Diskussion:Carrara-Marmor

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Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur vom 10. bis zum 17. Februar 2008

'Carrara-Marmor wird seit Jahrtausenden abgebaut und schreibt wie kein anderer Stein Geschichte. Steinbildwerke berühmter Bildhauer bestehen aus Carrara-Marmor. Dieser Marmor ist die weltweit bekannteste Marmorsorte, die bis zu heutigen Tag nicht nur für Skulpturen verwendet, sondern auch im Alltag als Fußboden- und Treppenbelag sowie in Bädern eingebaut wird.

Dieser Artikel zeigt die Geschichte dieses Marmors und informiert über alle Zusammenhänge, die mit diesem legendären Stein in Verbindung stehen. Er ist lesenswert und als Hauptautor zeichne ich entsprechend der hier herrschenden Konvention mit Neutral.--Roll-Stone 12:41, 10. Feb. 2008 (CET)

  • In dem Artikel steckt viel Arbeit und viel Information. Dennoch ist in der jetzigen Form leider absolut nicht lesenswert.
  • 1.) Die Geologie ist äußerst unzulänglich und dazu in einer leider sehr unsachlichen Sprache dargestellt: erledigtErledigt
  • 2.) Das für Künstler so magische Material ist für Geologen ein kristallines Karbonatmineral. erledigtErledigt
  • 3.) unter mehreren Millionen Atmosphären Druck will ich mal ganz sachte anzweifeln, und das erledigtErledigt
  • 4.) Stichwort Metamorphose fehlt in dem Zusammenhang völlig. erledigtErledigt
  • 5.) Dann gibt es Widersprüche im Artikel: der Einleitungssatz heißt Carrara-Marmor ist eine der bekanntesten Marmor­sorten weltweit. , weiter unten steht dann erledigtErledigt
  • 6.) Es gibt in Raum Carrara ca. 50 verschiedene Sorten. Das mit den Baumärkten gehört nicht wirklich in den Artikel. Und das Marmor nicht säureresistent ist, ist bei Carrara fehl am Platz, da es ein allgemeines Merkmal von Marmor ist. erledigtErledigt [Hinweis auf chem. Resistenz bleibt drin! Einfügung v. Roll-Stone] Nach mehrmaligen Lesen habe ich gestrichen. Das Argument zieht doch! --Roll-Stone 22:52, 10. Feb. 2008 (CET)
  • 7.) Ein einziges Buch als Grundlage für so einen berühmten Stein scheint mir eine recht schmale Basis, zumal es dem Titel nach nicht Carrara-spezifisch ist. erledigtErledigt
  • 8.) Und das Tüpfelchem auf dem i: Michelangelos David im Kapitel Mittelalter! erledigtErledigt Griensteidl 19:30, 10. Feb. 2008 (CET)


Hallo Griensteidl. Ich habe mir erlaubt Deine Argumente zu numerieren, damit man sich besser drüber auseinandersetzen kann.

  • zu 1.) Vor kurzem habe ich einen allg. Artikel Marmor zum lesenswerten geführt, deshalb habe ich einen Verweis vor dem geologischen/mineralogischen Abschnitt eingefügt. Denn dort ist alles abgehandelt. Soll ich das unten stehende Zitat einfügen?

Marmore sind Metamorphite (Umwandlungsgesteine), die mindestens 50 Volumenprozent Calcit, Dolomit und/oder Aragonit enthalten. Viele bestehen aus fast nur einem Karbonatmineral (d. h. sind monomineralisch). Marmore haben eine Umwandlung unter hohem Druck und/ oder hoher Temperatur eine Metamorphose erfahren. Die Kristallkörner des Calcits sind zumeist mit dem Auge erkennbar. Viele gehören zu den Paragesteinen, d. h. sie sind aus Sedimentiten (Ablagerungsgesteinen) hervorgegangen. Eine Ausnahme bilden Marmore, die eine zweite Metamorphose durchlaufen haben und schon vorher Marmore und damit Metamorphite waren, und solche, die aus der Umwandlung von Karbonatiten entstehen. Als Karbonatit wird in der Geologie ein seltenes magmatisches Gestein bezeichnet, das mehr als 50 % Karbonatminerale enthält. Vereinzelt kommen auch in Abfolgen karbonatischer Sedimentgesteine metamorphe Bereiche vor. Eine Klassifikation der gesamten Einheit als Marmor, Dolomit oder Kalkstein ist dadurch erschwert.

