonstrationen am Freitag gehörte Giuliani jedoch Augenzeugen zufolge zum militanten Teil der Extremisten, die schon am Morgen Büros und Geschäfte in Genua geplündert hatten. Unmittelbar vor seinem Tod hatte er mit anderen militanten Demonstranten einen Streifenwagen angegriffen und einen 20-jährigen Carabinieri mit einem Feuerlöscher bedroht."

3. aus der taz [5] "Carlo Giuliani (23) wurde am Freitagabend von einem Polizisten erschossen, als er mit einem Feuerlöscher auf dessen Einsatzwagen zulief."

4. auf www.anarchie.de [6] "Giuliani wollte das Polizeiauto, in dem sich der Polizist befand, mit einem Feuerlöscher attackieren, als die Schüsse fielen. "

Es geht hier nicht um eine Theorie oder sonst was, die ich untermauern will. Es geht hier nur um die Frage, ob es umstritten ist oder nicht. Wenn es eine Quelle anders sagt, dann ist es erstmal umstritten, außer diese Quelle revidiert ihre Aussagen. Ich werde nochmal nen bisschen recherchieren und schauen, wer noch bezweifelt, dass Giuliani sich auf das Auto zu bewegt hat. Sollte es nur Telepolis sein, dann wäre nicht die Frage, ob es umstritten ist, negativ zu beantworten, sondern die Frage, ob die abweichende Meinung relevant ist. Achja, ich habe auch nirgends dich aufgefordert mir noch mehr Quellen zu nennen, dafür dass er sich auf das Auto zu bewegt hat. Das diese Sichtweise sehr verbreitet ist, ist mir bekannt. Für uns wichtig ist, wie weit die dem widersprechende Sichtweise verbreitet ist. --Jeldrik 14:02, 26. Jan 2006 (CET)

Viel wichtiger als der Satz wäre mir eine Beleg dafür, dass er ein Punk und Hausbesetzer war. Da ich mich nicht erinnern kann, dass jemals irgendwo gelesen zu haben. --Jeldrik 14:07, 26. Jan 2006 (CET)

Hi Jeldrik, zum Thema Punk und Hausbesetzer:

1. „Er lebte in einem besetzten Haus in Genua und arbeitete in einem sozialen Zentrum im Nordosten der Stadt (ein in ein kulturelles Zentrum umgewandeltes besetztes Haus). Er wohnte zusammen mit einer Punk-Gruppe Beast Punks.“ [7] Dieses Zitat kommt von der ersten Seite der Fotodokumentation auf nadir.org, auf die der Artikel schon seit längerer Zeit linkt und die du sehr genau kennst. Du hast den Link vorgestern sogar selber editiert. [8]

2. „A history student, petty criminal and outsider, Carlo Giuliani became an anarchist martyr on a street he knew well, sprinting through the cobbled lanes of his boyhood to challenge authority for the last time. He was the 23-year-old son of a trade union official and went to university, but no one called Carlo middle-class. He lived in a squat with Genoa's punkabbestia, beast punks, and raged against convention.“ [9] Einen Weblink auf diesen Bericht hatte ich übrigens schon vorgestern in den Artikel eingebaut, und zwar vor deinen letzten Edits auf dieser Seite. [10]

3. „He lives in a squatted building in Genoa and works with the Northeast Social Center. He may hang out with a group called the Beast Punks.“ [11]

4. „According to the Italian police, Mr. Carlo Giuliani, aged 23, was a homeless Rome native living in unoccupied buildings in the center of Genoa. But Giuliani wasn't just some sort of Chaplinesque tramp, he was a hardened criminal; he had a long criminal record that included weapons and drug charges.“ [12]

5. „The Italian media have reported that Mr. Giuliani was a beggar with a criminal record.“ [13]

6. „He lived in the Genoa area but was homeless and did not have a steady job, the police spokeswoman told Reuters.“ [14]

Ich hoffe, deinem Ansuchen damit entsprochen zu haben. --Georg Messner 23:03, 26. Jan 2006 (CET)

Ok, danke. Hab mich wohl echt zu lange nicht mehr mti dem Thema beschäftigt.. Sorry, dass ich dir die Arbeit gemacht hab. --Jeldrik 13:53, 27. Jan 2006 (CET)

