Diskussion:Catalogue raisonné

Thematische Überschneidung?

Eventuell mit den Artikeln zu Werkverzeichnis und Werkschau verschmelzen? -- Funkhauser 22:14, 10. Feb. 2011 (CET)

Zu Werkverzeichnis gibt es Überschneidungen, aber ich weiß nicht, ob in der Musik auch die Bezeichnung "Catalogue raisonné" verwendet wird. Die Beschreibung von "Catalogue raisonné" zielt auf Bildende Kunst ab und ist so sicher nicht auf Musik oder Literatur übertragbar, da es bei der Bildenden Kunst um eine Auflistung materiell existierender Werke geht. Zu Werkschau gibt es keine Überschneidung: Nur die allerwenigsten Werkschauen (hier ist der Kunst die Bezeichnung Retrospektive gängig, wo es sicher Überschneidungen mit Werkschau gibt) geben das gesamte Werkverzeichnis/den gesamten Catalogue raisonné wider. (Als Beispiele im Bereich Gemälde fallen mir da einzig die Elsheimer-Ausstellung in Frankfurt 2006 und die Fabritius-Ausstellung 2005 in Schwerin ein. Bei Druckgrafiken gibt es sicher mehr solche Fälle, aber auch da fällt mir im Moment nur der Hausbuchmeister 1985 in Amsterdam ein.)

Mein Vorschlag: Bei Werkverzeichnis alle kunstspezifischen Aspekte entfernen und stattdessen dort für den Bereich Kunst ein Verweis auf Catalogue raisonné.-- HBook 16:36, 13. Feb. 2011 (CET)

Das habe ich bei Werkverzeichnis nun wie hier beschrieben umgesetzt. -- HBook 12:39, 12. Mär. 2011 (CET)

Wunderbar! -- Funkhauser 17:49, 13. Mär. 2011 (CET)

Die Ausschließlichkeit, dass Werkverzeichnisse im Bereich der Bildenden Kunst immer Catalogue raisonné genannt werden, sehe ich leider überhaupt nicht! (Nicht mal die frankophile Ordinaria Z. hat uns das als Regelfall gelehrt!) Angesichts der bereits von anderer Hand mit einem Beleg-BS quittierten Quellenlosigkeit des Artikels kann man schon auf die Idee kommen, dass das ein Fall von WP:TF ist, dass hier das „wissenschaftliche Brauchtum“ einer Minderheit mal eben à la Bolognese zum Mainstream wikipediert werden soll! Bitte dringend Quellen & Belege nachreichen, sonst liegt eine Löschdiskussion in der Luft. --80.142.211.37 09:57, 13. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Wikipedianer "80.142.211.37", bitte signiere Deine Diskussionsbeiträge, insbesondere, wenn sie in einen solchen Tonfall geschrieben sind.

Deinen Vorwurf, dass hier "Ausschließlichkeit" der Bezeichnung "Catalogue raisonné" im Bereich der bildenden Kunst behauptet wurde, kann ich nicht nachvollziehen, denn es stand so weder im Artikel, noch in der obigen Diskussion. Um ein solches Missverständnis in Zukunft zu vermeiden, habe ich einen entsprechenden Satz im Artikel eingefügt.-- HBook 07:37, 14. Sep. 2011 (CEST)

Weblink: Pablo Picasso Online Katalog

Der Weblink [1] führt auf eine Webseite mit der Überschrift "On line Picasso Raisonne". Dort finde ich lediglich Fotos, welche Jahreszahlen zugeordnet sind. Unter der Annahme, dass mein Web-Browser in Ordnung ist: Dies ist kein echter Catalogue raisonné, sondern ein Gegenbeispiel dafür, was den Ansprüchen eines Catalogue raisonné nicht genügt. Es fehlen nähere Angaben zu den einzelnen Werken. Außerdem muss bei einem Catalogue raisonné ein Bearbeiter von ausreichendem Renommee dafür gerade stehen, dass die aufgelisteten Werke echt sind. Hier jedoch finde ich keinen Bearbeiternamen, sondern lediglich eine Mailadresse zur Kontaktaufnahme. --Pinguin55 (Diskussion) 12:29, 30. Sep. 2012 (CEST)