  • zu 2.) Diesen Satz habe ich von einem anderen Autor übernommen. Den kann ich locker umformulieren. erledigtErledigt
  • zu 3.) Kann ich genauer mit Quelle formulieren: Bei einer Kontaktmetamorphose herrschen Drücke bis 10 Kilobar und Temperaturen über 400°C. (stammt auch aus dem Marmor-Artikel). erledigtErledigt
  • zu 4.) siehe Argumente zur Metamorphose in meinem Punkt 1. erledigtErledigt
  • zu 5. und 6) Carrara-Marmor ist eine Art Sammelbezeichnung. Es gibt den Carrara-Marmor C, Gioa, Venato, Ordinario undsoweiter (steht etwa auch so im Artikel) . Man kann das mit Äpfeln vergleichen, die gibt es als Don Bosco, Golden Delicious, Jonathan usw.. Das nur nebenbei: Es ist ein Gebirge von Marmor mit unterschiedlichen Tälern, Bergen usw., deswegen gibt es auch unterschiedliche Handelsnamen bzw. Sorten. Es ist schon richtig, dass dieser Marmor weltweit bekannt ist und es die verschiedenen Marmor-Handelsnamen gibt. Ich überlege mir ne Formulierung, die Dein Mißverständnis beseitigt. erledigtErledigt
  • zu 7.) Leider gibt es keine umfassende Literatur zu Carrara-Marmor. Es ist das einzige Buch über Marmor und die beste Literatur über Carrara und Carrara-Marmor. Es fehlt seit Jahren eine derartiger Literatur. Ich finde das auch schade. Es gibt zig Bildbände über die Skulpturen und die Bildhauer. In manchem Aufsatz kommt Carrara-Marmor vor, aber in keinem sachlichem Zusammenhang zum Artikel. erledigtErledigt
  • zu 8.) Un nun zum I-Tupfer! Aus der Gliederung ist erkennbar, dass es zwei Gliederungspunkte zum Mittelalter gibt. Es wird also nicht detailiert zwischen Romanik, Gotik, Renaissance, Barock usw... unterschieden. Wohin soll denn der olle Michelangelo nach Deiner Meinung. Ich habe ihn doch an einer Stelle in der Renaissance eingeordnet. Gruß--Roll-Stone 20:25, 10. Feb. 2008 (CET) erledigtErledigt
Bleibt neben anderen die Frage, wie du aus 10 Kilobar mehrere Millionen Atmosphären herleitest. Adam Riese sagt mir was anderes. Derzeit steht Michelangelo unter der Kapitelüberschrift Mittelalter. Ich hab in der Schule noch gelernt, dass er ein Renaissance-Künstler war. Griensteidl 21:08, 10. Feb. 2008 (CET) erledigtErledigt
Hallo! Also ich habe die Millionen Atmosphären von einem anderen Autor ungeprüft übernommen, leider. Ich habe das nunmehr eingebessert. Der Fehler steht schon seit langem drin ?! Michel der Engel ist doch stets im Artikel als Renaissance-Bildhauer genannt. Es gibt da ein Gliederungsproblem und ein historisches Problem, da in Italien die Gotik mikrig blieb und die Renaissance früher als in Deutschland begann. Manchmal reicht das Schulwissen nicht aus ,-) Nichts für ungut. Ich denke nach oder hast Du eine Idee? Das mit der Säureempfindlichkeit lass ich drin.--Roll-Stone 21:44, 10. Feb. 2008 (CET)erledigtErledigt
Habe anders gegliedert. Damit ist das Problem der Einordnung von Michelangelo gelöst! --Roll-Stone 22:26, 10. Feb. 2008 (CET)erledigtErledigt
Ich muss leider bei meinem Contra bleiben. Jedesmal, wenn ich ein Stückchen weiterlese, stoße ich auf neue Ungereimtheiten:
* Plinius der Ältere erwähnte erstmals charistischen Marmor bzw. lunensischen Marmor um 48 v. Chr. als Minus60-jähriger? erledigtErledigt
* für die römische Antike wird angegeben: Diese Schwierigkeiten und Überfälle kriegerischer „Barbaren“ führten zum Untergang von Luni. welche Barbaren? außerdem widerspricht dem dann der übernächste Satz: Der Ort Luni wurde endgültig im 13. Jahrhundert aufgegeben. erledigtErledigt
* gleiches Kapitel: Bild von Bardiglio, eine Carrara-Marmorsorte: was illustriert das Bild für die römische Zeit? erledigtErledigt
Mittelalter: zuerst erfährt man, dass wertvolle Plastiken nicht aus Carrara-Marmor geschaffen werden, im nächsten Absatz suchen sich die Bildhauer den Marmor schon selber im Steinbruch aus... erledigtErledigt
ich überspringe mal ein paar Jahrhunderte zur Weltwirtschaftskrise von 1927. Die Italiener waren immer schon Trendsetter. Ich möchte nicht wissen, was für Schnitzer sich noch im Text finden. erledigtErledigt
Die Literaturliste ist jetzt zwar länger geworden. Dem Leser erschließt sich jedoch nicht, inwieweit sie sich mit dem Carrara-Marmor speziell befassen. Griensteidl 17:29, 13. Feb. 2008 (CET) erledigtErledigt