Neutralität

Ich habe eben den Neutralitätsbaustein entfernt. Die Version, die wir hier gemeinsam erarbeitet haben, ist meiner Ansicht nach einigermaßen ausgewogen und formal sauber; seit zwei Wochen gibt es auch keine neuen Einwände oder sonstigen Diskussionsbeiträge mehr. --Georg Messner 06:05, 9. Feb 2006 (CET)

Ich habe den Link zum österreichischen BMI entfernt; der dort dargestellte Bericht ist unausgewogen und stellt nur die Position der italienischene Polizei dar. Volker 23:30, 15. Jul 2006 (CET)

Dieser Link zum BMI wurde anscheinend wieder eingefügt. Der Artikel ist im aktuellen Zustand vielleicht alls mögliche, aber nicht neutral. Die "Notwehr" ist ungeklärt, die drei "schwer verletzten" Polizisten sind sehr fragwürdig, der Schütze ist ungeklärt. Da ist der englische Artikel zum Thema deutlich besser: [15]

Raedor 14:49, 16. Okt. 2008 (CEST)

Nicht besonders neutral und nicht besonders pietätvoll war die Bild-Zeitung. Die behauptete damals, angeblich habe der Vater von Carlo Giuliani italienischen Journalisten gegenüber geäußert, es geschehe seinem Sohn absolut recht, dass er erschossen worden sei. In der Medien-Berichterstattung und in der gerichtlichen Aufarbeitung liegt doch der eigentliche Skandal. Und nicht darin, dass ein Polizist durchgedreht ist. (nicht signierter Beitrag von 91.52.234.149 (Diskussion | Beiträge) 06:10, 12. Nov. 2009 (CET))

süß

Als er sich – den Feuerlöscher hoch haltend – dem Wagen zuwandte, wurde er...

Das ist aber mal eine nette Formulierung. Was wollte er denn mit dem kleinen niedliche Feuerlöscher da denn machen ? Wollte er gar ein Feuer löschen ? Oder war es nicht eher so, daß er gerade dabei war den Feuerlöscher auf bzw. in das Polizeiauto zu schleudern ?

Rainer E. 13:05, 20. Jul 2006 (CEST)

1. Wie durch Fotos bewiesen ist, stand C.G. über eine Wagenlänge, also ca. 4 Meter von dem Polizeijeep weg und dieser war nicht, wie auf den durch Teleobjektiv aufgenommenen Fotos suggeriert eingekeilt.

2. C.G. liegt auf den folgenden Fotos direkt hinter dem Fahrzeug, da der Fahrer kurz nach Abgabe der zwei Schüsse das Auto im Rückwärtsgang bewegt hat.

Sinnhaftigkeit

Ist die Wikipedia eigentlich dazu da, über jeden Punk zu berichten? Kann ich eigentlich über mich auch einen Beitrag schreiben? Ich bin auch eine wichtige Persönlichkeit, die bemitleidet werden möchte... (nicht signierter Beitrag von 193.170.20.123 (Diskussion) )

Falls Du es - wie auch immer, und möglichst nicht indem Du dazu erst erschossen werden musst - weltweit in die Nachrichten schaffst, können wir ja über einen Eintrag über Dich weiterreden. --Tsui 15:17, 20. Jul 2006 (CEST)

"Mutmaßliche Notwehr" statt "Notwehr"?

Da es offenbar noch immer Uneinigkeit gibt, ob die Tötung von C.G. nun Notwehr war oder nicht, sollte man da nicht lieber das Wort "mutmaßlich" in die Aussage am Kopf des Artikels einfügen?--SiriusB 12:57, 31. Mai 2007 (CEST)

Sowas gibt es nicht, denn jede Art von Notwehr ist "mutmaßlich". Selbst wenn jemand mit gezogenem Messer auf einen zuläuft und ruft "ich bringe dich um", gibt es keinen Beweis dafür ob er das auch wirklich tun würde.Werther359 10:49, 2. Jun. 2007 (CEST)