Das ist nur zum Teil richtig. Die angegebene Seite ist zum einen, wie im dortigen Text angegeben, noch nicht fertig, andererseits sind schon einige nicht unwesentliche Dinge zu finden. So z.B. Signaturbeispiele oder auch zusätzliche Angaben zu Werken. Hier z.B.: http://onlinepicassoraisonne.com/1971.htm. Dann gibt es ja auch noch diese Seite: https://picasso.shsu.edu/ die ist aber nur mit Anmeldung einsehbar. Siehe auch hier: On-Line Picasso Project Gruss--JanManu (Diskussion) 14:12, 30. Sep. 2012 (CEST)

Mir geht es konkret um diese Seite http://onlinepicassoraisonne.com/, die im Abschnitt „Weblinks“ vorkommt. Dass sie noch im Aufbau ist, ist die halbe Wahrheit. Leider enthält sie keine Angabe über die letzte Aktualisierung, indirekt kann man aber erkennen, dass die Arbeit dort „eingeschlafen“ ist. Als voraussichtlicher Abschlusstermin ist November 2011 angegeben: „ETC (Estimated time of Completion) is November-2011“. Daraus folgt indirekt, dass seit ungefähr zwei Jahren nicht mehr daran gearbeitet wurde. Außerdem sehe ich das Fehlen eines Bearbeiternamens und von Quellen als grundsätzlichen Mangel. Unter solchen Rahmenbedingungen können sich in diese Liste auch Fälschungen eingeschlichen haben. Ich will die Seite nicht löschen, aber im Text des Abschnitts "On-line oder Elektronischer Katalog" als Gegenbeispiel einbauen, dass nicht jeder angeblichen Catalogue raisonné auch tatsächlich den Anforderungen genügt. --Pinguin55 (Diskussion) 15:39, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ich stimme Pinguin55 bezüglich der Einschätzung der Seite "On line Picasso Raisonne" zu, d.h. auch ich schätze sie nicht als wissenschaftlich verlässlichen Catalogue Raisonne ein. Darüberhinaus würde ich von den derzeit aufgeführten vier online-Werkverzeichnissen lediglich das zu Felix Nussbaum als wissenschaftlich verlässlichen und im Zusammenhang mit dieser Wikipedia-Seite hilfreichen Link erachten. ("Picasso" und "Yoshitoshi" sind aus meiner Sicht nicht wissenschaftlich, auf die Chagall-Seite kann ich nicht richtig zugreifen.) Darüber hinaus ist die Auswahl von Künstlern, die hier aufgeführt werden könnten, aus meiner Sicht ziemlich beliebig: Welches Online-Werkverzeichnis verdient es, hier aufgeführt zu werden, welches nicht? Deshalb schlage ich hiermit vor, den Abschnitt "Weblinks" mit den dort angegebenen Online-Beispielen ganz zu entfernen.--HBook (Diskussion) 18:55, 30. Sep. 2012 (CEST)

Stimme beiden zu. Auch ich halte nur den Felix Nussbaum Online-Katalog für wissenschaftlich fundiert. Allerdings kann auch dieser Katalog, wie jeder Catalogue raisonné, Fehler beinhalten. Es ist korrekt, dass der Picasso Katalog und der Chagall Katalog derzeit unbrauchbar sind. Der Chagall Katalog sah einmal völlig anders aus. Löschen kann man, würde ich aber nicht unbedingt alle. Schließlich ist jeder catalogue raisonné mit Vorsicht zu genießen und das Medium, diese Datenbank ins Netzt zu stellen neu. Bei vielen Künstlern ist das ja auch eine rechtliche Frage. z.B. auch die der Abbildungsrechte. Vielleicht finden wir noch einen weiteren guten, brauchbaren Online-Katalog. Gruss--JanManu (Diskussion) 21:04, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hier noch ein Beispiel: Catalogue Raisonné of the Work of Tsukioka Yoshitoshi (1839-1892), http://www.yoshitoshi.net JanManu (Diskussion) 09:00, 1. Okt. 2012 (CEST)

Irrtümer

Herzlich Willkommen,

um es kurz abzuhandeln, in der Folge die Zitate des Artikels und hierzu meine Einlassungen:

1) "Vor dem Hintergrund der COVID-19-Pandemie mussten zahlreiche Museen und Bibliotheken vorübergehend schließen, wodurch das Interesse an digital verfügbaren Werkverzeichnissen gestiegen ist"

Sowohl unbelegt, reine Spekulation, als auch ein aus den unerfindlichen Weiten des Weltalls behauptete persönliche Meinung, somit unbrauchbar.