Hallo Griensteidl, lese ruhig weiter und weise auf Widersprüche hin. Unsereiner ist manchmal, wie sagt man so schön, betriebsblind und vor allem kein Geschichtswissenschaftler! Jedenfalls herzlichen Dank für Deine Hinweise.

Die Zeitangabe zu Plinius habe ich korrigiert. erledigtErledigt
Die Mannonis erklären barbarisch nicht näher. Fußnote hierzu eingefügt. Ich persönlich nehme an, dass damit kulturlos gemeint ist. Aber meine Meinung gehört nicht in den Artikel. erledigtErledigt
Bardiglio Bild raus, Trajanssäule rein, die besteht aus 18 Carrara-Marmorblöcken. erledigtErledigt
Der Satz war mißverständlich und bezog sich auf die Nicht-Plastiken wie Säulen, Baluster usw.. Geändert. erledigtErledigt
Ok! 1929 erledigtErledigt
Die Mannonis haben das Standardwerk über Carrara-Marmor geschrieben. Das ist der Stand meiner Erkenntnis. Ich kenne keine bessere und umfangreichere Literatur. Die anderen Quellen, die eingefügt wurden, beziehen sich auf Mineralogie und Geologie. Wenn Du andere und präzisere Quellen hast, bitte ich um Nennung. --Roll-Stone 21:38, 13. Feb. 2008 (CET) erledigtErledigt
Ein Artikel, der so viele Unzulänglichkeiten aufweist, ist aber im Review besser aufgehoben als hier in der Kandidatur. Während der 7 Tage hier ist nicht alles aufzuarbeiten. Griensteidl 21:40, 13. Feb. 2008 (CET)
Ich kann Dein letztes Argumente so nicht nachvollziehen. Akzeptiere natürlich Deine Meinung und freue mich auf Deine Anregungen. Es sind ja auch kleinere Unzulänglichkeiten, die man stets nacharbeiten kann, Tippfehler, von und nach vertippt, Jahreszahl falsch, dann meint jemand, dass man noch die Transportprobleme einfügen soll, dass Metamorphose nicht nur mit einem Hinweis auf alle Marmore hinreichend erklärt ist, das ist doch alles machbar. Es gibt eben unterschiedliche Sichtweisen. Nichts für ungut, dennoch herzlichen Dank für Deine Mühe. --Roll-Stone 21:52, 13. Feb. 2008 (CET)

Pro Nach der Beseitigung inhaltlicher und sprachlicher Unebenheiten ist der Artikel abgerundet und absolut lesenswert. Schubbay 09:07, 13. Feb. 2008 (CET)

Kontra Leider ist der historische Abriss fehlerhaft und wird mit seiner groben Gliederung (Romanik bis Klassizismus) der gängigen Epocheneinteilung in keiner Weise gerecht. Dass Michelangelo als Künstler der Renaissance der Neuzeit und nicht dem Mittelalter angehört, was oben anscheinend nicht richtig verstanden wurde, hätte nicht zu dieser Gleiderung führen dürfen. Dass die Römer um 200 v. Chr. die Brüche von Luni erschlossen hätten, wäre mir absolut neu. Ende des 2. Jh. haben sie gerade mal angefangen, ihren Tuff durch Travertin zu ersetzen. Der lunensische Marmor kam meines Kenntnisstandes nach auch erst um diese Zeit zur Erschließung, zu Bedeutung kam er erst im fortgeschrittenen 1. Jahrhudnert v. Chr. Ein bisschen was zu vorindustrielle Abbauweise und Transport (bis zum Hafen) wäre schön gewesen. Vor allem aber vermisse ich auch eine Darstellung zu Güte und Qualität der unter verschiedenen Handelsnamen vertriebenen Lagen.gefunden --Tusculum 12:21, 13. Feb. 2008 (CET) Nachtrag: Um ein paar sprachliche Sachen werde ich mich noch kümmern. Noch eins: Welcher Pisano ist eigentlich unter den Künstlern gemeint? erledigtErledigt