Wenn im Artikelkopf unreflektiert "Notwehr" steht, wird dem unvoreingenommenen Leser vorgegaukelt, dass dies eine definitive und unhinterfragbare Tatsache sei. "Mutmaßlich" wird etwas üblicherweise dann genannt, wenn vieles dafür spricht, aber dennoch Raum für ernsthafte Zweifel besteht bzw. solche ernsthaften Zweifel mehrfach geäußert wurde. Im übrigen ist Wikipedia kein Sprachrohr für offizielle "Wahrheiten", weshalb offizielle Aussagen zu Sachverhalten daher ebenso wie nichtoffizielle relativiert/distanziert dargestellt werden sollten.--SiriusB 21:04, 2. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ein Gericht eines demokratischen Landes (hoffe da sind wir uns einig) die Notwehr bestätigt, sollte man das so übernehmen können. Sofern in der Presse natürlich Zweifel am Prozess aufkamen, kannst du das an entsprechender Stelle gern so in den Artikel schreiben -> "reflektieren". Frei erfundene Handlungsabläufe aus irgendwelchen Songs oder entsprechenden Szene-Foren sollten dagegen wohl nicht die Kopfzeile dominieren. Ich denke, wie man aus den entsprechenden Beiträgen, auch hier, ersehen kann, sind die Umstände des bedauerlichen Todes dieses Menschen im Wesentlichen weit weniger umstritten als die entsprechenden Gruppierungen, aus offensichtlichen Gründen, gern hätten. Ob er nun direkt getroffen wurde oder nicht, ob er nun einen Meter näher, oder weiter weg, am Wagen stand - es musste für die Insassen dieses Wagens so aussehen als wäre er unmittelbar davor einem von ihnen einen mehrere Kilo schweren Feuerlöscher an den Kopf zu schmeissen. Ich verstehe nicht warum du unter diesen Umständen keine echte Notwehr sehen willst. Erklär mir das bitte. Werther359 18:28, 3. Jun. 2007 (CEST)

Erstens: Auch wenn ein Gericht etwas bestätigt, so bedeutet dies lediglich, dass das Verfahren mit diesem Urteil abgeschlossen wurde. Über den tatsächlichen Verlauf sagt das aber nur bedingt etwas aus, denn auch Gerichte können sich irren oder nicht-neutral urteilen (vgl. Wolfgang Grams). Daher sollte zumindest ein Zusatz wie "laut Gerichtsurteil" oder so dazu. Zweitens: Es ist in den letzten Jahren leider immer häufiger geworden, dass offizielle Stellen incl. der Justiz tendenziell zugunsten von Regierung/Polizei/Wirtschaft urteilen und eher zu Ungunsten einfacher Bürger, und dies leider auch in demokratischen Staaten. Daher halte ich eine unreflektierte Übernahme von Urteilen als absolute Wahrheit für extrem gefährlich. Sollte ich mich hierin irren, und eines der Ziele von Wikipedia sei die Wiedergabe offizieller "Wahrheiten", so möge man dies bitte klarstellen. Drittens: Ich schrieb nicht "unechte Notwehr", sondern "mutmaßlich". Das bedeutet, dass die moralische Wertung (die letztendes dahinter steckt) nicht abgeschlossen ist. Auch nicht mit einem Gerichtsurteil. Mit der kritiklosen Übernahme der offiziellen Version gleich zu Beginn wird der neutrale Standpunkt verlassen und die offizielle Version als unfehlbare Wahrheit suggeriert. Und viertens wurde ja auch die Version geäußert, dass Giuliani nicht absichtlich erschossen, sondern von einem Querschläger getroffen wurde. In diesem Falle wäre es ein Unfall, keine Notwehr. Ich plädiere daher dafür, die Erwähnung von "Notwehr" im Artikelkopf ganz zu streichen. "Unter ungeklärten Umständen in Notwehr erschossen" ist zudem ein Widerspruch in sich. Wenn der Sachverhalt ungeklärt ist, kann man auch nicht sagen, dass es Notwehr war, es sei denn, man schließt einen Gewaltmissbrauch seitens der Polizei von vornherein aus.--SiriusB 10:20, 4. Jun. 2007 (CEST)

Musik

Also hier werbung für irgendwelche punkbands zu machen die ein lied über ihn geschreibselt haben ist ja wohl ein bischen unwürdig.--Tresckow 22:30, 2. Jun. 2007 (CEST)