2) "Zunehmend existieren im Internet elektronische Werkverzeichnisse, die schneller aktualisiert und an einen neuen Forschungsstand angepasst werden können"

Reines Wunschdenken und widerum nicht belegt. Natürlich existieren zunehmend elektr. Werkverzeichnisse, allerdings entsprechen die meisten keineswegs wissenschaftlichen Standards, noch werden diese, der Möglichkeit einer Aktualisierung gehandhabt. Die Werkverzeichnisse werden übereilt eingestellt und "dümpeln" dann vor sich hin, ohne erweitert oder korrigiert zu werden, zumindest die meisten.

Begründung:

- das Beckmann Werkverzeichnis ist momentan das einzige (frei zugängliche - ein weiteres wäre das Cranach WVZ, welches aber aus Befindlichkeiten nur Forschern vorbehalten ist), welches wissenschaftlichen Standards genügt, trotz einiger Fehler. Zudem hat es viele Funktionen, die man sich wünscht, um wissenschaftlich einfacher arbeiten zu können. Allerdings werden auch hier die vollumfänglichen Möglichkeiten eines digitalen Werkverzeichnisses weder ausgeschöpft, noch weiterentwickelt. Anscheinend haben über 30 Jahre Entwicklung des Digitalen bei Kunsthistorikern keinen Einzug gehalten, was genauso für viele andere Bereiche ebenso gilt. Einerseits ist es der anachronistischen Haltung geschuldet, Einzelkämpfer würden/müßten Werkverzeichnisse erstellen; anderseits der menschlichen Dummheit, mit digitalen Inhalten umgehen zu können oder diesen eine moderne Form zu geben.

- das Schiele Werkverzeichnis ist ein aus den 1990 und 1998 gedruckten Büchern enstandenes. Ich vermute, dass es mühsam ins digitale abgetippt wurde, da es sonst nicht zu erklären wäre, wie soviele Übertragungsfehler geschehen konnten. Desweiteren (abgesehen von Übertragungsfehlern und Auslassungen) ist es in Teilen der Provinienz völlig überholt, nicht aktualisiert. Ich vermute, dass man sich mit der Einstellung (ins Internet) begnügt hat und seither nichts mehr tut. Selbstredend ist es natürlich löblich, dass man es überhaupt tat, einzustellen. Aber wissenschaftlichen Ansprüchen genügt es nicht.

- "Salzburger Nachrichten: Digitale Werkverzeichnisse an einem Ort versammelt. 3. Mai 2021, abgerufen am 3. Mai 2021." ließt man den Text der Quelle, versteht man auch, warum die Internetseite [artvise.me/online-werkverzeichnisse] voller Fehler steckt. Zudem viele unbedeutende Künstler enthält, wonach kein Hahn kräht. Schaut man zudem bei der Webseite von dem Einsteller Hrn. Sascha Worrich [Wienerroither & Kohlbacher] vorbei, sieht man, dass die dort zum Verkauf eingestellten Werke nur dem absoluten Mindestmaß an Informationen beinhalten, bloss keine Informationen darüber hinaus, hätte wohl Arbeit bedeutet. Verstehe ich sehr gut, nur grosse Auktionshäuser, wie Sotheby's oder Christie's erlauben es sich, mehr Inos geben zu wollen. Die in dem "blog" eingestellte Liste mag zwar aus Liebe entstanden sein, ist aber mehr als Fehlerhaft und wenig ambitioniert.

Liebe Grüße (nicht signierter Beitrag von 87.140.193.0 (Diskussion) 05:10, 20. Mai 2021 (CEST))