Hallo! Mit der Jahreszahl ist ein falsches Jahr übertragen worden und an einer Stelle wurde ca. 40 rausgenommen. Das ist jetzt eingebessert. Die Epocheneinteilung knöpfe ich mir nochmal vor oder hast Du einen Vorschlag. Den mühseligen Steintransport mit Carreta, Ochsengespannen usw. in den Tälern bis zur Verladung auf Schiffe werde ich noch einbauen. --Roll-Stone 13:06, 13. Feb. 2008 (CET) erledigtErledigt

Hallo Tusculum! Niccolò Pisano --Roll-Stone 22:12, 13. Feb. 2008 (CET) erledigtErledigt

Nachdem meine Kritikpunkte beseitigt sind, die Darstellung zu den Anfängen und zur Nutzung in römischer Zeit, aber auch die historischen Kapitelüberschriften eine sinnvolle Überarbeitung erfahren haben: Pro; insbesondere auch, weil der Artikel denselben in der italienischen Wikipedia an Informationstiefe und Qualität übertrifft. --Tusculum 15:29, 14. Feb. 2008 (CET)

Das Bild der Marmorprobe im Abschnitt zur römischen Zeit ist etwas unpassend, eine antike Statue oder ein Bauwerk aus CM sollte hier abgebildet werden. Gegen 1250, so wird vermutet - wer vermutet? Wo steht das? Bei solchen Fragen darf man gern mit etwas mehr Belegen arbeiten. Erstmal Abwartend. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 17:51, 13. Feb. 2008 (CET) erledigtErledigt


Hallo Marcus Cyron! Danke für die Anregungen. Ich bin ihnen nachgegangen. Es gibt kaum Bilder über die Stadt Carrara, leider. Ich habe die Trajansäule eingefügt, die aus 18 Carrara-Marmorblöcken besteht. Gruß --Roll-Stone 21:38, 13. Feb. 2008 (CET)

Pro Der Artikel ist sehr informativ und gut geschrieben. Sehr gut dargestellt ist die Geschichte dieses Steins von den Anfängen bis zum heutigen Tag. Man erfährt Dinge, die man sonst nirgendwo lesen kann. Das erforderliche Wissen über Verwendung, Gewinnung und Farben des Marmors wird ausführlich dargelegt. --91.3.44.231 18:45, 14. Feb. 2008 (CET)

  • Der Artikel hat zweifelsohne noch Potential nach oben. Aber ich denke, im Sinne von lesenswert ist er durchaus ganz OK. Man möge mir eine allgemeine Enzyklopädie zeigen, die das besser machen würde. Pro. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 20:41, 15. Feb. 2008 (CET)
  • nicht schlecht, micht stört nur - das aber recht arg, dass sich die Bilder arg mit denen bei Marmor überschneiden. Da sollte man sich etwas mehr Mühe machen! Bis dahin Neutral--Decius 22:52, 15. Feb. 2008 (CET)
Danke für den Hinweis! Habe abgeglichen und jetzt überschneidet sich nur noch ein Bild von Marmor und Carrara-Marmor, das Waschbecken. Werde dies im Laufe des Samstag noch ändern. --Roll-Stone 00:41, 16. Feb. 2008 (CET)
Wobei Decius sicher nicht meinte, daß es da gar keine Überschneidungen geben dürfte. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 00:44, 16. Feb. 2008 (CET)
Hallo und herzlichen Dank für den Hinweis auf Doppelungen! Mit dem gleichen Marmorwaschbecken in den beiden Artikeln sollte man wirklich leben können. Ich habe auch augenblicklich nichts Besseres gefunden. Marmore sind eben nicht nur hohe Kunstgüter, sondern auch Gebrauchsgegenstände!--Roll-Stone 15:04, 16. Feb. 2008 (CET)
Kritikpunkte wurden ausgeräumt, Artikel ist Lesenswert. --Agadez ?! 01:38, 17. Feb. 2008 (CET)

Carrara

In der Einleitung sollte schon ein Hinweis auf den Ort, an dem sich die Marmorbrüche befinden, nämlich die Stadt Carrara, stehen. Schubbay 20:50, 12. Feb. 2008 (CET)

marmor speck

Eine Besonderheit am Rande sollte nicht unerwähnt bleiben, die inzwischen eine Spezialität für Feinschmecker geworden ist: Speck der Steinbrucharbeiter aus Colonatta, der Lardo, wird in mit Salzlake gefüllte Marmortröge ein halbes Jahr zum Reifen eingelegt. Daran sollte man neben dem Stil noch ein wenig arbeiten. Wer stellt diesen Speck her? Die Arbeiter selbst, sind sie auf diese Idee gekommen? Klar dürfte sein, dass nicht die Arbeiter zu Speck verarbeitet werden. --YPS 12:59, 8. Mär. 2008 (CET)