Gewaltbereitschaft

Pfui, im Lemma steht er war "Gewalttätig". Er hat es billigenden in kauf genommen, einen Menschen "Polizisten" zu verletzen. Seit ihr eigentlich alle jenseists von "gut und böse?" Wie kann dieses Lemma bestand haben? furstrierte Grüsse--treue 08:57, 12. Jun. 2007 (CEST)

Schaut Euch bitte mal diese italienische Seite an

[16]

Können diese Fotos alle echt sein? Das 4. und das 5. scheinen auf den ersten Blick denselben Augenblick darzustellen. Aber der Hintergrund, die Position des Fahrzeugs ist doch völlig verschieden - oder? --Dicker Pitter 16:52, 14. Jul. 2007 (CEST)

Bericht auf bmi.gv.at

Die Textpassage "wobei drei der vier Carabinieri im Land Rover schwer verletzt wurden.<ref>http://www.bmi.gv.at/oeffentlsicherheit/2001/09_10/artikel_8.asp</ref>" habe ich wieder entfernt. Dieser Bericht eines österr. Sicherheitswachebeamten der Alarmabteilung Wega, der als Polizei-Beobachter beim G-8-Gipfel in Genua war, zählt bloß nacheinander auf, was direkt nach den Krawallen in Genua von der italienischen Polizei behauptet wurde. Einiges davon ist mittlerweile durch Gutachten und/oder Gerichte widerlegt. So schreibt er unter anderem "Ein Sonderkommando der Polizei stürmte am frühen Morgen über Gerichtsauftrag ein Schulgebäude, das als Stützpunkt von Anarcho-Gruppen vermutet wurde. Ein Aktivist stach mit einem Messer auf einen Polizisten ein. Die Schutzweste rettete den Beamten vor dem Tod bzw. einer schweren Verletzung." Bei Spiegel-Wissen ([17]) lese ich hingegen: "[...] der große Schnitt quer durch seine Uniformjacke wurde im Fernsehen als Beweis in Großaufnahme gezeigt. Ein Gutachten im Auftrag der Staatsanwaltschaft kommt freilich zu dem Schluss, dass diese Geschichte kaum stimmen dürfte. Der Schnitt könne nicht bei einem Angriff entstanden sein, die Jacke müsse auf dem Boden oder auf einem Tisch gelegen haben." In dem hier als Quelle gannnten Bericht steht auch "18 Polizisten wurden bei der Auseinandersetzung im Schulgebäude verletzt". Während der Untersuchungen und Gerichtsverhandlungen zeigte sich "Bei der Befragung der 17 angeblich verletzten Polizisten wollten 15 plötzlich keine Aussage mehr machen. 2 gaben an, sie hätten sich durch eine Ungeschicklichkeit selbst verletzt."

Deshalb eine Bitte: nicht einfach unreflektiert und unüberprüft Berichte übernehmen. Gerade was die Auseinandersetzungen in Genua betrifft stellte sich bei den späteren Gerichtsverfahren heraus, dass sehr vieles von dem, was die ital. Polizei unmittelbar danach verlautbarte, schlicht falsch und gelogen war. --Tsui 00:07, 1. Nov. 2008 (CET)

Einleitung

Darf ich fragen, inwieweit meine Formulierung verharmlosend sein soll, und die alte sachgerecht? Carlo Giuliani war in einer Gruppe von Demonstranten, die einen Polizeiwagen angriffen, und wurde von einem der Carabinieri darin erschossen. Es lag keinesfalls ein gezielter Angriff gegen den Todesschützen vor. --KnightMove 21:15, 11. Dez. 2008 (CET)

Carlo Giuliani war im Begriff einen Feuerlöscher auf den Carabiniere zu schleudern[18], was sehr wohl ein gezielter Angriff auf den Carabiniere war. Außerdem finde ich die Formulierung die Demonstranten hätten "einen Polizeiwagen angriffen" falsch- wer lange Holzbohlen und Eisenstangen gezielt in das Fahrzeuginnere rammt, der nimmt auch eine Verletzung der Insassen in Kauf[19]. Kurz: ich empfinde die Einleitung so wie sie ist als korrekt und neutral. Die von KnightMove vorgeschlagene Formulierung empfinde auch ich als verharmlosend bzw. aufgrund der Tatsachen als nicht korrekt. -- Noclador 07:53, 13. Dez. 2008 (CET)

Zunächst möchte ich klarstellen, dass Verharmlosung ganz sicher nicht meine Intention war. Mein Problem besteht darin, dass die Einleitung IMHO den Sachverhalt irreführend darstellt - wer das liest, denkt sich, dass Giuliani als Einzelperson einen Polizisten "Mann gegen Mann" angegriffen hätte. Dass bei einem gewaltsamen Angriff auf ein Fahrzeug auch die Insassen bedroht sind, ist zugegebenermaßen nicht trivial, weil Polizeiwagen gepanzert sein können. Demnach neuer Vorschlag:

Carlo Giuliani (* 14. März 1978 in Rom; † 20. Juli 2001 in Genua) war ein italienischer Globalisierungsgegner. Während einer Straßenschlacht im Rahmen von Protesten gegen den G8-Gipfel in Genua 2001 wurde er erschossen, als er mit anderen Demonstranten die Insassen eines Carabinieri-Geländewagens attackierte.

--KnightMove 19:55, 14. Dez. 2008 (CET)

Ich würde folgendes ändern:

• "Globalisierungsgegner" -> "Demonstrant", da Carlo Giuliani vor Genua nicht als Globalisierungsgegner in Erscheinung getreten ist- er war ein Hausbesetzer/Punk mit ein paar Vorstrafen, aber in keiner Form bei den organisierten Globalisierungsgegner aktiv;
• "von Protesten" -> "der Proteste", historisch wird Genua wegen der Proteste in Erinnerung bleiben; ich finde "der Proteste" betont dies besser;
• "wurde er erschossen, als er mit anderen Demonstranten die Insassen eines Carabinieri-Geländewagens attackierte." -> "wurde er von einem Carabiniere erschossen, welcher in einem Carabinieri-Geländewagen saß, dessen Insassen Carlo Giuliani mit anderen Demonstranten attackierte.", ich denke es sollte erwähnt werden, dass ein Carabiniere schoss und dieser Carabiniere in dem attackierten Geländewagen saß.

Mein Vorschlag wäre also:"Carlo Giuliani (* 14. März 1978 in Rom; † 20. Juli 2001 in Genua) war ein italienischer Demonstrant. Während einer Straßenschlacht im Rahmen der Proteste gegen den G8-Gipfel in Genua 2001 wurde er von einem Carabiniere erschossen, welcher in einem Carabinieri-Geländewagen saß, dessen Insassen Carlo Giuliani mit weiteren Demonstranten attackierte." Wie findest Du das? -- Noclador 04:26, 15. Dez. 2008 (CET)

Einverstanden, das ist gut so. (Der letzte Satz ist zwar etwas unelegant lang, aber mir fällt selber auch keine bessere Formulierung ein.) --KnightMove 11:36, 16. Dez. 2008 (CET)

---

Carlo Giuliani war ein italienischer Demonstrant.

Die Einleitung beginnt mit: "Carlo Giuliani war ein italienischer Demonstrant." War Demonstrant sein Hauptberuf? Hört sich ja so an, als ob er sein Leben lang nur demonstriert hätte rofl. --Blaaaablub 13:20, 20. Apr. 2009 (CEST)

Laut dem italienischsprachigen Artikel war er Student. Darüber wurde auch in den deutschen und österreichischen Medien berichtet. Der Tod des Studenten Carlo [20] --87.153.112.55 11:26, 20. Aug. 2017 (CEST)