Das stimmt, dass die Arbeiter nicht zu Speck verarbeitet werden ,-). Der Kalorienverbauch der Steinbrucharbeiter war sicherlich sehr hoch und zum Aufbau von Kraft und Durchhaltevermögen der schweren Arbeit ideal. Mehr sollte dazu in dem Marmor-Steinartikel nicht drin stehen. Es gibt hierzu einen ausführlichen Artikel Lardo..--Roll-Stone 15:38, 8. Mär. 2008 (CET)

Luciana und Tiziano Mannoni

In den Einzelnachweisen herrscht Chaos. Richtig ist "Luciana und Tiziano Mannoni", leider kann ich es selbst nicht editieren, keine Ahnung warum. Bitte ändern, danke!89.81.110.117 17:47, 31. Aug. 2011 (CEST)

20.Jahrhundert

In der SZ ist am 29. August 2012 ein Artikel mit interessanten Daten erschienen: So werden heute rund um Carrara etwa 5 Mio. t Marmor jährlich abgebaut, aber nur 1 Mio. t als Baustoff verwendet. Fast 80% des abgebauten Marmors werden zu Pulver vermahlen, das als Kalziumkarbonat ein Bleichmittel ist, in Lacken und Farben Verwendung findet, als Ersatz für Holzstoff in der Papierindustrie und als Füllstoff in der Lebensmittel und Kosmetikindustrie (Zahnpasta und Brötchen). Quelle: Das Wüten im Berg, SZ vom 29.08.2012 (Printausgabe), Seite 16. (nicht signierter Beitrag von 84.128.240.122 (Diskussion) 13:07, 31. Aug. 2012 (CEST))

Umwelt

Im letzten Satz der Einleitung findet sich der Hinweis auf Kritik von Umweltaktivisten. Im Artikel selbst fehlt dann jeder Hinweis und Quelle. Es muss dazu was in den Artikel! Ich füge mal ein Bild ein auf dem die Landschaftsveränderung zu erahmen ist.--Falkmart (Diskussion) 10:00, 3. Okt. 2013 (CEST)

Etymologie: "Carrara ist keltisch und bedeutet Steinbruch" - wirklich?

In der Einführung zu dem Artikel liest man: "Carrara ist keltisch und bedeutet Steinbruch". Diese Aussage ist nicht nur unbelegt, sondern auch zweifelhaft. Weitere Details in dem von mir soeben angelegten entsprechenden Abschnitt in Diskussion:Carrara, denn im Artikel zur Ortschaft ist die Aussage ebenso enthalten. Ich bitte darum, auch Diskussionsbeiträge dort zu plazieren. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 10:48, 3. Okt. 2013 (CEST)

Habe die Aussage jetzt aus dem Artikel gelöscht (nach Ausbleiben von Rückmeldungen in den Artikeldiskussionen und im Einvernehmen mit Benutzer:J_budissin, der sie einst - im Artikel Carrara - eingefügt hatte). --Yen Zotto (Diskussion) 10:52, 7. Okt. 2013 (CEST)

2. Abschnitt, Ende: Verwendung des Adjektivs "exponiert"

Exponiert. Synonym: ausgesetzt, gefährdet, herausgehoben. Englisch: exposed. eher: abgelegen - Synonyme: abgeschieden, abgeschlossen, einsam, entfernt, entlegen, fern, isoliert, unzugänglich, verlassen, zurückgezogen, ruhig, unbelebt, verschwiegen, verträumt, ... Englisch: remote.

--93.205.28.198 11:04, 3. Okt. 2013 (CEST)

Defekte Weblinks

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 16:46, 21. Dez. 2015 (CET)

Tertiär ist veraltet

Im dritten Abschnitt wird der Begriff Tertiär verwendet, um das Zeitalter zu bezeichnen, in dem der Marmor entstand. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Tertiär Sofern die Angabe mit ca 30Mio Jahren passt, müsste der neue Begriff dann das Paläogen sein https://de.wikipedia.org/wiki/Paläogen (nicht signierter Beitrag von Tasdevil13 (Diskussion | Beiträge) 07:48, 14. Feb. 2021 (CET))

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