letzte Änderungen

• "welcher in einem Carabinieri-Geländewagen saß, den Carlo Giuliani mit weiteren Demonstranten attackierte." die "Demonstranten" haben nicht den Jeep attackiert sondern eindeutig die Insassen (oder wie soll man sonst Bretter durchs Beifahrerfenster rammen nennen???)
• "bei denen es zu schweren Übergriffen und Menschenrechstverletzungen der Exekutive gegen Demonstranten kam" ja, dazu kam es, aber nicht im Zusammenhang mit Giuliani - das Zusammenschlagen der Demonstranten in der Diaz-Schule kam erst später; falls in die Einleitung noch was gehört, dann dass Giuliani bei schweren Ausschreitungen Maskierter im Zentrum von Genua umkam.
• Das Comitato Piazza Carlo Giuliani, welche die DVD produziert hat, hat das Ziel zu beweisen, dass Giuliani ermordet war und will den Schützen und die Polizeiverantwortlichen vor Gericht sehen - mehr POV geht nicht! Der ganze Absatz zu "Was geschah auf dem Piazza Alimonda?" gehört meiner Meinung gestrichen, da er ein unreflektiert die persönliche Kampagne des Vaters zum Inhalt hat. -- Noclador 14:02, 26. Mai 2009 (CEST)

Punkt 1) Einverstanden, habe mir vorhin selbst nochmals die betreffenden Foto angeschaut. Es wurde zunächst vor allem der Wagen attackiert, dann aber mit den Brettern auch die Personen, die sich im Auto befanden. Man muss korrekt als beide anführern. Das werde ich im Anschluss erledigen. Ein Beleg, dass es Giuliani war, der die Personen direkt angegriffen hat, fehlt jedoch. Die Bilder zeigen andere Personen, aber nicht ihn, die mit dem Brett vorgehen. Insofern sollte auch nicht behauptet, werden er selbst hätte mehr als den Wagen attackiert. Wenn du andere Belege hast, die beweisen, dass auch er im Wageninneren angegriffen hat, bitte ich darum.

Punkt 2) Der Amnesty-International-Bericht bezieht sich keineswegs, wie du es darstellst, nur auf die Diaz-Schule, sondern auf das Vorgehen der Exekutive im Allgemeinen samt Direktiven von oben. Auch das Todesopfer Giuliani wird als Teil dessen erwähnt. Ich bestehe aber gar nicht auf eine Erwähnung im Introteil, aber der breitere Kontext des Todesfalls, nämlich gröbste, systematische Übergriffe der Polizei gegen Demonstranten, muss korrekterweise erwähnt werden. Ich füge es wieder ein und bitte dich, sollte dir eine bessere Stelle im Text einfallen, das dorthin zu verschieben.

Punkt 3) Deine Kritik am Video ist, auch wenn sie zutreffend sein mag, persönlicher POV ohne Beleg. Die Frage ist: Welche seriöse Quelle kritisiert das Video als einseitig? Das kann nur als belegte Aussage unter Nennung der Quelle wieder eingefügt werden. Ansonsten muss einfach neutral erwähnt werden, dass dieses Video existiert und die Autoren das Bildmaterial neu ausgewertet haben. Ob einseitig oder nicht, das zu beurteilen ist nicht Aufgabe von Wikipedia, auch nicht deine, sondern wir können nur die Einschätzung, wie sie in seriösen Quellen wiedergeben wird, anführen. Aber freilich mit Beleg. Also ... Einladung an Dich ... ;-) --Pontaque 14:33, 26. Mai 2009 (CEST)

1. Giulianis erster Angriff war auch sein letzter - als er mit dem Feuerlöscher über dem Kopf auf den Jeep zulief wurde er erschossen. Der Polizist hatte zuvor auf eine Person im grauen Pullover gezielt, welche Steine in den Jeep warf. Puh und wie soll man das in der Einleitung unterbringen???
2. Ok - dann erwähnen wir auch, dass sich die ganze links-radikale Szene Italiens auf Genua gefreut hat und Schilde und Schutzwesten bastelte und die Krawalle nicht spontan sondern von vornherein von den Mitgliedern der schwarzen Blöcke organisiert waren. Dass die Polizei in dieser Hinsicht total überfordert, inkompetent und viel zu aggressiv war können wir auch erwähnen, aber "bei denen es zu schweren Übergriffen und Menschenrechstverletzungen der Exekutive gegen Demonstranten kam" ins Intro einzufügen sieht mir danach aus, zu versuchen die Ausschreitungen zu bagatellisieren. Wie Amnesty schreibt "However, some demonstrations degenerated into violence, resulting in significant injuries to people and extensive damage to property."
3. hmm,... außer auf linken Seiten finde ich nirgends einen Hinweis auf das Video - wo lief das eigentlich??? oder wars nie im Fernsehen? Da Du auf seriösen Quellen insistiert - bring ein paar die Belegen, dass dieses Video überhaupt relevant ist! sonst entfernen wir besser den ganzen Absatz. -- Noclador 18:26, 26. Mai 2009 (CEST)

Die Doku wurde bspw. sogar im Filmmuseum Potsdam gezeigt- eine seriöse Einrichtung, noch dazu außerhalb Italiens, womit die Relevanz belegt ist. [21] (pdf) Den Film habe übrigens nicht ich eingefügt. Und es gibt noch eine Reihe weiterer filmischer Bearbeitungen des Themas, die man ebenfalls einfügen müsste.

Auf die Gewalttätigkeit auf Seiten der Demonstranten wird ja bereits gleich im ersten Satz klipp und klar hingewiesen, womit der allgemeine Kontext dieser Vorkommnisse kurz und korrekt angegeben wird. Von Bagatellisierung kann keine Rede sein, sondern es geht um Kontextualisierung, und die ist eben komplexer und nicht einseitig! Beide Aspekte sind nun im Text korrekt angesprochen. --Pontaque 08:43, 28. Mai 2009 (CEST)

WP:Q und WP:LIT

Eine Quelle aus dem Bereich der Linkssektierer ist keine, WP:Q beachten. Wenn das nicht in reputablen Quellen zu finden ist, ist es nicht von enzyklopädischem Interesse.--Tohma (Diskussion) 09:56, 20. Aug. 2017 (CEST)

"Linkssektierer" ist keine ernstzunehmende Bezeichnung. Q in Ordnung.--Niemandsbucht 10:03, 20. August 2017 (CEST)

Ich sehe keinerlei Konsens für deine Einfügung. Vorher bitte unterlassen, bevor das hier konsentiert ist. Relevanzstiftende Rezeption bitte nachweisen.--Tohma (Diskussion) 10:15, 20. Aug. 2017 (CEST)

Es ist nicht üblich, dass jede Ergänzung zuerst konsentiert wird. Und der Novel wurde mehrfach besprochen, sowohl in politischen Magazinen als auch in der Comic-Szene. Das steht sogar in der Q. Niemandsbucht 10:43, 20. August 2017 (CEST)

Wenn ein so deutlicher Widerspruch mit klarem Hinweis auf die Mängel erfolgt, ist das selbstverständlich zu konsentieren. Du willst drinhaben, du hast entsprechend zu erreichen. Weiterhin keine Rezeption nachgewiesen, weitehin die gleiche ungeeignete "Quelle". Was soll das?.--Tohma (Diskussion) 10:54, 20. Aug. 2017 (CEST)

Bei Einfügungvon "Literatur" zum Lemma, ist die Erfüllung von WP:LIT nachzuweisen. Ist bisher nicht passiert.--Tohma (Diskussion) 12:56, 20. Aug. 2017 (CEST)

Eine Graphic Novel ist ein Comic. Comic-Besprechung - Carlo Vive: G8, Genuar 2001, splashcomics.de, 16. Dezember 2016

Es handelt sich nicht um Literatur zum Thema, sondern um eine künstlerische Verarbeitung des Ereignisses. Da Piazza Fontana al G8, a Santarcangelo gli anni bui a fumetti [22] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:21, 20. Aug. 2017 (CEST)

Enzyklopädische Relevanz ist ebenfalls durch Rezeption zu belegen.--Tohma (Diskussion)

Selbstverständlich kann die Graphic-Novel im Text genannt werden - nicht jedes Leben wird auf diese Weise künstlerisch verarbeitet. Das ganze ist ganz regulär erschienen, somit relevanz genug, um genannt zu werden. Louis Wu (Diskussion) 06:29, 21. Aug. 2017 (CEST)

Enzyklopädische Relevanz ist zu belegen, wo bleibt der Beleg dafür durch Rezeption. Die bitte liefern, dann einfügen.--Tohma (Diskussion) 07:22, 21. Aug. 2017 (CEST)

Bei Carlo Giuliani#Musik steht noch viel mehr künstlerische Rezeption. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:44, 21. Aug. 2017 (CEST)

Um die geht es hier aktuell nicht.--Tohma (Diskussion) 15:49, 21. Aug. 2017 (CEST)

Rezeption zum Comic gibt es. [23][24] [25] [26] [27] [28] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:24, 21. Aug. 2017 (CEST)

Offensichtlich handelt es sich hier um eine willkürliche Anwendung der WP-Regeln. Bei der Darstellung einfacher Fakten (in diesem Fall die Veröffentlichung einer Graphic Novel als künstlerischer Beitrag zum Thema) ist die Relevanz durch den Bezug zum Thema klar und "Rezeption" gar kein Kriterium. Da muss nichts zusätzlich "geliefert" oder "belegt" werden. --Niemandsbucht 21:06, 21. August 2017 (CEST)

Editwar ohne Belege

Reihenfolge für die Anfänger: Es wird ein Beleg nach WP:Q aufgeführt, der eine enzyklopädische Relevanz nachweist. Dann wird eingefügt. Eigentlich recht einfach nachzuvollziehen, diese Regel.--Tohma (Diskussion) 12:21, 29. Jul. 2019 (CEST)

Die Band ist relevant, das habe ich belegt, und damit wäre die Einfügung auch geklärt. Mal abgesehen davon, dass du die anderen Einträge ja auch nicht in Frage stellst, sondern gewohnt willkürlich vorgehst. Louis Wu (Diskussion) 12:50, 29. Jul. 2019 (CEST)

Ich hatte es oben schon klar gesagt, nachzuweisen ist die enzyklopädische Relevanz für diesen Artikel, mit Quellen. Den Bandartikel kannst du schreiben, um den geht es hier nicht. Ist die Anforderung inzwischen einfach genug formuliert?--Tohma (Diskussion) 12:57, 29. Jul. 2019 (CEST)

Siehe die Diskussion eins drüber. "Relevanz durch den Bezug zum Thema klar und "Rezeption" [ist] gar kein Kriterium. Da muss nichts zusätzlich "geliefert" oder "belegt" werden". Louis Wu (Diskussion) 15:07, 29. Jul. 2019 (CEST)

Quellen nach WP:Q sind erforderlich. Wer drin haben will, hat zu liefern!--Tohma (Diskussion) 15:28, 29. Jul. 2019 (CEST)

Die Show bei Ankunft der Journalisten

Wow, das ist echt schockierend. Nachdem Journalisten mit Kamera am Ort des Mordes auftauchen, spielt der Vize-Polizeipräsident Lauro eine Show für diese: er wirft einem einzelnen, abseits stehenden Demostranten vor, den Stein geworfen zu haben und daher Schuld am Tod zu sein. Und, der Demonstrant wird laufen gelassen. Was für eine krasse Inszenierung... Ich wäre dankbar, wenn mir dazu wer Quellen nennen kann, die die ganzen Verschleierungen auflistet und zusammenstellt. Die Dokumentation von Giulianis Vater ist zwar sehr ausführlich, aber schwierig als Quelle verwendbar. Die Szene dauert etwa 15s, ist auch Teil der Dokumentation. -- Amtiss, SNAFU ? 22:55, 2. Feb. 2020 (CET)

Belege für Gewalttätigkeit Giulianis?

Im Abschnitt "Todesumstände" steht "Giuliani, der ebenfalls zu einer Gruppe gewaltbereiter Demonstranten gehörte..." Gibt es Belege dafür, dass er während der Proteste allgemein und/oder speziell in der Situation, in der das Polizeiauto angegriffen wurde, selber Gewalttaten verübt hat? In dem Artikel der "Welt" (Quelle 6 im Artikel) https://www.welt.de/print-wams/article614696/Toedliche-Begegnung-zweier-Idealisten.html steht, dass er mit anderen Demonstranten die Carabinieri mit einer Eisenstange angriff. Ich halte diese Info nicht für seriös, habe sie auch in keiner anderen Quelle gefunden. Weiß jemand mehr darüber oder über andere Gewalttaten/Sachbeschädigungen? Ansonsten ist mir nicht klar, warum der oben zitierte Satz in den Artikel gehört. --31.18.105.125 14:07, 1. Dez. 2020 (CET)